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#1:
[....]La nueva medida, 80433.5 ± 6.4 ± 6.9 MeV/c² = 80433.5 ± 9.4 MeV/c², es la más precisa obtenida hasta el momento; la predicción del modelo estándar es 80357 ± 4 ± 4 MeV/c² = 80357 ± 6 MeV/c². Lo siento, pero no me lo creo.
Muy recomendable. Por lo que se desprende del artículo el resultado es más que cuestionable, ya no solo por lo controvertido, sino porque hay dudas más que razonables de que pueda haber sesgos en la medida y/o análisis estadístico de los resultados.
Como el propio Francis dice, ojalá nos equivoquemos en las dudas y estemos ante una verdadera revolución de la física de partículas.
Muy recomendable. Por lo que se desprende del artículo el resultado es más que cuestionable, ya no solo por lo controvertido, sino porque hay dudas más que razonables de que pueda haber sesgos en la medida y/o análisis estadístico de los resultados.
Como el propio Francis dice, ojalá nos equivoquemos en las dudas y estemos ante una verdadera revolución de la física de partículas.
#50:
#6 Intentaré hacerte un ejemplo.
Imagínate que estamos en la época en que no se conoce aún todo el mundo, excepto una zona inaccesible por los vientos que hay. Imagina que tenemos un modelo por el cual se puede deducir por las corrientes de agua que se forma en la zona que hay una isla que forma estrecho y por eso el agua pasa así de rápido.
Pues hay varios exploradores que han visto tierra a 5, 6 y 4.5 km de la costa, pero ahora hay uno que, con su barco más preparado, dice haber visto tierra a 17 km de distancia, lo que hace que sea imposible habida cuenta de las mediciones anteriores y la corriente de agua medida.
Eso haría pensar que, o la medida última "más precisa" ha fallado de alguna manera o las predicciones basadas en las corrientes de agua que se demostraron efectivas en todas las demás partes del mundo fallan en algo que desconocemos.
Imagínate que estamos en la época en que no se conoce aún todo el mundo, excepto una zona inaccesible por los vientos que hay. Imagina que tenemos un modelo por el cual se puede deducir por las corrientes de agua que se forma en la zona que hay una isla que forma estrecho y por eso el agua pasa así de rápido.
Pues hay varios exploradores que han visto tierra a 5, 6 y 4.5 km de la costa, pero ahora hay uno que, con su barco más preparado, dice haber visto tierra a 17 km de distancia, lo que hace que sea imposible habida cuenta de las mediciones anteriores y la corriente de agua medida.
Eso haría pensar que, o la medida última "más precisa" ha fallado de alguna manera o las predicciones basadas en las corrientes de agua que se demostraron efectivas en todas las demás partes del mundo fallan en algo que desconocemos.
#52:
#46 Nah, lo que pasa que el puzzle del que hablaba antes, las piezas llevan encajando tan bien desde hace tanto tiempo, que cualquier pequeño resquicio que se encuentre, por pequeño que sea, hace que los científicos saquen las botellas de champán, y luego están los periodistas/becarios que cogen la noticia y la multiplican como si fuera la segunda venida de Cristo.
El último hallazgo gordo de verdad fué el bosón de Higgs, y se tiraron 30 años para encontrarlo... y pasarán décadas hasta que le encuentren algún uso práctico.
El último hallazgo gordo de verdad fué el bosón de Higgs, y se tiraron 30 años para encontrarlo... y pasarán décadas hasta que le encuentren algún uso práctico.
#37:
#32 Imaginate que tienes un puzzle en el que todas las piezas encajan perfectamente, pero que sin embargo el resultado que da el puzzle no coincide con la realidad.
Lo que los científicos llevan décadas haciendo, es verificar cada pieza del puzzle para ver si realmente las piezas encajan perfectamente o se les ha pasado algo por alto, y resulta que todavia queda algún pequeño hueco entre las piezas donde podria entrar una nueva pieza de la que no se conoce nada.
Lo que los científicos llevan décadas haciendo, es verificar cada pieza del puzzle para ver si realmente las piezas encajan perfectamente o se les ha pasado algo por alto, y resulta que todavia queda algún pequeño hueco entre las piezas donde podria entrar una nueva pieza de la que no se conoce nada.
