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#4:
Hasta los mayores defensores de la predeterminación miran a los dos lados antes de cruzar
#5:
Un poco extremista el señor, en el mismo barrio salen personas muy distintas, en la misma familia salen personas muy distintas del mismo útero, en la misma vida todos cambiamos y somos personas distintas en cada época.
De todas formas, primero habría que definir el concepto de "libre albedrío" para saber si hablamos de lo mismo.
De todas formas, primero habría que definir el concepto de "libre albedrío" para saber si hablamos de lo mismo.
#33:
#1 No existe ninguna correlación lógica objetiva entre la complejidad y el caos. Una cosa puede ser muy compleja, pero muy ordenada.
Luego, tampoco existe ningúna correlación entre algo caótico y el nivel de control que otro sistema externo ejerza sobre esa entidad. Una cosa puede ser completamente caotica y estar determinada de forma unívoca por pocas variables.
Hay multitud de ejemplos en los que pensar sobre esto, para mi, el mas natural son los automatas celulares.
https://en.wikipedia.org/wiki/Conway%27s_Game_of_Life
Game of life es 100% determinista y está determinado de forma unívoca, pero a la vez puede resultar increíblemente complejo (tanto como un ser humano) y expresar comportamientos orgánico-caoticos.
Pienso como #2 (le he leído después)
Luego, tampoco existe ningúna correlación entre algo caótico y el nivel de control que otro sistema externo ejerza sobre esa entidad. Una cosa puede ser completamente caotica y estar determinada de forma unívoca por pocas variables.
Hay multitud de ejemplos en los que pensar sobre esto, para mi, el mas natural son los automatas celulares.
https://en.wikipedia.org/wiki/Conway%27s_Game_of_Life
Game of life es 100% determinista y está determinado de forma unívoca, pero a la vez puede resultar increíblemente complejo (tanto como un ser humano) y expresar comportamientos orgánico-caoticos.
Pienso como #2 (le he leído después)
#9:
#1 El cerebro interpreta el entorno a través de sensores y son las condiciones de este las que dictan nuestras decisiones, no nosotros mismos. Creer que el cerebro toma decisiones al margen del entorno es no tener ni idea de neurología por mucho que se sepa de matemáticas. Además interpretar lo que dice este Sapolsky como determinismo es no haber pasado de la entradilla.
#44:
#29 De hecho es justo lo contrario, reconocer que somos producto de incontables factores sobre los cuales no tenemos ningún control al nacer, debería de hacernos más compasivos con aquellos que tienen historias diferentes a la nuestra. Y es más, reconociendo globalmente esta ausencia de libre albedrío debería abrir el camino para una gestión científica de la sociedad en lugar de una basada en ideologías, creencias y religiones.
#59:
#9 Aunque autocitarse sé que no es muy elegante (siempre pongo esto y siempre acabo haciéndolo, debo ser poco elegante entonces), te dejo, por si te apeteciera echar el ratillo, un breve artículo que dejé aquí mismo en Menéame muy en línea con lo que comentas:
"Neuro-X": cerebrocentrismo e idealismo
"Neuro-X": cerebrocentrismo e idealismo
#1:
Creer que un sistema tan complejo como el cerebro no es caótico y está determinado de forma unívoca es no tener ni idea de matemáticas, por mucha neurología que se sepa
#23:
Empecé a sospechar del "libre albedrío" cuando un sacerdote jesuita que nos daba clase de religión en 2° de bachiller, plan del 56 quiero decir, nos dijo que ese era el instrumento divino por el que los hombres elegían entre el bien y el mal. Cuando plantee que un ser omnisciente, omnipresente y omnipotente no daba espacio a una voluntad individual ya que todo estaba decidido, fuese lo que fuese, desde el principio de los tiempos, incluso evidentemente lo que iba a decidir el supuesto albedrío individual, empezó a desarrollar el otro argumento favorito de los espiritistas pos concilio Vaticano II, que no se debían tomar los textos fundacionales literalmente... que alguien pida "pruebas" del libre albedrío os como pedir que se pruebe cientificamente que algo no existe, una bobada.
#30:
Baruch Spinoza, filósofo holandés del siglo XVII, aborda la cuestión del libre albedrío desde una perspectiva determinista muy particular en su obra "Ética". Spinoza argumenta que todo en el universo está determinado por causas antecedentes, lo que incluye las acciones y voluntades humanas. Su deducción de que el libre albedrío es una ilusión se basa en varios puntos clave de su filosofía:
Monismo sustancial: Spinoza sostiene que solo existe una sustancia, que identifica con Dios o la Naturaleza (Deus sive Natura), y todo lo demás son modos o manifestaciones de esta única sustancia. En este marco, todo está interconectado y es expresión de la misma realidad divina o natural.
Determinismo causal: Para Spinoza, todo fenómeno en el universo, incluidos los pensamientos y acciones humanas, sigue leyes naturales invariables. Esto significa que cada efecto tiene una causa, y esta cadena causal es infinita. Si conocemos las causas suficientes, podemos entender por qué algo ocurre, incluyendo nuestras decisiones y deseos.
La ilusión del libre albedrío: Spinoza argumenta que las personas creen en el libre albedrío porque son conscientes de sus deseos y apetitos, pero ignoran las causas que los determinan. La sensación de libertad surge de la ignorancia de las causas que nos mueven. En otras palabras, creemos que somos libres porque no vemos las cadenas de causas y efectos que determinan nuestras acciones.
Conatus o el esfuerzo por perseverar en el ser: Spinoza introduce el concepto de "conatus", que es el esfuerzo innato de cada ser por perseverar en su existencia. Este esfuerzo se manifiesta en los seres humanos como el deseo o voluntad. Según Spinoza, incluso nuestros deseos más profundos están determinados por nuestra naturaleza y las influencias externas, lo que contradice la noción de un libre albedrío independiente.
La libertad como comprensión de la necesidad: Para Spinoza, la verdadera libertad no radica en un supuesto libre albedrío, sino en la comprensión racional de las causas que nos determinan. Al entender las leyes de la naturaleza y cómo nos afectan, podemos alinearnos con ellas y alcanzar una forma de libertad que es la aceptación de la necesidad.
