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Por qué la conciencia es el problema más difícil en la ciencia (eng)

Por qué la conciencia es el problema más difícil en la ciencia (eng)

Hasta hace 500 millones de años, la vida en la Tierra era lenta. Los mares albergaban microbios unicelulares y criaturas de cuerpo blando en su mayoría estacionarias. Pero al inicio de la era cámbrica, hace unos 540 millones de años, todo explotó. Los cuerpos se diversificaron en todas las direcciones, y muchos organismos desarrollaron apéndices que les permitían moverse rápidamente por su entorno. Estos ecosistemas se convirtieron en lugares competitivos llenos de depredadores y presas.

| etiquetas: conciencia , neurociencia
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Más difícil es entender por qué separado se escribe todo junto, y todo junto se escribe separado

Ya cierro al salir

Por cierto, #0 , deberías indicar que está en inglés
#1 Gracias y corregido
#5 En castellano no usamos "billones" para referirnos a 109, decimos "miles de millones".
Medio billón = 500 millones
#13: Lo acabo de corregir. CC #0.
#30 Muchas gracias.
#13 Millardos. Es en castellano miles de millones.
#19 También. Aunque que exista no significa que nadie use "millardos".
#1 puedes escribir "junto" y "todo separado" y solucionas el problema.
No cierres que salgo detrás de ti
#22 joder, es como lo del boli de los americanos que no podia escribir en el espacio y el lápiz de los soviéticos, vaya capacidad de solucionar problemas!! Jaja
#41 seriizando el hilo, eso es falso, lo sabes? El lapiz dejaría mucha carbonilla quebhsría el entorno peligroso. Eso nonquira que como concepto, tendiesen a poner soluciones mas faciles y simples que las useñas
#41 Lo del boli es una historia muy chula que no parece estar avalada por los hechos históricos conocidos. Por lo visto los americanos también usaban lápices y lo del bolígrafo fue más por abordar un reto que por resolver ningún problema concreto.
#1 Y que inflamable signifique flamable en realidad?
#1
Pues es por lo menos igual de difícil que cuando un tren que va por la vía descarrila, pero el coche que va por su carril se desvía
@admin ¿Podría moverse esta historia a |ciencia?
#7 Gracias
Porque se está enfocando desde un punto de vista fenomenológico en lugar de heterofenomenológico.
#3 yo voto por la cabezonería de considerarla emergente en lugar de abrirse a la posibilidad de que sea intrínseca a la materia
La trampa del materialismo.
Pero entiendo que es mucho pedir.

Dogmas de la Ciencia cuestionados por Rupert Sheldrake
www.youtube.com/watch?v=fIXkydRzVVY
#37 O incluso previa a la materia y causa de ésta.. De momento todas las posibilidades están abiertas..
#43 No quería apostar tan fuerte aquí, que eso rompería demasiados esquemas y la gente e pone nerviosa xD

Apuesto a capa, sobre capa, sobre capa... pero nos hemos quedado atascados en la parte mental/pensamiento
#37 No sé bien que quieres decir pero me gusta eso de intrínseco, jaja! Creo que el origen de la conciencia está en las primeras células y orgánulos vivos, que empezaron a reaccionar a señales químicas de su entorno según la señal fuera de comida, o un peligro, etc. y dando un tratamiento distinto a las moléculas de la célula y a moléculas exteriores. Ahí ya hay un discernimiento del yo frente a lo exterior. A partir de ahí los procesos químicos se fueron complicando, hasta llegar a nosotros.
#3
Por favor, explíca esos términos para los legos en la materia
(y gracias!)
Porque es como intentar ver al microscopio con el microscopio.
#4: ¿Tienes un croscopio? ¡Qué suerte!
Porque no existe.
#6 Tú comentario lo resume perfectamente. La consciencia es una cuestión semántica. El humano le da nombre a algo para nada especial. La misma dificultad hay para la consciencia neurológica que para el cerebro de un tejón o un pez. Es solo el resultado de un escalado de procesos neurológicos hasta crear autopercepción y capacidad de simulación predictiva para anticiparse a situaciones. Escuchar o ver no nos sorprende y sin embargo neurológicamente tiene gran complejidad. La consciencia nos parece más místico, pero no es muy distinto a todo lo demás.
#14 Hay otra explicación. Las consciencias son almas que están en otro plano y viven temporalmente dentro de un cuerpo. Cuando morimos esa conciencia regresa a ese plano. </sarcastic>