#12:
#2 Si no entra en el modelo no entra. Hay que revisar la medición y si se confirma cambiar el modelo. Al final así es como funciona la ciencia. Con las observaciones creas un modelo que lo explique, hasta que llegan mediciones más precisas o nuevas que no se ajustan al modelo previo y este se actualiza/modifica. La ciencia avanza a pasos incrementales con algunos saltos entre medias.
#53:
#6 Con peras y manzanas:
Vas al Eroski, pesas dos manzanas, le pones la etiqueta y luego metes cinco más. La cajera se te queda mirando fijamente con una ceja arqueada mientras te cobra.
Visto aquí:
https://mobile.twitter.com/alexmartinlr/status/1512148047790321668
Si lo quieres más en serio (yo no controlo nada de física de partículas), la misma noticia está en menéame desde varias fuentes, cada una con su punto de vista. Además de la presente tienes la de El País, también en portada:
Un acelerador de partículas atisba “un nuevo mecanismo de la naturaleza”
y la de Xataka, que incluye un vídeo explicativo bastante ameno:
El bosón W ha puesto en apuros nuestra mejor teoría de la física de partículas, y es una excelente noticia
Vas al Eroski, pesas dos manzanas, le pones la etiqueta y luego metes cinco más. La cajera se te queda mirando fijamente con una ceja arqueada mientras te cobra.
Visto aquí:
https://mobile.twitter.com/alexmartinlr/status/1512148047790321668
Si lo quieres más en serio (yo no controlo nada de física de partículas), la misma noticia está en menéame desde varias fuentes, cada una con su punto de vista. Además de la presente tienes la de El País, también en portada:
Un acelerador de partículas atisba “un nuevo mecanismo de la naturaleza”
Publicado hace 2 años por
EmuAGR
a
elpais.com
y la de Xataka, que incluye un vídeo explicativo bastante ameno:
El bosón W ha puesto en apuros nuestra mejor teoría de la física de partículas, y es una excelente noticia
Publicado hace 2 años por
Yorga77
a
xataka.com
#6:
Hostia, creo que es la primera vez que literalmente no entiendo nada del titular o la entradilla. Si lo dijese el profesor Bacterio no pestañeraría.
(No es una crítica a la noticia sino a mí mismo, me lamento de no tener más conocimientos científicos).
¿Algún meneante, como #0, que parece que controla, puede explicarme esto un poco? ¿Cuál es la noticia?
(No es una crítica a la noticia sino a mí mismo, me lamento de no tener más conocimientos científicos).
¿Algún meneante, como #0, que parece que controla, puede explicarme esto un poco? ¿Cuál es la noticia?
#35:
#2 El problema no es que la diferencia sea de 1 por mil o menor sino a cuantos sigmas esta; tres es normal, cinco esta en el limite, siete es irreal. Que esté a siete sigmas indica una de dos cosas: o la prediccion del modelo esta claramente errada o el experimento que ha dado este resultado tiene un fallo (no pequeño) ya sea en el diseño o en el tratamiento de datos.
#3:
Habrá que esperar a ver que dice el doctor Carballo sobre ésto.
Comentarios
[....]La nueva medida, 80433.5 ± 6.4 ± 6.9 MeV/c² = 80433.5 ± 9.4 MeV/c², es la más precisa obtenida hasta el momento; la predicción del modelo estándar es 80357 ± 4 ± 4 MeV/c² = 80357 ± 6 MeV/c². Lo siento, pero no me lo creo.
Muy recomendable. Por lo que se desprende del artículo el resultado es más que cuestionable, ya no solo por lo controvertido, sino porque hay dudas más que razonables de que pueda haber sesgos en la medida y/o análisis estadístico de los resultados.
Como el propio Francis dice, ojalá nos equivoquemos en las dudas y estemos ante una verdadera revolución de la física de partículas.
