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#7:
#5 Lo mas cerca que creo que se ha estado es la teoría de cuerdas, que requiere del supuesto de la existencia de 11 dimensiones.
Te sorprenderá descubrir que la descripción formal de la teoría de cuerdas se hace con las matemáticas.
Cabe la posibilidad que no podamos entender ciertas cosas de la misma forma que un perro nunca sabrá hacer derivadas por mucho que se esfuerce.
Las matemáticas nos permiten obtener resultados precisos que podemos verificar experimentalmente aunque no "entendamos" lo que están describiendo, aunque seamos incapaces de usar nuestra imaginación para tener un modelo mental de ello las matemáticas pueden permitirnos hacer uso de ese conocimiento.
Hay la famosa expresión que dice1 que si crees que entiendes la mecánica cuántica significa que no la entiendes. Pero no hay ninguna expresión que diga que si eres capaz de formular la mecánica cuántica matemáticamente significa que tus resultados experimentales no serán correctos.
Einstein hizo su formulación matemática de la teoría especial y de la relatividad, una formulación matemática y precisa que ha superado todas las pruebas experimentales hasta nuestros días. Pues habiendo hecho esa formulación matemática Einstein no creyó2 que existieran los agujeros negros que ésta predecía. Eso no muestra ninguna limitación en las matemáticas sino en la capacidad de comprensión de quienes las formulan y las interpretan.
1 "If you think you understand quantum mechanics, you don't understand quantum mechanics." - Richard Feynman
2 https://www.japantimes.co.jp/opinion/2019/04/12/commentary/world-commentary/einstein-couldnt-believe-black-hole-theory/
Te sorprenderá descubrir que la descripción formal de la teoría de cuerdas se hace con las matemáticas.
Cabe la posibilidad que no podamos entender ciertas cosas de la misma forma que un perro nunca sabrá hacer derivadas por mucho que se esfuerce.
Las matemáticas nos permiten obtener resultados precisos que podemos verificar experimentalmente aunque no "entendamos" lo que están describiendo, aunque seamos incapaces de usar nuestra imaginación para tener un modelo mental de ello las matemáticas pueden permitirnos hacer uso de ese conocimiento.
Hay la famosa expresión que dice1 que si crees que entiendes la mecánica cuántica significa que no la entiendes. Pero no hay ninguna expresión que diga que si eres capaz de formular la mecánica cuántica matemáticamente significa que tus resultados experimentales no serán correctos.
Einstein hizo su formulación matemática de la teoría especial y de la relatividad, una formulación matemática y precisa que ha superado todas las pruebas experimentales hasta nuestros días. Pues habiendo hecho esa formulación matemática Einstein no creyó2 que existieran los agujeros negros que ésta predecía. Eso no muestra ninguna limitación en las matemáticas sino en la capacidad de comprensión de quienes las formulan y las interpretan.
1 "If you think you understand quantum mechanics, you don't understand quantum mechanics." - Richard Feynman
2 https://www.japantimes.co.jp/opinion/2019/04/12/commentary/world-commentary/einstein-couldnt-believe-black-hole-theory/
#12:
#9 Nada de lo que dices contradice lo que yo he dicho.
Sí lo hace. Primero has citado el uso de las matemáticas como "límites insalvables" (corregido luego como "puede tener límites insalvables") y lo has hecho con la connotación negativa de "obsesión".
Luego lo has intentado argumentar con: "cabe la posibilidad que no podamos entender ciertas cosas".
En mi comentario he falsado la hipótesis que la falta de comprensión sea un limitante para el uso de las matemáticas como herramienta predictiva, dado que sin comprender lo que describen siguen permitiendo operar con ellas confirmando resultados experimentales y permitiendo predicciones.
A su vez he descrito como las matemáticas permiten predecir resultados experimentales con una precisión que es inalcanzable con ninguna otra herramienta que conozcamos. Tú mismo nos has citado una propuesta, la teoría de cuerdas, que se basa en formulación matemática y consideras que ha estado cerca de ser la solución al problema planteado por el meneo.
Sí lo hace. Primero has citado el uso de las matemáticas como "límites insalvables" (corregido luego como "puede tener límites insalvables") y lo has hecho con la connotación negativa de "obsesión".
Luego lo has intentado argumentar con: "cabe la posibilidad que no podamos entender ciertas cosas".
En mi comentario he falsado la hipótesis que la falta de comprensión sea un limitante para el uso de las matemáticas como herramienta predictiva, dado que sin comprender lo que describen siguen permitiendo operar con ellas confirmando resultados experimentales y permitiendo predicciones.
A su vez he descrito como las matemáticas permiten predecir resultados experimentales con una precisión que es inalcanzable con ninguna otra herramienta que conozcamos. Tú mismo nos has citado una propuesta, la teoría de cuerdas, que se basa en formulación matemática y consideras que ha estado cerca de ser la solución al problema planteado por el meneo.
#31:
#22 Creo firmemente que la teoría de la unificación es una obsesión de parte de la comunidad científica.
Esta frase la he dejado pasar en la otra respuesta mía y ha sido un error por mi parte, merece respuesta.
El premio Nobel de física de 1907, Albert Abraham Michelson, dijo en 1894: "the grand underlying principles have been firmly established...further truths of physics are to be looked for in the sixth place of decimals." (los principios básicos se han establecido firmemente ... las verdades en física deben ahora buscarse en la sexta posición de los decimales).
Pocos años después se formularía la catástrofe ultravioleta que acabaría llevando al descubrimiento de la física cuántica. El descubrimiento de la física cuántica ha permitido el desarrollo de tecnologías que eran inimaginables previamente y de las que estás gozando en tu vida diaria.
No en pocas ocasiones se ha creído que se tenía todo el conocimiento necesario y que profundizar en ciertos aspectos solo llevaría a un aumento de precisión de lo conocido pero no a un cambio de paradigma.
Cuando se investiga la unificación de la mecánica cuántica y la relatividad general una de las esperanzas es que aquello que ahora desconocemos sobre cómo unirlo nos pueda aportar una vía de entrada a un nuevo paradigma como lo fue la propia mecánica cuántica. Cualquier fenómeno que no se pueda explicar con una teoría y que requiera modificarla puede suponer que esa modificación requerida sea de tal calado que abra la puerta a nuevas predicciones y nueva física que nos permita obtener conocimiento que no sabíamos ni que podíamos adquirir y tecnología que no nos podíamos imaginar que fuera posible.
