Nuestros políticos no están de acuerdo en muchas cosas, pero la mayoría coinciden en que el crecimiento es siempre deseable. Crezcamos más, nos dicen, y habrá más para repartir. Nuestro invitado esta semana en Downstream no podría estar más en desacuerdo. El profesor Jason Hickel sostiene que la búsqueda ciega del crecimiento del Producto Interno Bruto (PIB) no solo es algo negativo, sino que está llevando a la humanidad hacia una catástrofe.
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etiquetas: crecimiento , decrecimiento , colapso , pib , novara 
No. No lo es.
Salvo que hagas trampas midiéndolo
Puedes incluso cada vez consumir menos recursos y producir menos productos y servicios y aun así seguir teniendo numeritos cada vez mas grandes (PIB) porque la unidad de medida cada vez es mas pequeña.
Para el que quiera autoengañarse vale
Puede ser tan grande como cualquier número natural que puedas imaginar solamente gracias a la inflación.
Claro que tiene techo. La economïa consume recursos y los recursos son infinitos.
El dinero solo es un instrumento de intercambio, no tiene nada que ver.
En los años 60 una barra de pan podía costar 5 pesetas, ahora 1,4€ y dentro de un tiempo 500, 1.000 o un millón de euros. Mientras tanto los recursos necesarios para producirla se han mantenido o bajado. Porque no es lo mismo la tecnología de los 60 que la actual.
La economía puede crecer todos los ordenes de magnitud que se quiera.
pensar eso es realmente idiota.
La inflación es la pérdida de valor adquisitivo del dinero. No tiene absolutamente nada que ver con eso.
Según tú cuando Argentina tenía una inflación del 200% su economía crecía una barbaridad, no ?
En los años 60 una barra de pan podía costar 5 pesetas, ahora 1,4€ y dentro de un tiempo 500, 1.000 o un millón de euros.
Mezclar… » ver todo el comentario
Con una inflación del 200% su PIB habría crecido un 200% SI hubiera producido la misma cantidad de bienes y servicios. Peero no es el caso porque al subir tanto los precios baja la demanda y se consume menos, se produce menos....
No es mezclar unidades. Las unidades son las mismas. Euros, dólares o lo que quieras. El dinero es la unidad de medida y es decreciente en el tiempo. Es por eso que puedes decir que una economía ha crecido x 10 en x años. Puede crecer x10, x20 o x100 sin consumir más recursos solo gracias a la inflación.
Digamos entonces que creció un poco menos del 200%, no ?
Cuando de un dia para otro la inflación subía un 10% según tú su PIB se incrementaba en la misma medida...... dependiendo de con qué instrumento lo midieras, claro.
No es mezclar unidades. Las unidades son las mismas. Euros, dólares o lo que quieras.
Claro que es mezclar.
1€ del año 2000 no es la misma… » ver todo el comentario
Cuando se habla de PIB a secas nadie entiende PIB real. Los datos que dan todos los gobiernos son el PIB nominal y es lo que entiende todo el mundo cuando se habla de PIB sin ponerle ningún apellido. Este es el indicador principal y no el PIB real.
De hecho es complicado encontrar datos de PIB real de países porque calcularlo no es sencillo. El dato de la inflación es una estimación de como han variado una cierta y limitada cantidad de productos ponderados con su consumo relativo.
La cosa es que la economía crece más rápido que el consumo de recursos. Y que hay nuevos sectores que inflan mucho los números económicos pero no son intensivos en el uso de recursos: software, seguros...
Además cuando un recurso se vuelve escaso su precio sube lo que baja el consumo y da nacimiento a sustitutos de ese material para ciertos usos. Ya no hacemos los botones de… » ver todo el comentario
Eso es una bobada.
Estas diciendo que si devaluas la moneda aumenta el PIB o que la inflación hace aumentar el PIB?
La economía es el intercambio de bienes y servicios.
más o menos. Aceptemos pulpo. ¿En que unidades se mide "la economía"? ¿Porque podemos decir que la economía de un país es más grande que la de otro? Porque entendemos que produce más "valor". Y el valor, que es algo tremendamente subjetivo, lo medimos en USD, euros....
¿Que pasa si la unidad de medida cada vez es más pequeña? Que a mismo valor producido, el numerito (USD, Euros...) es más grande. Es decir, que sobre el papel, la economía ha crecido.
