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#3:
#2 Hombre... no se:
El propio investigador es editor asistente de la revista Grasas y aceites, del Instituto de la Grasa del CSIC, donde les cuesta encontrar a los tres revisores a la primera. A veces, tienen que enviar hasta 14 correos para encontrar respuesta. ¿Les pagan? “No”, responde tras una pausa. “Habría que hacerlo, pero es que no conozco ninguna revista que lo haga.
Si se queja de que no pagan por revisar y empieza por no pagar por revisar los artículos de su revista... "porque no hay ninguna revista que lo haga"
no lo veo yo ni coherente ni un buen ejemplo.
El propio investigador es editor asistente de la revista Grasas y aceites, del Instituto de la Grasa del CSIC, donde les cuesta encontrar a los tres revisores a la primera. A veces, tienen que enviar hasta 14 correos para encontrar respuesta. ¿Les pagan? “No”, responde tras una pausa. “Habría que hacerlo, pero es que no conozco ninguna revista que lo haga.
Si se queja de que no pagan por revisar y empieza por no pagar por revisar los artículos de su revista... "porque no hay ninguna revista que lo haga"
no lo veo yo ni coherente ni un buen ejemplo.
#5:
#3 Ser editor de una revista de esas, que está inmersa dentro de una gran editorial con miles de títulos y negocio a nivel mundial, no te da potestad para pagar a tus revisores. Y me reafirmo, si todos los investigadores hicieran una "huelga" de revisión por pares y pidieran una tarifa por revisión, que es lo que propone a título individual, igual cambiaba algo. En lugar de tener beneficios milmillonarios tendrían... beneficios milmillonarios, estos de Springer, Elsevier, etc.
#17:
#3 Te has dejado la continuación: "... Habría que hablarlo con el CSIC porque depende de ellos"
La postura del investigador es coherente y, con ella, pone de manifiesto lo mal que funciona el sistema, sobre todo desde que no se publica en papel y "cualquiera" monta una editorial con la que aceptar lo que sea a cambio de dinero.
Si todos hiciéramos como este investigador (negarnos a revisar gratis y a pagar por publicar) la situación mejoraría. Ni siquiera como está ahora sirve para garantizar que se publiquen trabajos de calidad.
La postura del investigador es coherente y, con ella, pone de manifiesto lo mal que funciona el sistema, sobre todo desde que no se publica en papel y "cualquiera" monta una editorial con la que aceptar lo que sea a cambio de dinero.
Si todos hiciéramos como este investigador (negarnos a revisar gratis y a pagar por publicar) la situación mejoraría. Ni siquiera como está ahora sirve para garantizar que se publiquen trabajos de calidad.
#65:
#3
1. Como dijo #21 la revista "Grasas y aceites" del CSIC es de acceso gratuito.
https://www.ig.csic.es/revista/
Aquí puedes acceder gratis a la revista:
https://dialnet.unirioja.es/servlet/revista?codigo=1702
2. Como dijeron #17 #30 #39 no depende de él.
Él es "Asistente Editor" pero no el único asistente editor, sino que hay otros 12 asistentes. Por encima de ellos estaría el Editor Jefe y el Secretario.
Por encima de todos ellos, el CSIC y por encima del CSIC iría el Ministerio de Ciencia e Innovación... Y luego el presidente del gobierno, el Rey, el Parlamento y los votantes.
3. Él se queja especialmente de las grandes editoriales que tienen beneficios millonarios a su costa. Pero esta revista del CSIC ni es una gran editorial, ni tiene beneficios millonarios.
Desconozco si alguno de los asistentes o el editor jefe cobran, que sería pagado por el CSIC, que a fin de cuentas es dinero de todos los españoles, de los impuestos.
De todas formas, si la revista es de acceso gratuito, es decir, no se cobra por acceder a su lectura, me temo que pocos ingresos puede tener, a no ser que cobren por publicar (cosa que dudo). Sería como Wikipedia: muchos escriben gratis, muchos revisan/moderan gratis y todo el mundo se beneficia de tener información de calidad.
El problema es cuando unos escriben sin cobrar, e incluso pagando por ser publicados, otros revisan gratis, y la publicación tiene ingresos millonarios, en parte de suscripciones de universidades, organismos como el CSIC, etc... donde trabajan los que hicieron el trabajo gratis.