Catalogar la investigación de ello de "obsesión" solo muestra ignorancia y una gran falta de respeto hacia quienes están dedicando su vida a resolver ese tipo de misterios y que potencialmente pueden cambiar la vida de las generaciones futuras.
1 https://micro.magnet.fsu.edu/optics/timeline/people/michelson.html
Esta frase la he dejado pasar en la otra respuesta mía y ha sido un error por mi parte, merece respuesta.
El premio Nobel de física de 1907, Albert Abraham Michelson, dijo en 1894: "the grand underlying principles have been firmly established...further truths of physics are to be looked for in the sixth place of decimals." (los principios básicos se han establecido firmemente ... las verdades en física deben ahora buscarse en la sexta posición de los decimales).
Pocos años después se formularía la catástrofe ultravioleta que acabaría llevando al descubrimiento de la física cuántica. El descubrimiento de la física cuántica ha permitido el desarrollo de tecnologías que eran inimaginables previamente y de las que estás gozando en tu vida diaria.
No en pocas ocasiones se ha creído que se tenía todo el conocimiento necesario y que profundizar en ciertos aspectos solo llevaría a un aumento de precisión de lo conocido pero no a un cambio de paradigma.
Cuando se investiga la unificación de la mecánica cuántica y la relatividad general una de las esperanzas es que aquello que ahora desconocemos sobre cómo unirlo nos pueda aportar una vía de entrada a un nuevo paradigma como lo fue la propia mecánica cuántica. Cualquier fenómeno que no se pueda explicar con una teoría y que requiera modificarla puede suponer que esa modificación requerida sea de tal calado que abra la puerta a nuevas predicciones y nueva física que nos permita obtener conocimiento que no sabíamos ni que podíamos adquirir y tecnología que no nos podíamos imaginar que fuera posible.
Catalogar la investigación de ello de "obsesión" solo muestra ignorancia y una gran falta de respeto hacia quienes están dedicando su vida a resolver ese tipo de misterios y que potencialmente pueden cambiar la vida de las generaciones futuras.
1 https://micro.magnet.fsu.edu/optics/timeline/people/michelson.html
#10:
#6 detecto tautologías, falacias de autoridad y afirmaciones sin demostrar en tu comentario.
No sé si la ciencia llegará a proveer de un conjunto de ecuaciones que apliquen tanto a lo pequeño como a lo grande. Ni siquiera tiene por qué haberlo. Pero lo que si está claro es que tiene más probabilidad de llegar a una explicación que las pajas mentales. Perdón, quise decir "que la filosofía".
No sé si la ciencia llegará a proveer de un conjunto de ecuaciones que apliquen tanto a lo pequeño como a lo grande. Ni siquiera tiene por qué haberlo. Pero lo que si está claro es que tiene más probabilidad de llegar a una explicación que las pajas mentales. Perdón, quise decir "que la filosofía".
#6:
El problema de base es que la idea, mencionada en el artículo, de que "tiene" que haber una teoría que unifique todo, lo más pequeño y lo más grande, es absurda. Esa es una idea filosófica, que los científicos utilizan creyendo que la ciencia puede responderla. Lo cierto es que la realidad es inconmensurable por el ser humano y no se puede pretender "atraparla" en una sola teoría: tratar de construir una "teoría del todo" tiene los mismos problemas de base que la idea de Dios, tendría que haber algo que conectase un sustrato de la realidad con todos los demás, y desde Platón sabemos que todo no puede estar conectado con todo y que tiene que haber desconexiones. La realidad es forzosamente plural y las teorías científicas sólo pueden funcionar cuando son capaces de definir bien un campo, intentar abarcarlo toda la realidad es imposible.
Comentarios
#5 Lo mas cerca que creo que se ha estado es la teoría de cuerdas, que requiere del supuesto de la existencia de 11 dimensiones.
Te sorprenderá descubrir que la descripción formal de la teoría de cuerdas se hace con las matemáticas.
Cabe la posibilidad que no podamos entender ciertas cosas de la misma forma que un perro nunca sabrá hacer derivadas por mucho que se esfuerce.
Las matemáticas nos permiten obtener resultados precisos que podemos verificar experimentalmente aunque no "entendamos" lo que están describiendo, aunque seamos incapaces de usar nuestra imaginación para tener un modelo mental de ello las matemáticas pueden permitirnos hacer uso de ese conocimiento.
Hay la famosa expresión que dice1 que si crees que entiendes la mecánica cuántica significa que no la entiendes. Pero no hay ninguna expresión que diga que si eres capaz de formular la mecánica cuántica matemáticamente significa que tus resultados experimentales no serán correctos.
Einstein hizo su formulación matemática de la teoría especial y de la relatividad, una formulación matemática y precisa que ha superado todas las pruebas experimentales hasta nuestros días. Pues habiendo hecho esa formulación matemática Einstein no creyó2 que existieran los agujeros negros que ésta predecía. Eso no muestra ninguna limitación en las matemáticas sino en la capacidad de comprensión de quienes las formulan y las interpretan.
1 "If you think you understand quantum mechanics, you don't understand quantum mechanics." - Richard Feynman
2 https://www.japantimes.co.jp/opinion/2019/04/12/commentary/world-commentary/einstein-couldnt-believe-black-hole-theory/
#7 Nada de lo que dices contradice lo que yo he dicho. O lo no me he explicado o no se me ha querido entender.
Otra anécdota de Einstein es que se negaba creer que el universo no era estático e inventó una constante cosmológica para evitar el dinamismo del universo. El mayor error de su carrera según sus propias palabras.
#9 Nada de lo que dices contradice lo que yo he dicho.
Sí lo hace. Primero has citado el uso de las matemáticas como "límites insalvables" (corregido luego como "puede tener límites insalvables") y lo has hecho con la connotación negativa de "obsesión".
Luego lo has intentado argumentar con: "cabe la posibilidad que no podamos entender ciertas cosas".
