#209 Creo que no haces una lectura correcta de la realidad. El derecho a existir sale a la palestra no solo por los sionistas mas aférrimos sino también por los detractores de Israel. Y para probarlo aquí tienes a Mehi hablado de ello. "From the river to the sea, free palestine" no es precisamente un eslógan sionista. Lo que reclama ese eslógan es la desaparición del estado de Israel.
Ante las críticas a genocidios cometidos por otros países nadie responde diciendo que tienen "derecho a existir" porque absolutamente nadie pide la disolución de China, Rusia o varios otros.
#205 Veo que te agarras a lo de desierto como clavo ardiendo. Pero es que ni ese clavo te ofrece soporte.
El desierto ocupa una parte significativa de la región geográfica que abarca Israel y los Territorios Palestinos, particularmente en el sur.
Desierto del Néguev: Constituye aproximadamente el 60% del territorio de Israel y se ubica en el sur del país.
Geografía Palestina: La geografía de Palestina se compone de cuatro regiones, siendo el desierto del sur una de ellas, junto con el valle del Jordán, la costa/llanuras y las montañas.
Aridez: Las regiones áridas ocupan más de la mitad del territorio total.
Si Palestina era mayoritariamente desértico.
Noruega: Su sector terciario es de alrededor del 60%.
Nueva Zelanda: Alrededor del 70%.
Australia: entre el 70 y el 74%
España: 70%.
No. Palestina bajo ninguna métrica tenía una economía desarrollada ni era rico comparado con ningún país con economía desarrollada.
#207 Vale, interpreto entonces que para que un país sea legítimo basta con que no esté cometiendo genocidio en el momento actual. ¿Estamos ahí?
Cualquier país que no esté cometiendo genocidio en el momento actual es legítimo independientemente de cualquier otro factor.
Si, para mí Israel ha cometido o está cometiendo genocidio. La definición de genocidio a diferencia de la de "legítimo" está clara. A día de hoy Israel, China y Rusia entre otros serían estados ilegítimos porque están cometiendo genocidio. También podríamos meter a Sudan, Congo o Nigeria entre otros.
El resto de los países son estados legítimos porque aunque hayan cometido genocidio en el pasado o hayan subyugado poblaciones por la fuerza eso ha "caducado". En un momento dado han pasado de ilegítimos a legítimos. ¿Cuanto tiempo es necesario desde que se deja de cometer genocidio hasta que se puede considerar legítimo? ¿5,10, 20, 100 años? ¿Quién dictamina ese periodo de tiempo? ¿Tu? ¿Por qué caduca pasado un determinado tiempo si los efectos de ese genocidio persisten en el tiempo?
Si intentas responder a estas preguntas te darás cuenta de que o no existe respuesta o es completamente arbitraria y personal tuya.
Y aquí voy al punto que quiero hacer. La historia de Israel no es fundamentalmente diferente a la de la mayoría de los estados que hoy consideramos legítimos. Israel no está haciendo nada que no hayan hecho buena parte de los estados modernos en el pasado.
No se cuestiona el derecho a existir (ya se que no existe ese derecho) de ningún otro país que no sea Israel. Aunque haya otros que sean también ilegítimos.
Y para terminar, no te equivoques, esto no supone defender que este bien que Israel cometa genocidio ni se pase los DDHH por el forro los derechos humanos.
#203 Eres tú el que mareas la perdiz al no definir lo que significa legítimo para ti. Te Maitenes en la ambigüedad por que sabes que en el momento que lo hagas te darás cuenta de que no hay países en esa categoría. Y por lo tanto es un concepto inútil.
¿Legítimo es que en el momento actual no cometan genocidio? ¿Eso es legítimo para ti? ¿Cuanto tiempo tiene que pasar desde que lo cometen hasta que pasan a la categoría de países legítimos? ¿5, 10, 20, 50, 100 años? ¿Y porqué ahora y no en el pasado? ¿La legitimidad se consigue solo con el paso del tiempo? Porque entonces ,como en el resto de los países, solo es una cuestión de tiempo que pasen de ilegítimo a legítimo. Lo que te quiero decir es que la historia de Israel no es fundamentalmente diferente a la de la mayoría de los países que hoy consideramos modernos y legítimos.
