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#3:
#2 Efectivamente pero para explicar el movimiento de las bolas en una mesa de billar usar la teoría cuántica es matar moscas a cañonazos.
Sería como que una receta de cocina estuviera expresada en sus componentes cuánticos, haciendo referencia a cuántos quarks son necesarios para formar las moléculas necesarias para los distintos ingredientes y medir los tiempos en base a número estimado de interacciones entre las distintas partículas. Teóricamente es posible hacerlo pero a nivel práctico no aporta nada llegar a ese nivel de detalle ya que con un nivel de abstracción más alto como es hablar de "pizca" o "minutos" o "grados" se consigue el mismo resultado con mucha menos complejidad.
Sería como que una receta de cocina estuviera expresada en sus componentes cuánticos, haciendo referencia a cuántos quarks son necesarios para formar las moléculas necesarias para los distintos ingredientes y medir los tiempos en base a número estimado de interacciones entre las distintas partículas. Teóricamente es posible hacerlo pero a nivel práctico no aporta nada llegar a ese nivel de detalle ya que con un nivel de abstracción más alto como es hablar de "pizca" o "minutos" o "grados" se consigue el mismo resultado con mucha menos complejidad.
#9:
#4 « Es sólo un intento de usar la incertidumbre cuántica para justificar que nuestro comportamiento no esté predefinido por nuestra naturaleza. Que sea aleatorio por efectos cuánticos. »
¿El artículo menciona el libre albedrío o si el comportamiento humano está predefinido? Si es así, me he debido saltar esa parte. Creo que de lo que habla es de la consciencia.
¿El artículo menciona el libre albedrío o si el comportamiento humano está predefinido? Si es así, me he debido saltar esa parte. Creo que de lo que habla es de la consciencia.
Comentarios
#8 no lo creo, de hecho las leyes han surgido para protegernos como grupo frente a individuos peligrosos, es una respuesta de supervivencia
De hecho la ciencia tiende más a decir que no existe el libre albedrío, y no por eso dejamos de tener leyes
Puede ser que a nivel filosófico tenga implicaciones y pero las leyes se adaptarán, se cambiaria su redacción o se hará como si fuéramos libres (cosa que ya se hace de facto pues la evidencia científica nos lleva a pensar que no somos libres)
se supone que todo en el universo es cuántico
#2 Efectivamente pero para explicar el movimiento de las bolas en una mesa de billar usar la teoría cuántica es matar moscas a cañonazos.
Sería como que una receta de cocina estuviera expresada en sus componentes cuánticos, haciendo referencia a cuántos quarks son necesarios para formar las moléculas necesarias para los distintos ingredientes y medir los tiempos en base a número estimado de interacciones entre las distintas partículas. Teóricamente es posible hacerlo pero a nivel práctico no aporta nada llegar a ese nivel de detalle ya que con un nivel de abstracción más alto como es hablar de "pizca" o "minutos" o "grados" se consigue el mismo resultado con mucha menos complejidad.
#3 Que no te lea Ferran Adrià.
#2 La cuántica tiene mas vías de agua que el Titanic. A mi me recuerda mucho al éter y el hecho de que sirva para amparar toda clase de magufadas me refuerza en esa idea.
No sé Rick, mucha fantasía no?
#1 esto ya lo teorizaba Roger Penrose have 50 años
#51 Libro de Penrose. Purito oro (Salvo lodel gravitón) https://en.wikipedia.org/wiki/The_Emperor%27s_New_Mind
No era lo que sugería Penrose en ''La nueva mente del Emperador''?
#11 Exactamente eso. Está recobrando cierta notoriedad en los últimos meses ante la imposibilidad de reproducir una mínima consciencia en los sistemas de inteligencia artificial. Cosa que se ha demostrado necesaria para subir un peldaño en las capacidades de estos sistemas. Es decir, si no se les dota de una consciencia hay tareas que no podrán hacer.
#30 porque son unitarea. Se han de entrelazar multiprocesos en un todo coherente (en nuestro cerebro y estando sano parace que dicha tarea la realizan las neuronas del claustro) y al dormir y no procesar la realidad sino tener ocupaciones propias y no poder desconectar esa capacidad se acaban generando representaciones de todo tipo que el mismo neocortex le intenta dar coherencia conjunta aunque sean sueltas sin relación entre sí. Le intenta dar coherencia conjunta y un relato (aunque sean cosas sin relación aunque se entre en una puerta en un subterráneo y luego se vea estar jugando con un gato en una terraza ) porque el sistema intenta seguir intentando dar coherencia total a todos los procesos
Y eso es lo que le falta a la I.A. puesto que eso permite aprender de la realidad desde niño, no como observador sino como siendo parte de la realidad al vivir dentro de una simulación total teniendo sentido común y multitarea plena
#11 lo sugería en un capítulo poco o nada técnico que entendía todo el mundo mientras que en los realmente técnicos lo desmontaba y contradecía completamente. Pero ese artículo lo entendía todo dios y se ganó montón de seguidores mientras que los más técnicos que lo desmontaba no lo entendían casi nadie. Con el tiempo se asoció al anestesista Hamerolf que de física nada y este escribe artículos y Penrose revisa un poco y los firma y ya. No tienen ni su estilo de escritura ni nada. Pero tiene seguidores y esa posible creencia infundada de sobrevivir a la muerte cuando cada vez se ve esta más cerca
#64 En ninguna parte. Ni con cuántica ni sin cuántica.
#65 por eso, que lo de la cuántica parece una forma más de darle "misticismo" a lo que sucede en el cerebro.
#66 Es una forma de tratar de explicar la consciencia, que es la mayor laguna en nuestro entendimiento de la realidad. Por ahora es bastante especulativa, pero tampoco es que tengamos muchas alternativas.
Sin entender el nivel molecular, no sabemos ni como funcionan los neurotransmisores, hablar de efectos cuánticos es una tomadura de pelo.
#7 La especulación es parte del proceso científico.
#7 No lo es, de hecho la entradilla es en parte errónea en el sentido de que multitud de reacciones del metabolismo y también el funcionamiento de complejos multiproteinicos como el complejo de antena de la fotosíntesis o el complejo I respiratorio se explican en términos de la física cuántica. Implícitamente, todas las reacciones lo hacen. Un ejemplo de optimización conocida por efectos cuánticos es la triosa isomerasa.
