Portada
mis comunidades
otras secciones
#2:
Jamás he visto un estudio creado con un objetivo tan claro de legitimar una posición preconcebida.
Era evidente que los resultados iban a ser los que finalmente han sido, no hacía falta despilfarrar dinero público en ello, ni retrasar la vacunación de quienes recibieron la primera dosis de AZ. Todo un despropósito.
Para quienes no se han leído el estudio. Lo que viene a decir es que es más efectivo poner Pfizer como segunda dosis a quienes recibieron una primera de AZ que no poner nada. Porque esa es la comparación estadística que han hecho: segunda de Pfizer frente a la nada. ¿Qué resultado se esperaba?
Quizás hubiera tenido sentido comparar una segunda de Pfizer frente a una segunda de AZ, pero por alguna misteriosa razón no se les ha ocurrido.
Era evidente que los resultados iban a ser los que finalmente han sido, no hacía falta despilfarrar dinero público en ello, ni retrasar la vacunación de quienes recibieron la primera dosis de AZ. Todo un despropósito.
Para quienes no se han leído el estudio. Lo que viene a decir es que es más efectivo poner Pfizer como segunda dosis a quienes recibieron una primera de AZ que no poner nada. Porque esa es la comparación estadística que han hecho: segunda de Pfizer frente a la nada. ¿Qué resultado se esperaba?
Quizás hubiera tenido sentido comparar una segunda de Pfizer frente a una segunda de AZ, pero por alguna misteriosa razón no se les ha ocurrido.
#4:
Pues yo tengo aquí un artículo científico que dice todo lo contrario, de hace una semana:
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)01115-6/fulltext#fig1
Si os fijáis, en la mitad inferior de la tabla, donde pone "Boost", los efectos secundarios son superiores cuando se mezclan ambas vacunas, en cualquier orden. Y este no es un estudio buscando justificar lo que el Gobierno quiere hacer, es un artículo internacional revisado por pares.
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)01115-6/fulltext#fig1
Si os fijáis, en la mitad inferior de la tabla, donde pone "Boost", los efectos secundarios son superiores cuando se mezclan ambas vacunas, en cualquier orden. Y este no es un estudio buscando justificar lo que el Gobierno quiere hacer, es un artículo internacional revisado por pares.
#7:
#6 Efectos secundarios leves ocurren en ambas pautas. Haber hay, evidentemente. Pero mira como al mezclar vacunas suben las líneas rojas (casos graves). Curiosamente AZ/AZ da muchos menos efectos secundarios en la segunda dosis que Pfizer/Pfizer, Pfizer/AZ y AZ/Pfizer. No que qué demonios están decidiendo si es evidente que tienen que suministrar AZ como dosis de refuerzo para AZ.
Comentarios
Jamás he visto un estudio creado con un objetivo tan claro de legitimar una posición preconcebida.
Era evidente que los resultados iban a ser los que finalmente han sido, no hacía falta despilfarrar dinero público en ello, ni retrasar la vacunación de quienes recibieron la primera dosis de AZ. Todo un despropósito.
Para quienes no se han leído el estudio. Lo que viene a decir es que es más efectivo poner Pfizer como segunda dosis a quienes recibieron una primera de AZ que no poner nada. Porque esa es la comparación estadística que han hecho: segunda de Pfizer frente a la nada. ¿Qué resultado se esperaba?
Quizás hubiera tenido sentido comparar una segunda de Pfizer frente a una segunda de AZ, pero por alguna misteriosa razón no se les ha ocurrido.
#2 Creo que no has entendido el estudio, no se buscaba ver si habia mejor proteccion con segunda de fz, sino ver los efectos secundarios de mezclar vacunas, cuyas varianzas se suman y se quiere ver si los efectos secundarios son pequeños o grandes.
#3 Quizás no lo hayas entendido tu. Sobre todo la intencionalidad del mismo, que es puramente política. Tienes estudios bien hechos que demuestran que AZ-AZ es mejor AZ-FZ, pero que más da si el dinero no es mío...
