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#9:
#1, #3, #4 no estáis entendiendo el planteamiento. La física cuántica no es nada ni esotérico ni mágico (aunque muchos la vendan así). En realidad la pregunta es más aprecida a "¿Puede explicarse la conciencia con electromagnetismo?" o "*Puede explicarse la conciencia con química?" pues en realidad sí ya que las neuronas usan reacciones químicas y corrientes eléctricas para funcionar.
Hay un momento en el que esos electrones que forman las corrientes electroquímicas de nuestro cerebro pueden presentar propiedades cuánticas, y que por tanto si quisieras hacer un modelo que explique el funcionamiento del cerebro (y de nuestra conciencia) necesites echar mano de la física cuántica en algunos puntos concretos para poder ser fiel a los mecanismos que tienen lugar.
Los autores de los artículos son físicos experimentales y teóricos bien reconocidos de buenas universidades (lo publican en Nature), por lo que me tomaría muy en serio sus experimentos y refelxiones, que seguramente sepan más del tema que el comentarista medio de esta página.
Hay un momento en el que esos electrones que forman las corrientes electroquímicas de nuestro cerebro pueden presentar propiedades cuánticas, y que por tanto si quisieras hacer un modelo que explique el funcionamiento del cerebro (y de nuestra conciencia) necesites echar mano de la física cuántica en algunos puntos concretos para poder ser fiel a los mecanismos que tienen lugar.
Los autores de los artículos son físicos experimentales y teóricos bien reconocidos de buenas universidades (lo publican en Nature), por lo que me tomaría muy en serio sus experimentos y refelxiones, que seguramente sepan más del tema que el comentarista medio de esta página.
#48:
#1 La idea del artículo es interesante, pero el artículo me parece malo. Parece que el periodista no se informó lo suficiente sobre el tema y escribió algunos tópicos, cosas medio-incorrectas y errores.
Por ejemplo, pinta la conciencia como un misterio para la ciencia, como si no existiesen las neurociencias.
El cerebro es un órgano complejísimo y nos queda muchísimo por aprender de él, pero de ahí a poner en duda que la conciencia se produzca por la actividad de las neuronas, como dice el artículo, es ignorar un siglo de ciencia.
Luego, esta perla:
"Las leyes de la mecánica cuántica solo suelen aplicarse a temperaturas muy bajas. Los ordenadores cuánticos, por ejemplo, funcionan actualmente a unos -272 °C. "
Los fenómenos cuánticos existen a cualquier temperatura (por ejemplo, el experimento de la doble rendija), aunque para apreciarlos en ciertos materiales (metales funcionando como superconductores) es necesario enfriarlos tanto.
Al final, los fenómenos cuánticos influirán en mayor o menor medida en todo el mundo físico porque todo está hecho de átomos o es influido por partículas mediadoras como los fotones, cosas con propiedades cuánticas. El motivo por el que la indeterminación cuántica colapsa o no se aprecia a escala macroscópica es un misterio, pero eso no significa que no influya de una manera u otra en nuestro mundo... y a nuestros cerebros materiales.
Otra cosa es que la mecánica cuántica sea fundamental para explicar el funcionamiento del cerebro y su resultado: la conciencia.
La química y física clásica parecen ser suficientes para empezar a entenderlo y mapearlo, ya hemos aprendido mucho sin estudiarlo a escala cuántica. Es probable que no necesitamos semejante nivel de precisión para entender su funcionamiento, del mismo modo que atestados cuando calcula las trayectorias de coches accidentados utiliza física newtoniana en vez de las ecuaciones de la relatividad general, a pesar de ser mucho más precisas: No hace falta tanto detalle y la creciente complejidad es contraproducente.
No es que esté en contra de que se estudien fenomenos cuánticos de los electrones de las sinapsis y similares, adelante, y a lo mejor hay grandes descubrimientos esperándonos ahí... pero no se debe invisibilizar todo lo que ha conseguido y conseguirá con física clásica.
Por ejemplo, pinta la conciencia como un misterio para la ciencia, como si no existiesen las neurociencias.