En resumen, Spinoza llega a la conclusión de que el libre albedrío es una ilusión a través de su visión monista del universo, su énfasis en el determinismo causal, y su argumento de que nuestra creencia en el libre albedrío surge de nuestra ignorancia de las causas que nos determinan. Para él, la verdadera libertad se encuentra en la comprensión y aceptación de esta necesidad determinista.
Monismo sustancial: Spinoza sostiene que solo existe una sustancia, que identifica con Dios o la Naturaleza (Deus sive Natura), y todo lo demás son modos o manifestaciones de esta única sustancia. En este marco, todo está interconectado y es expresión de la misma realidad divina o natural.
Determinismo causal: Para Spinoza, todo fenómeno en el universo, incluidos los pensamientos y acciones humanas, sigue leyes naturales invariables. Esto significa que cada efecto tiene una causa, y esta cadena causal es infinita. Si conocemos las causas suficientes, podemos entender por qué algo ocurre, incluyendo nuestras decisiones y deseos.
La ilusión del libre albedrío: Spinoza argumenta que las personas creen en el libre albedrío porque son conscientes de sus deseos y apetitos, pero ignoran las causas que los determinan. La sensación de libertad surge de la ignorancia de las causas que nos mueven. En otras palabras, creemos que somos libres porque no vemos las cadenas de causas y efectos que determinan nuestras acciones.
Conatus o el esfuerzo por perseverar en el ser: Spinoza introduce el concepto de "conatus", que es el esfuerzo innato de cada ser por perseverar en su existencia. Este esfuerzo se manifiesta en los seres humanos como el deseo o voluntad. Según Spinoza, incluso nuestros deseos más profundos están determinados por nuestra naturaleza y las influencias externas, lo que contradice la noción de un libre albedrío independiente.
La libertad como comprensión de la necesidad: Para Spinoza, la verdadera libertad no radica en un supuesto libre albedrío, sino en la comprensión racional de las causas que nos determinan. Al entender las leyes de la naturaleza y cómo nos afectan, podemos alinearnos con ellas y alcanzar una forma de libertad que es la aceptación de la necesidad.
En resumen, Spinoza llega a la conclusión de que el libre albedrío es una ilusión a través de su visión monista del universo, su énfasis en el determinismo causal, y su argumento de que nuestra creencia en el libre albedrío surge de nuestra ignorancia de las causas que nos determinan. Para él, la verdadera libertad se encuentra en la comprensión y aceptación de esta necesidad determinista.
Comentarios
Hasta los mayores defensores de la predeterminación miran a los dos lados antes de cruzar
#4
En sitios como India, Vietnam, Italia ... en los que la mejor manera de cruzar es no mirar a los lados y que sean los vehículos los que te esquiven ¿dominan las corrientes predeterministas?
#6 Y China.
#49 #6 y Nápoles (y buena parte de Italia), pa no irnos tan lejos.
#4 Es que una cosa no quita la otra.
Mirar también estaría predeterminado.
#4 Solo porque están predeterminados a ello.
#4 Por que el sentido por el que vienen los coches no está predeterminado completamente, solo parcialmente.
#4 En esos sitios se mira a los lados. Lo que hay que hacer es llevar un velocidad uniforme, para que los coches puedan predecir tu movimiento y esquivarte. Como te asustes y hagas un cambio de velocidad brusco es facil que no des tiempo a que te esquiven.
Tambien hay que mirar a los lados por si alguno vehiculo no te esquiva bien.
#4 Si mirar a ambos lados es mejor para ti que no mirar, entonces no necesitas ejercer ningún libre albedrío: simplemente te dejas conducir por lo que es mejor o más beneficioso para ti. Es decir, lo que es mejor o más beneficioso para ti estaría predeterminando tu comportamiento.
En general, si dos opciones son igual de beneficiosas para ti, entonces no necesitas ningún libre albedrío, te basta lanzar una moneda para elegir. Y si una de las opciones es para ti más beneficiosa que la otra, entonces tampoco necesitas ningún libre albedrío: el mayor beneficio estará justificando tu decisión o elección.
#4 Es muy bueno!!!
#4 Si sabe lo que es una carretera y un coche sí mirará, su comportamiento estará predeterminado por su experiencia.
#4 Eso no prueba nada, solo crea la ilusión de que tienes el control. Lo que tenga que ser será independientemente de que tomes todas las precauciones.
#4 Así es como está predeterminado.
#4 Determinismo es creer en el destino, bien dicho...un observador limitado por la incertidumbre y el problema de la medida creen que son un superobservador y lo dan por hecho...es porque no entiende el principio de equivalencia, el caos y el azar. Laplace dejó la semilla maldita hace 200 años y los negacionistas creen que no se sabe nada mas a partir de ahi...
#4 está determinado que haremos eso.
Un poco extremista el señor, en el mismo barrio salen personas muy distintas, en la misma familia salen personas muy distintas del mismo útero, en la misma vida todos cambiamos y somos personas distintas en cada época.
De todas formas, primero habría que definir el concepto de "libre albedrío" para saber si hablamos de lo mismo.
#5 No lo entiendo como que el destino está marcado detalladamente... pero sí bastante encauzado por las circunstancias de cada cual. Y tiene las pruebas de su lado... la estadística le da la razón.
#24 ¿Cómo alguien ha acabado siendo el tipo de persona que toma determinada decisión en un momento concreto?
Es una chorrada como una casa. Se intuye que insinúa que desde la primera decisión que tomaste como humano hasta ahora han estado encadenadas, como si un sopapo bien dado de tu padre no te pudiese hacer cambiar de
opinióndestino, y como es matemáticamente imposible que jamás nadie interceda en tu vida , se cae por su propio peso. No puedes decir que la ostia del papi estaba encadenadamente predestinada a con la vida de su hijo#40 Hay que vender libros hablando de cosas
#40 El sopapo de tu padre también forma parte de esa cadena. Él habla de las circunstancias que condicionan una decisión. Que alguien interceda en tu vida no quita ni un ápice de peso al argumento de la falta de libre albedrío. Esas personas son una clase especial de circunstancias.
#40 Ese sopapo va a condicionar decisiones futuras. No serán propias, sino consecuencias de aquel instante definitorio.
Si estás yendo hacia un lugar, no estás aplicando libre albedrío al decidir tomar otro camino, pues el destino te está condicionando las decisiones.
En resumen: somos biología, circunstancia y condicionamiento.