Cc: #7 #15
1. Como dijo #21 la revista "Grasas y aceites" del CSIC es de acceso gratuito.
https://www.ig.csic.es/revista/
Aquí puedes acceder gratis a la revista:
https://dialnet.unirioja.es/servlet/revista?codigo=1702
2. Como dijeron #17 #30 #39 no depende de él.
Él es "Asistente Editor" pero no el único asistente editor, sino que hay otros 12 asistentes. Por encima de ellos estaría el Editor Jefe y el Secretario.
Por encima de todos ellos, el CSIC y por encima del CSIC iría el Ministerio de Ciencia e Innovación... Y luego el presidente del gobierno, el Rey, el Parlamento y los votantes.
3. Él se queja especialmente de las grandes editoriales que tienen beneficios millonarios a su costa. Pero esta revista del CSIC ni es una gran editorial, ni tiene beneficios millonarios.
Desconozco si alguno de los asistentes o el editor jefe cobran, que sería pagado por el CSIC, que a fin de cuentas es dinero de todos los españoles, de los impuestos.
De todas formas, si la revista es de acceso gratuito, es decir, no se cobra por acceder a su lectura, me temo que pocos ingresos puede tener, a no ser que cobren por publicar (cosa que dudo). Sería como Wikipedia: muchos escriben gratis, muchos revisan/moderan gratis y todo el mundo se beneficia de tener información de calidad.
El problema es cuando unos escriben sin cobrar, e incluso pagando por ser publicados, otros revisan gratis, y la publicación tiene ingresos millonarios, en parte de suscripciones de universidades, organismos como el CSIC, etc... donde trabajan los que hicieron el trabajo gratis.
Cc: #7 #15
#18:
#16 Ser editor asociado de una revista como esa no te empodera para tomar ese tipo de decisiones. De hecho, es anecdótico que esté echando horas el pavo en una revista del CSIC, que aunque me joda decirlo, su repercusión en la ciencia internacional es muy modesta (siendo generoso) al lado de editoriales como AAAs, springer, wiley, elsevier, Nature, etc. Lo importante del meneo es que esas editoriales con beneficios multimillonarios viven de una extorsión encubierta / chantaje a los científicos: les usa para evaluar y así dar prestigio a los artículos que publican, no les dan un pavo, porque luego "alguien evaluará el tuyo". Es tan sencillo como que el que evalúe el mío también cobre. Al fin y al cabo exigen transferencia del copyright y todo, ya van a sacar suficiente beneficio.
Pero bueno, que sigan disfrutando de sus ingentes beneficios y aprovechándose del sistema científico, teniendo todo automatizado, a vivir, total al que critica no se le da validez porque es editor asociado de una Q4 y emisión trimestral en una editorial órdenes de magnitud inferior en volumen de negocio a las que se lo llevan calentito. Ya se ha derivado la atención, circulen, que sigan evaluando gratis los científicos que pagarles por sus horas mejor que lo haga otro.
Pero bueno, que sigan disfrutando de sus ingentes beneficios y aprovechándose del sistema científico, teniendo todo automatizado, a vivir, total al que critica no se le da validez porque es editor asociado de una Q4 y emisión trimestral en una editorial órdenes de magnitud inferior en volumen de negocio a las que se lo llevan calentito. Ya se ha derivado la atención, circulen, que sigan evaluando gratis los científicos que pagarles por sus horas mejor que lo haga otro.
#8:
#6 Una revista Q4, de una editorial (editorial CSIC) con 34 títulos. No tiene potestad para marcar la política de la editorial. También dice el artículo que deberían pagar. Pero vamos, que ya vais dos criticando la circunstancia del tío que protesta, cuando no tiene capacidad para cambiar él solo nada, porque toma una iniciativa que sería positiva para el mundo científico.
Comentarios
#16 Ser editor asociado de una revista como esa no te empodera para tomar ese tipo de decisiones. De hecho, es anecdótico que esté echando horas el pavo en una revista del CSIC, que aunque me joda decirlo, su repercusión en la ciencia internacional es muy modesta (siendo generoso) al lado de editoriales como AAAs, springer, wiley, elsevier, Nature, etc. Lo importante del meneo es que esas editoriales con beneficios multimillonarios viven de una extorsión encubierta / chantaje a los científicos: les usa para evaluar y así dar prestigio a los artículos que publican, no les dan un pavo, porque luego "alguien evaluará el tuyo". Es tan sencillo como que el que evalúe el mío también cobre. Al fin y al cabo exigen transferencia del copyright y todo, ya van a sacar suficiente beneficio.