(vale, ahora sí que cierro yo al salir) xD
En realidad este artículo toca el problema de la consciencia desde una perspectiva equivocada. El artículo maneja la idea de que si algún día tenemos un conocimiento suficientemente desarrollado de los mecanismos neurológicos de nuestro cerebro, podremos explicar la consciencia.

Sin embargo el problema de la consciencia no va por ahí. El problema de la consciencia es solo un pseudo-problema ingeniado por gente religiosa, para hacerte creer en almas y espíritus. Alguien religioso te diría que…   » ver todo el comentario
#9 #17 #23 buff! este desde luego es un temazo abordado desde la ciencia y la filosofía. Mucha tela que cortar y ninguna certeza, solo aproximaciones. Cada una la afronta desde un frente diferente pero igual de valido.
La neurociencia explica con bastante detalle como funcionan los procesos neuronales, pero no como de ahí surge una experiencia subjetiva. Sabemos que circuitos se activan cuando sentimos dolor,pero no por qué esa activación se vive como dolor. Es lo que Chalmers definió como el…   » ver todo el comentario
#44 El problema está cuando el concepto de consciencia se usa como arma arrojadiza para conseguir ciertos objetivos, como cuando interesó se afirmaba que los negros no tenían consciencia y así se les negaban derechos fundamentales. También con los animales se niega que tengan consciencia para mantener leyes que favorezcan a los humanos al no tener que reconocerles ciertos derechos.

Y ahora lo estamos viendo en el debate sobre la IA.
#45 éticamente, esto muestra que el criterio de “tener conciencia” no es neutro, como no lo es casi nada, sino vulnerable a abusos de poder. Por eso, más que usar la conciencia como frontera absoluta de derechos. Quizá una ética responsable debería centrarse en evitar el daño, la instrumentalización y la negación injustificada de consideración moral, también en el debate actual sobre la IA. Pero amijo, eso es difícil de cojones hablando del ser humano y sus miserias, miedos e inseguridades
#9 La consciencia es el sapiens-sapiens, y no es un cuento religioso.
#15 El problema de la consciencia es que no existe una definición para la misma, y como no existe definición el concepto es gris. Y no existe definicion porque no se sabe ni lo que es, es un concepto mistico mas que otra cosa.
#9 El problema de la consciencia es solo un pseudo-problema ingeniado por gente religiosa, para hacerte creer en almas y espíritus.

La religión usa todo lo que tiene a su alcance para sus fines, de eso no se puede deducir que no exista aquello que usan.

La consciencia existe en tanto que nos auto reconocemos como conscientes, existe como idea y responde a la realidad que tenemos esa percepción.

De la misma forma que los unicornios también existen como idea y si estuviéramos…   » ver todo el comentario
#17 que la consciencia sea "percibida" no implica que exista como función autónoma. Ocurre como con las obras de arte, unas se "perciben" como arte otras como adefesios.
#46 En ningún momento me he referido a "función autónoma", es una característica emergente. Cuando ves olas en el mar eso es una característica emergente, no puedes tener una ola de mar como una "función autónoma", siempre está asociada al mar, son partículas de agua en una organización específica, el error sería afirmar que por ese motivo las olas no existen. Sí existen y pueden hundir un barco.