El cerebro es un órgano complejísimo y nos queda muchísimo por aprender de él, pero de ahí a poner en duda que la conciencia se produzca por la actividad de las neuronas, como dice el artículo, es ignorar un siglo de ciencia.
Luego, esta perla:
"Las leyes de la mecánica cuántica solo suelen aplicarse a temperaturas muy bajas. Los ordenadores cuánticos, por ejemplo, funcionan actualmente a unos -272 °C. "
Los fenómenos cuánticos existen a cualquier temperatura (por ejemplo, el experimento de la doble rendija), aunque para apreciarlos en ciertos materiales (metales funcionando como superconductores) es necesario enfriarlos tanto.
Al final, los fenómenos cuánticos influirán en mayor o menor medida en todo el mundo físico porque todo está hecho de átomos o es influido por partículas mediadoras como los fotones, cosas con propiedades cuánticas. El motivo por el que la indeterminación cuántica colapsa o no se aprecia a escala macroscópica es un misterio, pero eso no significa que no influya de una manera u otra en nuestro mundo... y a nuestros cerebros materiales.
Otra cosa es que la mecánica cuántica sea fundamental para explicar el funcionamiento del cerebro y su resultado: la conciencia.
La química y física clásica parecen ser suficientes para empezar a entenderlo y mapearlo, ya hemos aprendido mucho sin estudiarlo a escala cuántica. Es probable que no necesitamos semejante nivel de precisión para entender su funcionamiento, del mismo modo que atestados cuando calcula las trayectorias de coches accidentados utiliza física newtoniana en vez de las ecuaciones de la relatividad general, a pesar de ser mucho más precisas: No hace falta tanto detalle y la creciente complejidad es contraproducente.
No es que esté en contra de que se estudien fenomenos cuánticos de los electrones de las sinapsis y similares, adelante, y a lo mejor hay grandes descubrimientos esperándonos ahí... pero no se debe invisibilizar todo lo que ha conseguido y conseguirá con física clásica.
#18:
#9 Ese es el problema, que algún esotérico bohemio utilizará cualquier articulo como este para convencerte de cualquier mierda tipo, las consciencias están relacionadas cuánticamente, así que si te duele el brazo derecho es porque hay un chino con el que estás interrelacionado cuánticamente y es manco. Por 50 euros te hago una desprogramación cuántica (usando mi mente cuántica que funciona como una antena palabórica) para que deje de dolerte. Eso o te meto mi polla cuántica si estás buena.
Comentarios
La consciencia es un fenómeno que no necesita ninguna causa metafísica ni cuántica. Nos resulta especialmente difícil describirla y entenderla porque precisamente es "lo que somos", pero eso no significa que sea un fenómeno especial en el universo. Estoy convencido de que una IA construida con medios clásicos pero suficientemente avanzada, puede llegar a ser consciente.
#4 La conciencia y la inteligencia son cosas distintas.
Por suerte, quien se dedica al tema ya tiene esto en cuenta y por eso no se permite concluir un debate existencial con una afirmación tan a la ligera.
#8 Quien se dedica al tema a nivel cientifico-ingenieril o quien se dedica al tema a nivel sociologico-cuñadil? Porque la sociologia/psicologia moderna en muchos casos son tontopolladas sin sentido ninguno (Por cantidad, la mayoria de publicaciones, patrañas escritas por vendedores de humo con mucho palabrerio y poca o ninguna chicha pero facil de vender a golpe de titular chorra olvidable).
#14 pues neurocientíficos por ejemplo. Y ninguno de ellos aún ha podido afirmar nada en ninguna dirección.
Luego están casos concretos (y no se si algún meta estudio), de gente que
puede narrar haber estado conscientes mientras los declararon en coma cerebral (pero no).
Nada.. que no es tan fácil. Aún nos queda mucho por descubrir.
Y el sesgo de "todos mienten pero yo sé la verdad" pues si te gusta vivir en él, lo siento por ti.
#73 Para empezar. Lo de la gente que narra esos episodios de consciencia mientras esta en muerte cerebral... Digamos que ahi pueden fallar muchas cosas antes de lo "sobrenatural" y cualquier tipo como yo, que se levanta a la cuarta o quinta vez que suena la alarma, puede decirte que esos 10 minutos de "posponer" pueden parecerte horas. Pero bueno, no me voy a meter donde no conozco.