Otra cosa muy distinta es la teoria de Penrose, que no convence demasiado.
#21 Obviamente no negaba eso, me refería a relacionar procesos cognitivos y cuántica, cuando estamos en el andador queremos correr, es normal pero muy prematuro, los microtúbulos llevan así 20 años.
Hasta hace muy poco, hablar de mecánica cuántica en sistemas biológicos era, prácticamente, un suicidio académico. [...] Por eso el intento más famoso de explicar la consciencia a través de la cuántica, el del premio Nobel de física Sir Roger Penrose y el anestesista Stuart Hameroff [...]
Por cierto, no sé quién habrá escrito el relato del principio del artículo, pero eso sí que es algo incoherente.
— [...] tenemos un estado de superposición varios órdenes de magnitud más duradero de lo que jamás se ha observado... ¿quién o qué diablos está colapsando la función de onda?
Que la función de ondas colapse es básicamente la definición de que se acaba la superposición . Es como decir "Los huevos se han roto, quién está manteniendo los huevos sin romper?"
#17 sin olvidar los estudios del doctor Cooper y la doctora Fawler
#17 https://francis.naukas.com/2015/06/22/sobre-la-teoria-cuantica-de-la-consciencia-de-hameroff-y-penrose/
https://francis.naukas.com/2009/06/09/duro-varapalo-a-la-teoria-cuantica-de-la-consciencia-de-penrose-y-hameroff/
Bla, bla, bla, bla y para rematar:
"No obstante, cuidado queridos lectores. Todas las teorías cuánticas sobre la consciencia no pasan de ser especulaciones más o menos razonables, pero no hay casi ninguna evidencia empírica que las apoye. A pesar de que en los próximos años quizá vayan llegando nuevos descubrimientos de efectos cuánticos en tejido biológico e, incluso, cerebral, todavía no hay absolutamente nada."
Como dice en el epílogo citando (?) a R. Feynman "Hay que ser abierto de mente, pero no tanto como para que se nos caiga el cerebro"
Si con la neurobioquímica vamos haciendo camino, ¿para qué ir en plan cagaprisas en busca del "Santo Grial de la Consciencia" con efectos tan jodidamente cuantificables y replicables?.
#77 De acuerdo entonces
Parte de lo que yo quería dejar claro es que, si un cerebro determinista no quita la responsabilidad, uno aleatorio, más aún.
Todo surge de un efecto cuántico, por ejemplo que no nos hundamos y atravesemos el suelo gracias al principio de exclusión...
#29 Por la repulsión electrónica
#57 Y si hay algo aleatorio... ¿Qué responsabilidad tienes tu?
He matado es esa persona... pero que voy a hacer, cuestión de azar en mi cabeza. No es culpa mía.
por lo tanto todo está predestinado desde el momento de la creación, y por lo tanto todo lo que somos y hacemos fue decidido previamente
Incluida la condena...
Como yo no tengo amigos imaginarios, cada máquina orgánica determinista con capacidad de raciocinio es responsable de sus actos.
#59 pero tú no eres un dios. Tu no conoces el pasado y el futuro.
#68 No se que tiene que ver eso con estamos hablando
#70 Tiene que ver porque si el pensamiento es determinista (viene determinado exclusivamente por el estado anterior), entonces un dios, que tiene acceso a toda la información previa, podría predecir con exactitud lo que hará un ser humano. Y si él puede saber lo que pasará, no puede "quejarse" de que eso pase porque ocurra lo que ocurra, es responsabilidad exclusivamente suya por hacer que el universo sea como es.
#75 Ehhh... Acepto que si dios existiese sería un bastardo hijo de puta que no hace hacer cosas muy feas.
Pero no habiendo dioses y no siendo ese el tema de la conversación... el determinismo o no del funcionamiento de nuestro pensamiento no afecta a nuestra responsabilidad sobre nuestros actos.
En un universo determinista, si alguien tuviese un ordenador suficientemente potente y todas las variables podría simular todo lo que va a ocurrir con exactitud. Si. ¿Y?
Nuestras decisiones, nuestros actos, nuestra responsabilidad y la condena son todo parte de ese sistema determinista. Es, simplemente, irrelevante.
#76 Pero no habiendo dioses y no siendo ese el tema de la conversación...
Nono. Al menos en mi comentario original, explicaba que todo esto de intentar asimilar el pensamiento a efectos cuánticos, es sólo un intento de "rescatar" la idea de libre albedrío. Porque el libre albedrío es la justificación de las creencia religiosas sobre premios y castigos divinos.
Si el pensamiento es determinista, entonces somos como nos hicieron. Si hacemos algo malo es porque así nos hicieron.
Uno podría pensar que si nuestro comportamiento no es determinista, pero tiene componentes aleatorios de la mecánica cuántica, tampoco es muy halagüeño: no estamos predeterminados pero tampoco decidimos mucho sino que actuamos por azar. La diferencia está en que así al menos no es culpa de quien nos haya creado.
Nuestras decisiones, nuestros actos, nuestra responsabilidad y la condena son todo parte de ese sistema determinista. Es, simplemente, irrelevante.
Estoy totalmente de acuerdo. Sólo es relevante para los que creen en un dios todopoderoso creador. Mi punto era explicar por qué tanto revuelo alrededor de esto. Por qué tanta insistencia en decir que el pensamiento no es determinista.
La melange es la causa de todo, no se como aun no la han descubierto.
El cerebro positronico de toda la vida
#60 Creo que te has confundido al citarme. Yo no he dicho nada sobre lo que se sabe o lo que no.
#80 Puede ser. Me habré liado. Perdona
Es sólo un intento de usar la incertidumbre cuántica para justificar que nuestro comportamiento no esté predefinido por nuestra naturaleza. Que sea aleatorio por efectos cuánticos.
¿Por qué? Porque si lo que haremos está predefinido, no hay libre albedrío. Y si no hay libre albedrío no hay justificación para que un dios nos castigue por hacer lo que estaba predestinado que íbamos a hacer desde que nos creó.