En mi comentario he falsado la hipótesis que la falta de comprensión sea un limitante para el uso de las matemáticas como herramienta predictiva, dado que sin comprender lo que describen siguen permitiendo operar con ellas confirmando resultados experimentales y permitiendo predicciones.
A su vez he descrito como las matemáticas permiten predecir resultados experimentales con una precisión que es inalcanzable con ninguna otra herramienta que conozcamos. Tú mismo nos has citado una propuesta, la teoría de cuerdas, que se basa en formulación matemática y consideras que ha estado cerca de ser la solución al problema planteado por el meneo.
#12 otra máxima atribuida a Feynman es "cállate y calcula" que también es expresiva de que lo que más posibilidades tiene de darnos una respuesta son las matemáticas
#12 Creo firmemente que la teoría de la unificación es una obsesión de parte de la comunidad científica. Pero bueno, para ti la perra gorda.
Y no niego la necesidad de las matemáticas para explicar lo que nos rodea, pero asegurar que ésta no tiene límites es un tanto ingenuo. Y con esto no quiero decir que existan unicornios que den respuesta a esas preguntas. Asegurar que absolutamente todo puede predecirse y explicarse con las matemáticas se acerca más a un acto de fé que a la ciencia en sí.
Es mi opinión y no pretendo sentar cátedra. Ahora puedes tirarte a mi cuello a intentar quedar por encima.
#22 Creo firmemente que la teoría de la unificación es una obsesión de parte de la comunidad científica.
Yo respondía a esta otra frase tuya que aunque contenga también esa palabra no tiene nada que ver: la obsesión del ser humano por querer explicar todo con fórmulas matemáticas
El uso de las matemáticas no es ninguna obsesión, es la conclusión lógica tras haber sido la herramienta que mejores resultados ha dado, con mucha diferencia, ante el resto de alternativas conocidas.
Es como afirmar que los humanos estamos obsesionados en respirar.
pero asegurar que ésta no tiene límites es un tanto ingenuo
Eso díselo a quien lo haya asegurado, así lo expresé yo: "los límites se encuentran antes cuando se quiere explicar con lenguaje natural"
Asegurar que absolutamente todo puede predecirse y explicarse con las matemáticas se acerca más a un acto de fé que a la ciencia en sí.
Tu comentario se acerca, perdón, es una falacia de hombre de paja.
#22 Creo firmemente que la teoría de la unificación es una obsesión de parte de la comunidad científica.
Esta frase la he dejado pasar en la otra respuesta mía y ha sido un error por mi parte, merece respuesta.
El premio Nobel de física de 1907, Albert Abraham Michelson, dijo en 1894: "the grand underlying principles have been firmly established...further truths of physics are to be looked for in the sixth place of decimals." (los principios básicos se han establecido firmemente ... las verdades en física deben ahora buscarse en la sexta posición de los decimales).
Pocos años después se formularía la catástrofe ultravioleta que acabaría llevando al descubrimiento de la física cuántica. El descubrimiento de la física cuántica ha permitido el desarrollo de tecnologías que eran inimaginables previamente y de las que estás gozando en tu vida diaria.
No en pocas ocasiones se ha creído que se tenía todo el conocimiento necesario y que profundizar en ciertos aspectos solo llevaría a un aumento de precisión de lo conocido pero no a un cambio de paradigma.
Cuando se investiga la unificación de la mecánica cuántica y la relatividad general una de las esperanzas es que aquello que ahora desconocemos sobre cómo unirlo nos pueda aportar una vía de entrada a un nuevo paradigma como lo fue la propia mecánica cuántica. Cualquier fenómeno que no se pueda explicar con una teoría y que requiera modificarla puede suponer que esa modificación requerida sea de tal calado que abra la puerta a nuevas predicciones y nueva física que nos permita obtener conocimiento que no sabíamos ni que podíamos adquirir y tecnología que no nos podíamos imaginar que fuera posible.
Catalogar la investigación de ello de "obsesión" solo muestra ignorancia y una gran falta de respeto hacia quienes están dedicando su vida a resolver ese tipo de misterios y que potencialmente pueden cambiar la vida de las generaciones futuras.
1 https://micro.magnet.fsu.edu/optics/timeline/people/michelson.html
#31 Obsesión: Idea fija o recurrente que condiciona una determinada actitud.
Obsesión es tú necesidad de sacarle punta y buscar la confrontación en cualquiera de mis comentarios. Y todo para llamarme ignorante y acusarme de faltar al respeto a los científicos.
Todo para tratar de pintarme como un reaccionario? Lo mismo te piensas que carezco de una formación en la materia y todo.
Deja de ver fantasmas y enemigos en todas partes anda.
#31 Hazme un hijo. Ya.
#22 ¿Afirmarías, pues, que el universo no es computable?
#63 Cosas mucho mas pequeñas no lo son. Acaso eres tú computable?
#65 ¿Estás afirmando que la tesis de Church-Turing es falsa?
#67 No osaría cometer tal herejía.
#9 Einstein no inventó ninguna constante. Siempre que integras te sale una constante que sumar al resultado, te guste o no.
#54 La constante cosmológica fue introducida inicialmente por Einstein en 1917 para lograr un universo estático, que coincidía con la concepción del universo reinante en su tiempo. Sus ecuaciones originales de 1915 no permitían un universo estático: la gravedad lleva a un universo inicialmente en equilibrio dinámico a contraerse. Sin embargo, después de desarrollar su solución estática, Alexander Friedman en 1922, examina las ecuaciones de la relatividad de Einstein y llega a la conclusión de que al eliminar la constante cosmológica, se obtienen varias soluciones, entre ellas el Universo en expansión.
El problema de base es que la idea, mencionada en el artículo, de que "tiene" que haber una teoría que unifique todo, lo más pequeño y lo más grande, es absurda. Esa es una idea filosófica, que los científicos utilizan creyendo que la ciencia puede responderla. Lo cierto es que la realidad es inconmensurable por el ser humano y no se puede pretender "atraparla" en una sola teoría: tratar de construir una "teoría del todo" tiene los mismos problemas de base que la idea de Dios, tendría que haber algo que conectase un sustrato de la realidad con todos los demás, y desde Platón sabemos que todo no puede estar conectado con todo y que tiene que haber desconexiones. La realidad es forzosamente plural y las teorías científicas sólo pueden funcionar cuando son capaces de definir bien un campo, intentar abarcarlo toda la realidad es imposible.