#9 el problema es que el contrato con AZ no se va a renovar, por lo que puede darse el caso de que no haya dosis para una segunda vacuna en algunos casos. De ahí que el estudio sea nada vs Pfizer: se trata de saber qué es mejor hacer en esos casos: dejar una única dosis o administrar una vacuna distinta.
#12 A mí esto me parece una gran cagada. ¿Cómo te pones a inyectar una vacuna de dos dosis y no te aseguras ANTES que tendrás suministro suficiente?
Por otra parte, aunque la UE no vaya a comprar más, ¿no es posible que España negocie con AZ algunas dosis más para toda esa gente que se ha quedado a medias?
#12 No es así (CC #14), en España antes de que se parara había 300.000 dosis de AZ y hay unos 90.000 ciudadanos esperando la segunda de AZ.
Referencias:
https://www.elperiodico.com/es/sociedad/20210424/92-dosis-astrazeneca-recibio-espana-11678446
https://www.elindependiente.com/vida-sana/salud/2021/05/13/casi-90-000-espanoles-deberian-haber-recibido-ya-la-segunda-dosis-de-astrazeneca/
#18 Gracias por los enlaces. Sólo un apunte: en España hay 90.000* ciudadanos esperando segunda dosis porque ya se les ha pasado el plazo fijado para ponerse la segunda dosis, pero en total la cifra de gente que está esperando la vacuna es muchísimo superior, casi 5 millones, como comenta #19 (gracias también).
* A día de hoy, supongo que serán más bien unos 150.000, según las propias estimaciones del artículo.
#19 Es que no se está haciendo eso. Lo que se está diciendo es que te vacunes con la segunda dosis de Pfizer, si o si.
Si fuera como tu dices habrían puesto esas dosis almacenadas a los que les cumplía el plazo, como dice #26 unos 1500000. Y para esos si había vacunas.
Ah, y ya de paso se habría dejado de inyectar la primera dosis desde hace un mes a nuevas personas, incrementando esos 4 millones que esperan segunda dosis.
#12 #14 El problema ha sido que la empresa no ha cumplido con sus entregas y es muy poco fiable con la distribución, no que la UE no vaya a comprar más. Se han puesto algo menos de 5 millones de dosis de astrazeneca y ahora mismo solo hay un millón de dosis almacenadas, y no se sabe cuando astrazeneca va a distribuir más vacunas. Entiendo que se esté explorando que hacer con ese cinco millones de personas que esperan la segunda dosis si no les llegan suficientes dosis de Astrazeneca a tiempo.
#12 Se puede seguir administrando una vacuna distinta aunque no sea la mejor opción si se da el caso que dices. Pero el estudio debería haber sido comparando AZ-Nada, AZ-AZ y AZ-Pfizer.
¿Que no tenemos más AZ y Pfizer es buena como segunda dosis? Pues adelante.
#9 Tienes estudios bien hechos que demuestran que AZ-AZ es mejor AZ-FZ,
Puedes dar referencia de alguno de esos estudios?
Para quienes no se han leído el estudio. Lo que viene a decir es...
Has podido leerlo?
Yo he visto la web del ISCIII y no veo el estudio, sólo notas de prensa.
#9 ¿Puedes enlazar esos estudios o poner el DOI, por favor?
#9 No hace falta hacer un estudio para AZ-AZ. Ya hay muchos, que se han usado entre otras cosas para aprobar la vacuna.
#3 No vas a encontrar casos de trombos en un estudio con 600 personas cuando con AZ los casos de trombos han sido de uno por millón.
El estudio es una soberana estupidez que lo único que ha hecho es retrasar la inmunidad de mucha gente.
#23 El estudio cientificamente es una mierda, demasiada poca gente y demasiado poco tiempo para ver efectos secundarios.
Pero políticamente, ah politicamente... es otra cosa. Así salvará el culo más de un responsable.
#2 Yo entiendo que ya tienen población mundial con 2 dosis de AZ de sobra para comparar.
#2 Ufff menos mal que esto no lo han hecho los fachas del PP a los que las vidas no le importan nada. Si no menéame estaría en llamas.