#24 Soy más de la idea de Spinoza, donde el destino reparte las cartas, pero somos nosotros quienes las jugamos
#72 La ilusión está en pensar en que "jugamos" lo que implica creer que podemos elegir, pero en el fondo toda elección no es más que el resultado de un cálculo. ¿tiene libre albedrío una función? Tu cerebro es una función: recibe unos parámetros y produce un resultado. El resultado siempre será en función de los parámetros introducidos. La ilusión de libre elección consiste en que no somos conscientes de todos los parámetros (algunos serían de índole metabólica como el ejemplo del juez severo porque tiene hambre...)
#24 la estadística dice que tú tienes una teta y un huevo y no llegas a te de dos piernas…
Las estadísticas están bien, pero no psychohistory...
#24 El destino está predeterminado, es la ignorancia o incapacidad de predecir lo que crea la ilusión de "libertad". Todo es una sucesión de causas y efectos y los procesos electroquímicos de tu cerebro no son una excepción.
#5 El barrio y la familia son solo una de muchas variables. La casa concreta en ese barrio, y el tiempo, junto con la posición específica en esa familia, y el tiempo, también pueden provocar resultados diferentes.
El problema es que un cambio progresivo en las variables no provoca un cambio progresivo en los resultados, sino que es caoticos (como la meteorología), y un cambio diminuto en las variables provoca cambios radicales en los resultados.
#5 Leyendo en diagonal da la sensación de que habla de determinismo físico, es decir, no hay nada más, no hay un "alma" que nos dé libre albedrío. Pero como dices es más cuestión de definir bien qué define como "libre albedrío".
#51 Libre albedrío es creer que nuestras decisiónes son libres, que no somos máquinas deterministas que en las mismas circunstancias "elegirían" exactamente lo mismo. Realmente la ignorancia de todas esas circunstancias (o la incapacidad para reproducirlas) es lo que nos hace creer que tenemos libre albedrío.
#5 aún así, no significa que exista el libre albedrío. Todas y cada una de las variables a las que se ha expuesto una persona
Condicionan en mayor o menor medida las conductas que presenta o futura, así como las consecuencias de estas también modificarán las probabilidades de mantenimiento o extinción de la frecuencia de las mismas.
Somos seres bio-psico-sociales. Eso quiere decir que hay predisposiciones pero que las variables de esas tres categorías modifican la conducta observable y no observable en función de como se expongan
Creer que un sistema tan complejo como el cerebro no es caótico y está determinado de forma unívoca es no tener ni idea de matemáticas, por mucha neurología que se sepa
#1 que sea predeterminado no significa que sea previsible
#2 eso quería de indicar
#15 Pues te ha salido laexpresión regular... yo sigo sin verla
#16 pues criticando lo que decía el titular me he explicado peor.... ...mil perdones
#15 pues indica cómo el c***
#2 La palabra sería 'estocástico'.
#1 No existe ninguna correlación lógica objetiva entre la complejidad y el caos. Una cosa puede ser muy compleja, pero muy ordenada.
Luego, tampoco existe ningúna correlación entre algo caótico y el nivel de control que otro sistema externo ejerza sobre esa entidad. Una cosa puede ser completamente caotica y estar determinada de forma unívoca por pocas variables.
Hay multitud de ejemplos en los que pensar sobre esto, para mi, el mas natural son los automatas celulares.
https://en.wikipedia.org/wiki/Conway%27s_Game_of_Life
Game of life es 100% determinista y está determinado de forma unívoca, pero a la vez puede resultar increíblemente complejo (tanto como un ser humano) y expresar comportamientos orgánico-caoticos.
Pienso como #2 (le he leído después)
#33 O Subleq emulando un Forth 100% funcional. Más fácil con Muxleq, pero ver un fichero que es un intérprete de Forth a base de miles de renglones de 3 números acojona, pero funciona. Google es tu amigo para SUbleq.
#93 Gracias, muy interesante. Yo creo que prefiero game of life. Pero por cuestiones de inspiracion.
#2 Yo diría que predeterminado no es igual a determinado. Sólo el primero es adjetivo de predicho, y diría que se debe a que el mismo concepto nos exije preguntar por quién tiene un conocimiento previo.
#1
#2 suma la cuántica y adiós al predeterminado
#1 puede ser indeterminado y aún así no darte opción a elecciones conscientes.
O también lo que dice #2
#2 es que yo creo que no han entendido nada de la entrevista.
#2 si es predeterminado se puede preveer no? Otra cosa es que seamos capaces.
#92 segun los físicos estamos en un sistema determinista, pero haría falta ser un "Dios" para hacer una predicción con certeza.
#94 Y ni aún así. Hay algún factor aleatorio. Hechos como que te toque la lotería pueden condicionar tu comportamiento futuro, pero que te toque o no, depende de unos números aleatorios, y en última instancia, podría depender de ellos por ejemplo, tu elección de lugar de residencia y que podría traer un cambio en la pareja que elegirías, y a su vez los hijos que tendrías.
#92 Especifica... el superdeterminismo dice que el futuro y los pasado están "escritos" todo siguen una secuencia fijada, el determinismo solamente dice que dada ciertas causas las consecuencias están fijadas, pero no descarta los procesos acausales (sin causa) o estocasticos (aleatorios) o retroalimentados (la consecuencia vuelve a ser también parte de la causa). Es decir no se puede predecir o computar al 100%, pero eso no significa que no exista determinismo como una manifestación más de la realidad entre otras
#94 especifica.... que no es tan fácil.... en física por ejemplo ecuación de Shrodinger es superdeterminista antes del colapso y determinista "después" del colapso, sabes que si mides la colapsas y puedes predecir valores mas probables pero no los valores que finalmente pasan
#1 El cerebro interpreta el entorno a través de sensores y son las condiciones de este las que dictan nuestras decisiones, no nosotros mismos. Creer que el cerebro toma decisiones al margen del entorno es no tener ni idea de neurología por mucho que se sepa de matemáticas. Además interpretar lo que dice este Sapolsky como determinismo es no haber pasado de la entradilla.
#9 el caos puede ser determinista, pero no es lo que se entiende por determinismo. Cuando se dice tal cual induce a error, es lo que quería decir. En el fondo estoy de acuerdo con lo que dice, pero la forma en que la entrevista lo plasma puede llevar a confusión.