El sesgo de "todos mienten" si que lo tengo, en parte, porque mas bien es el de "todos quieren vender su libro", pero el de "yo se la verdad"... Ese no lo tengo, ni de coña. Yo SE que no soy capaz de definir lo que es la consciencia, al igual que SE que hay mucha supercheria y tonteria entre las investigaciones "de letras" porque he leido bastantes y me han dado ascogrima. Por ejemplo aquella que colaron el "Mein Kamph" como panfleto feminista.
Es lo unico que opino, que hay mucho vendehumos entre la investigacion y mas aun entre ciertos aspectos del conocimiento.
#75 haberlos haylos sin duda. Hay experiencias que te dejan "to loco" y no todo el mundo tiene la seriedad de analizarlo críticamente.
Lo que comento es que hay casos curiosos. Por ejemplo de científicos que han sido testigos en sus carnes y, desde su sano excepticismo, no han parado de investigar con los colegas. Y simplemente hay algo que no cuadra con la explicación de "la consciencia sale de tener un cerebro complejo". De dónde sale? Ni idea.
Sí realmente te interesa el tema, te aconsejo que le des fuerte a la meditación. Ahí también tendrás que abrir mente para explicar todas las experiencias que se van dando (aunque a cada persona se les despierten diferentes cosas).
Nada mejor que vivirlo en tus carnes si no te fias de otros y el tema te interesa realmente.
#1, #3, #4 no estáis entendiendo el planteamiento. La física cuántica no es nada ni esotérico ni mágico (aunque muchos la vendan así). En realidad la pregunta es más aprecida a "¿Puede explicarse la conciencia con electromagnetismo?" o "*Puede explicarse la conciencia con química?" pues en realidad sí ya que las neuronas usan reacciones químicas y corrientes eléctricas para funcionar.
Hay un momento en el que esos electrones que forman las corrientes electroquímicas de nuestro cerebro pueden presentar propiedades cuánticas, y que por tanto si quisieras hacer un modelo que explique el funcionamiento del cerebro (y de nuestra conciencia) necesites echar mano de la física cuántica en algunos puntos concretos para poder ser fiel a los mecanismos que tienen lugar.
Los autores de los artículos son físicos experimentales y teóricos bien reconocidos de buenas universidades (lo publican en Nature), por lo que me tomaría muy en serio sus experimentos y refelxiones, que seguramente sepan más del tema que el comentarista medio de esta página.
#9 Ese es el problema, que algún esotérico bohemio utilizará cualquier articulo como este para convencerte de cualquier mierda tipo, las consciencias están relacionadas cuánticamente, así que si te duele el brazo derecho es porque hay un chino con el que estás interrelacionado cuánticamente y es manco. Por 50 euros te hago una desprogramación cuántica (usando mi mente cuántica que funciona como una antena palabórica) para que deje de dolerte. Eso o te meto mi polla cuántica si estás buena.
#18 efectivamente, esa es la pena, los cantamañanas que cuelan palabritas que ni saben qué son para vender agua con azúcar y chorradas mágicas. La pena es que a la mayoría de gente le suena igual un artículo como éste o el del singermorning de turno.
#18 El artículo en si ya es puro esoterismo...
#9 El trabajo de Penrose y Hameroff han recibido multiples críticas acerca de la coherencia cuántica, demasiado ruido. Esto no es nada nuevo.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1571064513001188
https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsta.1998.0254
https://www.quantumconsciousness.org/content/hameroff-penrose-review-orch-or-theory
#38 Sí, Penrose va más allá asumiendo que funciona como un ordenador cuántico, cosa que va a ser difícl demostrar sin duda.
Otra película es si los electrones, por ser partícular microscópicas y sometidas a las leyes de la mecánica cuántica, muestran algunas de esas propiedades en algunos de los mecanismos involucrados en el funcionamiento del cerebro (como algun efecto túnel en las sinapsis y cosas así) que no requieren de coherencia ni fenómenos colectivos.
#50 Penrose especula si algo así es posible, nada más.