La consciencia sí existe y puede hundir un barco, que no pueda actuar como "función autónoma" y que siempre esté asociada a un cuerpo por ser una característica emergente de éste no permite afirmar que no exista.
#17 << Y cuando hablamos de IA ahí entra el reproche frontal generalizado a plantear siquiera la posibilidad que se pueda reconocer como consciencia. >>

Para los científicos que publican en Scientific American hay una urgencia práctica en determinar si son conscientes los sistemas de inteligencia artificial punteros. Y actualmente la respuesta que dan es que el ser humano todavía no ha desarrollado herramientas para decidirlo.

Sin embargo, para Jiang Xueqin esta pregunta es…   » ver todo el comentario
#17 Yo no creo que la consciencia sea una propiedad emergente. ¿Emergente del nivel de complejidad humana, o de los mamíferos? Hasta en la física de partículas se manifiestan fenómenos de consciencia. El hecho de observar: eso es consciencia. Muchos seres observan y no son humanos.
#18 Hasta en la física de partículas se manifiestan fenómenos de consciencia. El hecho de observar: eso es consciencia

El concepto de observador de la física se ha atribuido erróneamente a la consciencia, cualquier interacción de partículas fundamentales genera los efectos que algunos quieren atribuir a la consciencia, lo que se llama colapso de onda.

Y existen interpretaciones que en base a la misma formulación matemática no requieren siquiera que exista ese colapso de onda y donde las interacciones no suponen ningún cambio fundamental, como por ejemplo la teoría de los muchos mundos.
#21 Esto de "erróneamente" es una explicación, una teoría materialista que intenta explicar la observación como una fenómeno material, sin darse cuenta que la propia afirmación de que sólo existe la materia y la energía ya está presuponiendo un actor que, conscientemente, afirma.

La consciencia es un concepto filosófico demasiado complejo como para explicarlo con matemática. Es como si intentases explicar la existencia del número 0 con matemáticas. No puedes, porque el concepto del número 0 o del número en sí, es anterior a la matemática.
#23 la propia afirmación de que sólo existe la materia y la energía ya está presuponiendo un actor que, conscientemente, afirma.

Lo cual no es ninguna evidencia de que la consciencia requiera de algo distinto a la energía para existir. La afirmación requiere también de lenguaje pero no te veo afirmando que el universo está formado por materia, energía y lenguaje, a pesar que para hacer la afirmación se requiera lenguaje.

La consciencia es un concepto filosófico demasiado complejo

…   » ver todo el comentario
#27 Tampoco existe ninguna evidencia de que ese fenómeno que nuestra mente llama consciencia (el "yo observo", el "algo se da cuenta de sí mismo" el fenómeno que llamamos percibir la energía o la materia) esté formado por energía.

¿Por qué, en ausencia de evidencia, tiene que prevalecer tu tesis sobre la mía? Tan poca evidencia hay para tu forma estrictamente materialista de ver el mundo como para la mía.

Preséntame evidencias científicas de que la consciencia es…   » ver todo el comentario
#33 Tampoco existe ninguna evidencia de que ese fenómeno que nuestra mente llama consciencia (el "yo observo", el "algo se da cuenta de sí mismo" el fenómeno que llamamos percibir la energía o la materia) esté formado por energía.

No existe ninguna evidencia que no esté formado por energía y hemos podido medir la energía en todos y cada uno de los elementos y hemos podido constatar que no existe ninguna discrepancia entre lo que mediríamos si el cuerpo estuviera…   » ver todo el comentario
#42 Hombre...claro que no se han encontrado "partículas" asociadas a la consciencia, porque si fueran partículas serían materia, no serían consciencia !

Pensar que el alma o la consciencia pesan es una forma muy rudimentaria de pensar,

Eso de que la consciencia no es capaz de influir en la materia, te lo repito: sin consciencia ¿cómo sabes siquiera que hay materia o que ALGO existe?

Repito: los conceptos científicos de los que hablas se basan en axiomas filosóficos que das por supuestos a la ligera....inconscientemente, no eres consciente de tus axiomas :-)
#56 Eso de que la consciencia no es capaz de influir en la materia, te lo repito: sin consciencia ¿cómo sabes siquiera que hay materia o que ALGO existe?