#2 "Era evidente que los resultados iban a ser los que finalmente han sido, no hacía falta despilfarrar dinero público en ello, ni retrasar la vacunación de quienes recibieron la primera dosis de AZ"
Pues mi opinión en la evidencia era que debería de ponerse las dos dosis de la Pfizer. La AstraZeneca está basada en la suministración del virus eliminando su agresividad para que el sistema inmunitario quede reforzado. Y la Pfizer es compatible con el virus. Es decir no deteriora la salud cuando tienes la Pfizer y el virus.
Claramente los efectos leves secundarios es porque son dos vacunas. Y cada una tiene sus efectos secundarios.
Resumiendo. Creo que deberían de ponerse las dos dosis de la Pfizer.
#2 #4 Tan sencillo como que los trombos se dan en uno de cada millón de vacunados, y este estudio tiene 700 personas
El estudio es irrelevante y una auténtica vergüenza
#2 este estudio no tiene controles de personas con las dos dosis de astra como para decir que va a haber más efectividad. Además una N de 600 personas no es suficiente para un ensayo así. Es un sin sentido este estudio. Sólo se ha hecho para poner la segunda dosis que les salga de los huevos
#2 te lo voy a decir, porque no se quiere poner más AstraZeneca. Por los problemas políticos, porque la gente la rechaza, porque se había contraindicado para los menores de 60... Quédate con este último punto.
Y eso de qué esperaban, pues podía:
1. No aumentar la eficacia
2. Reducir la eficacia
3. Dar peores efectos secundarios que sola
La premisa es que había que minimizar el uso de AstraZeneca porque puede matar a personas mas o menos jóvenes y han quedado colgados varios millones de personas con solo una dosis, que es insuficiente para garantizar alta protección. Y han demostrado que poniendo Pfizer la protección es alta, da igual si gana o no, porque no va de poner la que más protege, sino de una que proteja mucho y no tenga los efectos secundarios por la cual AZ ha dejado de ponerse.
Pues yo tengo aquí un artículo científico que dice todo lo contrario, de hace una semana:
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)01115-6/fulltext#fig1
Si os fijáis, en la mitad inferior de la tabla, donde pone "Boost", los efectos secundarios son superiores cuando se mezclan ambas vacunas, en cualquier orden. Y este no es un estudio buscando justificar lo que el Gobierno quiere hacer, es un artículo internacional revisado por pares.
#4 no dice lo contrario.
Uno habla de que los efectos secundarios son leves
Y el otro de que hay más efectos secundarios.
Ambas conclusiones no son incompatibles. A parte de que más efectos leves puede ser mejor que menos efectos pero graves.
#6 Efectos secundarios leves ocurren en ambas pautas. Haber hay, evidentemente. Pero mira como al mezclar vacunas suben las líneas rojas (casos graves). Curiosamente AZ/AZ da muchos menos efectos secundarios en la segunda dosis que Pfizer/Pfizer, Pfizer/AZ y AZ/Pfizer. No que qué demonios están decidiendo si es evidente que tienen que suministrar AZ como dosis de refuerzo para AZ.
#7 Es normal que con dosis de la misma vacuna haya menos efectos secundarios en las segundas dosis. Luis Enjuanes te lo explica, ¡dentro artículo!:
https://www.efe.com/efe/espana/efefuturo/luis-enjuanes-cree-que-seria-positivo-combinar-vacunas-de-distintas-marcas/50000905-4523660
#8 Supongo que por eso en la vacuna rusa, la primera dosis está fabricada a partir de un virus y la segunda a partir de otro distinto.
#13 Eso es.
#8 Pues tengo entendido que no es el caso de Pfizer que presenta más efectos secundarios en la segunda.
https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/different-vaccines/Pfizer-BioNTech.html
"Side effects (such as fever, chills, tiredness, and headache) throughout the body were more common after the second dose of the vaccine"
#28 Imagino que tendrá que ver que la vacuna de Pfizer no está "creada" a partir de virus...sino ARN mensajero.