#38 Ya, soy consciente, a mi siempre me ha rechinado mucho la teoría de la reducción objetiva orquestada de Penrose-Hameroff. Pero es que la defiende un grandísimo científico y ello me lleva a resistirme a descartarla. Como ejercicio de los cursos de doctorado examinamos el cilio primario, una estructura que estaba muy en auge en la década de los 2000, y que está formado por tubulinas, unas proteínas que son ideales para crear un "ordenador cuántico bioquímico" según Penrose. Te juro que cada vez que alguien menciona la cuántica, levanto una ceja, pero es que este alguien no es alguien cualquiera, es Penrose.
Hay dos cosas que me dejan en shock y que hacen plausible a Penrose:
- Este artículo de Craddok de 2014 . Es muy bestia. Prácticamente elimina la objeción de "cálido, húmedo y ruidoso" para la hipótesis OR de Penrose.
-El hecho de que muchísimos procesos enzimáticos en realidad son cuánticos en esencia. El más importante de todos ellos es la tunelización de sustrato, que es prácticamente ubicuo. Antes de que se me agote el tiempo de edición añado que tubulinas y actinas son enzimas ATPasas, y bueno, en realidad todas las proteínas son enzimas.
No es descabellado de que exista algo así como una red de control alostérico cuántico a nivel celular.
#61 es como todo en ciencia, se necesitan pruebas reproducibles , mientras tanto es una hipótesis.
#9 Hay algun problema en explicar el funcionamiento de las neuronas sin fisca cuantica?
Yo entenderia echar mano de la fisica cuantica si no se consigue hacer de forma clasica porque falta algo.
Yo oi a Penruse en su momento en una Entrevista con Punset. Me parecio que queria encajar una explicacion cuantica para explicar el alma. No me leido el articulo
#38 A mi me parece quiere llegar a un resultado y busca la explicacion de como llegar. No porque haya visto algo que pueda mostrar un funcionamiento cuantico del cerebro.
#48 #52 Seria interesante saber si hay mecanismos cuanticos en la biologia. Tal vez la bioluminiscencia?
#65 Si no me equivoco una de las hipótesis para explicar la orientación por campos magnéticos de los pájaros implicaba precisamente efectos cuánticos. He encontrado esto ahora: https://www.pbs.org/wgbh/nova/article/birds-quantum-entanglement/
#65 El color de las alas y élitros de algunos insectos sólo pueden ser así si se tienen en cuenta fenómenos cuánticos.
#9 Literalmente todo puede explicarse con física cuántica, ya que es la base de toda la física, y todo puede ser reducido a eventos físicos. Mis reservas sobre este artículo se refieren a que no es necesario recurrir a fenómenos cuánticos para describir algo que no deja de ser una característica emergente de cualquier sistema inteligente.
#52 En realidad no. Los eventos macroscópicos no se pueden explicar con la física cuántica. De ahí que se intente crear una única teoría que incluya la física tradicional y la cuántica, pero no lo consiguen.
#52 sistema inteligente=/= sistema consciente o consciencia
#9 A ver, es que no me ha quedado claro que es lo que quiere demostrar, o que, con el artículo.
Habla de que la mecánica cuántica se comporta de una forma distinta en un patrón fractal que en uno entero, pues vale, es bonito e interesante, PERO de pronto pega un SALTO AL VACÍO y dice que como los microtúbulos de las neuronas están estructurados en un patrón fractal estos PODRÍAN (o no) generar unos fenómenos cuánticos que explicarían el funcionamiento de los sistemas nerviosos de los animales y, por ende, de la conciencia en los humanos.
Como bien ha puntualizado el comentario #48 uno no usa la relatividad general para estudiar un accidente de tráfico.
Penrose propuso en su día que los microtúbulos de las neuronas podrían (o no) aumentar la capacidad de cómputo en 1013 veces, el se basa en que podría existir un estado especialmente ordenado del agua, llamado agua "vicinal", que podría ayudar a mantener el estado de coherencia cuántica buscado.
Yo, siendo un patán, no lo veo.
#4 Estoy contigo. Yo tengo garantías de mi consciencia porque la vivo, pero no de las vuestras. No tengo forma de determinar si el tetrapléjico del cuarto tiene consciencia o no, por poner un ejemplo.