El PIB de España en 1960 era de 12.000 M USD, en 2024 es de 1.723.627 M USD. Nuestra economía "ha crecido" 141 veces.
Pero no tenemos 141 veces el poder de compra ni el consumo de hace 80 años.
¿Porque podemos decir que la economía de un país es más grande que la de otro?
Porque el valor de los intercambios de bienes y servicios en ambos países y medidos del mismo modo es mayor en uno que en otro.
Porque entendemos que produce más "valor".
No. Nadie produce "valor". Se producen bienes y servicios. Y como bien has dicho, el valor es subjetivo.
La… » ver todo el comentario
De ninguna manera, el PIB se mide en USD o euros o lo que sea. No se corrige de ningún modo con la inflación.
Existen calculadoras para descontar la inflación y asi poder comparar el valor relativo de un mismo producto en periodos diferentes. Pero eso no tiene nada que ver.
El PIB es la suma en USD (Euros...) de todos los productos y servicios producidos en un año (u otro periodo).
Dicho de otro modo, si el precio del pan se dobla, lo que aporta una panadería ,vendiendo la misma cantidad de pan, al PIB nacional se dobla.
En USD de hoy o en USD de hace 5 años, porque no valen lo mismo.....
Si usas mal los instrumentos de medida, obtendrás datos erróneos.
Según tú si el USD se devalua la economía española, crece....
No se corrige de ningún modo con la inflación.
Allá cada uno lo que quiere hacer. Pero si se quiere tener un dato útil económicamente debe corregirlo con la inflación, no hacerlo es completamente estúpido porque nos da… » ver todo el comentario
Cuando el gobierno da el dato del PIB no está corregido con respecto a ningún año. Es el número que es. Y el crecimiento del PIB es la diferencia neta del de este año con el anterior. No hay más. No es lo que uno quiera hacer, es la práctica de todos los países.
Ok con respecto a la segunda, es el valor medido en moneda de los bienes y servicios producidos y consumidos (pensé que era obvio).
Te vuelvo a repetir lo mismo, si la unidad de medida decrece en el tiempo el crecimiento indefinido es más que posible.
No lo corregirás tú.
Los economistas serios cuando quieren hacer uso de ese dato económico lo hacen.
muyfinanciero.com/conceptos/pib-real-vs-pib-nominal/
Cuando el gobierno da el dato del PIB no está corregido con respecto a ningún año
Por supuesto que lo está.
Puedes verlo aquí: datosmacro.expansion.com/pib/espana
Ahora que si tu tragas propaganda y no piensas es cosa tuya.
Es el número que es.
Eso es… » ver todo el comentario
Tienes razón.
Se contabilizan como incremento de inventario a precio de mercado.
Me he colado.
Pero que conste que no me parece lógico..... Esa producción no comercializada puede llegar a valer 0 o incluso tener valor negativo y se ha contabilizado como valor positivo en el PIB.
Interesante discusión.
El PIB nominal es cierto que puede crecer infinito y de forma fácil (estamos en ello a marchas forzadas), el real ya es otra historia. Hay que tener en cuenta que en el PIB se mide también servicios y estos no tienen un límite tan definido. Un seguro, un software, la salud y tantas otras son las que impulsan el crecimiento.
No se puede crecer de forma indefinida sin aportar recursos infinitos.
Lo contrario es como decir que existe un número natural tan grande que no puede haber uno superior. ¿Cuál es ese número?
La economía no es otra cosa que numeritos. El dinero mide algo tan subjetivo como el valor de productos y servicios. El PIB no tiene una relación directa con la cantidad de recursos consumidos.
El PIB per capita anual de 1970 era de 600€ y con eso el trabajador medio podía… » ver todo el comentario
No. No lo es.
Salvo que hagas trampas midiéndolo
Lo contrario es como decir que existe un número natural tan grande que no puede haber uno superior
Símil erróneo. No se parece en nada a eso.
Estas diciendo que todo es inagotable ?
La economía no es otra cosa que numeritos
De eso nada.
Los "numeritos" solo son herramientas.
El dinero mide algo tan subjetivo como el valor de productos y
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Hay suficientes actividades económicas con nulo impacto, impacto mínimo o incluso impacto negativo.