#9 Sapolsky tiene un debate sobre esto, y efectivamente defiende el determinismo en el universo (nosotros incluidos). No sé si en el canal de Cosmic Sceptic...
#1 El tiempo es caotico como otros sistemas, incluso bastante simples, quiere decir eso que el tiempo meteorologico tenga libre albedrio?
Que se creo que no tenemos libre albedrio no quiere decir que seamos predecibles o deterministas.
#9 Mi motivo para dudar que nuestro cerebro tenga libre albedrio, es que como toda maquina, reacciona a los estimulos y en base a como esta construida de nacimiento. Entonces el libre albedrio de donde vendria?
#52 el tema es que si la máquina es un sistema caótico las entradas pueden tratarse y evolucionar de forma completamente diferente debido a factores que no serían controlables ni predecibles....no se si será un reducto para el libre albedrío, pero desde luego el demonio de laplace no lo es....
#9 Aunque autocitarse sé que no es muy elegante (siempre pongo esto y siempre acabo haciéndolo, debo ser poco elegante entonces), te dejo, por si te apeteciera echar el ratillo, un breve artículo que dejé aquí mismo en Menéame muy en línea con lo que comentas:
"Neuro-X": cerebrocentrismo e idealismo
#59 muy interesante, cerebrín
#69 Gracias, caballero.
#59 Autocitarse escribiendo contra el fundamentalismo científico .
#1 Que sea muy complejo y con muchas variables no significa que no este determinado y sujeto a reglas. Caótico solo significa que nosotros no somos capaz de calcularlo.
#27 sistemas complejos en la realidad suelen presentar comportamientos caóticos. Caótico significa que es imposible predecir la evolución futura del sistema ya que no se pueden determinar las condiciones iniciales con precisión infinita (ni nosotros ni nadie)
#1 ¿Saber matemáticas conlleva indeterminación? Me parece bastante contraintuitivo lo que dices. Yo me leería el meneo, o mejor aún escu char alguno de los podcasts en los que aparece.
#35 es un bonito debate qué significa saber matemáticas. Relacionado con todo esto sería si el cerebro inventa las matemáticas o las descubre
#1 Un sistema caotico es determinista, ante una misma entrada devuelve la misma salida, lo que hace que se considere caotico es que pequeñisimos cambios en los parametros de entrada provocan grandes cambios en los resultados.
#36 el tema crucial es que nunca un sistema caótico real puede tener la misma entrada por la continuidad y densidad de los números reales y por tanto la salida difiere completamente
#1 Déjale, tiene que decir cosas así para que la gente haga click y compre los libros
#1 Si tu premisa es que el libre albedrío surge del caos, de la aleatoriiedad, estás en las mismas. Lo random no es libre albedrío.
#41 no, yo soy más de la idea de penrose.
#1 ¿complejo y caótico= aleatorio?
#54 No. Son conceptos distintos: https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_caos
#78 pues eso.
Era una pregunta retórica.
#79 Sorry. Vena Asperger.
#54 no, pero si apariencia de aleatoriedad
#1 Lo de siempre:
#74 the bullshit part es la press release y a veces el paper… porque se quiere arrimar el ascua a la sardina o ser grandilocuente. El problema es que en la ciencia hoy en día hay que pública e a toda costa para tener trabajo, y por publicar que no quede. Hay muchos estudios que no valen el papel donde se imprimen y otros sin embargo que son increíbles. Hay que ser cuidadoso con los que se lee y leerlo siendo muy crítico.
Y lo mismo que una golondrina no hace verano, un solo paper tampoco hace que sea verdad lo que se dice en el.
#74 gracias...el imbecil de Internet intentará explicar su opinión imbecil en otras contestaciones....a ti no creo que te pueda convencer de que a lo mejor no soy imbecil
#1 Confundes términos. Que un sistema sea "caótico" no significa que no esté "determinado de forma unívoca". ¿Te suena el problema de los tres cuerpos? Su evolución está determinada de forma unívoca, aunque no podamos predecirla. Ya que acusas al autor de no tener idea de matemáticas, deberías leer esto: https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_caos
#77 gracias por la referencia. Cuando dije de forma no unívoca quise decir que para aparentemente las mismas condiciones iniciales la evolución es absolutamente diferente. En la práctica el no ser capaz de determinar esas condiciones iniciales lleva a una apariencia de no determinación de la dinámica. Espero que quede mejor explicado lo que quería decir
#1 Chorradas. No hace falta ser neurocientico para ver que el cerebro funciona según las leyes de la física.
Un lenguaje informático como Forth hecho a base de Subleq con instrucciones triviales [A B C ] tipo mueve bit de A a B si el operando A - B vale más de cero sino salta a C o menos (el lenguaje es así) tiene una complejidad bestial pero sigue siendo predecible.
#91 las leyes de la física determinan cuál debería ser el comportamiento de un sistema, pero cuando lo estudias e intentas predecirlo te puedes encontrar que resulta imposible
#91 pero cuando te ves al espejo pensando (operando) que piensas (operas) de esa forma te da bajón. Y si no te da bajon, te exlico por qué. Porque tu filosofía es la del determinismo místico.
#1 churras y merinas
#1 "complejo como el cerebro no es caótico y está determinado de forma unívoca"
Sinceramente esa frase no tiene sendido, el caos puede ser determinista.
Un ejemplo simple el juego de la vida de Conway.
#100 te remito a #115 donde he intentado explicarme mejor
#1 Perdóneme ustez mi hijnoransia pero eso del caos siempre me ha parecido un constructo filosófico matemático para intentar disimular el hecho de que somos incapaces de abarcar ciertos fenómenos dada su complejidad intrínseca. Pero como le dice otro comentarista, que algo sea caótico no significa que no sea determinista, solo que no podemos predecirlo dada nuestras limitaciones.
#141 Como no lo conozco y no es mas que otro anonimo opinando por internet, su comentario lo leere y seguira usted siendo exactamente eso, un anonimo con infulas de grandeza que corrige a un cientifico al que le hacen una entrevista en un medio.
Por poner un ejemplo, ya que usted es un anonimo, no aporta absolutamente ningun dato para corroborar esa afirmación tan categorica. Hablar de matematicas y mezclarlo con la biologia sin, de nuevo, aportar ningun estudio ni ninguna evidencia de lo que dice. Y acaba la frase con "por mucha neurología que se sepa" demostrando una soberbia ABSOLUTA al intentar desacreditar a un cientifico que ha hecho una entrevista de, nosecuantas palabras, con una unica frase en internet.