#6 detecto tautologías, falacias de autoridad y afirmaciones sin demostrar en tu comentario.
No sé si la ciencia llegará a proveer de un conjunto de ecuaciones que apliquen tanto a lo pequeño como a lo grande. Ni siquiera tiene por qué haberlo. Pero lo que si está claro es que tiene más probabilidad de llegar a una explicación que las pajas mentales. Perdón, quise decir "que la filosofía".
#10 Yo en cambio lo que detecto es un intento de refutar un comentario que ni siquiera has entendido. Desde luego yo no le niego a una ciencia concreta la soberanía absoluta dentro de su campo, muy por encima de la filosofía. En ningún momento he sugerido lo contrario, y quien crea que la filosofía puede decir nada a una ciencia firmemente establecida es un imbécil. El problema es cuando los científicos se vienen arriba y les da por creer que su disciplina es la clave del universo, y se salen del campo en el que trabajan. Entonces empiezan a hacer filosofía basura espontánea disfrazada de teorías, y a pretender que nadie les discuta nada revisistiendose del prestigio de la ciencia. Ahí tenemos problemas y tengo perfecto derecho a discutirles.
El problema es que hay muchas ciencias, cada una de las cuales son soberanas en su campo concreto, pero ninguna de ellas puede dominar el campo ajeno. Esta es precisamente la clave de la revolución científica, e intentar pretender crear una ciencia total que super ese es una vieja tentación que, lejos de ser un "avance" o un desafío, es más bien una vuelta a la teología medieval vestida de formalismos matemáticos.
Puedes santificar las ciencias y decir que la ciencia tiene más probabilidades de encontrar una teoría del todo que la filosofía, pero eso viene a ser como decir que la ciencia tiene más posibilidades que la filosofía de encontrar un triángulo cuyos ángulos no sumen 180 grados.
#26
Yo en cambio lo que detecto es un intento de refutar un comentario que ni siquiera has entendido
Lo he entendido perfectamente. Típica arrogancia de filósofo
Entonces empiezan a hacer filosofía basura espontánea disfrazada de teorías, y a pretender que nadie les discuta nada revisistiendose del prestigio de la ciencia.
Fantoches hay en todas las disciplinas. Lo normal es lanzar hipótesis (que no teorías) y ver su resultado y si son o no ciertas.
Puedes santificar las ciencias
Yo no santifico nada. La ciencia tiene la limitaciones que tiene. Y la gente que hace ciencia tiene las limitaciones que tienen el resto de personas. Son los amigos de la filosofía y los más tendentes a santificarla.
#c-26" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3933383/order/26">#26 encontrar una teoría del todo
El nombre de "teoría del todo" es una mierda (a la altura de "la partícula de Dios" para el Higgs), lo que buscan es unificar dos teorías físicas: la mecánica cuántica y la relatividad general. Y esa aspiración es plenamente legítima y dentro del ámbito acotado de la física.
Me extiendo más en ello en # 31: hace-mecanica-cuantica-relatividad-general-sean-incompatibles/c031#c-31
Qué hace que la mecánica cuántica y la relatividad...
bbc.com#26 Creo que simplemente no comprendes qué es la ciencia.
Los triángulos cuyos lados no suman 180 grados existen (en geometrías no euclidianas) y tienen usos muy comunes. Vas con 200 años de retraso.
#26 Los mejores filósofos de las últimos milenios han comprendido o han participado de física y matemáticas de su tiempo. Filosofía y ciencia no son excluyentes.
#6 Lo único que veo en el artículo es que una científica dice que algún día ambas teorías 'tienen' que juntarse. Ni siquiera eso es una aseveración de que pueda existir una teoría del todo. Lo veo más como la expresión de una necesidad. Por otra parte... ¿ Tienes pruebas de que es imposible 'abarcarlo toda la realidad', entiendo que te refieres a definir reglas generales para todo lo que podemos medir ?
#6 la symploké y el cierre categorial es fuerte en tí...
#23 https://www.tinuncallevatilde.es/
#6 De las 5 fuerzas de la naturaleza se han unificado 4. Normal que se intente unificar a las 5.
#30 me he perdido, ¿cuáles son esas 5 fuerzas?
#81 electricidad
magnetismo
fuerza debil
fuerza fuerte
gravedad
Maxwell unifico electricidad y magnetismo en el electromagnetismo
El modelo electrodebil une electromagnetismo con fuerza debil
El modelo standard unifica electromagnetismo + debil + fuerte
La gravedad no se sabe como unificarla con el resto.
#82 La electricidad y el magnetismo es la misma fuerza. Decir "unificación" en este caso no tiene nada que ver con las teorías de unificación de las otras tres fuerzas (de las cuales como dices la gravedad no se ha podido unificar)
#83 Ahora sabemos que es la misma fuerza. Hasta Maxwell pensaban que eran 2 distintas. Y despues de Einstein se vio que es consecuencia de efectos relativistas.
Las otras unificaciones son teorias gauges.
Pero no creo que en meneame tengamos que llegar a estas explicaciones.
#84 Antes de Maxwell no se tenía claro que sólo existieran esas fuerzas. Podríamos hablar de muchas más unificaciones si nos ponemos así.
Lo que está claro es que la fuerza electromagnética es una, para todos los efectos.
#86 Si lo que quieres decir es que ambas fuerzas son transportadas por el foton pues si, pero eso entra dentro de las unificacion gauge.
Y como he comentado antes la relatividad ya enseña que solo es un efecto relativista.
#87 Quiero decir muchas más cosas. Quiero decir que los campos eléctricos y magnéticos van siempre juntos y que la mayor parte del efecto de esta fuerza se debe a la combinación de ambos componentes. Por ejemplo, la luz es un efecto electromagnético. Y si hablamos de unificación pre-Maxwell, las fuerzas de contacto son fuerzas electromagnéticas.
#88 Yo estaba hablando de unificaciones en fisica desde el punto de vista de construccion de la teoria
Fue Maxwell quien junto la fuerza electrica y el magnetismo en un unico marco teorico.
Hasta entonces tenian teorias separadas.
