Portada
mis comunidades
otras secciones
#5:
#1 Porque las infraestructuras de producción energética se construyen con dinero público y los beneficios se los llevan los amiguetes.
De hecho las centrales nucleares españolas se han construido con dinero público, se mantienen con dinero público y se desmantelan con dinero público. Las centrales hidroeléctricas se construyen con dinero público. Las centrales de gas se han construido con dinero público. Las térmicas se han construido con dinero público.
Lo único privado es el beneficio que se llevan cuatro amiguetes.
De hecho las centrales nucleares españolas se han construido con dinero público, se mantienen con dinero público y se desmantelan con dinero público. Las centrales hidroeléctricas se construyen con dinero público. Las centrales de gas se han construido con dinero público. Las térmicas se han construido con dinero público.
Lo único privado es el beneficio que se llevan cuatro amiguetes.
#4:
Los que piensan que se puede conseguir cualquier cosa si se pone el dinero suficiente, son los mismos que piensan que juntando dos mujeres puedes conseguir un niño en la mitad de tiempo.
#7:
El autor pone un buen ejemplo, como es la carrera espacial, que cuesta mucho más dinero que las investigaciones en fusión.
Pero yo creo que el problema que tiene la fusión es también su publicidad: la gente de a pie no termina de entender que se puede conseguir y en cuanto tiempo. Y la inversión realmente es un pastizal.
De hecho ni los que pilotamos un poquito de tecnología tenemos clara la viabilidad de los proyectos como ITER.
Pero yo creo que el problema que tiene la fusión es también su publicidad: la gente de a pie no termina de entender que se puede conseguir y en cuanto tiempo. Y la inversión realmente es un pastizal.
De hecho ni los que pilotamos un poquito de tecnología tenemos clara la viabilidad de los proyectos como ITER.
#3:
Mientras el motor de la política sean los resultados a cuatro o cinco años vista, la energía de fusión cualquier avance significativo desde la ciencia fundamental nunca será alcanzado.
#32:
#24 si, empresas con capital publico.
https://www.infolibre.es/politica/20-anos-300-millones-euros-precio-desmantelar-garona_1_1143931.html
en la noticia:
La empresa estatal de residuos se hara cargo del desmantelamiento
https://www.infolibre.es/politica/20-anos-300-millones-euros-precio-desmantelar-garona_1_1143931.html
en la noticia:
La empresa estatal de residuos se hara cargo del desmantelamiento
#18:
No lo sé Rick..
Se están gastando entre 10.000 y 15.000 millones en cada reactor de nueva generación (EPR) que se están construyendo, a saber Olkiluoto, Flamanville, Taishan y Hinkley Point, y en este artículo se dice que solo se van a invertir 20.000 millones en el ITER en los próximos 15 años. Igual es que ni los propios responsables tienen claro que sea viable..
Se están gastando entre 10.000 y 15.000 millones en cada reactor de nueva generación (EPR) que se están construyendo, a saber Olkiluoto, Flamanville, Taishan y Hinkley Point, y en este artículo se dice que solo se van a invertir 20.000 millones en el ITER en los próximos 15 años. Igual es que ni los propios responsables tienen claro que sea viable..
#24:
#5 Un bulo convertido en el comentario más votado de meneame, así nos va 
.
Demuestra que central nuclear se ha montado con dinero público, cual se ha desmontado con dinero público, o se mantiene con dinero público, y lo máximo para las hidroeléctricas y las de gas.
Todas las han montado las empresas de su bolsillo.
.Demuestra que central nuclear se ha montado con dinero público, cual se ha desmontado con dinero público, o se mantiene con dinero público, y lo máximo para las hidroeléctricas y las de gas.
Todas las han montado las empresas de su bolsillo.
#17:
#12 Por desgracia, la diferencia es que aunque tarden 20 años, sobre el papel funciona y está toda la ingenería estudiada. Con la fusión, de momento, no sale rentable sobre el papel. Soy el mayor fan de la energía de fusión, pero hace falta un salto tecnológico o un nuevo enfoque.
#7 Lo mismo, la carrera espacial sobre el papel funcionaba, cohete de tanta masa, tanto empuje, etc. Se calcula y simplemente sale caro construirlo.
#7 Lo mismo, la carrera espacial sobre el papel funcionaba, cohete de tanta masa, tanto empuje, etc. Se calcula y simplemente sale caro construirlo.
#12:
#3 Claro, por eso las plantas nucleares tardan 20 años en entrar en funcionamiento... Y se construyen.
Por eso los prototipos de aviones de combate tardan 15 años, 25 años en entrar en funcionamiento... Y se financian.
Por eso tampoco países con partidos que no celebran elecciones cada 4 o 5 años no invierten casi nada...
Ojalá fuera es ese el problema
Básicamente porque se podría atacar la inacción, pero el problema debe ser otro, no sé cual es, pero ese no me lo creo.
Por eso los prototipos de aviones de combate tardan 15 años, 25 años en entrar en funcionamiento... Y se financian.
Por eso tampoco países con partidos que no celebran elecciones cada 4 o 5 años no invierten casi nada...
Ojalá fuera es ese el problema
Básicamente porque se podría atacar la inacción, pero el problema debe ser otro, no sé cual es, pero ese no me lo creo.
Comentarios
Los que piensan que se puede conseguir cualquier cosa si se pone el dinero suficiente, son los mismos que piensan que juntando dos mujeres puedes conseguir un niño en la mitad de tiempo.