#4 Mas que eso, si no hay libre albedrio entonces tampoco hay responsabilidad y por tanto no hay delito... asi que si mañana se demuestra que no hay libre albedrio... sera la selva
#5 no tanto, el tema de encerrar a los delincuentes no tiene mucho que ver con que sean entes libres, sino con un instinto de protección
si un ser no libre hace daño a otros seres no libres, los segundos van a encerrar o castigar al primero, es un comportamiento evolutivo
puede ser que se tengan que cambiar algunas formas de como están redactadas las leyes pero poco más
#6 pero sera una selva, la ley del mas fuerte, porque ya no existira el concepto de responsabilidad, esto tendria gravisimas repercusiones
#8 Responsabilidad viene de responder. No es nada inherente. Si tú robaste una manzana ayer, hoy te responsabilizamos de ello. Pero en tu interior no hay una cuenta corriente de "responsabilidad" con números rojos por haber robado una manzana. Ni tampoco creo que un dios lo haya apuntado en su libreta. Es un asunto de organización humana.
Lo qué pasa es que los humanos son expertos en inventarse todo tipo de teorías fantasiosas para justificar sus decisiones. De ahí lo del libre albedrío, la responsabilidad y todo eso. Gente "buena" y gente "mala", gente que "decide actuar mal", etc. Son todo juegos del lenguaje para simplificar procesos de decisión bastante complejos de una manera que mantenga las convenciones sociales.
#8 Juanca "the campechano" approves this message 👍
#8 Pero seguira existiendo el concepto de victima y de venganza y el estado querra calibrar esas cosas con el concepto de justicia.
#8 #8 Ni uno, ni otro. Si no hay libre albedrío solamente haremos lo que estemos destinados a hacer, en este caso encerrar a los delincuentes después de un juicio, lo que hemos hecho siempre.
Realmente, todo seguiría igual, la diferencia entre libre albedrío y estar predeterminado no es ninguna si no te das cuenta, ni puedes hacer nada.
Otra cosa sería, que esa predeterminación fuera impuesta por algo o alguien y se pudiera hacer algo para cambiarla. Pero claro, entonces no sería realmente una predeterminación, ya que estarías usando tu libre albedrío para decidir cambiar, cosa imposible si tu comportamiento fuera predeterminado.
#5 Eso es absurdo. Es evidente que no hay libre albedrío. De hecho, el libre albedrío ni siquiera tiene sentido como concepto. Las personas actúan en función de lo que sus cerebros perciben y deciden. ¿Qué libre albedrío hay ahí?
Creer en el libre albedrío es solo prolongar mitos infantiles. "Ese niño actúa mal porque es malo." No, señora, ese niño actúa como su cerebro le dicta, exactamente igual que hace usted.
#5 desilusionarse por lo del libre albedrio, lo veo como desilusionarse porque el dolor y las emociones sean procesos fisicos. Si te meto un palazo te va a doler igual, simplemente conoceras el funcionamiento.
#5 Es más, aunque hubiera libre albedrío tampoco se podrían juzgar las acciones humanas porque nadie es responsable de la suerte que le ha tocado con los fenómenos cuánticos que definen sus actos.
#5 No creo que fuese la selva porque ya ha habido (y debe seguir habiendo) religiones que creen que todo está totalmente predestinado, y no por ello ha habido ningún tipo de caos. Sin ir más lejos en el calvinismo se llega al extremo de creer que cuando Dios creó al hombre decidió de antemano todo lo que iba a pasar, quién se iba a salvar y a quién iba a mandar al infierno. Y por mucho que los calvinistas creyeran eso, seguían persiguiendo los delitos exactamente igual.
#5 Creo que te estás montando bastante una película...
#4 #5 Eso de "Si no hay algo aleatorio en el cerebro no hay libre albedrío y, sin el, no hay responsabilidad" es un argumento tan común como fallido.
* ¿Si hay algo aleatorio en el cerebro si hay libre albedrio? ¿No será al revés? Si hay algo aleatorio en tu cerebro que no puedes controlar, menos libre albedrio.
* Aunque tu cerebro sea una máquina automática y determinista y predecible, sigues teniendo responsabilidad de tus actos. Por supuesto.
#50 ¿No será al revés?
No, porque si no hay nada aleatorio, entonces todo está predestinado desde el momento de la creación, y por lo tanto todo lo que somos y hacemos fue decidido previamente.
Aunque tu cerebro sea una máquina automática y determinista y predecible, sigues teniendo responsabilidad de tus actos. Por supuesto.
Claro... a no ser que creas que existe un creador. Si fuera así, entonces no se puede culpara a la bomba de matar a nadie. El culpable es quien hizo la bomba y quién la lanzó.
#4 « Es sólo un intento de usar la incertidumbre cuántica para justificar que nuestro comportamiento no esté predefinido por nuestra naturaleza. Que sea aleatorio por efectos cuánticos. »
¿El artículo menciona el libre albedrío o si el comportamiento humano está predefinido? Si es así, me he debido saltar esa parte. Creo que de lo que habla es de la consciencia.
#9 pero sí que viene bastante a cuento. Si el cerebro es un objeto físico más que se atañe a las leyes físicas, donde cabe ahí el libre albedrío?
#4 No. Al contrario. De hecho el castigo y el premio tienen sentido porque pueden condicionar tu comportamiento si no pudieran no tendría sentido castigar ni premiar. Si el cerebro decidiera por un generador de números aleatorios cuántico entonces no habría tampoco responsabilidad alguna para premiar o castigar y el comportamiento sería impredecible o caótico de cualquiera ni se podría confiar en nadie
Confías en alguien y lo encasillas o le das un carácter porque tiene unos comportamientos predefinidos mínimos
El problema está en el supuesto " si lo que haremos está predefinido" ¿por qué está prededefinido? Por ti o por algo externo a ti.