El crecimiento se tiene que canalizar. Pero estar en contra es de panfleto barato.
Viva el hambre
De acuerdo #13
Da igual que no sea lineal, es imposible aumentar ilimitadamente el consumo de recursos, que el lo que está ocurriendo.
La trampa de la inflación y la deuda es que esos "numeritos" crecen mucho más de lo que el consumo de recursos nos permite, pero el aumento de consumo de recursos no para.
#33 La realidad te contradicen tercamente.
#7 No, el mundo cada vez consume más electricidad, la contabilidad es global.
No discuto eso. Lo que digo es que la economía puede seguir creciendo consumiendo los mismos recursos o incluso consumiendo cada vez menos recursos.
Hace unos años una barra de pan costaba unas pocas pesetas, ahora 1,4€, dentro de un tiempo 100, 500, 1.000 o 1 millón de euros. Sin embargo los recursos consumidos para producirla son iguales o cada vez menores.
En tu propia gráfica se ve como la tendencia es que el crecimiento del PIB sobrepase al consumo de recursos. Y no existe ninguna razón para que el PIB siga creciendo mientras el consumo de recursos baja.
El PIB es sólo una contabilidad engañosa como tú mismo has dicho antes.
Y te vuelvo a repetir, no existe ninguna razón por la que la economía no pueda seguir creciendo a la par que se reduce el consumo de los mismos.
"no existe ninguna razón por la que la economía no pueda seguir creciendo a la par que se reduce el consumo de los mismos."
Por mucho que nos queramos seguir engañando, si queremos crecer de verdad y consumir más, y no engañarnos con deuda, eso que dices es imposible como los datos indican obstinadamente.
En todo caso serás tú el que tendrás que demostrar que esa entelequia es posible.
Japón lleva con una deuda de más del 200% de su PIB durante 20 años y no es que haya crecido precisamente.
La "entelequia" creo que la he explicado. Se puede explicar mediante la inflación y también mediante las mejoras tecnológicas y los nuevos sectores.
Producir una barra de pan cada vez requiere de menos recursos y cada vez vale más euros. Lo que… » ver todo el comentario
Cada vez consumimos más pan, más carne, más agua cada vez más tierra fértil... Las mejoras en eficiencia solo sirven para aumentar más el consumo.
"...y cada vez vale más euros."
Eso es sólo contabilidad, como tú muy bien decías al principio, lo relevante es el consumo de trigo, o de cereales para producir cada vez más comida.
"Aparecen niebla sectores que no son intensivos en el
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El "problema" no es otro que ciertos recursos. La cantidad de ciertos materiales en el planeta es limitada. Hay una cantidad de hierro, oro y demás materiales limitada en la tierra. No los vamos a acabar porque a medida que escaseen su precio sube y su demanda baja. Eso no es nuevo en la historia. Ha pasado muchísimas veces. Ya no hacemos los botones de las camisas, ni las teclas de piano de Marfil, porque entre otros motivos no… » ver todo el comentario
Y es que el PIB es solo contabilidad si es que quieres llamarlo así. No está necesariamente ligado al consumo de recursos.
Por no repetirme si te interesa en #97 desarrollo un poco.
Incluso orgánicamente y sin necesidad de mucha intervención, mucho menos de opresión.
Seguro conoces la foto de nueva York con carretas a caballo y 5 años después coches Ford.
En China está pasando eso precisamente.
Por supuesto, esos coches emiten CO2 pero lo hacen de una forma muchísimo más eficiente.
Y el consumo de energía va creciendo, sí, pero la energía en si no contamina.
Tienes países que funcionan con renovables casi al 100% y apenas estamos comenzando.
Si Rusia no estuviera invadiendo y se calmara el follón en Israel, la deuda iría a sitios más pertinentes
Las cifras son muy claras, cada vez más deuda, con guerra de Rusia o sin ella.
Incluso en economías avanzadas con más desarrollo como la Alemana se puede ver qué el PIB crece mucho más rápido que los consumos energéticos.
Pero si tú mismo fuiste el que dijiste que el PIB es sólo contabilidad.
A las leyes físicas les da igual el precio de las casas que se pueden multiplicar por trillones, a las leyes físicas no les dan igual el aumento de superficie urbanizada (y los materiales necesarios para ello), todo eso es finito.