#4 Eso se ha demostrado con la carrera espacial. Es posible. Si dotas de suficientes recursos un proyecto, acortas los plazos.
#8 O con la vacuna del COVID. Lo que en otras circunstancias hubieran sido años se convirtió en meses.
#4 El comentario tonto del día y son las 8:40.
Con dinero hasta el deportivo de la Coruña ganó la liga.
#4 vamos a diferenciar ciencia y tecnología. La viabilidad de la fusión nuclear está más que determinada y los requerimientos tecnológicos definidos por la ciencia.
Solo queda el desarrollo tecnológico y ese si se puede acelerar a base de pasta.
#13 Solo hay que poner la pasta suficiente para conseguir que la masa de fusion tenga la temperatura y la presion igual a la que hay en el centro del sol, vamos cosa de jugar y cantar.
Sin coñas, yo creo que eso no se va a conseguir jamás, o mejor dicho, se conseguirá pero metiendo mas energia (para mantener la presion) de la que saldrá. El sol no necesita meter energia para mantener el proceso porque tiene la gravedad pero esto en la Tierra no se da, por lo que hay que meter energia para sustituir a la gravedad y esa energia siempre será mayor que la que salga.
#34 no, hay que conseguir muchísima más temperatura. Si las estrellas funcionaran como un reactor ya habría consumido todo su combustible en el universo.
La fusión en las estrellas es estadística, en un reactor en las misas condiciones que una estrella estaría el 99,99999999% del tiempo sin tener ninguna fusión.
Pero eso no es el problema.
#34 Hace falta mucha más temperatura pero mucha menos presión que en el centro del sol. Ambas condiciones prácticamente ya se dan en los experimentos actuales, no falta tanto en ese sentido.
#34 me encantan los artículos que enlazas y los interesantes cálculos. Joder, te juro que antes entraba en meneame porque los comentarios eran más interesantes que la noticia muchas veces, y ahora esto da mucha penica....
#92 En meneame comenta todo el mundo, ejpertos y no ejpertos. Si te molesta tropezarte con opiniones de no ejpertos como yo, pues ya sabes, estás en el lugar equivocado. Pero si no vinieras aquí ¿cómo conocerían los vulgares mortales del mundo tu gran superioridad intelectual y cientifica?
#100 pues si no eres un experto en este tema, igual sería mejor que te informaras antes de dar opiniones categóricas. Más aún cuando son erróneas y pueden crear opiniones en contra de una tecnología que potencialmente puede ser clave para las generaciones futuras.
#4 claro, eso es verdad como es verdad que a escupitajos llenar una piscina es también muy difícil.
La ciencia solo recibe pasta cuando sus descubrimientos se pueden usar para bombardear. Compara el presupuesto militar y científico, y normal, no somos una sociedad que valore la ciencia, más allá de hobby de parecer listo, y para usarla como argumento de autoridad para "ganar" un debate.
Los científicos de verdad sabemos lo difícil que es hacer ciencia a corto plazo, pero a largo plazo las buenas ideas triunfan SIEMPRE!!
#51 La Ciencia siempre supone un avance, pero los "inventos" surgidos de la Ciencia, no siempre triunfan, de hecho por cada idea que se aplica y es utilidad práctica, hay decenas que se quedan en el camino.
#4 Parece que mucha gente se piensa que la ciencia es magia y hemos hecho cosas increibles con los recursos que tenemos, pero hay que mantener los pies en la Tierra. Tambien es un poco peligrosos pensar que la ciencia todo lo arregla, porque nos despreocupamos de los problemas catastroficos que podamos generar. Acabar con los recursos, cambio climatico, contaminacion
El petroleo nos ha malacostumbrado esquivando la realidad natural. Si hay una sequia y no podemas cultivar alimentos aqui se pueden transportar de mas lejos, Si falta agua se puede profundizar mas o desalinizar. Pero no siempre podremos contar con la energia para resolver los problemas de nuestra temeridad.
#1 #5 Pues aunque fuese viable la fusion, no estoy seguro que fuese bueno del todo. Por una parte es una energia que potencia la concentracion de poder. Necesita mucha inversion inicial a diferencia de los paneles fotovoltaicos, pro ejem.
Por otra parte,gran parte de los problemas que ha generado la humanidad son humanamente imposibles sin alguna fuente de energia brutal. Se supone que por cada humano del planeta se estan produciendo 2kw continuos. (No se si es verdad porque es un dato realmente increible si incluye a los paises pobres) esl 20 veces la potencia de un humano.
No podemos talar selva, esquilmar mares, perforar minas si la energia sobrehumana. Cuando la poblacion de peces fuese baja como para que el esfuerzo de pescarlos no compensase se dejarian de pescar. Con petroleo o energia se esquiva ese problema y patadon palante, el problema aparece mas tarde y mas gordo.
Creo que en Alaska una empresa captura el 10% de abadejo cada año.
#60 Eso pienso yo, que mejor pasar a un modelo de generación distribuída, sin darle tanto poder a los que controlan las redes y por contrario, más autonomía a las zonas energéticas. Simplemente quitar de enmedio los cables de alta tensión que atraviesan nuestros montes e incluso ciudades ya supone una mejora brutal de seguridad y una bajada de costes y mantenimiento muy apreciable; si las islas energéticas que se crean son realmente independientes y tolerantes a fallos, no debería haber problemas de suministro (y luego habría cosas como madrid, que sería imposible de alimentar sólo con lo que generase madrid misma y habría que mantener instalaciones en la periferia si o si).