Hay libre albedrio cuando está predefinido por ti pero no por algo externo a ti y lo deja de haber cuando es por algo externo a ti. El problema es cuando uno se ve a si mismo como ajeno a la realidad y valora si esta lo obliga o no lo obliga cuando uno es parte de la realidad y generado con los mecanismos de esta y se trata de si uno mismo está siendo forzado por algo externo a uno mismo mediante engaños, castigos, amenazas etc o no lo está y tiene toda la información y decide con los propios procesos que lo generan porque uno es generado por esos procesos del neocortex no como algo externo independiente del mismo y se trata de si estos están controlados por algo ajeno a uno mismo o no lo está sin ver el neocortex como algo que nos controla sino como a nosotros mismos de forma inseparable, como la misma y única cosa
#40 De hecho el castigo y el premio tienen sentido porque pueden condicionar tu comportamiento
Pero es que si somos producto del pasado solamente, y Dios creó ese pasado, entonces somos exactamente como nos hizo. Si no quería que hiciéramos cosas malas, nos hubiera hecho distintos.
En cambio, si el comportamiento es producto del azar, entonces Dios no sabría de antemano cómo nos íbamos a comportar y por lo tanto tendría sentido que nos amenace para que hagamos o no determinadas cosas.
#55 Ejem ¿qué pinta la exigencia de un computador con deseos y necesidades para poder tener voluntad y por tanto generado por la evolución u otra ingeligencia como fundamento de la misma realidad?
Somos producto de la evolución biológica y de los hechos del pasado sí pero entre ellos de muchos ligados a la indeterminación cuántica que es objetivamente real.
Ni de un dios ni del azar. Planteas lo que se denomina falacia de falsa dicotomía ¿no? vamos
#58 pero la pregunta es: los impulsos que recorren tus neuronas son de origen bioquímico sujetos a las leyes de la física clásica y la química, o influyen factores muy pequeños y por lo tanto influidos por el principio de incertidumbre?
Si te quemas un dedo, los impulsos son grandes y potentes como para que los efectos cuánticos no sean apreciables como ocurre en el mundo macroscópico?
Porque si es así, entonces conociendo el estado de cada átomo y estímulo externo, sería posible predecir con total exactitud qué hará tu sistema nervioso.
El punto es que un dios puede saber toda esa información, y por lo tanto tu comportamiento, desde el punto de vista de un dios, sería totalmente mecánico y "automático". Y por lo tanto sería tonto pretender premiarte o castigarte por ser como te hicieron.
#69 En realidad es un poco irrelevante las consecuencias de ello irrelevantes para lo que se intenta juzgar
No sé cómo no se les cae la cara de vergüenza.
#16 Se les cae y no, hasta que alguien lo mida.
#46 y lo dices en virtud de ? Físico? Biólogo?
#52 En virtud de la info que enlazo y de la evidencia que exista ¿conoces algo de mecánica cuántica de campos y de las cosas que se han comprobado con el funcionamiento de la consciencia? Porque no se necesita ser un gran experto sino tener conocimientos minimos porque es nivel luna de queso o tierraplanismo pero con conocimientos que no están normalmente al alcance de la gente normal eso sí, vale, pero no me voy a poner a hacer clases ni nada de eso si acaso meter algo de consulta. Pero el mismo nivel
Lo del enlace que he puesto es una fumada y la página en cuestión tiene línea ideológica anticientífica y sesga la información acorde a la ideología junto con info que sí es científica..
He buscado algo que es fácilmente refutable con los conocimientos de la mecánica cuántica de campos y que es descaradamente falso y contrario a la misma como ejemplo
#52 He puesto enlaces donde se entra en la biología y la computación. Si deseas algo de física (nivel divulgación pero seria) con lo que contrastar afirmaciones como las que se leen de la consciencia y las pajas mentales de que es un campo cuántico y demás :
https://www.larazon.es/ciencia/20200129/nu3mxj5wyvfzhhuivldkhevqbu.html?fbclid=IwAR0o5zxV-91ff-aR2fW3VAgpOOM1nB5xsZElop07b52DzU5b5HHFiGYYsp0
https://elgatodeturing.com/2019/08/22/110-el-gato-cuantico/?fbclid=IwAR1av3AMWdMI4hC4-wM0GE5MrEPgKI3pTDuJjzJEgXxRNoJimB11gAqY-cc
#52 Se ha descartado ya del todo la existencia de variables ocultas para negar la indeterminación cuántica y sabemos que es real y la consciencia tampoco es variable oculta ya con experimentos tipo bell a prueba ya de toda objeción y quedó cerrado en un experimento global en el 2018 que fue publicado en diversas revistas si eso. Es decir la indeterminación es real y forma parte del universo y no existen tales variables ocultas. La consciencia tampoco lo es... Y es que creo y eso sí es mi opinión que tiene todo el sentido que exista un mínimo de inderminación permitiendo que el tiempo fluya porque un fermión siente el paso del tiempo pero un fotón (por ejemplo) no lo siente
#52 ¿y tu en virtud de que haces afirmaciones categóricas de lo que se sabe o no se sabe por la ciencia de algo como por ejemplo al nivel de que no sabemos si la consciencia puede estar hecha de queso?
Yo pensaba que era al revés, que las teorías cuánticas surgían en la mente (de algún científico), pero en fin.
¿que el neocortex en sus procesos utilice algún mecanismo de la cuántica? Es posible pero improbable pero es posible. Pero es que no lo necesita en absoluto. Otra cosa es que la gente se haga la picha un lío busque una explicación sencilla para algo complejo y busque explicar algo que no entiende con otra cosa que tampoco entiende...