Si tu versión de la consciencia es capaz de interactuar con la materia entonces sus efectos se pueden medir, no existe ninguna evidencia que eso haya sido medido nunca, si puedes tú decirnos lo que hay que medir pues se puede empezar a experimentar, de lo contrario es una hipótesis no falsable y por lo tanto no tiene cabida en la ciencia.

Y si no es capaz de interactuar con la materia entonces no tendría ninguna influencia en lo que hacen las personas.

Ya nos dirás de qué forma hay que medirlo.
#57 REPITO: el hecho de medir ES consciencia. Si no hay alguien con consciencia para ver las mediciones, no hay evidencia. Luego, si hay evidencia es que hay consciencia. Tus evidencias necesitan de mi consciencia, mira por donde!
#59 Sigues sin aportar ninguna evidencia que la consciencia no sea una característica emergente de la materia, sigues sin aportar evidencia alguna que la consciencia sea algo separado de la materia que interactúa con ella.

Es perfectamente posible medir evidencias de cuando en la Tierra no existía ninguna consciencia conocida, de antes que emergiera la vida compleja, y eso no nos impide medir esas evidencias del pasado. Por lo tanto las evidencias sí pueden existir sin que exista ninguna consciencia. A menos que niegues que existían hasta que las medimos, en cuyo caso estás hablando de que la realidad no existe y es todo una ilusión de las personas. Eso es como afirmar que la Luna no existió hasta que un humano miró en esa dirección.
#60 Sigues sin escucharme. Esto es un dialogo de sordos. Punto final.
#64 ¿Existía la Luna antes que la observásemos?
Hace medio billón de años no existía el universo.
Supongo que es el típico error de traducción al confundir billion con billón.
Yo no veo por qué les sorprende la conciencia. Las bacterias tienen sentidos (componentes sensoriales) y actuadores, y seguro que combinan la información de varios sentidos para actuar o no actuar, sin tener un sistema nervioso diferenciado, será una lógica bioquímica. Si pasamos a una hormiga entonces ya el sistema nervioso está diferenciado y es electroquímico como el nuestro, pero mucho más básico. Ya combina unas entradas sensoriales de vista, olfato gusto y tacto (creo) y procesa la…   » ver todo el comentario
#0 mal empieza el titular traduciendo "conciencia" en lugar de "consciencia". A no ser que sea intencionado para abrir otro tipo de debates :-D
En el artículo está correcto.
Aunque la RAE acepta ambos usos, creo que es mejor hablar con propiedad. Ya que son cosas totalmente diferentes. Y es un artículo científico.
Intentar explicar la consciencia como un desarrollo de la materia es ridículo. Yo creo que están en la razón quienes dicen que la consciencia es una propiedad de universo, que el universo está compuesto por tres factores básicos: materia, energía y consciencia (también podríamos hablar de materia, energía e información).

Llamar pseudociencia y afanes religiosos a todo lo que se sale de ese dogma tan estúpido que dice que la consciencia es una evolución material del celebro humano es uno de los…   » ver todo el comentario
#16 el universo está compuesto por tres factores básicos: materia, energía y consciencia

La materia no es otra cosa que un cúmulo de energía. Por lo tanto el universo está compuesto por un factor básico: energía.

De la consciencia como entidad separada de la materia y la energía no hay ninguna evidencia, es una hipótesis sin evidencia que la avale. Una especulación sin fundamento.
#20 No hay ninguna evidencia ...material, evidentemente. Es el elefante en la habitación.

Energía y materia son dos conceptos porque, aunque se intercambian, tienen propiedades diferentes.
#24 Energía y materia son dos conceptos porque, aunque se intercambian, tienen propiedades diferentes.