Una IA podría tener consciencia, o simular tenerla y nunca podríamos saber si dice la verdad o no. Al fin y al cabo, ¿Habría alguna diferencia?.
#43 #4 #17 relacionado con lo que charlais y con la noticia (y aunque sea feo autocitarse, se leen en 5 minutos):
Contra la reducción internista
"Neuro-X": cerebrocentrismo e idealismo
Lo mas fascinante para mí es averiguar como se enruta una señal eléctrica dentro del universo de neuronas que es el cerebro. Como sabe una neurona a qué otra neurona debe enviar una señal que le llega? Es el cerebro un gran chip y las señales se enrutan automáticamente (aunque esto choca con la plasticidad observada en el cerebro)? Como se traducen esas señales en recuerdos, creativid, pasión y, al fin y al cabo, la experiencia consciente? Es que es very dififcult todo esto.
Y Jose el finanzas qué opina de todo esto?
#7 que le eches billetes.
No. Siguiente pregunta (aun así el artículo es interesante).
#1 En el momento he visto el cuadro de Pollock (no voy a hacer el chiste facil) y he leido que ahi habia fractales, segun el redactor, he pensado "Menuda jarta de gilipolleces!" y he cerrado. Hay algo interesante?
#11 En el experimento que han presentado en Nature han fabricado un fractal de tamaño nanoscópico y lo han hecho interaccionar con radiación electromagnética. La dinámica de la corriente inducida responde a las leyes de la física quántica con la particularidad de tener lugar en una geometría fractal, y muestra porpiedades muy curiosas.
El cerebro es al final un circuito fractal, y es posible que esas propiedades curiosas también se estén dando en nuestro cerebro, y por tanto es posible que sean condición necesaria para poder desarrollar una conciencia.
No entiendo por qué ver un fractal te echa para atrás, con lo fascinantes que son. ¿Tienes miedo?
#16 creo que lo que intenta decir es que en los cuadros de Pollock no hay fractalidad alguna. Y coincido.
#24 del artículo en Nature compartido por cuñado "Fractal analysis of Pollock's drip paintings":
Here we describe an analysis of Pollock's patterns which shows, first, that they are fractal1, reflecting the fingerprint of nature, and, second, that the fractal dimensions increased during Pollock's career.
#25 Pues...
"In their Nature article, Jones-Smith and Mathur show that Pollock's works lack the range of scales needed to be considered fractal"
https://phys.org/news/2006-12-jackson-pollock-art-fractal-analysis.html#:~:text=In%20their%20Nature%20article%2C%20Jones,smaller%20than%20the%20entire%20canvas.
#35 ok interesante discusión, pero no puedo estar de acuerdo con estos autores: si muestro un Sierpinski carpet con sólo tres iteraciones todo el mundo reconoce el fractal, pero en realidad no estoy recorriendo varios órdenes de magnitud y por tanto Jones-Smith y Mathur me dirían que no es un fractal. Sin embargo, el mecanismo que forma el objeto SÍ genera fractales, aunque me haya parado en G=3.
Obviamente as pinturas de pollock tienen un tamaño finito en envergadura y en anchura del trazo, por lo que es demasiado exagerado pedir que recorra varios órdenes de magnitud. ¿Cuántos órdenes de magnitud han de ser? ¿3, 6, 435? ¿en base 10, en base 2, en base 16? Si una definición estricta de fractal implica definir el número de órdenes de magnitud, nos encontramos con una arbitrariedad, ¿cuál es la frontera?
Creo que lo importante es si el mecanismo que lo genera tienen propiedades de simetría escala. Si lo tiene, entonces el número de generaciones que lo ejecutes pasa a ser algo anecdótico.
gracias por la referencia, me parece un tema muy intersante.
#35 De hecho, lo llegaron a publicar también en Nature:
https://www.nature.com/articles/nature05398
#24 la fractalidad de los cuadros de Pollock y su incremento con el tiempo ya casi es cultura general, el artículo de Nature es de 1999. Aquí una breve entrada de Xataka:
https://www.xatakaciencia.com/matematicas/los-fractales-en-la-pintura-de-pollock
#39 Cultura construida sobre afirmaciones erroneas.