Pero la consciencia es el resultado de un proceso de COMPUTACIÓN claramente y además del neocortex y se puede poner a prueba y comprobar que es así porque podemos saber que cosas ha decidido el neocortex antes que las sitúe en la consciencia, apagarla, activarla en parte afectando a las neuronas del claustrio, medio hakearla y sobre todo trollearla porque da tiempo entre lo que el neocortex decide generar como consciencia y la consciencia que este genera y que la genera este
El neocortex va procesando todas las entradas de los sentidos externos, internos, sus propios procesos etc y genera una ficción una simulación una alucinación total de toda la realidad todas las cosas y uno mismo lo más fidedigna posible a la realidad objetiva porque si no, no se duraba entero en el mundo ni 5 minutos sin ayuda y cuidados de otros para proteger a la persona de todo mal. Y en ella en esa representación o simulación es donde vivimos la realidad es lo que vemos y sentimos como real y donde nos sentimos nosotros ahí. Es resultado de una computación complejísima y entrelazada de una inmensa red neuronal potentísima, no algo mágico de una propiedad física mágica
¿que la consciencia misma sea cuántica como un campo cuántico universal que el cerebro se conecte mediante entrelazamiento cuántico o efecto túnel como dicen algunos como hamerolf ayudado por Penrose? NI DE COÑA y refutadísimo. Incompatible y contrario a lo que conocemos actualmente de mecánica cuántica de campos (otra cosa es cuando se pensaba hace un siglo en variables ocultas que actualmente están descartadas y se acababa pensando que si no se encontraba ninguna de física en la realidad pues tal vez debería ser la consciencia del observador porque es lo único que quedaba y que tampoco se entendía ni conocía su naturaleza, aunque sabemos que no lo es tampoco desde el 2018 de forma segura)
Info:
https://francis.naukas.com/2019/03/07/predicen-tu-eleccion-hasta-11-segundos-antes-de-que-lo-hagas/
https://www.investigacionyciencia.es/blogs/psicologia-y-neurociencia/37/posts/qu-es-la-consciencia-cmo-la-crea-el-cerebro-18107
https://lamenteesmaravillosa.com/el-claustro-cerebral-la-puerta-de-la-consciencia/
https://academic.oup.com/cercor/article/31/1/281/5898493
https://medicalxpress.com/news/2019-03-brains-reveal-choices-aware.html
https://www.nature.com/articles/s41598-019-39813-y
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32393895/
https://francis.naukas.com/2015/06/22/sobre-la-teoria-cuantica-de-la-consciencia-de-hameroff-y-penrose/
https://francis.naukas.com/2009/06/09/duro-varapalo-a-la-teoria-cuantica-de-la-consciencia-de-penrose-y-hameroff/
https://www.ted.com/talks/anil_seth_how_your_brain_hallucinates_your_conscious_reality?language=es
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364661319300452?via%3Dihub#fig0010
#71 Sabemos que es el resultado de procesos de computación. Primero porque la consciencia misma es un tipo de computación objetivamente, segundo porque podemos saber que computación hará el neocortex para generarla en la consciencia antes que se produzca esta en algunos casos, porque podemos alterarla y alterar la consciencia, trollearla activarla y desactivarla en parte y está ahí y se genera ahí sin duda alguna aunque no se sepa exactamente como.
Las ECM se explican sin problema y son consecuencia natural de ese proceso en ciertas circunstancias. En todas las ECM durante las mismas hay actividad cerebral y no se accede a conocimientos que no puedas acceder sin "salir del cuerpo" jamás en realidad y eso se comprueba fácil son alteraciones de ese proceso de simulación de la realidad realizado por el neocortex dentro del cual vivimos como creación del mismo que denominamos consciencia
#84 Lo cual (las opiniones de alguien) no importa frente a los hechos que se hayan descubierto y comprobado nuevos.
¿eres consciente que tu argumento de la consciencia como un tipo de materia ajena a procesos del neocortex es el mismo argumento que el dios de los vacíos sin diferencia alguna y con falsas apelaciones a la autoridad fuera de lugar como marchamo científico?
No tenemos NADA para afirmar que no se genere por procesos del neocortex. Todo lo que tenemos sabemos y podemos comprobar indica claramente que es generado por este pero no sabemos como. Como no lo sabemos todo no como pues pongamos que todo vale y que la consciencia en realidad la soporta los zapatos porque ese es el nivel de apelar en falso a la física cuántica para atribuirle cosas que están refutadas en ella y no compatibles con la misma. Ni con ningún conocimiento de la física ni científico. No hay base en todo lo que sabemos para poner la consciencia como algo aparte del neocortex sostenida por algo inexistente de lo que no hay indicio alguno y sólo fe. y es contrario a lo que sabemos. Y en cambio todo lo que podemos averiguar es claro y además la consciencia es claramente un tipo de computación
Oye. pero quieres creer y como no lo sabemos todo entonces mientras tanto se podrá decir que vale otra cosa de la que no hay nada ni indicio alguno y que se defiende por deseo de creer no porque realmente hbaya una posibilidad indicada por algo sino porque se quiere creer
#84 ¿y el médico ha probado que las ECM se den sin actividad cerebreal O TU has confundido muerte clínica con muerte cerebral porque deseas creer demasiado?
las ECM se dan con una mayor actividad cerebral y muy intensa y eso ya se ha comprobado
#88 Sí. NI más ni menos. Todo lo que sabemos indica que es generado por el neocortex claramente por un proceso de computación del mismo (el cual podemos afectar y alterar y afectar a la generación de la consciencia de forma subsecuente aunque no entendamos como se genera además vemos que partes del mismo parecen ser responsables de la generación de la misma) de forma clara y rotunda. No hay nada que indique se sea un campo cuántico o algo así ni otra cosa. Todo el conocimiento de la ciencia además no admite otra cosa que no sea generado por el neocortex o toda la física, química, neurología etc estaría mal Tu apelas a que no sabemos como se produce para poder afirmar que sea un campo cuántico o algo ajeno al neocortex e independiente de este
> Lo cual es falso. Están claramente respaldados por la ciencia de forma irrefutable. Lo que no está claro es COMO se produce pero que lo hace el neocortex a día de hoy no tiene ya dudas en ciencia
Lo cual está explicado por la ciencia (todo lo que vives como real, sientes y vives con tu yo es una simulación o ilusión que se genera DENTRO del neocortex a partir de la info de sus procesos y eso está ampliamente probado. Está claro que esas experiencias son cambios en la generación de la realidad vivida internamente y de eso hay evidencia sobrada porque primero la actividad del neocortex está en estado máximo durante un ECM no en muerte cerebral como FALSAMENTE has afirmado, porque no tiene acceso a nada que no tenga sin salir realmente del cuerpo y con las décadas se ha hecho desde poner cosas sobre un armario etc y no se tiene acceso a más info que la que se pueda tener por otros canales, que se vive como más real que la realidad puesto que se omiten procesos de procesado de información de la realidad y se dedican directamente la capacidad de computación a generar dicha realidad y por ultimo y determinante es que procesos totalmente internos como emociones y otras cosas que no son externas son mostradas como objetos dentro de las ECM y mostradas en esas vivencias lo que no deja lugar a la duda que lo vivido en las ECM es generado por el neocortex puesto que hay cosas en ellas vividas como totalmente reales que únicamente son resultado de procesos del neocortex propio que realiza por necesidades evolutivas y de lo que no hay duda alguna posible)
DE uno (en realidad son dos) que defendía parte de lo que defiendes que invitó a científicos de la misma línea de pensamiento que sesgaron y que la comunidad científica califica como documental basura porque tiene errores graves y así tal vez te lo miraras y te dieras cuenta de donde están los errores y lo relacionaras con tu argumentación
y sesgar info a medida de las propias ideas al buscar una cita no hace tener razón
MIENTES. Jamás he recurrido al insulto y la ofensa como falta de argumentos. Estás mintiendo
He calificado cosas llamánolas por su nombre y a idioteces llamándolas idioteces pero jamás te he insultado o descalificado a ti y menos por falta de argumentos que jamás me han faltado
Tu sí acabas de recurrir al insulto y a la ofensa conmigo por falta de argumentos ahora mismo
La consciencia no tiene nada de especial que necesite una explicación cuántica ni metafísica. Solo es un fenómeno emergente de nuestra inteligencia. Nos resulta extraordinariamente difícil entenderla y describirla solamente porque es "lo que somos" y estamos usando nuestra propia mente para crearse una imagen de sí misma.