#89 Tanto como teorías separadas... se puede decir que no había teoría, porque sólo explicaba una parte pequeña de los fenómenos. Y que electricidad y magnetismo estan relacionados se sabía desde antes.
Y repito, en el siglo XIX no tenían ese concepto de fuerzas. Puedes decir también que unifico luz, electricidad y magnetismo, que se pensaban eran fenómenos diferentes, pero es el mismo. Y si hablamos a mediados del siglo XIX que las fuerzas de contacto son lo mismo a alguno le da un apechusque.
#90 Faraday habla de campo magnetico y no sabe que tiene algo que ver con el campo electrico. Despues si que descubre la ley de induccion y ve que hay una relacion entre los 2, pero es que antes no se sabia ni eso. Y no fue hasta Maxwell que se mostro que son lo mismo.
#91 Tú lo has dicho: Son lo mismo. No dos fuerzas unificadas. La mayor parte de los efectos electromagnéticos se deben a ambos campos. Cosa que no pasa con el resto de las fuerzas.
Y desde los experimentos de Oersted se sabe la relación entre electricidad y magnetismo. Y Faraday también. Parte de las ecuaciones de Maxwel son ecuaciones anteriores, que ya mostraban la relación entre ambos.
Y repito, si nos colocamos en 1820 ¿Cuantas y cuales fuerzas se creía que existían? ¿Qué leyes seguían?
#92 Que estan unificadas no se sabia hasta que se unificaron. Ese es mi comentario inicial. Antes de eso se hablaba de campos/fuerzas electricos y magneticos. Tanto el magnetismo como la electricidad se conocia antes de los experimentos de Oersted en 1820. Y fue Oersted quien descubrio que uno podia influeir en el otro, pero no sabia que eran lo mismo.
#94 Pero no es que estén unificadas. Es que es la misma. No es lo mismo.
Y el concepto de "fuerza" en 1820 era muy diferente del actual. Repito, en 1820 la luz era otra. El sonido lo era hasta poco antes. Y muchas más. Si nos vamos a 1820, tenemos que poner muchas otras fuerzas, lo que hoy en día parece estúpido.
#95 SI estamos de acuerdo que a dia de hoy sabemos que es lo mismo. Pero no se sabia en el pasado. Y unificarlas fue un exito rotundo de la fisica.
Segun EInstein la gravedad no es una fuerza pero tenemos claro que hasta 1918 se consideraba una fuerza aparte.
De hecho puestos a debatir deberias decirme de quitar a la gravedad de la lista de fuerzas ya que la gravedad solo es la curvatura del espacio tiempo.
Creo recordar que alguien propuso que la gravedad era un efecto entropico del resto de fuerzas y que por tanto, no es una fuerza real. SI resulta ser asi eso no quita que la gravedad se unfico con el resto de fuerzas.
El caso es que en su dia se hablaba de fuerza magnetica y a dia de hoy seguimos hablando de fuerza gravitatoria.
#96 Lo que estoy diciendo es que en ese pasado había otras muchas fuerzas que desaparecieron o las absorbió (más que unificó) la fuerza electromagnética.
Que la gravedad es una fuerza o no da para una discusión muy larga, y eso sí que excede este foro.
Lo que sí es cierto es que siempre se habla de 4 fuerzas, una vez desarrollado el marco teórico adecuado y eliminando las fuerzas de contacto y similares (al principio 3 antes de descubrir la fuerza nuclear debil). Meter ahí separados electricidad y magnetismo es incoherente, porque nunca ha estado ahí. Antes no había ese concepto de fuerzas, después ya se sabía que era lo mismo.
#6 No, la ciencia conoce sus límites a base del avance. Mientras no se conozcan límites teóricos, la ciencia puede aventurar hipótesis que simplifiquen las cosas. Cuando/Si aparecen estos límites teóricos, descartas esas hipótesis, no antes. Por ejemplo, la velocidad de la luz no es superable, es un límite.
#40 E incluso el limite de la velocidad de la luz puede ser teóricamente superado si se estira y comprime el espacio...
#6 no lo es en absoluto. De hecho hay razones lógicas y demostraciones que eso ha de ser así. Es un problema de capacidad matemática no de que sean cosas incompatibles. La gravedad sí es cuantizable y trivialmente cuantizable pero no renormalizable ver #38
> Es que ya está parcialmente respuesta
Ese es un mal razonamiento porque conectar ahí no tiene en absoluto el sentido que se está aplicando en estos razonamientos de física. Son cosas que no tienen nada que ver y es muy falaz el utilizar el razonamiento de platón aquí y un error grave de no entender de que se está hablando y analizando. Se refieren a ideas muy diferentes
me temo que no entiendes el problema real en absoluto. Otro rato...
#6 supongo que en su momento alguien debía decir lo mismo de la fuerza magnética y la eléctricas y después de estas con la fuerza débil y fuerte
#6 Eso es un problema de concepto. Claro que puede haber teorías que apliquen a "todo". Se trata simplemente de identificar reglas generales para el mundo que nos rodea. Y no ya identificar, sino encontrar los instrumentos para escribirlo y luego que sirvan para extrapolar y predecir. Eso es un problema humano y del lenguaje humano, de identificar patrones, entender lo que pasa y transmitirlo por escrito. También estamos limitados por nuestros sentidos...sólo podemos interpretar el mundo según lo percibimos, podemos utilizar solo la info que vemos, oímos,...o nuestros instrumentos miden y transcriben para nosotros.
#11 la filosofía consiste en decir muchas majaderías de una forma muy enrevesada y sería. De forma que con los siglos te puedas apuntar algun tanto seleccionando entre todas ellas.
Es la prima redicha de la religión.
El universo es infinito.
O no.
#16 Estás equivocado.
O puede que estés en lo cierto.
No son incompatibles Y de hecho con las herramientas de cuerdas salen los campos cuánticos y la relatividad general. El problema no es verdad que la relatividad general no sea cuantizable. Es trivialmente cuantizable y se cuantiza perfectamente y se aplica la regulación dimensional etc Pero el resultado final es NO RENORMALIZABLE y algo no renormalizable no es posible ser utilizado para calcular nada. QCD está renormalizada por ejemplo así tienes infinitos factores o una cantidad muy elevada donde el segundo depende del resultado y valor del primero, el tercero del valor del segundo y así. Pero el primero es determinante para el valor total, el segundo menos, y así. Con lo que con unos cuantos pasos tienes la precisión que te la real gana sólo tienes que calcular más y si te equivocas al factor 200 vas a tener un resultado muy preciso igualmente.