#1 Aqui ya indica un poco por donde pueden ir las cosas:
Por cierto, me ha gustado la pieza de Matthias Schott (miembro de ATLAS y del equipo que estimó la masa del bosón W con sus datos), «Do we have finally found new physics with the latest W boson mass measurement?» Physics, Life and all the Rest, 07 Apr 2022. Nos comenta que el generador de eventos ResBos (que usa técnicas de resumado, a diferencia de Pythia que usa técnicas de Montecarlo), que ha sido usado por CDF II en su análisis, ha mostrado ciertos problemas al describir las correlaciones entre los espines de los bosones W en colisiones hadrónicas (su fuente es su colega Maarten Boonekamp). Más aún, hay diferencias notables entre las predicciones para estas colisiones de ResBos y de su nueva versión ResBos2 (y otros programas como Pythia). Una estimación de su posible efecto sobre la medida de la masa publicada en Science apunta a un cambio en la masa de unos 50 MeV/c², un efecto casi un orden de magnitud mayor que la incertidumbre sistemática reportada (6.9 MeV/c²).
Con la imagen uno tambien deberia sospechar.
#1 hace no mucho escuchaba un podcast donde habalnban precisamente de esto y decían que todo encajaba demasiado bien, y era necesario algo que moviera el tema. Si es realmente así (prudencia, recordemos los fotones superlumínicos) es un gran paso.
#1 Para un profano, ¿qué implicaciones tendría en caso de que las mediciones realmente confirmaran que el modelo teórico era erróneo?
#32 Imaginate que tienes un puzzle en el que todas las piezas encajan perfectamente, pero que sin embargo el resultado que da el puzzle no coincide con la realidad.
Lo que los científicos llevan décadas haciendo, es verificar cada pieza del puzzle para ver si realmente las piezas encajan perfectamente o se les ha pasado algo por alto, y resulta que todavia queda algún pequeño hueco entre las piezas donde podria entrar una nueva pieza de la que no se conoce nada.
#37 Hablan incluso de un nuevo mecanismo de la naturaleza , no ? Para otro profano , llamarlo así es solo marketing , o realmente es tan grandioso como suena ?
#46 Nah, lo que pasa que el puzzle del que hablaba antes, las piezas llevan encajando tan bien desde hace tanto tiempo, que cualquier pequeño resquicio que se encuentre, por pequeño que sea, hace que los científicos saquen las botellas de champán, y luego están los periodistas/becarios que cogen la noticia y la multiplican como si fuera la segunda venida de Cristo.
El último hallazgo gordo de verdad fué el bosón de Higgs, y se tiraron 30 años para encontrarlo... y pasarán décadas hasta que le encuentren algún uso práctico.
#52 Lo imaginaba.
Muchas gracias por aclarármelo.
#32 perdona no vi la tuya, hice una metáfora en #50 no se si te servirá
#1 Al final será un cable mal conectado, como el de los neutrinos supralumínicos.
Habrá que esperar a ver que dice el doctor Carballo sobre ésto.
#3 O los verificadores internacionales de menéame, que supongo que a estas horas estarán consultando con sus grupos de Telegram.
#4 Están esperando a recibir las instrucciones para montar el acelerador de partículas y comprobar ellos mismos los resultados....
#8 Te aseguro que ni necesitan comprobar nada ni tendrían intención de hacerlo. Cuando reciben la verdad su deseo es imponerla a los demás y mostrar su enorme ego pues a diferencia de los demás atontaos ellos no están aborregaos y son mas listos que nadie.
#8 contra fisicos no apetece pelear (un no fisico)
#4 Esos si que dan miedo de verdad, porque al menos Carballo opina sobre todo pero estos además intentan callar a los que opinan diferente.
#4 que estrés cada mañana leerse el argumentario ruso a todo correr antes de entrar en meneame
#39 lo divertido es ver como los picajosos de pican y votan negativo
4. 0 te voto negativo porque enmierdas el hilo con un tema que no tiene nada que ver y por haberme bloqueado, listillo.
Cc #39
#3 Si no ha dicho nada hasta ahora será porque será todo un mojón, de lo contrario ya nos habría informado en alguna de sus colaboraciones.
Hostia, creo que es la primera vez que literalmente no entiendo nada del titular o la entradilla. Si lo dijese el profesor Bacterio no pestañeraría.
(No es una crítica a la noticia sino a mí mismo, me lamento de no tener más conocimientos científicos).