#23 ahh vale...gracias a Dios porque pensaba que era de las cosas más complejas del universo sino la más y puede ser perfectamente cuántico , metafísico porque nadie experto y mucho menos tu, tienen ni la más remota idea
#25 NO. No tiene sentido. Que sea la más compleja precisamente no indica que pueda ser algo que no parece tener relación alguna y no parece ni compatible siquiera. La consciencia es el resultado de procesos de computación. Puede utilizarse algo de mecánica cuántica para computar cosas pero la consciencia misma es producto de la computación no un objeto cuántico
Sí. Si hay ideas porque sabemos cosas sobre lo que NO ES
#44 Es decir, NO ES este tipo de cosas: https://ecoosfera.com/destacados/fisica-cuantica-cosmos-cerebro-universo-cosmovision/
#44 "La consciencia es el resultado de procesos de computación. Puede utilizarse algo de mecánica cuántica para computar cosas pero la consciencia misma es producto de la computación"
La ciencia no ha podido demostrar eso jamás. Es una suposición, pero nunca se ha demostrado. De hecho, bajo esa premisa nunca se podrían explicar las experiencias cercanas a la muerte (ECM) y es innegable que existir las ECM existen. ¿Cómo explicas tú entonces la parte en la que una persona cerebralmente muerta, ha visto cómo manipulan su propio cuerpo como si fuera un observador?
#71 Y una mierda. Está probado porque hemos probado experimentalemente que la consciencia la genera el neocortex a día de hoy. Como muestra en parte alguno de los enlaces que he indicado en mis comentarios
MENTIRA. Todo lo contrario se explican ya perfectamente y además como consecuencia de procesos evolutivos que se han empezado a analizar. Es precisamente como se explican y coinciden a la perfección con lo que se detecta en el neocortex en esos procesos
En ausencia de nuevo oxígeno el cerebro reserva la energía y cuando está al límite con la que le queda activa todo el neocortex de golpe para volver de nuevo o ya no volver y además viene de procesos evolutivos adaptaciones para seres que se hacen el muerto y frenan la actividad cerebral
Y se explica perfectamente y precisamente que emociones y sentimientos se vivan como objetos reales cuando son procesos. Precisamente con la explicación de la consciencia que tenemos las ECM y su contenido se explican de forma muy lógica y natural como consecuencia de la misma en esas condiciones
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ESO no ha ocurrido jamás son clínicamente muertas pero jamás cerebralmente muertas del todo
Se explica perfectamente como también que cuando se pone algo que no se puede ver ni predecir encima de un armario jamás se ha podido determinar y toda la información que se ve y vive le ha llegado de otros canales pero ya la poseía
Lo siento pero estás aferrado a creencias dogmáticas que a día de hoy son falsas
#72 No veo por qué el primer estudio que enlazas demuestra que la consciencia está en el neocortex, lo único que demuestran es que ante una toma de decisión sencilla, se aprecian estímulos en la corteza visual primaria antes de ser consciente de la decisión que se va a tomar. Pero eso no prueba que la consciencia empiece en la corteza visual primaria, lo siento pero inferir eso de ese estudio me parece cuanto menos osado.
" En ausencia de nuevo oxígeno el cerebro reserva la energía y cuando está al límite con la que le queda activa todo el neocortex de golpe para volver de nuevo o ya no volver y además viene de procesos evolutivos adaptaciones para seres que se hacen el muerto y frenan la actividad cerebral..."
Lo siento, pero eso la ciencia no lo demuestra...cito de este 1 artículo publicado en el Lancet:
No sabemos por qué tan pocos pacientes cardíacos informan ECM después de la RCP, aunque la edad juega un papel. Con una explicación puramente fisiológica como la anoxia cerebral de la experiencia, la mayoría de los pacientes que han estado clínicamente muertos deberían informar una.
Y de este 2 otro artículo: La visión materialista actual de la relación entre la conciencia y el cerebro, sostenida por la mayoría de los médicos, filósofos y psicólogos, parece ser demasiado restringido para una comprensión adecuada de este fenómeno. Hay buenas razones para suponer que nuestra conciencia, con la experiencia continua del yo, no siempre coincide con el funcionamiento de nuestro cerebro: la conciencia mejorada o no local, con una identidad propia inalterada, aparentemente puede experimentarse independientemente del cuerpo sin vida.
1. van Lommel P, van Wees R, Meyers V, Elfferich I. Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands. Lancet. 2001 Dec 15;358(9298):2039-45. doi: 10.1016/S0140-6736(01)07100-8.
2. van Lommel P. Near-death experiences: the experience of the self as real and not as an illusion. Ann N Y Acad Sci. 2011 Oct;1234:19-28. doi: 10.1111/j.1749-6632.2011.06080.x. PMID: 21988246.
Yo no hago afirmaciones categóricas de dónde está la consciencia, solo digo que quizás no lo sepamos todo. Y que a lo mejor deberíamos tener la mente un poco abierta porque hay cositas que no se pueden explicar.