No renormalizable quiere decir que el valor del primer factor importa poco o nada sobre el resultado final, el segundo importa más pero depende del primer valor, el tercero más y así de forma que has de hacer infinidad de pasos para tener algo decente sin posibilidad alguna del más mínimo error en cada uno de ellos. Es análogo al problema de los n cuerpos lanzado en el tiempo. De hecho es lo mismo de base. Y es que al cuantizar la gravedad de diversas formas te da gravitones como bosones gauge o de calibre de spin 2 de tipo tensorial y las cuerdas resulta que también ¿y?
Pues sencillo no es la masa la que gravita por ser masa. Gravita y curva el espacio-tiempo TODA la energía donde la masa es la forma más concentrada y mayor de energía pero toda la energía incluso el momento cinético o la carga eléctrica (sí, un pendrive vacío pesa menos que uno lleno de datos) pero la curvatura del espacio-tiempo es a su vez energía de curvatura. Los gravitones son en sí mismos energía y por tanto gravitan a su vez. Eso es irrelevante cuando tienes cosas por encima del milímetro al tamaño que quieras, se comporta como una curvatura geométricamente bien dispuesta. Pero cuando pasas al nivel de los gravitones entre ellos han de afectarse de forma que se han de retroalimentar y eso a la infinidad que ocupen en el espacio. Lo de los n cuerpos es un juego de niños. La situación es inabordable, incluso el mejor supercomputador del mundo NO nos puede calcular las relaciones entre dos gravitones y no podemos obtener reglas emergentes que nos diga como se comporta el conjunto de gravitones desde lo pequeño. No hay forma. Hay intentos de conseguir que combinaciones de partículas se comporten como partículas de spin 2 y se cree haber conseguido hacer algo así con electrones... para tener datos experimentables de como se relacionan y obtener información de donde apuntar y seguir
No es que sea incompatible como se dice o no sea cuantizable. Es que el resultado matemático no se puede operar con él
otra idea es que falte algo a considerar por ejemplo la relación de contracción espacio-temporal de la relatividad especial al pasarla a la relatividad general con la constante de acople de la gravedad después de resolver los cambios de sistema de medida. porque tendría relación en que los gravitones han de ser excitaciones que en forma cuántica corresponderia a una hoja de mundo a cuerdas cerradas en las dimensiones extra... Y otro punto es entender la naturaleza y sentido ahí de la constante cosmológica que se ha propuesto que pueda corresponder a otra dimensión extra cerrada sobre sí misma pero en el tamaño de una micra aparte de las compactificadas en la estructura de calabi-yau y que tal vez podría hacer de puente y ser la que tomara energía al extenderse la longitud de onda de todo y mantener la energía oscura constante y alguna relación con la naturaleza de los gravitones. Son ideas muy hipotéticas de hace un par de años que se están dando vueltas
De momento no sabemos aún como tener la gravedad cuantizada de forma renormalizable incluso hay gente que aboga por avandonar la cuantización y soponer que la gravedad es clásica a cualquier tamaño. El caso es que sí se puede cuantizar y por muchos caminos. No es cierto que no se pueda y no hay razón para suponer que sea clásica en todo tamaño simplemente no es manejable con las matemáticas que posemos actualmente de forma razonable. Pero con un ordenador de potencia infinita incluso se podría abordar. Simplemente es que está fuera de nuestras actuales capacidades y la realidad no ha de depender de nuestra capacidad sino aceptar que se nos escapa y ya.
#64 Este es el contexto del titular del artículo:
¿Cree que el Universo se puede describir enteramente mediante las matemáticas?
Las matemáticas son útiles, pero no diría que pueden llegar a describirlo todo. Además, en ciencia hay que hacer experimentos. A veces los científicos inventan una teoría matemática para explicar algo y luego los experimentos dicen “no, eso no explica lo que está pasando”.
Está describiendo que se requiere verificación experimental para dar por buena la explicación que se obtenga matemáticamente. Está explicando que no todos los resultados matemáticos tienen una correspondencia con el mundo físico.
Por favor no escupas más enlaces, si haya algo en algún contenido que te parece relevante para lo que estábamos discutiendo cítalo específicamente, no enlaces a un artículo que contiene preguntas como "¿La edad ha cambiado de algún modo la forma que tiene de aproximarse a nuevos problemas?" que nada tienen que ver con lo que estamos discutiendo sin citar específicamente a que parte del artículo nos quieres remitir.
#68 Tu coges parte de lo que dice en lugar de todo.
Tú mismo lo pones: Las matemáticas son útiles, pero no diría que pueden llegar a describirlo todo.
Ahora que tú me dices que sí porque crees que un hombre de ciencia debe creer que debe ser capaz de explicarlo todo, pues chapita para ti. Pero me considero hombre de ciencia y que cree en el método científico y opino que hay cosas que probablemente se escapen a nuestro entendimiento y que nuestras herramientas no sean capaces de describir.
Pero oye, toma tu pin, que has conseguido una buena pila de positivos malinterpretando (intencionadamente o no) mis comentarios.
Buenas noches.
#72 opino que hay cosas que probablemente se escapen a nuestro entendimiento
La física cuántica por ejemplo escapa a nuestro entendimiento pero podemos usar las matemáticas para hacer predicciones precisas que se confirman con datos experimentales. Los límites se encuentran antes cuando se quiere explicar con lenguaje natural, las matemáticas nos han permitido predecir resultados experimentales con una precisión tal que es inalcanzable sin ellas.
Las matemáticas son útiles, pero no diría que pueden llegar a describirlo todo.
Algo que posiblemente no puedan describir son valoraciones éticas o morales, posiblemente no podamos usar las matemáticas para determinar si algo es bueno o malo. El contexto del meneo no es ese, es el de la descripción de la física, de las leyes del universo, y hasta ahora las matemáticas han demostrado estar a la altura, dando resultados excepcionales.