Pero bueno, que sigan disfrutando de sus ingentes beneficios y aprovechándose del sistema científico, teniendo todo automatizado, a vivir, total al que critica no se le da validez porque es editor asociado de una Q4 y emisión trimestral en una editorial órdenes de magnitud inferior en volumen de negocio a las que se lo llevan calentito. Ya se ha derivado la atención, circulen, que sigan evaluando gratis los científicos que pagarles por sus horas mejor que lo haga otro.
Un ejemplo a seguir.
#2 Hombre... no se:
El propio investigador es editor asistente de la revista Grasas y aceites, del Instituto de la Grasa del CSIC, donde les cuesta encontrar a los tres revisores a la primera. A veces, tienen que enviar hasta 14 correos para encontrar respuesta. ¿Les pagan? “No”, responde tras una pausa. “Habría que hacerlo, pero es que no conozco ninguna revista que lo haga.
Si se queja de que no pagan por revisar y empieza por no pagar por revisar los artículos de su revista... "porque no hay ninguna revista que lo haga"
no lo veo yo ni coherente ni un buen ejemplo.
#3 Ser editor de una revista de esas, que está inmersa dentro de una gran editorial con miles de títulos y negocio a nivel mundial, no te da potestad para pagar a tus revisores. Y me reafirmo, si todos los investigadores hicieran una "huelga" de revisión por pares y pidieran una tarifa por revisión, que es lo que propone a título individual, igual cambiaba algo. En lugar de tener beneficios milmillonarios tendrían... beneficios milmillonarios, estos de Springer, Elsevier, etc.
#5 Esa sería una crítica legítima si ese journal concreto no fuese editado directamente por el CSIC.
#6 Una revista Q4, de una editorial (editorial CSIC) con 34 títulos. No tiene potestad para marcar la política de la editorial. También dice el artículo que deberían pagar. Pero vamos, que ya vais dos criticando la circunstancia del tío que protesta, cuando no tiene capacidad para cambiar él solo nada, porque toma una iniciativa que sería positiva para el mundo científico.
#8 No tendrá potestar para marcar la política, aunque no sea una editorial al uso sino el servicio editorial de un organismo público, pero participa y saca partido de ello. Observa que yo no he criticado nada. Me he limitado a apuntar que tu objeción no es aplicable aquí.
#13 No creo que saque mucho partido / beneficio para su carrera, sinceramente. Si a mi me cae un marrón de ser editor asociado, maldita la hora.
#14 Pues que no haga ese trabajo.
#5 Estoy de acuerdo en que deberían cobrar por revisar, pero me parece poco coherente quejarse de que las revistas no lo hacen mientras él es editor de una revista y no lo hace, dando como excusa: "que las otras tampoco pagan".
#16 deja de decir tontás de una vez, esta revista es de ACCESO ABIERTO no cobran a nadie por acceder ni por publicar sus trabajos, es decir, NO HACEN NEGOCIO CON EL TRABAJO AJENO Y GRATUITO
#53 de acceso abierto solo quiere decir que tienes acceso libre a los artículos que publica, no que no cobren por publicar. De hecho es justo al contrario, las de acceso libre son las que mas cobran por publicar, mil euros por un artículo facilmente. Si el negocio no lo tienen en cobrar por acceder a sus artículos, lo tendrán que tener por cobrarle al científico por publicar.
#56 no necesariamente se paga. Hay distintas vías (5, si mal no recuerdo), de acceso libre. La mejor es la diamante...
#56 de acceso abierto no implica que tengas que pagar o no por publicar, cierto, pero es que la revista Grasas y Aceites NO COBRA NADA https://grasasyaceites.revistas.csic.es/index.php/grasasyaceites/about/submissions . ¿1000 euros?, la mayoría muuuucho, más
#5 Es que el problema no está en el trabajo probono, es parte de la actividad científica y el que no hace revisión ayuda en proyectos o lo que toque, hay poco investigador que termine el año sin actividad probono.
El problema es el acceso a la ciencia, esas revistas están cobrando una pasta por info que debería ser libre. Se adueñan de un conocimiento generado muchas veces en tiempo pagado con dinero público.