#79 que la genera el neocortex, que se genera entrelazando los diferentes procesos como un todo coherente que es la consciencia. Eso no es una prueba en sí pero forma parte de muchas otras cosas, como activarla, desactivarla, afectarla, modifificarla la consciencia (afectando las neuronas del claustro que son las que parecen realizar en un cerebro sano tal enlace o unión de los procesos)
Que es algo que genera el neocortex. Primero tienes los procesos de este y luego de ellos la consciencia de forma que puedes modificar o trollear la consciencia al saber que ha procesado el neocortex antes que el resultado de ese proceso aparezca como parte de la consciencia. Eso sí se puede hacer
Todas las ECM están con el cerebro funcionando y no muerto aunque el cuerpo esté muerto clínicamente. Es más, los últimos estudios indican que durante la ECM la actividad neocortical es muchísimo más elevada de lo normal no apagada definitivamente.
ya empezamos a utilizar MAL conceptos de la física de los que se abusa en la magufada del pansiquismo cuántico y pseudocumentales como "¡¿y tu qué sabes?!" /más allá de la madriguera, etc.
No local no es sinónimo de global sino que los efectos de un suceso estén fuera de su cono de luz (que la gravedad o la luz en el vacío ni nada haya tenido tiempo de recorrer la distancia entre la causa y sus efectos) Además de ser contrario a la física eso lleva implícito la retrocausalidad o sea que sucesos del futuro sean causa de sucesos del pasado
pero sí que puede estar en donde sabemos que no está tipo luna de queso > pero no vale todo. Ha de ser no falsado y falsable por la realidad. Y algunas ideas sobre la consciencia ya están falsadas.
#82 " Eso no es una prueba en sí pero forma parte de muchas otras cosas, como activarla, desactivarla, afectarla, modifificarla la consciencia (afectando las neuronas del claustro que son las que parecen realizar en un cerebro sano tal enlace o unión de los procesos)"
El claustro no se sabe a día de hoy para qué funciona exactamente, que en los experimentos que enlazas, (muy interesantes, por cierto) demuestren que por medio de su estímulo/inhibición, se puede influir en interneuronas inhibidoras de la corteza cerebral, no parece que baste para concluir que la consciencia es única y puramente un subproducto del cerebro (teoría materialista). O dicho de otra forma, no sirve para refutar la idea de que la consciencia esencialmente pueda estar deslocalizada del cerebro pero valerse de él para poder operar en el mundo en que vivimos (teoría dualista). Por supuesto que se sabe desde la medicina que se necesitan una corteza cerebral y un sistema reticular ascendente sanos, para que una persona esté consciente, pero eso no explica esencialmente qué es la consciencia.
Te invito a que leas esta entrada de la Semfyc, nada menos que la Sociedad Española de Medicina Familiar y Comunitaria: https://www.semfyc.es/experiencias-cercanas-la-muerte-una-cuestion-cientifica-y-un-fenomeno-incomodo/
Como verás, en ella, aclara que desde la neurociencia nunca se ha podido demostrar el fenómeno de las ECM.
"Es más, los últimos estudios indican que durante la ECM la actividad neocortical es muchísimo más elevada de lo normal no apagada definitivamente." ¿Qué estudios?, ¿podrías poner el enlace?
" ya empezamos a utilizar MAL conceptos de la física de los que se abusa en la magufada del pansiquismo cuántico y pseudocumentales como "¡¿y tu qué sabes?!" /más allá de la madriguera, etc." La magufada a la que aludes (Pim van Lommel), resulta que es cardiólogo y científico y ha publicado ni más ni menos que en la revista Lancet. Muy feo caer en el descalificativo cuando no nos gusta el argumento.
" Y algunas ideas sobre la consciencia ya están falsadas" ¿me puedes decir qué ideas sobre la consciencia están falsadas?
#84 Falacia de apelación a la ignorancia, que no se sepa exactamente como el neocortex genera la consciencia no vale para afirmar que la consciencia la generan las piedras ni un campo cuántico ni la silla. La consciencia NO es un objeto cuántico ni los zapatos con los que te calzas. Hay cosas que no se pueden afirmar apelando a que como no se sabe del todo algo entonces TODO VALE. no TODO NO VALE. La consciencia se puede alterar, activar, desactivar, trollear etc afectando al cerebro y a esas neuronas. Como los procesos del neocortex procesan las entradas y generan su representación de la realidad con tensores de neuronas que parcialmente ya podemos leer y con ese tipo de representación de la realidad se genera después la consciencia (ves colores que son etiquetas que pone el cerebro, sientes emociones etc en la consciencia es decir está hecha montando las representaciones que ha generado el neocortex) Da igual cómo se genere, se genera ahí y es objetivamente un proceso de computación una representación de la realidad en algo que computa y según como ese algo la procesa. Eso es incuestionable y negarlo es mentir.
Pues ya me puedes poner una sobre mecánica de automóviles para debatir sobre un problema físico. No estamos hablando de medicina sino de biología, neurología y su funcionamiento (no de aprender tratamientos o sea de ser un técnico ) y procesos de computación. Eso no es medicina son otras materias
NO. Es emergentista no es materialista. El materialista eres tu si crees que es una materia invisible e intangible denominada espíritu
Que emerge de los procesos del cerebro como una emergencia como algo más allá de la materia no es una teoría materialista. Eres tu quien busca un tipo de materia al que llamar consciencia en lugar de admitir el hecho que es el resultado de un tipo de computación
¿de qué materia está hecho el navegador de internet?
La consciencia es un flujo ordenado de energía como tu navegador. La tomas de la comida y tu navegador de la electricidad, Se produce el flujo y esta se disipa en forma de energía calorífica en los dos casos. El cerebro es inmensamente más eficiente que tu PC
pero sí que NO ES. NO es la silla ni un campo cuántico ni tontás. Y sí que es el resultado de un proceso de computación, esto sí es un hecho... Se sepa como funciona y de que tipo o no se tenga ni idea...