¿Algún meneante, como #0, que parece que controla, puede explicarme esto un poco? ¿Cuál es la noticia?
#6
Se llama sigma a la desviación típica, una de las formas de medir la dispersión (variación) de varias medidas.#13 Gracias por el enlace...
Aunque lo explica mejor Santaolalla aquí
#17 Gracias, pero se ve un poco mal. Hay otra con calidad mejorada 7 sigmas
#6 ya somos dos...
#6 Intentaré hacerte un ejemplo.
Imagínate que estamos en la época en que no se conoce aún todo el mundo, excepto una zona inaccesible por los vientos que hay. Imagina que tenemos un modelo por el cual se puede deducir por las corrientes de agua que se forma en la zona que hay una isla que forma estrecho y por eso el agua pasa así de rápido.
Pues hay varios exploradores que han visto tierra a 5, 6 y 4.5 km de la costa, pero ahora hay uno que, con su barco más preparado, dice haber visto tierra a 17 km de distancia, lo que hace que sea imposible habida cuenta de las mediciones anteriores y la corriente de agua medida.
Eso haría pensar que, o la medida última "más precisa" ha fallado de alguna manera o las predicciones basadas en las corrientes de agua que se demostraron efectivas en todas las demás partes del mundo fallan en algo que desconocemos.
#50 ¡Muchas gracias! Ahora lo entiendo mejor
#56 de nada, he simplificado mucho como imaginarás, la metáfora no es perfecta pero con eso te puedes hacer más o menos una idea.
#60 Sí, claro, pero he pillado el revuelo. O falla la medición (que parece que es lo que sospecha Francis) o hemos hecho un descubrimiento enorme al descubrir que algo nos falta por descubrir.
(Y el descubridor que lo descubra buen descubridor será).
#64 jajajja tal cual
#6 Con peras y manzanas:
Vas al Eroski, pesas dos manzanas, le pones la etiqueta y luego metes cinco más. La cajera se te queda mirando fijamente con una ceja arqueada mientras te cobra.
Visto aquí:
Si lo quieres más en serio (yo no controlo nada de física de partículas), la misma noticia está en menéame desde varias fuentes, cada una con su punto de vista. Además de la presente tienes la de El País, también en portada:
Un acelerador de partículas atisba “un nuevo mecanismo de la naturaleza”
Un acelerador de partículas atisba “un nuevo mecan...
elpais.comy la de Xataka, que incluye un vídeo explicativo bastante ameno:
El bosón W ha puesto en apuros nuestra mejor teoría de la física de partículas, y es una excelente noticia
El bosón W ha puesto en apuros nuestra mejor teorí...
xataka.com#53 Gracias!
#53 no las había visto, gracias
#6 las Sigmas son máquinas de coser.
Ya hera ora
#7 cuánta maldad... ¡Mis hogos!
La motolécula del fentometrileno se ha descojexionado, obviamente, y el resultado ha sido una propagmatriación inusualmente salametricada del metamanetrómetro coaxial de fluzo. Espero haberme explicado.
#28 Ese momento en el que no sabes si es física cuántica o una letra de Motomami.
Con todos mis respetos, esto no es duplicado? (acelerador-particulas-atisba-nuevo-mecanismo-naturaleza).
Es decir, cual es la noticia nueva aquí, que Francis no se lo cree?
#43 No es duplicada exactamente, pero sí que recomendaría leer tu enlace antes de leer esto, porque así uno se entera de algo.
#44 Lo que si es cierto es que si no se entiende no se puede saber si son duplicadas claro.
#43 Hay una norma no escrita en menéame que dice que los artículos de Francis, por su detalle y rigor, nunca son duplicados. A mí me parece bien esa norma.
#55 Entiendo, solo espero que en los próximos días, atendiendo a su detalle y rigor, no se avecine una avalancha de estudios de Science y similares aquí en menéame.
#80 Un sigma (σ) es lo mismo que una desviación típica. Es un término estadístico que indica cuánto te alejas de la media [*] al efectuar una medida:
https://es.wikipedia.org/wiki/Desviaci%C3%B3n_t%C3%ADpica
En una distribución normal, un sigma sería el intervalo que deja un 34% de las observaciones a cada lado. Es decir, cuando mides existe una probabilidad del 68% de que tu medición esté a una distancia σ, como mucho, de la media.