Pero esas revistas tan malotas están en cuartil uno o dos, son molonas para publicar porque son profusamente referenciadas.
#52 me lo dices o me lo cuentas... Tengo presupuesto específico en los proyectos para open access, por obligación desde Bruselas desde hace años. Y de revisar trabajos solo diré que me puse un límite de trabajos a aceptar por mes, si os cojo todos no hago nada más y echo horas extra.
#3 Esto es como San Agustín de Hipona que decía algo así como hacer lo que yo os digo no lo que yo hago.
#7 *haced
#3
1. Como dijo #21 la revista "Grasas y aceites" del CSIC es de acceso gratuito.
https://www.ig.csic.es/revista/
Aquí puedes acceder gratis a la revista:
https://dialnet.unirioja.es/servlet/revista?codigo=1702
2. Como dijeron #17 #30 #39 no depende de él.
Él es "Asistente Editor" pero no el único asistente editor, sino que hay otros 12 asistentes. Por encima de ellos estaría el Editor Jefe y el Secretario.
Por encima de todos ellos, el CSIC y por encima del CSIC iría el Ministerio de Ciencia e Innovación... Y luego el presidente del gobierno, el Rey, el Parlamento y los votantes.
3. Él se queja especialmente de las grandes editoriales que tienen beneficios millonarios a su costa. Pero esta revista del CSIC ni es una gran editorial, ni tiene beneficios millonarios.
Desconozco si alguno de los asistentes o el editor jefe cobran, que sería pagado por el CSIC, que a fin de cuentas es dinero de todos los españoles, de los impuestos.
De todas formas, si la revista es de acceso gratuito, es decir, no se cobra por acceder a su lectura, me temo que pocos ingresos puede tener, a no ser que cobren por publicar (cosa que dudo). Sería como Wikipedia: muchos escriben gratis, muchos revisan/moderan gratis y todo el mundo se beneficia de tener información de calidad.
El problema es cuando unos escriben sin cobrar, e incluso pagando por ser publicados, otros revisan gratis, y la publicación tiene ingresos millonarios, en parte de suscripciones de universidades, organismos como el CSIC, etc... donde trabajan los que hicieron el trabajo gratis.
Cc: #7 #15
#65 El editor jefe tal vez, los asistentes por lo general no (y en este caso casi seguro que no). Lo más que puedes obtener echando horas a esto es una línea en el CV, que viene a ser algo similar a lo que obtienes si echas esas horas a otra actividad.
#3 porque no le sale de los kinder
#3 Te has dejado la continuación: "... Habría que hablarlo con el CSIC porque depende de ellos"
La postura del investigador es coherente y, con ella, pone de manifiesto lo mal que funciona el sistema, sobre todo desde que no se publica en papel y "cualquiera" monta una editorial con la que aceptar lo que sea a cambio de dinero.
Si todos hiciéramos como este investigador (negarnos a revisar gratis y a pagar por publicar) la situación mejoraría. Ni siquiera como está ahora sirve para garantizar que se publiquen trabajos de calidad.
#17 la continuación la he visto como un tirar balones fuera en plan "no es cosa mía" o "para quejas al maestro armero", por eso no la he copiado.
#17 Hay que "reivindicar" derechos dando ejemplo. No sólo exigiéndolos, también ofreciendolos si además formas al mismo tiempo parte del otro lado al que reivindican.
No diciendo que es culpa de los demás y escudarte en ello para hacer tú lo mismo.
No es coherente.
#3 La diferencia es que en un caso de trata de una revista de una institución pública (que imagino que tendrá acceso abierto, o debería) y de lo casos que más se queja y que denuncia por encima de los demás, son los de grandes editoriales académicas con beneficios multimillonarios que no tienen sus contenidos en abierto, y que de hecho se los cobran a precio de sangre de unicornio a las instituciones públicas en las que trabajan los que les hacen las revisiones gratis (y por lo tanto, a los revisores...).
Que algo de diferencia hay, diría...
#21 acceso abierto: digital csic. https://digital.csic.es/
#3 Pues me recuerda cierto sitio en el que todo el mundo se queja de que otros cobren, incluso de los precios que ponen, por no decir que hacen apología del pirateo intelectual, cuando no del lucrarse con el trabajo ajeno, pero luego no quieren que les rebajen sus nóminas. ¿Te suena??