#28 Ahí lo que dice es que los efectos secundarios que se producen en todo el cuerpo son los más comunes tras la segunda dosis. Es decir, que los efectos secundarios locales como dolor, enrojecimiento e hinchazón (en la zona del pinchazo) son más comunes tras la primera dosis, y los otros (fiebre, escalofríos, cansancio y dolor de cabeza), tras la segunda. Eso no quiere decir que los efectos secundarios sean peores tras la segunda dosis de Pfizer.
#4 Que haya más casos de efectos secundarios no es lo mismo que que los efectos secundarios sean más graves.
En este caso, los efectos son leves, simplemente los experimenta más gente.
#4 En la misma línea lo confirma esta noticia https://www.bbc.co.uk/news/health-57075503 a partir del estudio Com-Cov https://comcovstudy.org.uk/home (equivalente al Combivac que han hecho en España) donde se ve a todas claras las diferentes combinaciones: AZ+AZ, AZ+Pfizer, Pfizer+Pfizer, Pfizer+AZ. En todos los supuestos el hecho de combinar vacunas aumenta el porcentaje de personas con efectos secundarios.
Pero los técnicos que asesoran a Sanidad plantean inyectar la segunda dosis de AstraZeneca a quienes recibieron la primera
Los técnicos que asesoran a Sanidad plantean inyectar la segunda dosis de AstraZeneca a quienes recibieron la primera
Los técnicos que asesoran a Sanidad plantean inyec...
abc.es#1 ¿Como los gobiernos de derechas de Andalucía y Madrid? Madrid y Andalucía advierten: habrá segunda dosis de Astrazeneca en un mes
Pareces plantear un falso dilema inexistente en el que solo hay una opción correcta.
#5 Oye, que yo también tenía un reloj estropeado que acertaba 2 veces al día...
Que porque lo defiendan dos gobiernos del PP no quita que haya evidencias científicas de que las 2 dosis de Astra sean una buena solución.
De hecho no se puede afirmar que la dosis combinada sea mejor o peor que las 2 dosis de Astra... porque este estudio no ha querido estudiar eso (que dicho sea de paso es lo que pienso que habría que haber estudiado)
#41 Nadie dice que dos dosis de AstraZeneca sea mala solución. Pero parece ser que una de AstraZeneca y una de Pfizer tampoco lo es.
#45 Ya, ¿y entonces lo del falso dilema?
Porque ni #1 ni el artículo que enlazas plantea ese falso dilema.
Ya lo he afirmado, este estudio no tiene mucho sentido sin comparar resultados de ambas opciones, pero eso no se planteaba.
Ahora bien, si queremos sacar una guerra política de esto, en plan "no estoy deacuerdo con el estudio porque lo mandaban los del PSOE" o "no estoy deacuerdo con lo que digan los consejeros del PP" creo que nos estamos equivocando.
#46 A lo mejor no conoces a #1 lo suficiente. El "Pero" inicial le delata. Y su intento de acusar al Gobierno (los técnicos de sanidad) también, como si los expertos no hubieran recomendado también inyectar la segunda de AstraZeneca.
#49 No, la verdad es que no os conozco ni a ti ni al otro. Aunque veo un poco exagerado lo que mantienes.
Obviando el hecho de que no entiendo muy bien lo que dices Gobierno=técnicos de sanidad, y después expertos (quienes, ¿los de la EMA o los de Sanidad?) no veo que el acuse al gobierno de nada, más allá de recalcar que los expertos dicen que se puede poner la segunda dosis.
Si tu le has leido de otros hilos otras cosas, pues me callo. Pero no he visto nada de lo que decías en su comentario.
Es más, hasta me parecía que el que hacías la analogía política eras tu, fuera de lugar, todo sea dicho.
#1 Como debe ser, un estudio menos de 1000 candidatos es basura en comparación con los estudios de fase 3 que tuvieron que hacer las farmacéuticas antes de empezar a salir al mercado.
Claro que no han visto efectos secundarios graves, si eran en 1 de cada millón aproximadamente y tienen menos de 1000 en el estudio,
#31 Realmente eran solo 400 los testados con la doble vacuna y 200 sin ella.