Bueno, como no me creo que no te des cuenta del asunto, no voy a insistir.
Un saludo.
No es un punto de vista filosófico, es una realidad objetiva
Te lo devuelvo envuelto en filosofía
De hecho me he colado. Los servicios que unicamente ofrece una persona con sus manos también consumen recursos, pero son basicamente los mismos que si ese servicio no se ofrece.
El ser humano necesita recursos.
La economía crece al ritmo que crece la humanidad.
Decrecer la economía mientras crece la humanidad equivale a matar a gente de hambre, y de opresión porque obviamente nadie quiere eso.
Encima la humanidad va a decrecer, es un hecho aceptado.
Cuando decrezca la humanidad, decrecerá la explotación de recursos (que además será bastante más eficiente, por el camino que lleva)
En resumen.… » ver todo el comentario
Cierto
La economía crece al ritmo que crece la humanidad.
Afirmación falsa
Decrecer la economía mientras crece la humanidad equivale a matar a gente de hambre, y de opresión p
Afirmación falsa
Encima la humanidad va a decrecer, es un hecho aceptado.
¿ Aceptado por quien ?
El hecho es que está creciendo. En el futuro, veremos.
uando decrezca la humanidad, decrecerá la explotación de recursos (que además será bastante más eficiente, por el camino que lleva)
Afirmación falsa
En resumen, de premisas erróneas, conclusiones erróneas casi siempre.
La economía crece al ritmo que crece la humanidad.
Afirmación falsa
Hay una correlación bidireccional según estudios científicos.
Ya me dirás tú porqué es falso, si pensaba yo, tiene mucha lógica.
Decrecer la economía mientras crece la humanidad equivale a matar a gente de hambre, y de opresión p
Afirmación falsa
Está afirmación la justifico porque cada época de bonanza se correlaciona con crecimiento económico. Y cada época de depresión económica, con lo contrario.… » ver todo el comentario
La puedes justificar como quieras pero no puedes afirmar que decrecer = hambre. Depende como se decrezca
"se proyecta " == "se cree que" o en todo caso "se podria deducir que" que no es lo mismo que "se sabe que".
Si la humanidad decrece, no decrece la explotación de recursos
No necesariamente, incluso puede aumentar.
Cuantos recursos gasta un marroquí y cuantos un ciudadano de USA ?
Pero en fin, sí hay correlación.
De acuerdo?
Por si acaso, está el estudio:
Bloom & Williamson (1998, World Bank Economic Review) que lo corrobora.
Existen quienes rechazan esto y son neo-maltusianos (según quienes más población peor economía). Si prefieres irte por ahí.
Decrecer.
Estás en un país donde se queja hasta el tato. Correcto o falso?
Vale, pues ese país… » ver todo el comentario
En todo caso la mayoría de esos recursos se consumirían igual si el servicio no se ofreciera.
Falso, pero que requetefalso y demostradísimo.
Por qué mientes?
Vegano
Mentir implica intención. Yo estoy diciendo lo que sé. Si eso responde a tu pregunta
Hay dos posibilidades o Warhammer 40k o Star Trek.
El resto es utopía.
Una barra de pan hace 40 años costaba unas pocas pesetas, ahora 1,4€ y dentro de un tiempo 500, 1.000 o 1M€. Pero el consumo de recursos necesarios para producirla (cantidad de tierra, número de personas, litros de agua...) será igual o menor.
Y veo que prefieres 40k
No pillo la referencia al warhammer.
Con numeritos se mide y se expresa, pero la economia es la forma de organizar y gestionar los recursos. Y esos recursos, son limitados.
Los únicos recursos virtualmente ilimitados son los intelectuales (peliculas, series, musica, libros…)
Vuelvo al mismo ejemplo. Hace unos años una barra de pan costaba unas pocas pesetas, ahora 1,4€, dentro de un tiempo 100, 500, 1.000 o 1.000.000 de euros.
Pero los recursos necesarios para esa producir esa barra de pan son los mismos o menos en el tiempo. Cada vez se puede producir usando menos tierra, menos agua, menos horas de trabajo, menos material, menos energía...
satisfacer las necesidades humanas materiales, mediante el empleo de bienes escasos.
es.wikipedia.org/wiki/Ciencia_económica
dle.rae.es/economía
Asignar recursos. Bienes escasos. El valor no es un recurso ni un bien.