Igualmente, nuestro problema no es la energía como tal, sino la superpoblación; de ahí vienen todos nuestros males actualmente (energéticamente, ecológicamente y derivado de ello, políticamente).
#63 Yo creo que ciudades como madrid serian inviables sin petroleo. No se puede concentrar tanto el consumo energetico. Seria interesan saber cuanto petroleo consume MAdrid cada dia.
Lo natural seria que hubiese mas ciudades de tamaño moderado como las capitales de provincia. El modelo archipiela me parece interesante.
Un a ciudad mas grande rodeada de otras ciudades de tamaño mas moderado.
Con internet no seria muy complicado tener un enjambre de generacion distribuida. Ademas, la demanda y oferta son bastante predecibles, incluso la produccion eolica y solar. Permitiria prepararse o negociar la energia que se va a inyectar antes de necesitarla.
#67 Realmente cuanto más grande es la ciudad más viable. Madrid consume menos petróleo que los mismo habitantes en otras ciudades más pequeñas, y consumirá menos si mitad de la población de España se concentra allí, quien dice allí podría ser otra ciudad, lo mejor sería cerca del mar y no tener que usar agua potable para las aguas negras.
https://journals.openedition.org/sapiens/docannexe/image/914/img-1.jpg eso es al transporte.
El estudio completo: https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aac72a y para visualizaciones: https://www.citycarbonfootprints.info/
El autor pone un buen ejemplo, como es la carrera espacial, que cuesta mucho más dinero que las investigaciones en fusión.
Pero yo creo que el problema que tiene la fusión es también su publicidad: la gente de a pie no termina de entender que se puede conseguir y en cuanto tiempo. Y la inversión realmente es un pastizal.
De hecho ni los que pilotamos un poquito de tecnología tenemos clara la viabilidad de los proyectos como ITER.
#7 diría que incluso los que pilotan del tema tienen sus dudas, o habría mucha más pasta invertida.
#12 Por desgracia, la diferencia es que aunque tarden 20 años, sobre el papel funciona y está toda la ingenería estudiada. Con la fusión, de momento, no sale rentable sobre el papel. Soy el mayor fan de la energía de fusión, pero hace falta un salto tecnológico o un nuevo enfoque.
#7 Lo mismo, la carrera espacial sobre el papel funcionaba, cohete de tanta masa, tanto empuje, etc. Se calcula y simplemente sale caro construirlo.
#7 Y la gente de “no a pie” tienen muchas dudas de su viabilidad.
Si contener la fusión necesita mas energía que la que genera...jodidos estamos. Y ese es el problema: de momento la energía consumida en el proceso de fusión( para iniciarla y contenerma) es superior a la generada. Y hay muchas dudas de que esto sea salvable.
De hecho, si no fuese por las inversiones públicas, nadie se arriesgaría. Mientras tanto es un pozo sin fondo “a ver si aparece un resultado milagroso”. De lo contrario, ya habría miles de inversores invirtiendo en “energía infinita”.
#22 hay muchos países y mucho dinero invirtiendo dinero en la fusión comercial, y es normal porque, si no funciona, probablemente la civilización humana acabará desaparecida o involucionada debido a la escasez de energía.
Decrecer significa en última instancia acabar viviendo como nuestros antepasados, con electricidad, si, pero mucha menos. Y siendo muchos menos.
#31 Los millones no hacen la viabilidad. Si no es viable, no lo es por muchos millones que entierres en el proyecto. El ser humano puede generar electricidad de multiples formas. Eólica offshore, maremotriz, solar....
Lo único que hay que hacer es cambiar la forma de relacionarnos con el medio ambiente y dejar gilipolleces del tipo “impuesto al sol”. Si permites que la gente autogenere y gane pasta...verás como se acaba el problema eléctrico. Pero querer proteger a las eléctricas y querer resolver el problema eléctrico es una falacia y un sueño utópico.
#41 mira, coincido en que ayuda que la gente pueda generar su propia electricidad y guardarla para cuando la necesitan, pero, creo que coincidirás conmigo en que esa es una solución para la gente que vive en casas, chalets y adosados. No sirve para los pisos porque la eficiencia de las placas no es la adecuada para dar servicio a todos los vecinos de un edificio grande y sobre todo está el problema de las baterías, que se pueden incendiar.
Hay que minimizar todo lo posible el peligro de incendios.
Ojalá fuese lo contrario, de verdad.
Mientras tanto, tratamos de crear más instalaciones gigantescas solares y eólicas porque sale más a cuenta que crear centrales nucleares y afortunadamente, en Extremadura al menos, tenemos mucho espacio y horas de sol. Producimos 4 veces más de la que necesitamos, y subiendo.
Hace falta una nueva generación de baterías más seguras y eficientes para que se instalen masivamente en las ciudades, y mientras tanto, seguimos necesitando el gas como fuente de respaldo. Espero que algún día en un futuro cercano podamos mandar al carajo al gas y usar el petróleo solo para crear plásticos.
https://www.businessinsider.es/equipo-baterias-tesla-arde-durante-4-dias-australia-908811?amp=1
#47 La cosa es que si a los que pueden generar electricidad les pones un “impuesto al sol”...mal vamos. Aunque generen poco.