No hay fractalidad alguna en las piezas de Pollock.
O bien no sabes lo que es un fractal, o bien no conoces los cuadros de Pollock.
#45 La has medido tú mismo? Tienes más referencias?
#45 o referencias o quedas de loco iluminado
#16 el cerebro es un circuito que no tiene sentido ni funciona sin contexto.
#11 Hay algo interesante?
Nah, sólo habla de
gilipollecesciencia...Este paper publicado en Nature tampoco creo que te interese: Fractal analysis of Pollock's drip paintings.
#21 Sabes que el articulo que enlazas te contradice de forma bastante evidente? Echale un ojo porque no va de que las pinturas de Pollock tengan fractales...
Si nos ponemos asi, te busco "fatal, pollon, anal, ISIS" en google y te pongo lo primero que me encuentre.
#32
Our analysis shows that Pollock refined his dripping technique: the fractal dimensions increased steadily through the years, from close to 1 in 1943 to 1.72 in 1952. [...] is important that Pollock introduced his fractals systematically: the initial fractal layer essentially determined D by acting as an anchor layer for the subsequent fractal layers, which then fine-tuned the value of D.
Lo dicho,
gilipollecesciencia... Sí, mejor busca pollones.#41 Leetelo entero anda, y dejate de pollones y de Pollocks.
#11 Me ha pasado lo mismo con lo de la temperatura y las leyes de la mecánica cuántica. He tenido que buscar a Cristiane de Morais Smith, que sí es una doctora en física brasileña, para no abandonar el artículo.
Debe ser cosa del traductor, espero.
#1 Muy lanzado te veo.
#1 Una de las cosas más pedantes y prepotentes que te puedes echar a la cara es un "sí/no, siguiente pregunta".
#15 NO.
#19 si
#30 siguiente pregunta.
#15 Ni sí, ni no, carallo.
#1 La idea del artículo es interesante, pero el artículo me parece malo. Parece que el periodista no se informó lo suficiente sobre el tema y escribió algunos tópicos, cosas medio-incorrectas y errores.
Por ejemplo, pinta la conciencia como un misterio para la ciencia, como si no existiesen las neurociencias.
El cerebro es un órgano complejísimo y nos queda muchísimo por aprender de él, pero de ahí a poner en duda que la conciencia se produzca por la actividad de las neuronas, como dice el artículo, es ignorar un siglo de ciencia.
Luego, esta perla:
"Las leyes de la mecánica cuántica solo suelen aplicarse a temperaturas muy bajas. Los ordenadores cuánticos, por ejemplo, funcionan actualmente a unos -272 °C. "
Los fenómenos cuánticos existen a cualquier temperatura (por ejemplo, el experimento de la doble rendija), aunque para apreciarlos en ciertos materiales (metales funcionando como superconductores) es necesario enfriarlos tanto.
Al final, los fenómenos cuánticos influirán en mayor o menor medida en todo el mundo físico porque todo está hecho de átomos o es influido por partículas mediadoras como los fotones, cosas con propiedades cuánticas. El motivo por el que la indeterminación cuántica colapsa o no se aprecia a escala macroscópica es un misterio, pero eso no significa que no influya de una manera u otra en nuestro mundo... y a nuestros cerebros materiales.
Otra cosa es que la mecánica cuántica sea fundamental para explicar el funcionamiento del cerebro y su resultado: la conciencia.
La química y física clásica parecen ser suficientes para empezar a entenderlo y mapearlo, ya hemos aprendido mucho sin estudiarlo a escala cuántica. Es probable que no necesitamos semejante nivel de precisión para entender su funcionamiento, del mismo modo que atestados cuando calcula las trayectorias de coches accidentados utiliza física newtoniana en vez de las ecuaciones de la relatividad general, a pesar de ser mucho más precisas: No hace falta tanto detalle y la creciente complejidad es contraproducente.
No es que esté en contra de que se estudien fenomenos cuánticos de los electrones de las sinapsis y similares, adelante, y a lo mejor hay grandes descubrimientos esperándonos ahí... pero no se debe invisibilizar todo lo que ha conseguido y conseguirá con física clásica.