Y de nuevo, la doble vara. No se si es tu caso, pero nadie considera ilegítimos a otros países que actualmente están cometiendo genocidio como puede ser Rusia con los niños robados.
#201 Estás mezclando muchas cosas.
El desarrollo económico se estructura en sectores que clasifican las actividades productivas: primario (recursos naturales), secundario (industria/transformación) y terciario (servicios). A medida que las economías se desarrollan, la mano de obra tiende a desplazarse del sector primario al secundario, y finalmente al terciario, provocando la terciarización de la economía.
Palestina en los 50 era fundamentalmente sector primario. Materias primas y agricultura. (Aceite , naranjas, petróleo...) Otra economías ya eran fundamentalmente sector secundario con bastante parte de terciario. No era el caso de Palestina.
Singapur es una economía desarrollada porque es fundamentalmente sector terciario 70%. Es decir, servicios.
Israel es una economía desarrollada porque es fundamentalmente terciario 80%.
Se puede establecer una relación muy clara entre el desarrollo económico y la riqueza de un país. Por eso cuando dices que Palestina era rica sería rica comparada con algunos países que estaban en el sector primario. Pero no era rica comparada con ningún país con una economía más desarrollada que ya estuviera en sector secundario o terciario.
Cuba puede tener algunas métricas en idh mejores que EEUU pero lo que no tiene es una economía más desarrollada ni son más ricos. Son cosas diferentes.
#197 El desarrollo de una economía se mide por las características de sus sectores productivos. A mas desarrollo mayor valor añadido.
- sector primario (agricultura y/o materias primas)
- sector secundario (transformación de materias del sector primario/industria/bienes de consumo)
- sector terciario (servicios)
Palestina en los 50 era sector primario. Israel ahora mismo es alrededor de un 80% sector terciario.
Israel al día siguiente de su declaración de independencia fue invadido por una la Liga Arabe. Egipto, Jordania, Libano, Irak, Siria, Yemen, Arabia Saudita, la Autoridad Nacional Palestina y la OLP contra Israel solo. Ahí no estaban los americanos.
#196 Veo que sigues sin definir lo que para ti es legitimidad. No me queda claro. ¿Francia es legítima o no? ¿O solo una parte de Francia es legítima? Porque también podríamos argumentar que una parte de Israel es legítima haciéndonos la misma trampa.
Francia no es legitima, ni la continental ni la no continental. Toda ella a día de hoy sigue explotando sus antiguas colonias africanas y robando recursos y sometiendo a la población en Niger, Mali o Burkinafaso. De ello se beneficia la continental y la no continental. De Niger ha salido la mayor parte del unario que ha alimentado a la Francia continental a base de explotación y de condiciones de seguridad que serían imposibles en Francia.
Francia no se fundo con legitimidad sino con la fuerza de las armas. Alli habitaban varios pueblos Galos, sin unidad política y rivales. LLegaron los romanos que los unificaron por la fuerza de las armas y no por legitimidad, después llegaron los francos que unificaron Galia no con legitimidad sino por la fuerza.. etc etc . La unificación y sometimiento del disidente se hizo con las espadas. Bonaparte no se paseo por europa con legitimidad. Y de ahí hasta donde puedo llegar con las colonias africanas y del caribe. Siempre por la fuerza. Tienes al pais vasco Francés a la Bretaña y a otras regiones de la Francia continental demandando independencia. Los tienes también en otros territorios que son tan franceses como el continental como Córcega o Nueva calcedonia. Francia es lo que es por la fuerza no por la legitimidad.