#3 Entiendo que es editor asistente como pone ahí, pero que los que se encargan de la revista son otras personas que trabajan para el CSIC en eso. Fíjate que pone "les cuesta encontrar..." "tienen que enviar..." "Les pagan?"... habla en tercera persona, refiriéndose así a esa gente encargada de sacar esas publicaciones adelante y a la vez, criticando al propio CSIC.
Yo no lo entiendo de la forma que lo entiendes tú.
#3 Hombre, puesto a citar termina la cita, no vaya a ser que alguien te acuse de manipulador:
Habría que hablarlo con el CSIC porque depende de ellos
Vamos, que no está en su mano pagar a los revisores.
#39 el csic, ese gran ejemplo de la gestión pública..
#3 ¿Tu sabes que la mayoría de los editores tampoco cobramos?
Que morro tienen
#0. Bienvenidos al maravilloso mundo del "Copyright", los "Derechos de Autor" y las "Patentes".
"-Uno para todos... todos para Uno..."
#26 Hay un montón de publicaciones científicas copyleft
#33. Precisamente, porque mucha gente ya está despertando de las barbaridades que se comenten en nombre del "Copyright".
Edit #37. #33. Quise decir : "Que se cometen" Dichosos tiempos de edición.
#33 y predatorias
#41 tu nick de Elsev no será por Elsevier, no?
Nota, yo no publico en nada con menos impacto que EMBO. Bueno, de hecho insisto en publicar en EMBO por vicio, como tantas cosas en mi vida
#43 pueeees...
Casualmente he estado en "la otra" pero el nick es por un bar
#44 un bar es una atmosfera de presión. Respeto eso.
Ya, pero eh, que hará la revisión para una revista líder en su sector y además hace currículum. La cuestión es quejarse.
#4 No te entiendo muy bien...
#9 Que le pagan en exposición y no lo agradece.
#22 Por fin alguien pilla la ironía.
#4 exactamente cómo haces CV con revisiones que son anónimas?
#10 en el cv puedes poner las revisiones que has realizado mostrando el mail de aceptación de revisión.
#28 nunca lo he visto, nunca lo he hecho, y no había oído de ello jamás. Quizás en mi campo sea más raro...
#31 yo si lo he visto en más de un cv. Relizadas N revisiones para revistas Q1 en el campo de X...
Pero vamos que te vale un mojón. La verdad es que en ese sentido habria que hacer un boicot, pero claro también afecta a las publicaciones que mandas. Además que el poder esta en las revistas Q1.. Es muy complejo.
#31 #28 Las revistas suelen sacar una relación anual de revisores.
#42 primera noticia.
#48 Bueno, no sé si es general. Hablo por mi experiencia, que es modestita (Child Neuropsychology).
#49 yo curré en varias de Administración Publica y en una de Historia Moderna y sí, también sacábamos listado de revisores (con cierto "embargo" de la lista, para evitar que se pudiera saber quién ha revisado qué en caso de tener proyectos aún activos en común)
#35 #38 #42 Tienes Publons que te lo certifica
#54 gracias
#28 No sé yo si ir por ahí compartiendo emails (entiendo que incluyendo el remitente, para que los emails puedan "demostrar" algo) es buena idea de cara a la protección de datos personales y eso...
#35 pero justo es como se prueba. De hecho una cosa que me he encontrado últimamente en las correcciones y proyección de datos, es que en la revisión te preguntan si alguien más te ha ayudado un becario o un colega. Me parece alucinante, porque precisamente no se debería conocer a no ser que se quiera en la publicación quién ha sido el revisor.
#10 en las revistas en las que he currado se extiende una credencial como revisor en X números de la revista, o en X periodo (para evitar que se sepa quién ha revisado qué, que hay ciertos campos muy pequeños). Incluso en un par de revistas se pagaba a los revisores...
#4 (1):Se hace revisión en una revista líder del sector... ¿y qué? Para lo único que podría servir es el currículum, lo que lleva a...
(2): En un currículum, haber hecho revisiones en las revistas apenas puntúa. Tal vez u 0.1% o menos. Vale la pena atender al típico cursillo de dos horas de la facultad, que puntúa más y cuesta menos tiempo y esfuerzo.