De hecho, esta contestación que le hago y justifico cada memez que has dicho (hasta que se demuestre lo contrario) tiene mas palabras que su comentario en #1. Buenos dias.
#29 De hecho es justo lo contrario, reconocer que somos producto de incontables factores sobre los cuales no tenemos ningún control al nacer, debería de hacernos más compasivos con aquellos que tienen historias diferentes a la nuestra. Y es más, reconociendo globalmente esta ausencia de libre albedrío debería abrir el camino para una gestión científica de la sociedad en lugar de una basada en ideologías, creencias y religiones.
#44 La verdad que angustia y relaja de la misma manera. Quizá así nos podamos centrar más en ser felices, aunque parezca contradictorio.
#50 Eso y la profunda interiorización de anicha, la ley de la impermanencia, ayuda bastante a disfrutar de esto tan asombroso que hemos normalizado llamado "vida". Todo cambia, nada permanece.
#55 Lo de anicha me lo tengo que mirar en la wiki. Interesante.
#44 La religión no tiene problema con ello, los calvinistas son deterministas, naces predestinado.
#44 Ahi entraria en si los psicopatas son enfermos o no?
La depredacion es un estraegia que se ha usado a lo largo de la naturaleza. Es mas rentable tener negocios ilegales. Como sociedad debemos hacer lo posible para que esos malos comportamientos no compensen y dejen de perjudicar a la sociedad.
Tambien hay asesinos en serie y gente con comportamiento aberrantes y no se ve que beneficio obtienen. Algunos lo usan para obtener dinero u otros beneficios, pero otros solo tienen la necesidad de matar. Han decidido tener esos impulsos.
Normalmente,en cualquier sociedad esa atraccion o necesidad, es contraproducente y solo genera problemas.
Ademas muchos viene de una base que se consideraria nociva para el desorrolo de un niño/humano. Consumo de quimicos en el embarazo, falta de atencion, maltrato y cosas asi. Cuando asesinos en serie suelen compartir infancias toxicas, es logico pensar que el resultado puede ser una patologia.
El tratamiento no se si cambiaria mucho, porque si la ciencia no sabe como corregirlos, se deberia evitar que puedan hacer daño a la sociedad y confinarlo.
#68 Con saber que existe un castigo es suficiente la mayoría de las veces para inhibir comportamientos no deseados. Por eso existen las leyes, las multas, los códigos penales y las cárceles. No solo para castigar al que transgrede la ley sino sobretodo para disuadir al que está barajando cometer algo socialmente inaceptado. Así que no hace falta ser tan extremistas. Bajo ese razonamiento que propones todo el mundo debería ser confinado preventivamente porque todo el mundo en mayor o menor medida actuar en beneficio propio y causando daño a terceros, pero como bien sabrás la gente no hace lo que se le pasa por la cabeza porque sabe que eso tiene consecuencias en forma de una multa o una pena.
#68 Evidentemente, que no exista libre albedrío y podamos llegar a entender por qué una persona mata a su bebé no implica que no protejamos a la sociedad. Pero ahora en castigo deja de tener un papel fundamental en la historia, como cuando un niño coge un catarro, lo aislas del resto para que no pueda contagiar, pero no le impides jugar porque se lo merezca.
#44 "no debería abrir", de hecho la ausencia de libre albedrío debería cerrar.
Negar el libre albedrío mientras lo abrazas es muy reconfortante para mí.
#83 Curiosa forma la tuya de demostrar la existencia de llover albedrío a través de la semántica que me ha tocado malamente aprender. Desde luego, tu argumento sigue sin demostrar nada.
Si mañana alguien por estar en el lugar que le ha tocado acaba descubriendo una nueva fuente de energía cuasi infinita, se abriría una nueva posibilidad para la especie humana, y eso no demuestra el libre albedrío.
En la vida las probabilidades de que algo ocurra existen, y su materialización sigue sin implicar libre albedrío.
Te invito a que escuches cualquier entrevista de Sapolsky, da tropecientos ejemplos.
Empecé a sospechar del "libre albedrío" cuando un sacerdote jesuita que nos daba clase de religión en 2° de bachiller, plan del 56 quiero decir, nos dijo que ese era el instrumento divino por el que los hombres elegían entre el bien y el mal. Cuando plantee que un ser omnisciente, omnipresente y omnipotente no daba espacio a una voluntad individual ya que todo estaba decidido, fuese lo que fuese, desde el principio de los tiempos, incluso evidentemente lo que iba a decidir el supuesto albedrío individual, empezó a desarrollar el otro argumento favorito de los espiritistas pos concilio Vaticano II, que no se debían tomar los textos fundacionales literalmente... que alguien pida "pruebas" del libre albedrío os como pedir que se pruebe cientificamente que algo no existe, una bobada.
#23 entonces estás atado al fatalismo? No eres libre de decidir nada?
#29 Los que están "atados al fatalismo" son los que creen en un ente que hace eones, incluso antes de que "crease el cielo y la tierra", sabía cuando ibas a nacer, todo lo que ibas a hacer en tu vida, cuando y como te ibas a morir y como y donde ibas a pasar la eternidad pero dicen que son "libres de decidir" gracias al "libre albedrío" que les ha concedido el fantasma. "Libre" pero irrelevante ya que ninguna de tus "decisiones" puede modificar sus, por otra parte, inescrutables e inalterables designios. Eso no es libre albedrío eso es falta de información.
Baruch Spinoza, filósofo holandés del siglo XVII, aborda la cuestión del libre albedrío desde una perspectiva determinista muy particular en su obra "Ética". Spinoza argumenta que todo en el universo está determinado por causas antecedentes, lo que incluye las acciones y voluntades humanas. Su deducción de que el libre albedrío es una ilusión se basa en varios puntos clave de su filosofía:
Monismo sustancial: Spinoza sostiene que solo existe una sustancia, que identifica con Dios o la Naturaleza (Deus sive Natura), y todo lo demás son modos o manifestaciones de esta única sustancia. En este marco, todo está interconectado y es expresión de la misma realidad divina o natural.