Impusieron ese impueato para evitar que particulares pudieran convertirse en pequeñas eléctricas (alguno con un buen campo por ejemplo). Y es una pena porque ahí sigue el problema.
¿Por qué no incentivar la generación de eléctrica renovable?
Sistemas de acumulamiento no tienen porqué ser baterías, puedes usar para elevar agua a la presa y soltarla cuando sea necesario.
A medida que se permita las cosas...se irán mejorando. Pero si se protege el mercado electrico para seguir manteniendo em oligopolio: jodido vamos.
#70 oye, pero no quitaron ya el impuesto al sol?
#71 Sí. En 2018. Pero una putada, porque en esos 3 años se bloquearon inversiones muy importantes. Luego crecieron exponencialmente, pero el daño y el miedo ya estaba hecho.
#31 Es que ese es el tema. Se habla mucho de decrecer y demás historias, pero como esto no funcione nos vamos a ese escenario.
#46 es que los autores sensatos que hablan de decrecimiento ya se han dado cuenta que están dando alas a la extrema derecha porque empiezan a ver las consecuencias a corto plazo de su discurso.
#22 por ahora ningún tokamak a parte de ITER se habia diseñado todavia para generar más energía de la que gasta (de hecho, hasta DEMO ninguno incluye el balance completo, sólo el calentamiento del plasma) .
Estaban diseñados para probar diferentes tecnologías y regimenes.
#94 La cosa es saber si existe ese diseño que es capaz de generar mas energía de la que consume. Porque de lo contrario...vamos apañados.
#7 Dudo que la "gente de a pié" sepa la diferencia entre fusión y fisión nuclear. No porque piense que sean idiotas, sino porque es algo medianamente específico.
Y la fusión no tiene publicidad, creo yo, porque no ha funcionado todavía... no hay nadie que la haya hecho funcionar como se espera.
Y para el que lee algo, leerá que es la piedra filosofal de la energía... y que todo sea tan bueno, siempre genera duda.
Y más cuando todavía no se ha hecho funcionar.
Me da que la mejor actitud que hay actualmente es la deChina, trabajan en la fusión, pero a la par trabajan en el ADS (para "regenerar" y reutilizar desechos nucleares), y también las nucleares "normales" (ahí ya no estoy tan de acuerdo... pero...) y eólicas, marinas, etc... de todo...
De todas maneras el tiempo es.. "relativo"... montar una central nuclear y hacerla rentable puede tomar unos 20 años...
#39 hay decenas de tokamaks por el mundo y a cada uno nuevo se consiguen nuevos hitos, pero no hay financiación para hacer grandes cambios. El propio ITER seria ya algo más parecido a DEMO si los políticos no se hubieran echado atrás después del primer diseño de ITER y pedido un rediseño para hacerlo más pequeño.
Mientras el motor de la política sean los resultados a cuatro o cinco años vista,
la energía de fusióncualquier avance significativo desde la ciencia fundamental nunca será alcanzado.#3 Claro, por eso las plantas nucleares tardan 20 años en entrar en funcionamiento... Y se construyen.
Por eso los prototipos de aviones de combate tardan 15 años, 25 años en entrar en funcionamiento... Y se financian.
Por eso tampoco países con partidos que no celebran elecciones cada 4 o 5 años no invierten casi nada...
Ojalá fuera es ese el problema
Básicamente porque se podría atacar la inacción, pero el problema debe ser otro, no sé cual es, pero ese no me lo creo.
#12 Ahi se te olvidan las comisiones y los politicos que invierten con informacion privilegiada, por nombrar solo dos beneficios
#20 ¿Sabes la cantidad de comisiones que podrían sacar de los proyectos de construcción con las plantas experimentales?
Los centros de investigación, etc.... En USA sacan una pasta gansa los políticos de esos proyectos y además les permite crear puestos de trabajo con alta tecnología que les lleva a ser votados.
Eso pensaba yo antes, pero realmente no lo veo como un factor decisivo.
#12 ¿Un avión de combate es una inversión desde la ciencia fundamental?
Una planta nuclear de fisión ya está perfectamente estudiada, ahí no hay mucho de ciencia fundamental tampoco.
#88 En mi comentario intentaba comparar cosas que tardan más (mucho más) de 4 o 5 años en dar sus frutos y con cuantías similares o superiores al gasto en desarrollar una central de fusión funcional ....
No he llamado a la compra de un avión de combate inversión en ciencia, he hablado del desarrollo de un prototipo que evidentemente es un desarrollo de ingeniería e impulsa el desarrollo científico.
El problema de la fusión no es de ciencia fundamental, la ciencia detrás está clara hace tiempo (sería si quisiéramos desarrollar la fusión fría), el problema es un problema de materiales e ingenieril no de ciencia fundamental.
Básicamente estamos como antes de la 2ªGM en cuanto a la de fisión, cuando se crearon en secreto las primeras centrales nucleares, es necesario realizar prototipos, varios, para ir perfeccionando la técnica y conseguir dominarla.
#89 el desarrollo de un prototipo de un avión de combate, como tú dices, es ingeniería, sigue sin ser física fundamental. Y desde luego, si hay algo que nunca nunca impulsará es precisamente el desarrollo científico.