[*] Cuando mides algo varias veces (por ejemplo, la masa de una partícula elemental) el resultado no siempre es exactamente el mismo, sino que las mediciones contienen cierta variabilidad o aleatoricidad. Lo habitual es que esas observaciones estén más o menos concentradas alrededor de una media y sean menos probables conforme te alejas de la media, como sucede con una distribución normal.
#80 En ciencia, cuando se mide algo, no se puede medir el valor exacto (tendría infinitos decimales). Lo que se hace es definir un intervalo en el que hay cierta confianza estadística (ver #81) que es donde se encuentra el valor real. Las sigmas te indican cuál es la confianza que tienes en que realmente el valor real se encuentre en el intervalo que has definido. Una sigma te indica que tienes una confianza al 68% (O sea, que hay una probabilidad del 32% de que el valor real se encuentre fuera del intervalo que has definido). Dos sigmas son el 99.5% de confianza, 3 sigmas 99.7%, 5 sigmas es una confianza del 99.99994%.
Con 7 sigmas, el artículo te está diciendo que tienen una confianza del 99.9999999999974% de que el intervalo es correcto. Si esa confianza es correcta, ¿cómo es posible que el valor difiera tanto de los otros resultados?
Los físicos teóricos son la leche. ¿Tanto problema hay con una diferencia del 1 por mil o menor? A mi con que me encaje haciendo un poco de fuerza me vale.
#2 Tú eres más de física newtoniaia y martillo.
#9 Si el índice de evaporación es mayor que la tasa de goteo, el grifo no pierde.
#2 De hecho ese es el problema, que el golpe de martillo para encajarlo ha de ser tan fuerte que no lo están consiguiendo.
#10 aplaudo no se por que (no bromeo)
#2 Si no entra en el modelo no entra. Hay que revisar la medición y si se confirma cambiar el modelo. Al final así es como funciona la ciencia. Con las observaciones creas un modelo que lo explique, hasta que llegan mediciones más precisas o nuevas que no se ajustan al modelo previo y este se actualiza/modifica. La ciencia avanza a pasos incrementales con algunos saltos entre medias.
#2 paciencia y saliva, le.dijo el elefante a la hormiga.
#2 El problema no es que la diferencia sea de 1 por mil o menor sino a cuantos sigmas esta; tres es normal, cinco esta en el limite, siete es irreal. Que esté a siete sigmas indica una de dos cosas: o la prediccion del modelo esta claramente errada o el experimento que ha dado este resultado tiene un fallo (no pequeño) ya sea en el diseño o en el tratamiento de datos.
#35 Con 7 sigmas se refieren a la precisión estadística en la medición, o lo que es lo mismo que estadísticamente la medición es muy precisa. Eso no significa que la medición sea realmente precisa. Puede haber otro tipo de desviaciones que no sean estadísticas que arruinen la medida como errores sistemáticos.
El hecho de que esa medición parezca irreal es que esta alejada de las mediciones previas y la predicción del modelo.
Una medición de tanta precisión esperas que te afine las medidas previas entrando dentro de su margen de precisión no que esté completamente fuera.
En la grafica se ve con claridad
#67 Sin acritud, gracias por explicarme lo que ya sabia y estaba diciendo pero bueno... imagino que tu aclaración le vendra bien a los que no saben lo que son las sigmas etc.
#35 muy bien explicado para los profanos.
#2 La teoria de la gravitación de Newton solo falla en un segundo de arco al año para predecir la orbita de Mercurio.
#2 Suerte tu, yo no me entero de na ¿Que es un sigma?.
#2 Como todo en la vida, apretando un poco más, entra bien.
¡A siete sigmas! 😱 😱 😱 😱 😱 😱
Mare del amor fermoso...
+1 si lees los artículos de Francis con su voz.
Esto acerca a Alonso a Ferrari
#51 Alpine este año
LA masa del boson W se ha medido en numerosas ocasiones y esta es la primera vez que sale algo raro.