Determinismo causal: Para Spinoza, todo fenómeno en el universo, incluidos los pensamientos y acciones humanas, sigue leyes naturales invariables. Esto significa que cada efecto tiene una causa, y esta cadena causal es infinita. Si conocemos las causas suficientes, podemos entender por qué algo ocurre, incluyendo nuestras decisiones y deseos.
La ilusión del libre albedrío: Spinoza argumenta que las personas creen en el libre albedrío porque son conscientes de sus deseos y apetitos, pero ignoran las causas que los determinan. La sensación de libertad surge de la ignorancia de las causas que nos mueven. En otras palabras, creemos que somos libres porque no vemos las cadenas de causas y efectos que determinan nuestras acciones.
Conatus o el esfuerzo por perseverar en el ser: Spinoza introduce el concepto de "conatus", que es el esfuerzo innato de cada ser por perseverar en su existencia. Este esfuerzo se manifiesta en los seres humanos como el deseo o voluntad. Según Spinoza, incluso nuestros deseos más profundos están determinados por nuestra naturaleza y las influencias externas, lo que contradice la noción de un libre albedrío independiente.
La libertad como comprensión de la necesidad: Para Spinoza, la verdadera libertad no radica en un supuesto libre albedrío, sino en la comprensión racional de las causas que nos determinan. Al entender las leyes de la naturaleza y cómo nos afectan, podemos alinearnos con ellas y alcanzar una forma de libertad que es la aceptación de la necesidad.
En resumen, Spinoza llega a la conclusión de que el libre albedrío es una ilusión a través de su visión monista del universo, su énfasis en el determinismo causal, y su argumento de que nuestra creencia en el libre albedrío surge de nuestra ignorancia de las causas que nos determinan. Para él, la verdadera libertad se encuentra en la comprensión y aceptación de esta necesidad determinista.
Yo a veces me pregunto algo parecido, si la "foto", por llamarlo de alguna manera, de un determinado instante de las propiedades y posiciones detodas las partículas atómicas del universo determinarían el estado de todas esas partículas en un instante posterior, lo cual supongo sería un escenario determinista y no existiría el libre albedrío.
"...debemos sospechar cuando creamos que hemos alcanzado una decisión racional sobre lo que sea. Porque cuando escarbas un poco, descubres que suele haber elementos que condicionan nuestros comportamientos de los que no tenías ni idea."
No esta aqui diciendo que seamos conscientes de estos elementos que nos condicionan para asi, tener mas libre albedrio??
Ojalá el progreso moral fuera tan rápido como el tecnológico. Dan la impresión de llevar caminos incluso opuestos.
#12 la única moral válida es la del Alcoyano.
Todo generador de numero aleatorios existe en un universo causa-efecto, ergo, no existe generador de numero aleatorios verdadero
Creo que este tipo de persona no se da cuenta de la diminuta distancia que le separa a el y alguien que dice lo contrario, y de que se puede tener razón pero no importar que la tenga.
Así que este es el señor Determinista.
#3 es Merovingio
Tenía que hacer el guiño
#53 voy a castigarme por no usarlo. Y no lo digo irónicamente. Roboces es el plural que mas me gusta en español. Suena cojonudamente bien.
Roboces, roboces, roboces... La que se va a liar cuando le llames así a los roboces mecánicos.
Sólo me falta un argumento a favor de la renta básica incondicional. Si alguien necesita un que escuche los argumentos de Sam Harris, que también escribe sobre la ausencia de libre albedrío.
Sólo por la metáfora chunga la votaría negativo. El libre albedrío o no como concepto es otra variable más que podría reafirmar a sí misma la existencia o no del libre albedrío.
Hola, tengo el curioso don del libre albedrío. ¿Es este el lugar donde los robots discuten guiados por el fatalismo?
Me gustaría divertirme un rato con robots biológicos.
#28 Robiots, de esos te encuentras muchos haciendo vídeos en tiktok.
#28 Roboces
En realidad tiene razón y no la tiene, todo es causal pero a tal nivel de complejidad se producen fenómenos de emergencia de tal magnitud que eso se parece más al libre albedrío -aunque no lo sea en último término- que a relaciones casusales y determinadas.
#45 Algo parecido pienso yo. Si ignoras las causas, y si sabiéndolas, aún así no eres capaz de saber exactamente lo que vaya a pasar, es lo mismo que vivir en un libre albedrío. Vamos, que la ignorancia es felicidad, y en este caso, también libertad (y cañas!).
#60 Pero en el fondo sabes que no es cierto... he ahí la desdicha.
De la misma forma que nosotros programamos un ordenador para hacer lo que queramos que haga, nuestro cuerpo se programa a si mismo en un proceso iterativo (evolución), que es imperfecto.
De ahí a decir que no hay libre albedrío.. Pues depende lo que tu entiendas por esa afirmación. Evidentemente hay ciertas cosas a las que estamos predispuestos en base a unos parámetros predecibles en mayor o menor medida y eso nos hace vulnerables a ciertos instrumentos de control del pensamiento en este momento particular.
Desafortunadamente yo estaba predestinado a votar negativo este envío y no he podido hacer nada para evitarlo.
#13 ¿Y cuales fueron las condiciones ambientales que produjeron dicha predeterminación? ¿Naciste y creciste en Subnormalilandia?
#17 Rebotar de cabeza contra el suelo de pequeño, asumo.
Un tío con esas pintas a su edad no puede decir que el libre albedrío no existe, vamos no me jodas.
#84 Ese tío está influenciado por una cultura, es decir, unas circunstancias. No hay nada en su aspecto que contradiga su tesis.
El determinismo está en un lado de este debate. Y el libre albedrío, en el otro. Creo que este señor dice que la realidad que nos rodea, está en algún punto intermedio, que pueden ser infinitos puntos, según la decisión, la persona, la época, etc.
Pues depende de la definicion de libre albedrio que uses. Evidentemente somos resultado de nuestros genes y nuestro atomos. Existe una fisica y una biologia que determina nuestras acciones.
Por otro lado, tal y como lo veo, nuestro cerebro es un instrumento que existe en la realidad fisica capaz de modificar y adaptarse al entorno. El Universo nos afecta pero nosotros afectamos al Universo.
#26 No, no le afectamos.
Antes vendían crecepelo por los pueblos, ahora libros polémicos.