Entonces materia y silla son dos conceptos porque, aunque se intercambian, tienen propiedades diferentes. Por lo tanto el universo está formado por tres factores básicos: energía, materia y sillas.

No hay ninguna evidencia ...material, evidentemente.

No hay ninguna evidencia de ningún tipo, no se conoce de ningún experimento cuyo resultado sea distinto ante la presencia de consciencia o su ausencia. No existe evidencia alguna de su existencia de ninguna de la formas que conocemos para obtener evidencias. Es una hipótesis sin fundamento.
#25 Toooooodos los fenómenos que se han observado científicamente (y acientíficamente también) se han realizado a través de la consciencia de algún ser humano que ha mirado los aparatos de medida!!! Evidentemente, el experimento habría dada un resultado muy diferente sin consciencia: NINGUNO, no se habría hecho!!
#35 el experimento habría dada un resultado muy diferente sin consciencia: NINGUNO

En absoluto, el experimento habría dado el mismo resultado, no existe ninguna evidencia que la consciencia altere ningún resultado experimental.

Cuando una partícula que viene de fuera de nuestro planeta colisiona con nuestra atmósfera genera todo tipo de nuevas partículas tras esa colisión las que a su vez generan nuevas partículas que ...

El hecho que nosotros ahora estemos observando esos…   » ver todo el comentario
Porque sin ciencia mal iría la ciencia.
Hay preguntas más difíciles, como la de si un hombre y unamujer pueden ser amigos sin acostarse nunca.
#31 si el hombre es homosexual puede darse.
Siempre me he preguntado, desde un punto de vista adaptativo, darwiniano si quereis, que sentido tiene la metaconsciencia, la autoconsciencia, ser consciente de serlo.
#34 El experimento del niño que entra en una habitación y mueve un juguete de sitio y luego un espectador externo tiene que predecir cuando entre la hermana si irá a buscar el juguete en su ubicación original o donde lo ha dejado el niño puede ser una muestra de la utilidad de esa consciencia del resto como entidades separados a nivel individual.

El asociar a cada persona un concepto de unidad, de conocimientos propios distintos del resto, de decisiones propias relacionadas con su conocimiento propio, debería mejorar nuestra capacidad de predicción y con ello nuestra supervivencia.

Si somos capaces de atribuir a los demás ese concepto de unidad hacerlo con nosotros mismos parece inevitable.
#34 Es a lo que intenta responder Jiang Xueqin con su "teoría"

www.meneame.net/story/humanidad-elige-esclavitud-profesor-jiang-xueqin

Volviendo al artículo de este envío, en el mismo se describe la ciencia que no puede cerrar el círculo de la materia a la experiencia. Sin embargo, Jiang Xueqin salta el círculo por la tangente: no le importa cerrarlo, le importa usar la opacidad del círculo como explicación de por qué la humanidad prefiere no saber que…   » ver todo el comentario
Tim Bayne: "Nadie tiene una teoría que cierre la brecha explicativa" entre experiencia subjetiva y procesos cerebrales.

Jiang Xueqin: Esa "brecha" es funcional: es lo que permite que la ideología opere como fuerza histórica independiente sin que los agentes la perciban como construcción.

Tim Bayne ve la brecha como problema epistemológico. Jiang Xueqin la ve como característica adaptativa: la opacidad de nuestra propia programación garantiza la estabilidad del sistema.…   » ver todo el comentario
"Las IA son seres desalmados no tienen conciencia"

Aparece un enorme enjambre de máquinas armadas hasta el último tornillo. "Repite eso, exclamó una"

Ahhh... Faltaron los símbolos, espera

"¿Las IA son seres desalmados? no, tienen conciencia"
Un muy interesante libro al respecto: "El origen de la conciencia en la ruptura de la mente bicameral" de Julian Jaynes
aquí le podéis dar un vistazo: www.amazon.es/origen-conciencia-ruptura-mente-bicameral/dp/0979074479
Dificil es saber porque el novio de Ayuso aun sigue libre

menéame