Ensayo del quimicefa
#31 No soy ningún científico que trabaje en el desarrollo de vacunas, pero me da que los requisitos para un ensayo clínico para lanzar una nueva vacuna al mercado no deben ser los mismos que para comprobar los efectos perniciosos de la interacción de dos vacunas que ya se han demostrado seguras y eficaces. Tampoco se ha hecho ningún estudio para comprobar la interacción entre Astrazeneca y el Trankimazín, por decir algo. Ya sé que no es la misma probabilidad de interacción, pero a priori tampoco veo necesario un ensayo clínico con 1.000.000 de voluntarios para estudiar la administración de dos vacunas diferentes y, encima, con una separación de tiempo bastante importante.
#57 Entonces con ese tipo de estudio asumes que cualquier efecto secundario raro y grave va a pasar desapercibido y son justamente los que quieres evitar. Porque los comunes que no son tan graves sí los vas a ver, se ha visto que da más en porcentaje y aún así se acaba recomendando mezclar amparados en este estudio.
#59 Pero es que la estadística no lo es todo. Si estuviéramos 100% a ciegas, podría ser que la vacuna de Pfizer intereraccionase gravemente con las patatas fritas de bolsa de determinada marca, por decir algo, y habría que hacer un estudio con un millón de personas para comprobar que no se producen trombos al mezclar la vacuna con esas patatas fritas. Pero es que no es así, no estamos del todo a ciegas, la bioquímica también tiene que decir algo al respecto. Si los científicos ven poco razonable que la administración separada en el tiempo de esas dos vacunas distintas provoque más trombos que los que provocan por sí solas, puede hacer innecesario un estudio con millones de personas para comprobar si se producen trombos raros.
De la misma forma que el desarrollo de variantes de las vacunas para atacar a las nuevas cepas tampoco va a requerir otra vez ensayos clínicos de 6 meses, con cientos de miles de personas. A pesar de que, en teoría, una variante de vacuna podría incrementar el riesgo de trombos.
No se mucho de estos temas, pero un estudio de 660 personas no me parece muy fiable.
Otro tema es que a los dos millones de personas que se les vacune con este cóctel van a pasar efectos secundarios 2 veces, ya que con Astrazeneca los efectos suelen ser con la primera dosis, y con Pfizer, visto el estudio, esta segunda dosis genera también fiebre, dolores de cabeza, etc...
#17 Has dado en el clavo con lo de dos raciones de efectos secundarios.
Estudio realizado con 673 pacientes, de los cuales 441 recibieron el combo AZ/Pfizer y 232 solo la primera dosis de AZ. Con semejante tamaño muestral, no sé cuantos casos de efectos secundarios graves "muy raros" por millón de habitantes pueden descartar, que son los que pusieron en el ojo del huracán a AZ (cuando todas las vacunas han tenido casos de trombos, por no mencionar el propio covid).
Según el gráfico del artículo, y suponiendo el mejor de los casos que es que quienes hayan tenido efectos secundarios se solapen, el 45% de los que recibieron el combo tuvieron efectos secundarios. De ellos, según el texto, el 30% fueron moderados. Buena coz pega, pero vamos, no se si es peor que la Moderna que es la que causa más efectos secundarios de todas.
El combo produce 7 veces más anticuerpos que solo una dosis de AZ, pero solo el doble que que un tratamiento completo de AZ. Más anticuerpos producidos suele ir asociado a mayor respuesta inmune y por tanto más efectos secundarios. Efectos scundarios es justo lo que querían reducir evitando poner la segunda dosis de AZ.
Pues con estos datos, estoy con los técnicos de sanidad: poned la segunda de AZ. Está más testada, no hay casos de trombos en segunda dosis, y los efectos secundarios son mucho menores en la segunda dosis de la vacuna.
Este "estudio" es un engaño y una estafa.
Bien, buen estudio. Lo han hecho con poco más de 600 personas.
Ánimo, nada más les quedan unas 999.400 personas aproximadamente para tener un caso, simulando el ratio que se da con AZ-AZ
Deberían haber inyectado a todos astrazeneca y con el dinero ahorrado en vacunas montar un fondo para indemnizar a los familiares de casos en los que la vacuna provocara reacciones adversas.