El problema de la fusión sigue siendo un problema de ciencia fundamental (de ciencia d materiales e ingeniería también, no lo niego), porque s ciencia fundamental saber si existe la fusión fría, si existen catalizadores, qué tipo de fuerzas fundamentales se pueden usar para contener el plasma, cuál es la ecuación de estado de dicho plasma,...) Pásate por Spires-HEP, pon fusión, y seguro que te salen un porrón de papers de este año.
#90 Pues entonces ahí está el problema, ese es el porqué de la falta de inversión.
No es como sugieren las inversiones de Bill Gates, las de los gobiernos y casi cualquier artículo generalista que se pueda leer que solo es cuestión de realizar iteraciones hasta lograr que funcione...
Si estás en lo cierto y son papers que intentan solucionar problemas que vuelven a la tecnología, por ahora, en irrealizable (y yo no me considero en posesión del conocimiento suficiente como para saber si los papers son como las decenas que salen cada año que teorizan sobre nuevas partículas o no)
Conocimientos que podrían ser descubiertos en poco tiempo o en décadas, no estamos seguros de eso y esa es la razón por la que no se invierte casi dinero en la fusión.
#3 dfghf
#3 No he encontrado que dijera en qué se basa para decir eso de los 4-5 años... eso es, como mínimo, lo que se tarda en montar una de fisión... y unos 15 años más para hacerla rentable, así que decir eso de los 4-5 años y sin decir de dónde obtiene esos datos... no me da nada de confianza.
De todas maneras se centra en "occidente", pero China tiene programas a 10-20 y más años...
Bastante pobre y falto de fuentes el artículo. Que es más de opinión que otra cosa.
Me esperaba mucho más. Como mínimo hablar de los problemas no-económicos de la fusión nuclear, que hace décadas que se investiga y todavía, que yo sepa, no hay nada concreto...
Y también son temas que podría hacer que los políticos tuvieran todavía más dudas al decidir dar pasta a esos proyectos... porque decir "tenemos esta super-energía, limpia, sin problemas de deshechos y que durará décadas, pero todavía no la podemos hacer funcionar realmente"... no es algo fácil de "vender"...
#62 Lo de los 4-5 años es lo que el político de turno suele estar en el gobierno.
Lo de que te esperabas mucho más, el propio Francis dice en el artículo que ya ha hablado de todo eso muchísimas veces en su blog (y da los enlaces)
No lo sé Rick..
Se están gastando entre 10.000 y 15.000 millones en cada reactor de nueva generación (EPR) que se están construyendo, a saber Olkiluoto, Flamanville, Taishan y Hinkley Point, y en este artículo se dice que solo se van a invertir 20.000 millones en el ITER en los próximos 15 años. Igual es que ni los propios responsables tienen claro que sea viable..
#24 si, empresas con capital publico.
https://www.infolibre.es/politica/20-anos-300-millones-euros-precio-desmantelar-garona_1_1143931.html
en la noticia:
La empresa estatal de residuos se hara cargo del desmantelamiento
#32 Y quién paga eso son las centrales, no es el estado https://www.enresa.es/esp/inicio/conozca-enresa/financiacion
Llevan pagando su desmantelamiento y gestión de residuos desde 1964, primero a la empresa pública Enusa y esta traspaso el fondo a Enresa en 1984.
El articulista da por sentado que es una cuestión de "dinero", pero también puede ser una cuestión de imposibilidad física.
Hay muy poco tritio, apenas unos kilos, sobre el planeta; sacarlo de los reactores nucleares supondría multiplicar por varios enteros su producción, y no parece que exista uranio para semejante empresa; la solución de sacarlo del litio lleva décadas sobre la mesa, pero sigue teniendo muchas dificultades y parece muy contaminante y peligroso, aparte que acabaríamos teniendo el mismo problema cuando se agote el litio.
Existe la idea de ir a la Luna y sacarlo de ahí, pero su precio se multiplicaría varias decenas de veces, y ni siquiera está claro que la energía gastada en la infraestructura y en el viaje de ida y vuelta sea menor que la que proporcione el tritio.
Además existen algunos problemillas sobre los que se ha pasado de puntillas, como el aumento del tritio en el medio ambiente que provocará la expansión masiva de las centrales de fusión (por ende, más cánceres) o cómo se gestionarán las centrales desmanteladas, con sus toneladas de materiales activados y radioactivos por siglos.
Seguramente la fusión nuclear es posible, pero el costo de hacerlo no está demasiado claro que nos salga a cuenta. Por eso siempre están dándole vueltas a lo de los "50 años".
Es como si dijéramos que todos los habitantes de la Tierra podrían disfrutar de unas vacaciones en el espacio. ¿Teóricamente es posible? Sí... en la práctica habría que esquilmar medio planeta sólo para que el 10% de su población pudiera disfrutarlas.
#28 El "articulista" es físico, informático y matemático, tiene tres carreras y además es un reconocido divulgador. Lo digo por que conozcas el contexto, sabe de lo que habla.
#28 el tritio se consigue a trabes del bonbardeo del litio con los neutrones de la reaccion (ver "breeding blankets")
Y digo yo... si los principales dueños de la producción de energía son entes privados... ¿por qué tienen que poner pasta pública y comprometerse los políticos? ¿no les conviene más a los entes privados invertir, conseguir la tecnología y licenciarla o controlarla?
#1 pq no van a correr ese alto riesgo
#1 Porque las infraestructuras de producción energética se construyen con dinero público y los beneficios se los llevan los amiguetes.