Cualquier teólogo cuidará mucho evitar definir formalmente y sin ambigüedad lo que significa "libre albedrío" porque, a poco que lo haga, le dejan en gayumbos:
“Free will is actually more than an illusion (or less), in that it cannot be made conceptually coherent. Either our wills are determined by prior causes and we are not responsible for them, or they are the product of chance and we are not responsible for them.”
“You can do what you decide to do — but you cannot decide what you will decide to do.”
Sam Harris, Free Will
“cuando alguien estornuda en primavera es porque tiene el alma podrida”
Eso lo sabe todo el mundo, y además está más que demostrando.
pOrQuE nO SaLe En lA BiBliA
Jaque mate deterministas.
Que se deje de chorradas y ponga los números del siguiente sorteo de la primitiva.
Ya lo dijo Ortega y Gasset: "Yo soy yo y mi circuntancia".
https://memoriamagica.com/yo-soy-yo-y-mis-circunstancias-jose-ortega-y-gasset/
Aun mas me atreveria a decir que lo dijeron los dos .
Podríamos llamar libre albedrío a la incapacidad actual que tenemos de evaluar la multitud de factores o causas (experiencias) que van a determinar nuestras decisiones....
Cabría pensar , que sólo el primer ser autoconsciente, dada una determinada situación fue el único que tomó la decisión de serlo o tampoco, alguien la tomó por él...¡hostias qué lío. En fin , ¿qué fue antes o cuándo fueron sincrónicas esas mutaciones que determinaron la capacidad de ser conscientes de nuestros actos, voluntarios o no y cómo sabemos si son una cosa u otra?
Todos somos libres de ponermos una camiseta o un abrigo. Aunque si hace frio todos nos pondremos el abrigo. Yo creo que el libre albedrío existe y el destino tambien. Finalmente todos elegimos nuestro destino.
#46 ...y como cantaban los punkis madrileños Olor a Sobako, "tu destino, ser un cretino".
#46 "Todos somos libres de..." En eso consiste la ilusión del libre albedrío. Lo cierto es que
casitodos deseamos estar confortables. Una persona que no sienta el frío o el calor ni conozca lo que es la hipotermia o hipertermia y sus consecuencias podrá ponerse una camiseta en invierno y un abrigo en verano en base a otros factores (condicionantes estéticos por ejemplo) pero finalmente optará por saciar sus deseos, siempre... aunque su deseo sea no saciar sus deseos por su deseo de llevar la contraria o creer que con ello va a obtener otro tipo de beneficio real o imaginario. .Para explicar lo que pienso acerca del libre albedrío voy a tener que exponer varias cuestiones que las organizaré en estos apartados: grados de libertad, ptolomeo y los epiciclos, explicaciones causales vs intencionales, comportamiento del universo, formas de abordar el problema del libre albedrío y reflexiones finales.
Hará falta bastante paciencia por parte del sufrido lector.
Grados de libertad
Pongamos el caso en el que un par de niños están jugando a comprobar quién aguanta más tiempo la respiración bajo agua. Ambos deciden jugar a ese juego sin presiones externas, disponen de los medios materiales y temporales para realizar dicho juego. Podemos decir que tienen un gran grado de libertad para decidir aguantar o no la respiración.
Pongamos en un caso límite a un preso al que están torturando, privándole de toda libertad de movimientos y le introducen la cabeza bajo agua durante el tiempo suficiente para que llegue al punto anterior al ahogamiento. Después le sacan la cabeza del agua: justo en ese instante, podemos considerar que esa persona no es libre de elegir si va a aguantar la respiración o no, ya que su instinto de supervivencia le obligará a respirar. Podemos poner este ejemplo como un caso de grado de libertad nulo para la toma de la decisión de respirar o aguantar la respiración.
Entonces, el mismo acto: el “aguantar la respiración”, para los niños que están jugando, constituye una decisión con cierto grado de libertad, pero en el caso del preso constituye un hecho sin ningún grado de libertad.
Entre el grado de libertad total y el grado de libertad nulo existe una gama inacabable de grados de libertad, ya que nuestra propia forma de ser, nuestras experiencias pasadas y las circunstancias actuales nos condicionan a actuar de una forma u otra. En unos casos podemos considerar que el condicionamiento será muy fuerte y en otros casos menos fuerte. Al menos aparentemente. Según esta apreciación, el albedrío podría tener un mayor o menor grado de libertad, según la fuerza de los condicionantes que nos afectan. La cuestión aquí es, ¿existe realmente algún grado de libertad? ¿O estamos totalmente condicionados a actuar tal y como lo hacemos?
La Tierra en el centro y los epiciclos
Antiguamente se consideraba que la Tierra estaba en el centro del universo, y el resto de astros giraban en círculos alrededor de la misma. El círculo era la forma perfecta y los astros, dada su perfección, tenían que seguir trayectorias circulares.
Dado que la observación de los planetas no mostraban ciertas distorsiones respecto al círculo, se ideó un sistema mediante el cual los planetas giraban en círculos cuyo centro giraba, a su vez, en círculo: círculos dando vueltas en otros círculos, y así sucesivamente. Este era el sistema de epiciclos. A medida que se realizaban más observaciones era necesario añadir más y más epiciclos en complejas combinaciones para intentar explicar las trayectorias observadas.
Podemos considerar este un caso paradigmático en el que se crea un modelo rocambolesco de la realidad con el objetivo de que esta cuadre con nuestro prejuicio previo: un prejuicio reconfortante en el que el ser humano tiene que ser el centro del universo y los astros representan la perfección circular.
Explicaciones causales e intencionales
La profesora estaba impartiendo la clase a sus alumnos cuando, de repente, Jaimito levantó la mano. La profesora preguntó:
- Jaimito, ¿por qué has levantado la mano?
A lo que Jaimito respondió:
- He levantado la mano porque un impulso nervioso que se ha generado en mis neuronas ha sido dirigido hacia mi médula espinal, que ha interpretado dicho impulso, enviando una orden hacia los nervios de mi hombro con la orden de contraer el deltoides lo que ha provocado la elevación de mi brazo.
Bien, Jaimito nunca respondió así. Realmente dijo:
– He levantado la mano porque necesito ir al baño.
La primera respuesta de Jaimito es una respuesta causal: describe las causas que han provocado el fenómeno. La segunda respuesta es intencional: describe la intención que tenía para actuar así.