Despues del artículo de Craddock de 2014 ya no sé que decir. Reconozco que escribí el artículo "cilio" de la wikipedia porque me flipé con este tema. Es posible que Penrose tenga algo de razón, después de todo.
Creo recordar que en el libro 'La nueva mente del emperador' (1989) de Roger Penrose explica algo parecido: como el libre albedrío podría derivarse de efectos cuánticos.
Eso sí, aunque sea de divulgación es un libro muy jodido de leer o por lo menos de entender bien. Este tío controla tanto de tantos temas que se los despacha en 3 renglones y es difícil seguirlo a menos que tengas una buena base en matemáticas. Yo reconozco que no me lo llegué a terminar y mira que me he leído libros espesos.
No obstante yo entiendo que todo esto se plantea como meras especulaciones que supongo que simplemente aspiran a marcar una línea de futuras investigaciones.
#29 Roger Penrose tiene 90 añazos y además es físico teórico. Vamos que más que "está estudiando" me temo que se está limitando a plantearlo como conjeturas. Ya lo planteó hace años de hecho (ver #31). Validar eso me temo que queda muy lejos.
Por otra parte, aunque sean la leche, y Penrose lo es, muchos científicos muy muy buenos han dicho grandes tonterías cuando han entrado en el campo de la especulación teórica. No caigamos en una especie de falacia 'ad hominen' inversa dando valor a las cosas sólo por que las diga alguien de prestigio.
#40 Estoy de acuerdo en que validar eso le queda muy muy lejos. Pero es interesante que se haya planteado esa teoría. Además, el trabajo de uno siempre puede continuarlo otro, o sentar las bases para seguir otros caminos.
A mi no me parece algo tan loco. Al fin y al cabo las física cuántica tiene fenómenos tan extraños que incluso a nuestra mente les cuesta aceptarlos (Einstein se negaba y tuvo que tragar con ello). Esos fenómenos seguramente acaben explicando muchas cosas y sorprendiendo hasta lugares que aún somos incapaces de imaginar.
Si le doy cierto prestigio a Penrose es por su intachable trayectoria profesional. Vull dir que no es un "magufuero". Escucho atentamente lo que tiene que decir (incluso pudiendo estar equivocado, pues al final la ciencia también se sostiene sobre equivocaciones).
Es algo que está estudiando Roger Penrose, compañero de experimentos de Stephen Hawking. Vamos, que hay nivel y seriedad.
#27 Shake-it, de menearlo, nada que ver con las serpientes.
Pues querido Wingover, no te conozco, así que no sé si sufres alguna enfermedad mental con la que lidias gracias al humor. Me gustaría saber cómo sería posible que lo supiese de todos modos...
#34 Esto es meneame, debes asumir siempre que tú interlocutor tiene una enfermedad mental.
#34 No, no la sufro (y no la sufro, porque tal como dice Gao Lian allá por el 1600, o Emil Krapepelin que junto con Hagop Akiskal el tratamiento es la propia "asumición" de tal dolencia.. Convivo con ella.
Te deseo lo mejor, y ya nos veremos por aquí. Seremos tres (otro chiste)
no
No hace falta la cuántica. La conciencia es la mente que por su propia naturaleza parte del conocimiento de sí misma, que no le viene dado directamente de los sentidos. Quizá ni siquiera es algo innato sino algo aprendido a través de la experiencia, por deducción.
#60 Estoy de acuerdo en que recurrir a la cuántica para explicar la conciencia es innecesario (estas propuestaa parecieran un nuevo pitagorismo). Pero apartar la experiencia sensorial de la consciencia... lo encuentro como un planteamiento reduccionista (y aunque no sea muy elegante autocitarse, dejo un par de artículos que se leen rápido, me es imposible resumirlos correctamente en un mensaje):
www.meneame.net/story/neuro-x-cerebrocentrismo-idealismo
#81 No sé si es reduccionista pero lo cierto es que no hace falta ningún sentido para tener conciencia. La cuestión es si la conciencia es innata o es un constructo mental creado a partir de la experiencia en los primeros meses de vida.