De hecho las centrales nucleares españolas se han construido con dinero público, se mantienen con dinero público y se desmantelan con dinero público. Las centrales hidroeléctricas se construyen con dinero público. Las centrales de gas se han construido con dinero público. Las térmicas se han construido con dinero público.
Lo único privado es el beneficio que se llevan cuatro amiguetes.
#5 Un bulo convertido en el comentario más votado de meneame, así nos va
.
Demuestra que central nuclear se ha montado con dinero público, cual se ha desmontado con dinero público, o se mantiene con dinero público, y lo máximo para las hidroeléctricas y las de gas.
Todas las han montado las empresas de su bolsillo.
#24 "Demuestra que central nuclear se ha montado con dinero público, cual se ha desmontado con dinero público, o se mantiene con dinero público, y lo máximo para las hidroeléctricas y las de gas."
Si me demuestras tú lo contrario te voto positivo por primera vez en 7 años.
#36 No se puede demostrar lo que no existe, esa es la llamada prueba diabólica.
Ni en el BOE ni en los presupuestos generales del estado existe ninguna partida para la construcion, mantenimiento ni desmontaje de nada. El resultado de la búsqueda es cero.
Se podría demostrar lo contrario si existiera alguna partida.
Si fuera así los panfletos de los antinucleares estarían llenos de datos del dinero puesto por el estado para la construcion, mantenimiento o desmontaje.
Pero como no existe no aportan ningún dato
#50 No me has entendido, quiero que me demuestres que, como tú dices, todas las plantas eléctricas de España (ya sean nucleares, hidroeléctricas, gas,...) se han construido con total capital privado.
Te recuerdo que las mayores compañías españolas del sector eléctrico, gasista y petrolero de España eran estatales hasta hace relativamente poco.
#56
SantiH sigue votando que te los voy a devolver todos, a mi me importa una mier** el karma, no necesito un grupete que me vote a todo positivo como hacéis algunos.
#56 Te equivocas el sector eléctrico español estaba formado por más de 120 empresas eléctricas privadas desde sus inicios. https://es.m.wikipedia.org/wiki/Compa%C3%B1%C3%ADa_Madrile%C3%B1a_de_Electricidad
Y 60 años después es cuando se crea la empresa pública, en 1984 era el 18% del sector eléctrico, cuando se privatiza y sale a bolsa es cuando crece al fusionarse con otras empresas privadas mucho más antiguas como Sevillana, que era la eléctrica de toda Andalucía.
Se ve que eres muy joven y no recuerdas las fusiones de las compañías eléctricas privadas en los 70, 80 y 90, o anteriores.
Hidroeléctrica Ibérica https://es.m.wikipedia.org/wiki/Hidroel%C3%A9ctrica_Ib%C3%A9rica es fusiona con Saltos del Duero https://es.m.wikipedia.org/wiki/Saltos_del_Duero y crean Iberduero.
Hidroeléctrica Española, la empresa líder en 1960 https://es.m.wikipedia.org/wiki/Hidroel%C3%A9ctrica_Espa%C3%B1ola se fusiona con Iberduero creando Iberdrola
Los embalses hidroeléctricos los construyen empresas privadas, Saltos del Nansa, Fuerzas eléctricas de Cataluña, Hidrocantabrico, etc
En los apartados de historia o expansión de cada una tienes muchos más datos, de más empresas con las que se fusionaron o que construyeron
#79 No me has entendido, quiero que me demuestres que, como tú dices, todas las plantas eléctricas de España (ya sean nucleares, hidroeléctricas, gas,...) se han construido con total capital privado.
#81 Lo que pides es como querer demostrar que todas las carpinterías, fontanerías, cementera, fábricas de tubo, etc se han construido con capital privado.
Todo se construye con capital privado, excepto cuando aparece en el BOE que el estado a puesto dinero. Todo el dinero público que se aporta a algo aparece en el BOE y/o en los PGE
#82Pues lo mismo que al contrario, que es lo que tu querías que te demostrara en #24 el meneante de #5.
#83 No es lo mismo, lo que si se puede demostrar es la existencia de algo.
El afirma que Unión Eléctrica Madrileña recibió subvenciones para la construcción de Zorita, y así con todas las demás.
Para hacer esa afirmación tiene que tener pruebas, si no sólo existen en su imaginación.
Como no existe ninguna subvención o ninguna central su afirmación es falsa.
#5 Las empresas nucleares son famosas por haberse pagado con dinero privado y habernoslas estado cobrando en la factura (privada tambien) durante decadas.
Las otras no se, pero tu tampoco.
#30 Las de Endesa también?, son famosas por rescatarlas encubiertamente de las deudas que habían contraído, para la construcción del parque nuclear, maquillandolo como moratoria nuclear, y metiendolo en la factura.
#43 Con la moratoria nuclear lo que se hace es no dejar poner en marcha las centrales en 1984, y en 1996, doce años después se les devuelve el dinero invertido.
Lemoniz https://es.m.wikipedia.org/wiki/Central_nuclear_de_Lem%C3%B3niz
Valdecaballeros
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Central_nuclear_de_Valdecaballeros
Y Trillo II https://es.m.wikipedia.org/wiki/Central_nuclear_de_Trillo
Ninguna construida por Endesa, se ve que desconoces bien el tema y sólo te inventas cosas.