Lo de este estudio es absolutamente vergonzoso, no tiene ni pies ni cabeza. Aquí por ejemplo un hilo de Twitter de un experto comentándolo:
Lo único que se me ocurre es que este estudio esté pensando en las nuevas variantes y saber si es seguro dar otro tipo de vacuna si la de AZ no funciona con, por ejemplo la variante india.
#50 Ya lo dijo Fernando Simón: la vacuna de AZ no protege contra la variante sudafricana, por ejemplo, y eso es algo que también han valorado. No le han dado demasiado bombo, supongo que para que los vacunados con AZ no piensen que han recibido la vacuna "mala", pero quiero creer que ese es el motivo por el que se ha decidido poner la segunda dosis de Pfizer.
¿No tenéis comentarios de Miguel Bosé al respecto?
Si no es así, no hay fiabilidad en el artículo.
El estudio de mierda que comprar ponerse la segunda de Pfizer frente a no ponerse nada. También podían haber llamado al estudio "Es mejor que una patada en los huevos"...
Lo normal hubiera sido que el grupo de control se pusiera la segunda dosis de Astrazeneca y comparar ambos grupos.
lo ha decidido el grupo de ezpertoz del PSOE... ¿se puede ser más inútiles e ineficientes?
#10 El estudio lo ha hecho el Instituto de Salud Carlos III, que, como dice la noticia, "avala que poner Pfizer tras AZ produce una respuesta inmune fuerte y los efectos son leves". Ahora se reunirá la Comisión de Salud Pública para decidir si poner o no Pfizer a los vacunados con AZ.
Y ya, cosa aparte, Instituto de Salud que, curiosamente, cuando ha gobernado la izquierda aumentaba su presupuesto y cuando ha gobernado la derecha lo ha reducido, algo que según tu punto de vista debe ser súper útil y eficiente...
#21 Hombre espero que el presupuesto lo usen para cosas más útiles que esta gilipollez de estudio.
#48 Si te soy sincero, yo también.
Si al final el gobierno elige mezclar vacunas, mucho personal esencial (profesores, maestros, policías...) se van a negar a someterse a ese experimento.
Pero el pinchazo único de AZ pierde su efectividad a los 3-4 meses.
Por tanto, vamos a tener a mucho personal esencial sin vacunar, mientras que al no esencial le van a poner la vacuna más efectiva (Pfizer).
Soy profesor de secundaria, y me imagino que el curso que viene se relajarán todas las medidas COVID en los centros educativos, porque "el profesorado está vacunado". Y lo que realmente tendremos será a muchos profesores sin vacunar, metiéndose en aulas masificadas de niños/adolescentes también sin vacunar...
Nos han timado al personal esencial con la AZ. Preferiría haber esperado a que me vacunaran por edad con Pfizer.
#25 Pues resulta que como pierde los efectos también disminuirán los efectos secundarios en esos 4 meses. Con lo cual te encuentras que se podrán poner las 2 dosis de moderna (que es la que van a fabricar aquí) para cuando vayan a empezar los frios.
Ni tan mal para los afectados, antes que mezclar.
PD: totalmente de acuerdo con lo del timo, los que han triunfado son los que rechazaron AZ para esperar por grupo de edad.
#25 Así es, en mi colegio, como ya comenté en otra ocasión, nos vacunamos 18 de 19. De momento, con los cuatro que he hablado, pasamos todos de otra que no sea la que ya nos pusieron y que nos hicieron creer en su momento que era segura (con estudios también redactados por expertos, como éste). Me gustaría saber qué pasaría si todos adoptásemos esta decisión como protesta, por reírse en nuestra puta cara.
https://www.lavanguardia.com/vida/20210615/7530477/astrazeneca-fracasa-tratamiento-prevencion-covid-coronavirus.html?fbclid=IwAR1wk5qvctPeDx4r4lv7U1ICE4Y_z-VGfFKpt15QAbj4ayzGBS5Q0P8uHeQ