En noticias como estas uno se da cuenta de cual és el patron intellectual En menea.me.
#50 Estaba pensando lo mismo. Enmendándole la plana a los científicos.
#51 Fue precisamente la crisis de ultravioleta que daba resultados infinitos, irreales, lo que llevó al descubrimiento de la mecánica cuántica.
#60 Cuando conozcamos todos los mecanismos que intervienen y tengamos la capacidad de cómputo, si.
#48 De momento todo lo que hemos visto si puede simularse en una computadora, ¿que te hace suponer que a partir de ahora no vamos a poder?
#55 se pueden simular todas las fuerzas que intervienen en la replicación de una cadena de ADN?
#60 Por supuesto que sí. Lo que nos puede faltar es capacidad de cálculo.
Tu huída hacia adelante en este hilo está siendo un poquito penosa.
#55 https://www.lavanguardia.com/ciencia/quien/20170119/413503621923/louis-nirenberg-matematicas-no-pueden-describirlo-todo.html?facet=amp
Cc #2
#24 Estába hablando de gravitación, aunque la idea es la misma.
El problema es creer que porque se hagan mediciones que refuten el modelo es una catastrofe y todo deja de ser válido... pero no es el caso. Fuera de circustancias extremas, las prediciones del modelo anterior suelen ser entre buenas y excepcionales.
Lo que quiero decir, cuando salga una teoría cuantica de la gravedad, que saldrá más tarde o más temprano, fuera de condiciones realmente extremas no será diferenciable de las actuales, y seguiremos usando las actuales. A nivel teórico será muy importante, a nivel práctico, no tanto.
El universo subatómico parece regirse por normas y leyes contraintuitivas.
También pasa que la obsesión del ser humano por querer explicar todo con fórmulas matemáticas tiene límites insalvables.
#1 querer explicar todo con fórmulas matemáticas tiene límites insalvables.
Es lo opuesto, los límites se encuentran antes cuando se quiere explicar con lenguaje natural, las matemáticas nos han permitido predecir resultados experimentales con una precisión tal que es inalcanzable sin ellas.
#3 Soy ateo y defiendo la ciencia como como único método de explicar el funcionamiento de las cosas. Eso no es incompatible con lo que comento. Quizás no debí ser tan categórico y debí decir "puede tener límites insalvables".
Me encantaría ver la teoría de la unificación resuelta, pero lo veo muy complicado. Lo mas cerca que creo que se ha estado es la teoría de cuerdas, que requiere del supuesto de la existencia de 11 dimensiones.
Cabe la posibilidad que no podamos entender ciertas cosas de la misma forma que un perro nunca sabrá hacer derivadas por mucho que se esfuerce. Y esto que digo no es cosecha mía, sino de parte de la propia comunidad científica.
Cc #2, #4
#5 eso que dices es opinión, no ciencia. Lo diga la comunidad científica o mi vecina del cuarto tiene la misma validez.
Ese es el gran problema y la estupidez con la que convivimos cada día. Comparar opinión con ciencia. Me la suda la opinión del científico, me importa solo su trabajo demostrable.
#5 Es muy posible que un humano del siglo V AC pensara lo mismo con respecto a volar, o llegar a la luna, algo impensable. El conocimiento es acumulativo, y quien sabe si los resultados de los experimentos del colisionador del CERN que se están llevando a cabo ahora sean la base para una futura teoría. O los avances en IA...
Cc/ #2 #4
#2 pero si mañana encontramos algo mejor que las matemáticas, pues despediremos a las matemáticas
#2 Si ves una representación de colores aleatorios desde lo suficientemente lejos se ve gris.
Simplemente vemos un "mundo gris" en donde existen infinitos colores.
#1 Los límites insalvables de los que hablas son cosas como la magia, o la astrología, o la religión, es decir, creencias, y como tales, irracionales. Cosas que no existen.
#1 Muchas otras cosas se creían antes insuperables o con esos límites insalvables de los que hablas y se han superado. Que hasta ahora no se haya tenido éxito no significa que no se pueda, si o que llevará más tiempo.
#4 mm, el otro día te amigue, estoy viendo que te va lo clásico, igual tengo algo interesante para ti, si quieres te lo comento por privado, salud
#1 el único límite es no saber suficiente matemática.
#8 O filosofía.
#1 La ciencia crea modelos que sirven para explicar lo que se observa y predecir donde hay que observar (bosón de Higgs), a todos los modelos les ha acabado dando una bofetada la realidad y se han tenido que actualizar.
#13 Es parte del método científico.
Ahora, por mucho que la ecuación de la gravitación universal de Newton no sea exacta y se haya tenido que actualizar, se puede calcular las trayectorias orbitales con errores mínimos... y de la tierra para fuera diría que práctiamente nulos. Así que tan malos no son esos modelos, ni las bofetadas tan sonoras.
#17 Todo modelo dentro de su rango funciona perfectamente, el problema es cuando somos capaces de observar fuera de ese rango y nos encontramos con que el modelo ya no funciona. La mecánica relativista a velocidades despreciable respecto a la velocidad de la luz es exactamente la newtoniana.
#17 La relatividad general da resultados exactos. De haber alguna diferencia está más allá de la precisión con la que podemos medir.
#1 contraintuitivas si, pero analizables y predecibles. Que es más que ninguna otra rama de conocimiento puede decir. Es la única forma objetiva de adivinar el futuro.
Y con fórmulas se explican cosas concretas, las disertaciones de retrete se las deja a las religiones o a la parte cuñadil de la filosofía.
#1 Te iba a dar positivo pero metiste la pata en el último párrafo.
#45 No me malinterpretes. No me refiero a que hay un ser supremo que rige las cosas, sino a que quizás no todos los comportamientos de la naturaleza puedan explicarse y predecirse con un lápiz y un papel (o una supercomputadora)
#48 Eso sería magia.
#1 No va así. Es al revés. Primero se escriben las fórmulas matemáticas y es la realidad quién insiste en cumplirlas al pie de la letra.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences
#1 ¿Cómo explicarías si no?
#62 No me malinterpretes. Las matemáticas y el modelo científico son lo que no ha hecho progresar al nivel en el que estamos. Planteo la hipótesis de que puede haber cosas que pasan en la naturaleza que no seamos capaces ni de comprender ni de formular jamás.