Ni era Endesa ni se rescata nada, menudo "rescate" es pagar 12 años después en vez de haberlas dejado poner en marcha las construidas.
#55 Ni Movistar es Telefónica.
#68 Lemoniz la construyó Iberduero https://es.m.wikipedia.org/wiki/Iberduero
Valdecaballeros Sevillana de Electricidad https://es.m.wikipedia.org/wiki/Compa%C3%B1%C3%ADa_Sevillana_de_Electricidad e Hidroeléctrica Española https://es.m.wikipedia.org/wiki/Hidroel%C3%A9ctrica_Espa%C3%B1ola
Trillo Fenosa https://es.m.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%B3n_Fenosa Hidrola y Iberenergia.
No es que la misma empresa cambie de nombre, sino que las 120 empresas eléctricas que existían se han ido fusionando, y la empresa nueva tiene un nombre nuevo.
Unión Eléctrica + Fenosa = Unión Fenosa.
con el nombre de Unión Eléctrica Fenosa tras la fusión entre Unión Eléctrica, creada en 1912 como Unión Eléctrica Madrileña, y Fuerzas Eléctricas del Noroeste S.A. (Fenosa)
#5 sino, no podría haber millonarios
#5 "...y los beneficios se los llevan los amiguetes"
ESA es la clave de todo, esa ES la razón de que la democracia actual no funcione.
El político sobre el papel es un representante del pueblo, elegido por el pueblo que sirve al pueblo... La realidad es que los políticos son unos Judas que se aprovechan de ese poder para beneficiarse ellos y sus amigos, los cuales muchas veces los han apoyado previamente, por ejemplo financiando su campaña electoral.
Y bajo esa perspectiva se entienden muchísimas decisiones de muchos partidos políticos de cualquier color o localidad.
#5 #42 #15 Era una pregunta retórica, a sabiendas de la respuesta.
#1 Precisamente ahora están las compañías privadas empezando a meter la zarpa.
https://www.iter.org/of-interest/1095
#1 Los entes privados que controlan este cotarro son la mafia que hoy te vende el gasóil a 2€/l y te cobran 100 ó 200€/mes en la factura de la luz, y tienen esperanza de poder cobrarte más todavía en el futuro cuando haya más escasez. Además, supongo que ésta es una tecnología que para ellos plantea dudas en cuanto a si serán capaces de controlar su implantación y cobrar por su uso lo que ellos quieran. Podría ser que no estén empujando todo lo que podrían porque quieren explotar otras fuentes de energía primero, o incluso puede que haya avances que no se estén publicando.
#1 No, no les conviene. Si controlas como dices la producción, con grandes cuotas de mercado, y en cartel con otros pocos socios más que competidores, como en España. No tiene sentido invertir en nada, controlas el mercado, no tienes competencia, y les redactas las leyes que te afectan a los políticos para que las aprueben.
#1 Veo lo que quieres decir y me tienta el darte la razón, pero te propongo lo siguientes contraargumentos:
Creo que por un lado, el retorno de la inversión sería realmente inasumible para una empresa privada, por los altos costes, riesgos y tiempos de desarrollo. De hecho, ahora que ITER y todos los experimentos precedentes han resuelto varias incógnitas tecnológicas es cuando las empresas privadas empiezan a entrar.
Por otra parte, si el desarrollo es público, no hay patentes (o se ceden gratuitamente o a bajo coste) , con lo que al final cuando esté desarrollado no habrá una empresa que prevenga a las demás de entrar en el negocio por culpa de las patentes. Ten en cuenta que necesitamos que cuando esto esté desarrollado se construyan cuantas más centrales de este tipo mejor.
Y al final, es público porque los primeros interesados en que salga esto adelante somos todos. Si esto sale, todos ganamos, no sólo las empresas que lo rentabilicen económicamente.
Normal entonces que los chinos nos pasen por delante, a ellos se la sudan las elecciones, son capaces de ver a más largo plazo. Hacen planes quinquenales pero mirando 15 años vista.
https://www.icex.es/icex/es/navegacion-principal/todos-nuestros-servicios/informacion-de-mercados/paises/navegacion-principal/noticias/china-plan-quinquenal-new2020863677.html?idPais=CN
https://www.xataka.com/energia/sol-artificial-chino-sube-nivel-su-reactor-fusion-nuclear-mantiene-70-millones-grados-durante-17-minutos
#27 ehhhh. Siempre tenemos la fama de no mirar a largo plazo, pero en energía aquí se hace también pero no sabemos venderlo: https://www.idae.es/informacion-y-publicaciones/plan-nacional-integrado-de-energia-y-clima-pniec-2021-2030
Lamento corregir la entrada, pero las previsiones de la ERDA sí eran correctas técnicamente, fue el cambio social que bloqueó el sistema de fusión-fisión que simplificaba el confinamiento en base a disparar los posibles daños en caso de accidente.
https://inis.iaea.org/search/searchsinglerecord.aspx?recordsFor=SingleRecord&RN=8316820
#0 La energía de fusion no va a revolucionar nada, si tenemos el doble de energía vamos a contaminar el doble. Dale a la humanidad energía abundante y para qué va a usarla ? Para contaminar más.
#44 Está usted en lo cierto. Paradoja de Jevons. https://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Jevons
#76 Pues no conocía esa tal paradoja, pero si viene a decir lo mismo, gracias!!
#44 entonces qué propones?