No es tan sencillo como pueda parecer. El problema de pagar por revisar es que entonces revisar se puede convertir en un negocio, por lo que cuantos más revise, más cobro. Eso puede provocar que no me moleste en el contenido y "revise" todo lo que pueda, aceptando revisar artículos que están fuera de mi competencia, y reduciendo la calidad de los artículos.
La UE ya ha tomado cartas en el asunto, de la mejor forma que ha podido, y es no aceptar que se use dinero de subvenciones para pagar las tasas de publicación, y a la vez abrir una especie de "revista" virtual en donde publicar gratis. Si la cosa va bien, puede ser una buena solución, pues el dinero necesario para publicar como se hacía hasta ahora venía siempre de subvenciones, no del bolsillo del investigador. Eran los ciudadanos quienes pagaban por publicar de sus impuestos, reduciendo el presupuesto para hacer ciencia.
Ser revisor sí tiene beneficios (aunque muy pocos) y es que te cuenta como mérito a la hora de postularte en ciertos puestos en la universidad. El revisado no sabe quién le revisó, pero la revista si, por lo que si tienes que justificar haber hecho X revisiones, solo tienes que pedirle un justificante a la revista, "menganito ha hecho X revisiones por pares en esta revista en este tema, firmado, la revista".
En este mundo sí que hay una tremenda mafia. Poco se habla.
Es el daño colateral de que te citen como "experto".
Soy investigador en humanidades, publico internacionalmente..., me pasa de todo. El mes pasado me contactó una gran editorial académica con sede en Londres, Routledge. Me pedían un artículo largo, técnico, pero no era para una revista científica, con lo que se cumpliría el pacto de "no cobras pero haces CV y mejoras tu posición laboral", no, era para una enciclopedia, ni siquiera original, sino refrita de otras ya existentes. Obviamente les dije que eso se parecía mucho a trabajar, que si habían considerado la opción de pagar, si no en dinero, al menos en libros. Os podéis imaginar la respuesta. Por suerte ahora tengo un trabajo y me puedo permitir mandar balones a la grada..
Es un problema evidente en las publicaciones científicas. No encuentran gente y cuando se hace es para hacer un favor o devolverlo, por lo general por parte de investigadores precarios que quieren quedar bien delante del consejo de la revista que son, casi sin excepción, profesores e investigadores titulares sino catedráticos.
Cuando uno de estos precarios presenta un artículo -y ni hablar ya de la coordinación de un dossier de varios artículos- se le envían evaluaciones abiertamente malintencionadas cuyo objetivo no es la mejora del artículo sino la demostración de la superioridad del evaluador y la certificación que el sistema es una farsa y una pérdida de tiempo para todo el mundo.
Hablo de las publicaciones en humanidades y ciencias sociales que son las que conozco, me da que las de ciencias puras es más de lo mismo tras leer el artículo.
Yo solo diré: Viva Alexandra Elbakyan.
Este es el mismo dilema de ¿Quién le pone el cascabel a gato?
Yo no pago pero quiero cobrar, pero como nadie cobra yo no pago.
Todo ese mundo es pura corrupción. Publica esto pero yo me llevo el prestigio, escribe esto que es mentira pero si no no prosperas... Algunos son críticos con algún detallito, pero normalmente pasan por el aro o callan en los aspectos más importantes.
¡A las revistas se viene llorado de casa! A ver, la Unión Europeda hace rato que está poniendo orden en estos asuntos. Es decir, ahora mismo obligan a publicar la investigación púbica en lugares de acceso libre y no te permiten pagar tasas de publicación para ello. ¿Cómor? ¿Quér? Como lo lees, nen. Puedes publicar la chicha en lugares que no son de acceso público pero no te cobran por publicar. Lo que tienes que hacer es buscar un supositorio donde colgar la versión preliminar antes de transferir el copyraid. A veces se deja un periodo de embargo porque las editoriales son el diablo pero también tienen que comer. En el futudo lo más probable es que todo esto se vaya a la mierda y que alguien invente un método serio de revisión por pares pública que no depenga de estas editoriales. Hasta entonces vamos sobreviviendo así.
Por cierto, sobre lo de trabajar gratis: la mayoría de asociaciones profesionales e incluso silicatos (diría) funcionan a base de voluntarios. Voluntarios que a heces incluso pagan por ser miembros. Y no se nos caen los anillos
Pues me parece barato. Son horas lo que le tienes que dedicar a una buena revisión.
Nuestro héroe.