Seguro que al final descubren un fallo en algun medidor
Cuando se obtienen resultados así los investigadores y revisores se dividen en 2 grupos: Team "seguro que hay un fallo en el experimento hay que repetirlo" y team "me fumo un porro y a ver qué se me ocurre para que encaje".
A los físicos les suele motivar más lo segundo ya que les permite darles nombres reshulones a partículas y fuerzas nuevas y además es una buena excusa para tomar LSD.
Y esto en el comienzo de la Semana Santa. ¿Coincidencia? ¿Será de verdad la Partícula de Dios?
#5 El boson W no es el boson de higgs
#16 omg, crei k lo era
Más despacio, cerebrito
Ahora es el momento. ¡A warp 7!
A ver, yo estoy con Francis. Es un error seguro.
Ojo, que le han contestado sobre las restricciones en la medición, básicamente se ve que vienen impuestas por las distribuciones de masa del momento transversal leptónico y no deberían afectar.
No entiendo nada pero siempre me fascinan estas cosas y no se por que.Que aplicacion cientifica puede tener este descubrimiento si se confirma real?
#19 "Un día vas a poder añadirle impuestos y cobrarlos" -Michael Faraday.
¿Necesitas que tenga una aplicación? No podemos preguntar por aplicaciones inmediatas a la ciencia básica, del mismo modo que no nos preguntarnos cuál es la aplicación práctica de un bebé recién nacido. Éstas necesitan un tiempo para llegar, pero cuando lo hacen son fundamentales para dar un increíble salto tecnológico.
#88 Me parece una muy buena respuesta.
los de bellingcat desinformado salen hasta debajo de las piedras. Para 4
#45 yo no he dicho que sea lo mismo. Todo eso está en mi mensaje ya...
Pues la entradilla diría que debería ser cultura general.
#26 Justamente. La semana que viene en la ciencia de El Hormguero, Marron va a medir la masa del boson W con unas pinzas de la ropa, limones y un poco de nitrógeno liquido. Seguramente la gente lo entienda mejor ahí.
#36 debería, no que lo sea ya. Habla mal de la inteligencia media y de la educación en este país pero bueno, eso es todo.
Ya solo la primera frase. ¿No debería ser cultura general que hay 4 fuerzas elementales y una es la fuerza nuclear débil?
Supongo que saber que el electromagnetismo se puede estudiar junto con esa fuerza (que se llama fuerza electrodébil) a determinados niveles ya es demasiado, ¿no?
#38 El modelo electrodébil no es lo mismo que la fuerza nuclear debil.
El modelo electro electrodébil dentro del modelo estándar busca la unificación la interacción débil y el electromagnetismo a energías superiores a 246 GeV. Pero sí, esto y atarse los cordones de los zapatos es completamente cultura general.
#45 y hay diferencia entre es y debería ser, también.
#57 Pero como tmb es cultura general doy por sentado que se me entiende
#26 No, no debería.
Bueno, para solucionar ese problema están las replicaciones de resultados.
Hala, qué animal! Hay que ser analfabeto...
(todo el mundo sabe que se escribe "lla").
Leí el titular y no entendí nada. Fui al cuerpo y la sensación de ignorancia fue a peor. Entonces fui a los comentarios, buscando el alma caritativa que traduzca que sería lo que me encontraría en Reddit. Pero menéame siendo menéame tenia como top un comentario diciendo “no me lo creo”.
#89 no es un comentario sino una cita del propio artículo; medio artículo es una opinión y análisis de Francisco R. Villatoro sobre que puede ser un experimento erróneo, que no es lo mismo que un fraude ni actualmente incorrecto(explica el experimento del ATLAS donde la propia masa del detector afecta a la medida).
#90 tu eres de los que le roba las monedas a los mendigos, no?
Era algo lógico. Solo cuestión de tiempo.
¿Y esto como beneficia a los gorgonitas?
A tenor de lo que comentas en el post, pregunto: algo así, ¿debería ser admitido para su publicación en Science?
#82 que sea erróneo no significa que sea un fraude o tenga alguna mala práctica, publicar puede facilitar la resolución de los errores para la reproducibilidad.
Nop. Error de medición. Había un sensor de temperatura malfuncionando y el sistema no estabilizó bien la temperatura de uno de los imanes superconductores