#84 entiendo la consciencia como un proceso que va creando su contenido a lo largo del tiempo de vida del individuo. Por ejemplo: para ser consciente de asuntos como "el ciclo del agua", o "la evolución animal" es necesario previamente conocer (ser consciente) de una serie de conceptos (agua, evolución, ciclo, relaciones causa-efecto, etc), que serán justo los que vayan dando contenido a la conciencia Algunos de estos conceptos e ideas se conocerán por propia experiencia, otros por educación, etc... A la vez que parece que l a cpacids para tomar conciencia que ciertas potencialidades que el cerebro . Por eso los niños pequeños, hasta alcanzar cierta edad, son incapaces de ser conscientes de relaciones como estas.
Con esto quiero decir que la conciencia no es algo que aparezca en algún momento determinado, sino que su contenido crecerá, evolucionar y tendrá siempre una relación con el medio ambiente y la sociedad en que el individuo se desarrolla. Y en tanto este contenido depende de la relación del individuo con su medio, es la capacidad sensorial, junto con las potencialidades cerebrales, las que van desarrollando la conciencia.
Cuando situamos a la conciencia como algo solo dependiente del cerebro, de la mente, o de relaciones neuronales caemos, opino, en un reduccionismo, en tanto apartamos del asunto los contenidos de la propina conciencia, y como estos llegan al individuo.
A bote pronto, al revés sí.
"Las leyes de la mecánica cuántica solo suelen aplicarse a temperaturas muy bajas"
Ahí he dejado de leer.
#78 Veamos... Hay dos teorías que son responsables de toooda la física de nuestro día a día: la Mecánica Cuántica y la Relatividad General. La RG no tiene nada que ver (por lo que explico más arriba), así que el fenómeno de la conciencia tendrá que ser explicado por la MC. Cualquier otra cosa sería el pedazo descubrimiento del milenio...
Estamos diciendo lo mismo, sólo desarrollaba.
Pues anda que como no se pueda... eso sí que sería un descubrimiento.
#36 Pues lo sería, porque las ciencias siempre tienen que basarse en lo más fundamental, en este caso, la cuántica. Incluso cuando en realidad se trate de un epifenómeno perfectamente explicable por electromagnetismo, en última instancia también sería cuántico.
#68 ¿Qué lo explicaría si no? ¿la relatividad general? El cerebro pesa kilo y medio (sí, unos más otros menos) y funciona en caída libre... así que de efectos gravitatorios na de na...
en fin.
#76 No te entiendo.
#68 Te pasó en dos mensajes, como imágenes adjuntas, un cómic como respuesta, sabrás extrapolarlo al asunto que se trata aquí:
#68 #82 Aquí va el otro:
Curioso e interesante articulo. Siempre me he preguntado que, si existe un campo de Gibbs que dota a ciertas particulas de masa, podria existir un "campo de consciencia" que dotara a agrupaciones concretas de particulas de consciencia?.
Seguro que sí se puede. Pero no lo entendería prácticamente nadie...
Sí y no.
Madre mía los nuevos pitagóricos...
No. Siguiente pregunta.
Fractales y física cuántica en un mismo artículo. Meneo...
Articulo interesante pero de nuevo, en cuanto se toca al arte, el riesgo de burrada es enorme y aquí, se ha dado: "Los fractales también aparecen en las obras de Jackson Pollock." si claro, y los cuadro de Picasso están en en 5 dimensiones...
Puede que si, puede que no, pero habrá que abrir la caja para saberlo
La conciencia pensando la conciencia es el círculo pensando la circunferencia. El resultado, de ser posible, queda determinado por el contenido de la conciencia. El movimiento de la noria pero en ociosas sinapsis, vamos. (+ IQ 90)
No lo sé, Pero aún así, si fuera eso posible, a ver como se lo explicas a una persona bipolar porque el principio de exclusión de Pauli, ya te dice que no puede haber dos personas en una.
#22 Creo que no sabes muy bien cómo es el trastorno bipolar y que lo estás confundiendo con un tipo de esquizofrenia paranoide
#26 Estimado amigo snake-it, Lo que tu vés como un desconocimiento, es un chiste que me aplico a mí mismo. ¿Te queda claro ahora?, o te lo explicamos (2º chiste sobre mi)