Respecto a EEUU nadie cuestiona su derecho a existir pero es tan ilegítimo como cualquier otro pais (0). No hace falta ni explicar porqué. Respecto a sus fronteras la única diferencia con respecto a israel es que llevan mas tiempo así porque obviamente también han invadido territorio que pertenecía a otros países como Méjico. Tiene fronteras definidas porque ha podido definirlas mediante la fuerza, no mediante ninguna otras cosa. De hecho todo el territorio que… » ver todo el comentario
#193 Si eso ya me lo has explicado. Pero lo que te he preguntado era si era un hub tecnológico comprable a silicon valley. Si tenía una economía desarrollada basada en servicios o era una economía de subsistencia basada en el sector primario. Si tenía el PIB per capita de un país rico. Claro que EEUU le ha ayudado. Eso no lo niega nadie. Y sin esa ayuda hubieran ido más despacio.
Etiopía en ese mismo periodo ha recibido unos 100 mil millones de dólares de ayuda. Y a día de hoy su PIB per capita es unas 50 veces inferior al de Israel.
#190 Mucha gente cuestiona el derecho a existir de Israel. Solo hace falta pasarte por este foro. Y como bien dices, si EEUU invadiera groelandia se cuestionaría el derecho de EEUU de estar en groelandia. Pero lo que ni se cuestionaría ni se cuestiona es el derecho de EEUU a existir. Si te fijas un poco los que cuestionan el derecho de Israel a existir no lo hacen respecto a los territorios ilegalmente ocupados. Lo que cuestionan es el derecho del estado de Israel a existir. Espero que veas la doble vara de medir.
Respecto a Francia tiene legitimidad porque tú lo digas. Hay diversos pueblos en Francia que han sido sometidos por la fuerza y querrían tener su propio estado. También podríamos hablar de sus colonias en Argelia y en otras partes de África y de las tropelías que han cometido, de los recursos que han expoliado y los pueblos que han sometido. También de los países que han invadido y las guerras por recursos y poder que han llevado a cabo.
Veo que eres esquivo por buenas razones a la hora de definir que entiendes por legitimidad.
#191 ¿¿Que eso era un desierto es una gilipollez??? ¿Me vas a decir que esa zona en los 70 era el silicon valley con una economía desarrollada basada en servicios de alto valor añadido?
¿Que la riqueza de sus habitantes era similar a la Alemana y casi el doble que la española? ¿Así era la zona en los 70?
#188 Yo no he negado ninguna historia. Pero tampoco juego a inventarme cosas. Puedes tener la afinidad que quieras con Palestina pero de ahí a inventarte que es un estado....
Puedes decir que debería serlo y yo también lo creo. Pero no lo es.
Pero el movimiento aumenta la demanda de yuanes. Cuando alguien tiene que comprar petróleo en yuanes necesita tener yuanes. Esa demanda aprecia el yuan lo cual para una economía exportadora como la China es un tiro en el pié.
#184 No es un derecho en ningún caso pero lo cierto es que nadie cuestiona el "derecho a existir" de EEUU o de Francia o de Italia o de Irán... Pero muchos cuestionan el de Israel. Ahí hay bastante intencionalidad. Si no es un derecho no lo es para nadie. ¿Porqué se cuestiona solo el de Israel?
¿Qué entiendes por legitimidad? Porque si lo que entiendes es un cierto comportamiento en su creación o sus relaciones con el exterior o los derechos humanos igual los países "legítimos" se pueden contar con los dedos de una mano. Y de nuevo, nadie cuestiona la legitimidad de EEUU que fue fruto del colonialismo y el genocidio. Y te digo EEUU como te puedo decir casi cualquier país en el mundo. Pero si se cuestiona la legitimidad de Israel. Curioso.
Si por legitimidad entiendes algo más parecido al consenso habitual que es el reconocimiento como estado por parte de la mayoría de los otros estados Israel es un gobierno legítimo.
#178 No hay estados legales o ilegales. O se es o no se es. No es hay nada de metafísico en ello.
No tienen las estructuras propias de un estado ni el reconocimiento generalizado del resto de los estados.
Palestina no tiene un gobierno funcional con plenas competencias, no controla el territorio ni tiene las infraestructuras e instituciones de un estado. Tampoco cuenta con el reconocimiento internacional generalizado.