Pero hasta entonces....
¿15, 30, 200, 1.000, 1 millón de euros?
La misma barra de pan que hace unos años costaba unos pocos céntimos ahora cuesta 2€ y dentro de un tiempo costará 15, 30.... Y lógicamente el mileurista de ahora cobrará varios millones al mes.
La economía habrá crecido varios órdenes de magnitud pero seguirá siendo una barra de pan.
El crecimiento ECONOMICO no se basa en el deseo y listo. Se basa en recursos físicos, materiales, energéticos, etc que SON FINITOS.
Y precisamente por eso el crecimiento de todos de manera indefinida es completamente imposible.
Solo la inflación de por si sola ya permite un crecimiento económico indefinido independientemente del consumo de recursos.
Números inventados. En los 60 un trabajador cobraba 300€ anuales y con ello tenía una casa, un coche y alimentaba a una familia de 4.
En 2025 un trabajador cobra 23.000€ anuales. 76 veces más. La economía "ha crecido" 76 veces. Pero no el poder de compra. El trabajador actual no puede comprarse 76 casas, 76 coches y alimentar a más de 300 personas.
Los economistas se hacen trampas a si mismos en un juego donde nadie juega con las mismas reglas y los margenes de la partida cambian de forma cada minuto.
Pero bueno, tienes razón. Mucha de la deuda no es sostenible y en algún momento pegará petardazo. Y con lo interconectado que está todo lo pagaremos todos.
Dijeron durante los juicios del rescate usa, "somos codiciosos, teneis que regularnos"... luego ya se les olvido y quitaron todas las regulaciones porque... porque somos codiciosos.
Por qué mientes?
Sí se puede, y la solución se llama tecnología.
No, no se puede a no ser que consigas producir sin consumir recursos.
Cuando la realidad es que existen recursos que son ilimitados (fuentes renovables de energía) y mucha riqueza no viene de explotar materias primas, sino de la fuerza laboral.
Es más, cada vez consumimos menos electricidad. YA ESTAMOS DECRECIENDO:
Y lo de que ya estamos decreciendo, puede ser verdad si miras un indicador (consumo eléctrico) en un país o región concreta, pero vete a los totales y resulta que es todo lo contrario.
Antes o después nos vamos a pegar una hostia de aúpa si no nos mata el cambio climático o la invasión rusa antes.
Aun así tiene pinta de que colapsaremos antes de que el virus pueda expandirse. El cáncer quedará confinado.
Justo cuando España entró en la Champions League de las economías.
El crecimiento infinito es imposible! Los recursos con los que cuentas son finitos. Como cojones va a haber crecimiento ilimitado cuando tus recursos no lo son?
La unica manera de emular un crecimiento infinito, es cobrar mas por lo mismo, dando menos. Y aun asi,
Que hara el mega rico de turno cuando ya tenga todo el dinero, empresas y recursos de la humanidad? Quien coño le comprara nada, cuando sea la unica persona que tenga dinero y empresas?
Vendiendo cosas abstractas e intrascendentes, como FOMO o lootboxes.
En pocos años el mar se está convirtiendo irremediablemente en una hirviente fosa séptica, lo que arrastra a todo lo demás.
Sólo hay que hacer simples cuentas para saber que esto no cuadra. Lo increíble es que gente que ponemos a dirigir el planeta hagan caso omiso de obviedades.
Edit: espera esto alomejor también es crecer. Mierda!
Os doy la respuesta, no, es lo que hay que hacer creer a la "chusma", si trabajas, si te esfuerzas, lo conseguirás.
Pero de repartir la riqueza, ni hablar, no, ni hablar de repartir, según ellos, vamos a seguir creando riqueza INFINITA, y así tendrás tu parte si te esfuerzas..
Luego económicamente puedes hacer todos los trucos y malabarismos que quieras, pero de un metro cuadrado de tierra se puede ocupar y extraer hasta un punto y a partir de ahí te quedas sin metro cuadrado.
A ver si una coge carrerilla y nos manda a todos al carajo de una vez, porque tanto vivir con miles de amenazas mortales sobre la cabeza es un tanto cansino.