#66 Me cuesta aceptar que haya cosas que escapen a la razón humana, pero por supuesto no puedo descartarlo.
#1 fácil. Que pedro Sánchez prohíba la relatividad general, que es un bulo de la ultraderecha y no hay quien la entienda.
Alguien se ha planteado que quizás no podamos explicar el universo porque está fuera de nuestro alcance como especie?
No digo que este fuera de nuestros sentidos, de nuestra comprensión o incluso imaginación. Si no incluso quede fuera de nuestras matemáticas, que no deja de ser una herramienta más que hemos inventado nosotros?
Es decir igual no hay 3 o 11 dimensiones sino infinitas o quizás las partículas se puedan dividir hasta el infinito y solo hemos rascado las 3 primeras capas del problema. Yo creo que en algún sitio hay una barrera al conocimiento debida a nuestra propia naturaleza.
Pretender afirmar que con las matemáticas se puede explicar todo me parece muy pretencioso. Digamos que es la mejor herramienta que hemos inventado pero ir mas allá me parece aventurado.
#46 nuestras matemáticas, que no deja de ser una herramienta más que hemos inventado nosotros
Las matemáticas no se inventan, se descubren.
#58
Yo no opino lo mismo. Las matemáticas no existe de por sí. Son los humanos los que la han creado. Pero vamos, es una opinión.
#78 Es un idioma del suceso.
Por cierto, la gravedad es la respuesta de las masas. Para tal respuesta, implica la situación de la mecánica cuántica en su sitio determinado. Si o sí.
Creo que nos explayamos sin sentido con preguntas y respuestas ficticias.
#78 Hay otros que piensan como dices. Siempre me sorprende. Cuando se les piden argumentos, no hay nada. No saben responder a preguntas de lo más simple, como por ejemplo por qué hay una sola matemática y no varias.
#93
Como he dicho es una opinión basada en mi intuición. Ni lo se, ni quiero convencer a nadie. Para mi las matemáticas es un idioma universal que hemos inventado que nos funciona muy bien para explicar el mundo. Como ocurre con el lenguaje natural, a veces las palabra no sirven para expresar lo que a uno le ha ocurrido o lo que siente. Entiendo que si en vez solo tener cuerdas bocales tuviésemos un sistema hipercomplejo de transmisión de imágenes sonido y emociones a través del pensamiento si podríamos transmitirlos. Me refiero que no podemos crear o descubrir una matemáticas que se salgan fuera de nuestra capacidad de raciocinio por una cuestión fisiológica. Igual que no podemos hacer actividades de millones de años porque solo vivimos 100 años.
#99 La intución no es más que la respuesta rápida a los problemas que proporcionan los instintos. Son muy útiles para las situaciones sociales pero mucho menos para temas científicos donde se debe usar el razonamiento.
Las matemáticas no son un lenguaje. Si se representan las cosas de una determinada manera es porque es la costumbre y mucho también porque hay consenso en que es la forma más sencilla y práctica de hacerlo. Hay otras formas muy distintas de escribir las cosas, pero no aportan ningún concepto diferente. Es lo mismo. Mira por ejemplo las fracciones contínuas.
#78 Las matemáticas no existe de por sí. Son los humanos los que la han creado.
Los humanos hemos creado el lenguaje para entender las matemáticas, pero sus principios existen, independientemente de que nosotros los hayamos estudiado o no.
La relación entre el radio y la longitud de la circunferencia es una constante que existe. No depende de que los hombres la hayamos creado, eso es una absurdidad tremenda. Lo que nosotros hemos creado es un lenguaje con números y fórmulas que explica eso.
Y así con todas las matemáticas.
Es más sencillo que todo lo que se plantea.
Simplemente, no se puede medir todo en el Universo.
Nuestro límite siempre estará hasta donde podamos cuantificar.
#15 Simplemente, no se puede medir todo en el Universo.
Depende de a qué nivel de precisión. Por ejemplo con la radiación de fondo de microondas sí hemos medido todo el universo observable.
#15 Lo que se plantea es si podemos definir reglas uniformes para todo lo que podemos medir, en lugar de tener unas para el mundo subatómico y otras para la materia condensada
#15 Simplemente, no se puede medir todo en el Universo.
¿Por qué no?
Difícil tema para un pobre ciudadano... mecánica cuántica - relatividad... cómo digiero eso?
Yo entiendo la mecánica cuántica como parecida a la psicología que trata de explicar el comportamiento de un individuo, o en su caso, una partícula. En cambio la relatividad es parecida a la sociología que trata de explicar el comportamiento de sistemas compuestos de millones de individuos, o en si caso, millones de partículas.
Tienen ámbitos de aplicación diferentes y ambas son correctas a pesar de contradecirse.
#33 La mecánica cuántica tiene una precisión que ya le gustaría a la psicología, pero presuponiendo que ésta también fuera precisa y que fueras capaz de explicar el comportamiento de un individuo te basta con luego añadir otro individuo y explicar el comportamiento de ambos. Si con eso sigue funcionando le añades otro y así hasta que el conjunto haya formado una sociedad.
Si las disciplinas fueran compatibles tendrías una transición suave de una a otra conforme conviertes individuos en sociedades. El problema es que eso no lo sabemos hacer con la mecánica cuántica y la teoría de la relatividad general, no somos capaces de tener una transición suave entre ellas.
Y eso es indicativo que hay huecos de conocimiento a llenar, y como ese es el objetivo de muchos que hacen física es muy natural buscar llenar esos huecos de conocimiento.
No hacerlo no le quita utilidad a ninguna de las teorías, pero llenar ese hueco de conocimiento puede potencialmente añadir utilidad al conjunto, permitiéndonos hacer nuevas predicciones y nuevas verificaciones experimentales y quizá desarrollar tecnologías que hoy por hoy no nos podemos imaginar siquiera.
#33 No se contradicen realmente
Un buen artículo.
Pues en un agujero negro las dos posiciones de la Mecanica cuántica, están en el agujero.
Coinciden Mecanica cuántica y gravedad.
#71 Por desgracia no podemos medir lo que ocurre dentro del agujero negro.