Sí si sirve porque se genera con el resultado de los procesos de este y está compuesta de estos y se modula con este y se daña y se pierde partes de la misma al ser dañadas partes de este. Si estuviera deslocalizada estaría a salvo. Y no sería totalmente dependiente del mismo de forma biyectiva. Habría diferencias entre uno y otro a pesar de posibles dependencias.
No existe nada en el universo y en la realidad que pueda hacer soporte de la misma fuera del cerebro. Todo lo que sabemos del universo de cierto no permite tener la consciencia en la silla o fuera del cerebro
La consciencia es objetivamente el resultado de una computación porque en sí misma es computación y podemos comprobar que todas las propiedades que la generan son procesos del neocortex y del cerebro y ahí está toda la computación de la misma y no hay nada fuera de él de dicha computación
Además ya la empezamos a entender por encima no del todo pero sí algo y es claramente obra del neocortex lo que empezamos a entender y la física no permite campos de consciencia ni sillas de consciencia. El universo NO funciona así ni permite funcionar así. Son creencias de cuatro chalados
Peor lo pones. Porque importa una puta mierda eso. No tiene ni puta idea de física cuántica y sólo dice imbecilidades sobre la misma,
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¿y eso que mierdas importa? ¿tu de donde has salido? Lo feo es defender idioteces y ofenderse porque muestren que son estupideces lo que se cree. Y lo de ese documental es pura basura. Es mierda anticientífica pura· Se dicen puras mentiras sobre física cuántica todo el rato. Observador no tiene nada que ver con una persona o una consciencia es cualquier cosa que interaccione con el sistema cuántico por eso se mentienen cerca de los cero kelvin para que estén quietecitos o se estropean los experimentos
El documental parte de ideas objetivamente falsas y atribuye a la física cuánticas estupideces contrarias a la misma
¿y eso qué importa? Lo afirmado es IMBECILIDAD totalmente contraria a la ciencia y refutada. Como si quiere tener dos premios Nobel no haría verdad la idiotez
El apelar a la autoridad de una persona y sus premios nobel o lo que sea como argumento sí es idiota y muestra no tener ni puta idea de ciencia. La ciencia NO funciona así. La ciencia son las pruebas y evidencias no las opiniones de nadie sea quien sea
Y lo del documental ese es pura MIERDA anticientífica nivel Tierraplanismo. Lo haya dicho quien lo haya dicho está lleno de mentiras y falsedades sobre física cuántica etc
Es pura basura Si un premio nobel de medicina te dice cosas sobre física de las que no tiene ni puta idea vas tu y le das la razón porque quieres creer. la física y la realidad está claro que te importan una mierda. Primero es la creencia
#85 ¿Falacia de apelación a la ignorancia? En absoluto, yo no defiendo ninguna proposición en particular, lo único que he dicho es que igual habría que tener la mente abierta porque la ciencia hay cosas que no explica, como la parte de las ECM en las que la persona observa la realidad desde fuera de su cuerpo entre otras cosas. Me presupones muchas cosas sin tener ni idea de lo que yo creo o dejo de creer, lo único que digo es que tus argumentos sobre qué origina la consciencia no están lo suficientemente respaldados por la ciencia, por más que repitas una y otra vez lo mismo. Este tema me interesa y pensaba que contigo se podía debatir pero estaba equivocada, como se te acaban los argumentos recurres al insulto y a la ofensa.
Yo no te he enlazado a ningún documental, ¿De qué documental me hablas? Yo te he enlazado dos artículos de pubmed y una entrada de la semfyc.
¿Que de dónde he salido? Pues no se...que quieres que te diga, yo solo soy una mera técnico precriptora de tratamientos, si, me he pasado 6 años de mi vida y 4 de especialidad aprendiendo a poner tratamientos y ya está, así que igual no estoy a la altura para hablar de anatomía y fisiología humana, no como un físico o un biólogo... En fin, esto no se no por donde cogerlo...¿Y tú? ¿De dónde has salido?
Que te vaya bien.
#25 ya empezamos con el insulto y la descalificación y encima con positivos aprobando la descalificación. Madre mia... ¿y tu que diablos sabes de lo que se sabe o se deja de saber? Lo que yo he dicho es que sabemos cosas que no es con absoluta seguridad y si lo deseas te explico porque y las evidencias y comprobaciones que han llevado a eso que no son ningún secreto aunque no te hayas enterado
Maestro_Blaster
alafia
desde luego no es un campo cuántico ni una luna de queso que es una idea bastante estúpida a día de hoy. Hace cien años tal vez parecería razonable a día de hoy sabemos que es una idiotez y las cosas no son así con la física cuántica de campos actual
Y sabemos que es un proceso de computación que genera el neocortex porque hemos podido afectar a dicho proceso incluso saber como lo va a generar o que ha decidido el neocortex antes que pase a la consciencia incluso trollear a la consciencia. No sabemos bien como se produce eso desde luego. pero sí que la genera el neocortex y le tarda unos instantes que encima podemos saber que ha elegido este para ella antes que la consciencia sea generada con lo decidido y algunos indicios que no son evidencias decisivas pero sí indicios fuertes indican que la consciencia sería una simulación uniendo todos los procesos del neocortex en un todo coherente a través de las neuronas del claustro y afectando a estas se afecta a aquella y la generación de la misma
Ah
@BenoitBlanc
¿me explicáis que sabéis vosotros para poder hacer ese juicio de lo que se sabe o no se sabe en la actualidad y defender la idea de que nadie sabe absolutamente nada del proceso pero nada de nada ni siquiera que no es (cuando sí sabemos que la consciencia no es un trozo de queso por ejemplo y no vale el todo vale)? gracias
#25 @Tiranitar ¿y tu en virtud de que haces afirmaciones categóricas de lo que se sabe o no se sabe por la ciencia de algo como por ejemplo al nivel de que no sabemos si la consciencia puede estar hecha de queso?
¿todo vale? ¿TODO? incluso lo que sabemos falso también vale?
#23 Como los dinosaurios, que son un mero proceso emergente de Dios. Nada que investigar, circulen.
Chorradas, siguiente tema.
"Cuántico" es el nuevo Dios.
#20 Es la nueva magufada por desgracia como excusa a meter lo que sea pero lo que sea.. Aunque no tenga absolutamente nada que ver ni lo pueda tener vale para todo