El Sáhara está bajo administración marroquí, tampoco tiene las instituciones ni controla el territorio ni tiene el reconocimiento.
Taiwán tiene las instituciones de gobierno, controla si territorio pero no tiene el reconocimiento internacional. Similar a Kosovo.
Tibet no tiene las instituciones de gobierno, ni controla el territorio ni tiene el reconocimiento.
No son "países ilegales". Eso no existe.
Veo que ahora cambias tu acepción de legítimo como aquel que goza de reconocimiento por parte del resto de los estados. Y no te agarras a legítimo como acorde a la moral contemporánea. Vas dando pasitos en la dirección correcta.
#173 Me la he visto. Y la verdad es que coincido en este punto con su opinión. No existe el derecho de un país a existir.
Pero eso aplica a Israel, a Palestina, a Irán, a EEUU, a España.....
Pero aquí hay un matiz importante que deja de lado y que resalto en otros comentarios. No existe el derecho de un país a existir sino es capaz de ejercerlo. Es como mi derecho a tener un Ferrari, sino soy capaz de ejercerlo a efectos prácticos no existe. Pues esto es lo mismo.
Si un grupo de personas , independientemente de su homogeneidad o falta de ella, de factores históricos y culturales y de cualquier otro factor consigue montar y mantener las estructuras propias de un estado y como tal le reconocen el resto de estados es un país a todos los efectos. Lo es porque ha conseguido ejercer como tal.
#169 ¿Que Israel no ha conseguido nada? Israel en 50 años ha convertido un rincón del mundo que era apenas un desierto en una economía que rivaliza con la de Alemania. La economía de Israel está impulsada principalmente por la alta tecnología (high-tech), la innovación, los servicios financieros y la defensa. Con un fuerte enfoque exportador, destaca en ciberseguridad, inteligencia artificial, tecnología médica, semiconductores y procesamiento de diamantes. En ciberseguridad sin ir más lejos son líderes mundiales. ¿Te suena Pegasus?
Su PIB creció un 3,1% en 2025. Su deuda es un 68% del PIB. Sus niveles de FDI también son bastante buenos. Siendo países bajos su principal inversor individual, por delante de EEUU.
Métricas que ya querría para si cualquier país desarrollado.
Lo cierto es que los israelís son un pueblo muy resiliente.
Ni hago el esfuerzo de compararlo con Korea del Norte.
#166 ¿EEUU o Canadá son países legítimos? ¿Rusia? ¿Reino Unido? ¿México? ¿Los países latinoamericanos?
Si por legítimo entiendes un país que siempre se ha mantenido con los elevados estándares morales actuales te encontrarás que prácticamente no existe ningún país legítimo.
#164 Piensa un poco lo que dices antes de escribir. Te estoy diciendo las características que debe tener un estado para serlo: tener las estructuras propias de un estado y se reconocido como tal por el resto.
Reconocer a Korea del Norte como un estado no implica estar a favor del régimen de allí ni justificar sus tropelías.
Es como si te digo que un coche es un vehículo de cuatro ruedas autopropulsado por un motor y tu me vienes a hablar de colores.
#163 Y me reafirmo en ello. Para nada consiste en confundir legalidad y legitimidad.
Igual no me he explicado bien. Lo que quiero decir es que la legitimidad y la legalidad no van de la mano. Con un país legítimo lo que quiero decir es un país que existe. Un país que ha creado y mantenido las estructuras propias de un estado y que como tal reconocen la mayoría de los otros paises.
EEUU era una colonia de Reino Unido, que se independiza "ilegalmente", invade extermina y genocida la población local, desarrolla las estructuras de un estado y finalmente es reconocido por el resto. Es un estado y tiene derecho a existir porque ejerce ese derecho. Nadie sostiene que EEUU es un estado ilegítimo.
Ante las críticas a genocidios cometidos por otros países nadie responde diciendo que tienen "derecho a existir" porque absolutamente nadie pide la disolución de China, Rusia o varios otros.