Podemos considerar ambas respuestas como verdaderas, pero juegan en distinto plano o paradigma. El ser humano, salvo en experimentos de laboratorio o reflexiones filosóficas, piensa en el plano intencional, no en el causal. De hecho, intentar vivir pensando continuamente en el plano causal, nos bloquearía intentando descifrar o explicar la causa, la causa de la causa, la causa de la causa de la causa...
Comportamiento del universo
Todos podemos observar que el universo no es una sopa cósmica totalmente aleatoria (ruido blanco), sino que hay estructuras con cierto orden. Podemos observar regularidades en el universo que parecen seguir ciertos patrones de comportamiento. Podemos enunciar ciertas “leyes” de comportamiento que describen esos patrones y podemos reproducir experimentos comprobando que se ajustan al comportamiento descrito por esas leyes.
Podría haber cierta dosis de aleatoriedad en ese universo. Podría no haberla. ¿Podría haber una tercera cosa que no fueran leyes estrictas de comportamiento ni aleatoriedad? ¿qué podría ser?
Formas de abordar el problema del libre albedrío
a) causas de nuestras decisiones
Cuando tomamos una decisión acerca de una cuestión, siempre podemos preguntarnos acerca de la causa de nuestra toma de decisión. Por ejemplo, si estamos comprando en el supermercado buscando un tarro de tomate frito y vemos varios tarros de distinta marca, tamaño, precio... evaluamos y decidimos cuál vamos a comprar. Aparentemente hemos decidido libremente, aunque nos podemos preguntar: ¿por qué hemos elegido este tarro y no cualquier otro? A lo que responderemos: “porque esta es la marca que más me gusta” o “porque este es más barato” o “porque este tiene la mejor relación calidad/precio”, etc. Por concretar, pongamos que hemos respondido “porque esta es la marca que más me gusta”, a lo que podemos preguntar: ¿y porqué escoges la marca que más te gusta y no una que te guste menos? A lo que podemos responder “Porque me produce más placer degustar un sabor que se alinea mejor con mis gustos personales”, a lo que podríamos preguntar: ¿y por qué eliges lo que te produce más placer?... y así sucesivamente. Al final de la cadena de preguntas, posiblemente respondamos:
1) “porque es lo que deseo” o algo parecido. A esta pregunta podemos preguntar: ¿y no podías elegir algo que no desees? ¿y de qué forma se determina lo que deseas?
2) “no lo sé”: entonces no conocemos las causas que nos mueven a elegir una cosa u otra
3) “porque esa es mi voluntad”: en realidad, es la misma respuesta que 2)
b) determinismo: cerebro como máquina bioquímica.
Como hemos visto anteriormente, el ser humano ha observado ciertas regularidades en la naturaleza. Parece que hubiera ciertas leyes que gobiernan el comportamiento de cada aspecto del universo. Nuestro cerebro es una máquina bioquímica y, como tal, tendría que respetar las mismas leyes que el resto de elementos: no sería posible que se establecieran enlaces químicos contrarios a la química, o sus neuronas emitiesen señales eléctricas contrarias a las leyes del electromagnetismo.
Si nuestra nuestro centro pensante y de toma de decisiones reside en el cerebro o es originado por su actividad, es muy difícil aceptar que dicha actividad no sea provocada por las mismas leyes que actúan en el resto de ámbitos del universo.
c) pensamiento guiado por reglas vs arbitrariedad (azar) o algo intermedio
Nuestro pensamiento, salvo, aparentemente, en caso de locos, tiene cierta estructura y orden. En caso contrario, sería totalmente arbitrario y no podríamos seguir un discurso racional. Parece, por tanto, que hay ciertas reglas que ordenan nuestro pensamiento.
Si nuestras decisiones parten de nuestro pensamiento y todo nuestro pensamiento estuviera guiado por reglas, no habría sitio para el libre albedrío ya que nuestras decisiones estarían guiadas por dichas reglas.
La cuestión aquí es si todo nuestro pensamiento está gobernado por reglas o hay ciertas excepciones. Si hubiera excepciones, podríamos preguntarnos si esas excepciones, a su vez, siguen otro conjunto de reglas o bien funcionan arbitrariamente, al azar. En ninguno de los dos casos habría tampoco, sitio para el libre albedrío, ya que, o bien nuestras decisiones seguirían estando gobernadas por reglas, o bien actuarían al azar.
También cabría preguntarse si hay otra cosa diferente a las reglas o al azar. ¿Qué tipo de cosa podría ser?
Reflexiones finales
Sentimos, tenemos la sensación de que tenemos la capacidad de elegir libremente. Sería muy doloroso reconocer que nuestras decisiones son determinadas, en última instancia, por causas ajenas a nuestra voluntad. Sin embargo, en cuanto reflexionamos acerca del libre albedrío, si admitimos que el universo se comporta según ciertos patrones que parecen gobernar su evolución y nosotros somos parte de ese universo como cualquier otro objeto, es difícil encontrar sitio para el libre albedrío sin acudir a teorías ad hoc (acordémonos de los epiciclos) como que existe un plano no físico donde reside nuestra mente, pero que, por algún extraño motivo, dicho plano no físico puede actuar sobre el plano físico sin que este se derrumbe, todo esto para acomodar la realidad a nuestra sensación de libertad.
Ahora bien, si admitiéramos que no hay libre albedrío, surgirían una serie de cuestiones o problemas a afrontar: si, en última instancia, nuestros actos están originados por causas ajenas a nosotros, ¿qué hay de la responsabilidad de nuestros actos? Entraríamos en un estado de bloqueo al entender que no tiene sentido intentar actuar de un modo u otro, puesto que nuestro albedrío no es libre para elegir. Sin embargo, si recordamos el caso de las explicaciones causales vs intencionales, vimos que hay 2 niveles de abstracción para explicar fenómenos del comportamiento
#88 ...humano. En el nivel causal se determinaría que no hay sitio para el libre albedrío. El caso es que en nuestra actividad cotidiana, en el quehacer diario, nuestra conciencia activa nunca trabaja en ese paradigma, sino que actuamos en el paradigma “intencional”, según el cual tenemos una sensación de libre albedrío y sentimos y juzgamos necesario establecer una responsabilidad de nuestros actos.
La sensación de libre albedrío tiene mucho que ver con el fenómeno de la conciencia y cómo nos percibimos a nosotros mismos.
Tener el pelo oscuro y la barba blanca, es bastante aleatorio desde luego, o no.