#98 solo he dicho lo que he dicho, por qué tengo que proponer algo?
Si tuviera que proponer algo sería
menos energía = menos contaminación
En España sin tanta inversión ya deberíamos tener un montón de plantas de concentración solar funcionando, así como sistemas de almacenamiento diurnos (hidráulica reversible por ejemplo, inercial... ) cosas que funcionen ya, y no experimentos para 2070 que será 2170.
#29 veo que no te has leido el plan energía 2030. Hay un huevo de proyectos en estudio de almacenamiento hidraúlico. Hablo de GW. Pero claro que se mira a corto, medio y largo plazo.
Bueno, es lo mismo que la solución a los residuos nucleares o la energía de fisión barata y rápida de instalar, siempre están a 50 años vista.
Pareces entendido, que opinas de las multiples start-ups que estan metidas en esto?
#21 te puedo recomendar un buen resumen que han puesto en YouTube hace poco, en el que han participado personas con conocimiento en el tema. Está en francés, pero se puede ver con subtitulos
Cuestión de prioridades: unos científicos quieren que se aceleren los planes de salvamento, y otros que mientras se hunde el Titanic la orquesta toque más rápido.
Por que es una forma disimulada de decir "nunca".
#19 Yo no diría nunca, pero nos falta algún cambio de paradigma como fue el fuego o la electricidad. Por ejemplo, ser capaces de modificar el campo gravitatorio, antigravedad, o algo del palo.
#23 basta con un material que convierta la energía de los neutrones libres en electricidad de la forma más directa posible, eso sería los reactores de fusión-fisión con la conversión de material fértil a fisible https://www.iter.org/newsline/-/3622 o algo similar a un panel fotovoltaico, que existe a nivel de flujo de neutrones atmosférico, al flujo de un reactor de fusión, pues está bastante más complicado, eso se puede meter un reactor actual o incluso a secciones del ITER.
Lo otro es ir a por reacciones aneutrónicas lo cual significa mayor temperatura, pero para eso el ITER e incluso el DEMO serían un paso intermedio.
#23 hostia, antigravedad es la solución, cómo no se le ha ocurrido a nadie todavía!
En la sección de comentarios del artículo está la pregunta clave: ¿es posible generar una fusión controlada si no estás dentro de una estrella? Quizá sea una carrera a ninguna parte.
#0 Porque es una de las constantes físicas mejor conservadas.
Porque es como el grafeno.
Debería haber un voto "decepcionante"... porque es lo que me parece el artículo de opinión éste...
Habla de una sola cosa, obviando las más evidentes como la posibilidad real de hacerla funcionar como se espera y de cuándo, y habla de "4-5 años de plazo de los políticos" sin dar ninguna razón del por qué afirma eso... (más cuando las nucleares "normales" para construírlas se tarda mínimo 4-5 años más 10-15 años para hacerlas rentables... y vienen funcionando de hace décadas, por lo que hay bastante experiencia en el tema... no así con la de fusión)
Y sólo habla de "occidente" y ni menciona a China... que, según dicen, está invirtiendo en todas las nucleares, además de las "no-nucleares"...
¿Porque se parece a una zanahoria y nosotros a un asno?
En serio, ¿y de qué iban a vivir nuestros amados oligarcas?
porque tienen que explotar bien las que hay ahora
Al final seran los chinos los que se llevarán el gato al agua. Ya veréis. Es cuestión de costes. En China le sacan el mismo rendimiento a 10.000€ que nosotros a un millón de €.
Porque cualquier avance en tecnologia de fusion hay que asegurarse de que no es de doble uso. Por ejemplo si mezclar deuterio con mercurio rojo(*) consigue la fusion, hay que asegurarse de que eso no mejora la fusion de bombas de hidrogeno. Y si lo hace, hay que declararlo secreto por otros, er, 50 años.
(*) mercurio rojo es una denominacion tradicional de alquimia.
#73 el confinamiento magnético no tiene doble propósito salvo lo que puedas hacer con el flujo de neutrones para irradiar material para doble propósito, como pasa en un una central de fisión o en un laboratorio nuclear.
El confinamiento inercial sí tiene un doble propósito evidente, por eso también es una parte que lleva una cantidad de fondos importante.
Un espejo de neutrones perfecto si sería un avance para el confinamiento magnético pero para una bomba termonuclear puede que ni sea menos kg a meter en un misil a misma eficiencia.
#74 Lo que no quita para que cada avance haya que revisarlo. Por ejemplo, las ideas que ha habido en confinamiento magnetico de utilizar diferentes mezclas de combustible, tambien impactan a la mezcla que podrias poner en la cabeza nuclear.
Estoy de acuerdo que la inercial es la que mas miga de doble proposito lleva, pero tambien gran parte por la composicion del combustible. Cuando Alejaldre estuvo de postdoct en estados unidos (años 80, ya ha corrido agua...) se quejaba de la burocracia que se interponia entre los resultados experimentales y el grupo teorico, en cuanto a conocer los combustibles y como habia reaccionado cada uno de ellos.
Y lo que mencionas del espejo de neutrones me deja pensando en que veria Velarde cuando llegó a los restos de la bomba antes de que la retiraran los americanos. Suficiente para ganarse la catedra.
#74 el confinamiento magnetico no, pero algunas de las tecnologias que se usan en él sí que pueden ser de doble uso. Estas están perfectamente identificadas y controladas.