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#18:
#3 Lamentablemente, la RBU es una buena idea pera conlleva esos riesgos. Quizás se pueda controlar un poco la inflación haciendo que los fondos de la misma se basen bastante en los ingresos primarios de las empresas (esos que aumenta inmediatamente cuando aumentan los precios de los productos vendidos por la empresa)
#6 Tengo la suficiente edad para saber que no existen balas mágicas ni pociones milagrosas, y también para saber que los cambios terminan siendo beneficiosos. Probemos si la RBU sirve y veamos si andando el camino encontramos la forma de solucionar sus defectos.
Si no funciona, seguimos teniendo este sistema feudal maquillado que ya conocemos bien como "backup"
#6 Tengo la suficiente edad para saber que no existen balas mágicas ni pociones milagrosas, y también para saber que los cambios terminan siendo beneficiosos. Probemos si la RBU sirve y veamos si andando el camino encontramos la forma de solucionar sus defectos.
Si no funciona, seguimos teniendo este sistema feudal maquillado que ya conocemos bien como "backup"
#6:
Todo lo que importa sobre este tema está en los detalles, y los proponentes de la Renta Básica son muy reacios a darlos.
Pensemos, por ejemplo, que si todos los ciudadanos recibieran dicha renta eliminaríamos de un plumazo una cantidad enorme de instancias burocráticas que se dedican a adjudicar un sinfín de ayudas y subvenciones.
¿Cuál es la cuantía exacta de la "cantidad enorme de instancias burocráticas" y su gasto asociado? Lo cierto es que la fama de "enorme burocracia inútil" que tiene el Estado es casi siempre falsa. No hay tantos funcionarios dedicados a esas cosas como para suponer un ahorro notable. No creo que llegue a una décima del PIB, y para la renta básica se necesita muchísimo más.
Además, disminuiría drásticamente la delincuencia y la población reclusa y, en consecuencia, los agentes de seguridad del estado, funcionarios y todo el gasto que genera su manutención, etc.
Vivo en el país de la piruleta...
La Renta Básica no puede acabar con la delincuencia, porque si es demasiado generosa es insostenible, y si trata de ser eficiente acabamos igual que estamos ahora.
Si se destina demasiado dinero a renta básica se lastra la inversión y se empeora el nivel de vida aun a pesar de la redistribución de renta (que no de riqueza), y si se destina poco no se solucionan todas las desigualdades. Una Renta Básica dentro de un sistema capitalista no puede ser una utopía, es obligatorio escoger qué desventajas quieres sufrir, y tratar de encontrar un equilibrio entre ventajas y desventajas.
Naturalmente, calcular ese equilibrio es casi imposible, de ahí la falta de concreción de las propuestas de renta básica. Si es demasiado generosa, se cargan la economía. Si es poco generosa, incumplen las expectativas de los votantes.
En realidad, la mayor parte de quienes proponen la renta básica son gente que quieren una utopía socialista, pero son demasiado cobardes para ponerse comunistas y acabar con la propiedad privada. De ahí que vendan las bondades de la Renta Básica como una supuesta cura para el capitalismo. "Si el capitalismo genera desigualdad, ataquemos la desigualdad con una renta básica y ya está", ese es su proceso mental. ¡Que maravilla, hemos superado a Marx! No extraña que la Renta Básica tenga tantos fanes, claro.
Pensemos, por ejemplo, que si todos los ciudadanos recibieran dicha renta eliminaríamos de un plumazo una cantidad enorme de instancias burocráticas que se dedican a adjudicar un sinfín de ayudas y subvenciones.
¿Cuál es la cuantía exacta de la "cantidad enorme de instancias burocráticas" y su gasto asociado? Lo cierto es que la fama de "enorme burocracia inútil" que tiene el Estado es casi siempre falsa. No hay tantos funcionarios dedicados a esas cosas como para suponer un ahorro notable. No creo que llegue a una décima del PIB, y para la renta básica se necesita muchísimo más.
Además, disminuiría drásticamente la delincuencia y la población reclusa y, en consecuencia, los agentes de seguridad del estado, funcionarios y todo el gasto que genera su manutención, etc.
Vivo en el país de la piruleta...
La Renta Básica no puede acabar con la delincuencia, porque si es demasiado generosa es insostenible, y si trata de ser eficiente acabamos igual que estamos ahora.
Si se destina demasiado dinero a renta básica se lastra la inversión y se empeora el nivel de vida aun a pesar de la redistribución de renta (que no de riqueza), y si se destina poco no se solucionan todas las desigualdades. Una Renta Básica dentro de un sistema capitalista no puede ser una utopía, es obligatorio escoger qué desventajas quieres sufrir, y tratar de encontrar un equilibrio entre ventajas y desventajas.
Naturalmente, calcular ese equilibrio es casi imposible, de ahí la falta de concreción de las propuestas de renta básica. Si es demasiado generosa, se cargan la economía. Si es poco generosa, incumplen las expectativas de los votantes.
En realidad, la mayor parte de quienes proponen la renta básica son gente que quieren una utopía socialista, pero son demasiado cobardes para ponerse comunistas y acabar con la propiedad privada. De ahí que vendan las bondades de la Renta Básica como una supuesta cura para el capitalismo. "Si el capitalismo genera desigualdad, ataquemos la desigualdad con una renta básica y ya está", ese es su proceso mental. ¡Que maravilla, hemos superado a Marx! No extraña que la Renta Básica tenga tantos fanes, claro.
#20:
#6 "¿Cuál es la cuantía exacta de la "cantidad enorme de instancias burocráticas" y su gasto asociado?"
Te respondo con otra pregunta: ¿cuál es la cantidad exacta que se defrauda a Hacienda en España o, incluso, cuál es la cantidad exacta de dinero que se desvía a los paraísos fiscales? No estaría mal hacer una auditoría al respecto, ¿eh?
"Si se destina demasiado dinero a renta básica se lastra la inversión y se empeora el nivel de vida aun a pesar de la redistribución de renta (que no de riqueza), y si se destina poco no se solucionan todas las desigualdades."
Me parece que el objetivo de la renta básica universal no es eliminar TODAS las desigualdades, lo cual, lo comparto, sería absurdo.
"En realidad, la mayor parte de quienes proponen la renta básica son gente que quieren una utopía socialista, pero son demasiado cobardes para ponerse comunistas y acabar con la propiedad privada."
Esta frase es un auténtico disparate. Nadie pretende acabar con la propiedad privada, ni todos los que proponen la renta básica son comunistas.
Te respondo con otra pregunta: ¿cuál es la cantidad exacta que se defrauda a Hacienda en España o, incluso, cuál es la cantidad exacta de dinero que se desvía a los paraísos fiscales? No estaría mal hacer una auditoría al respecto, ¿eh?
"Si se destina demasiado dinero a renta básica se lastra la inversión y se empeora el nivel de vida aun a pesar de la redistribución de renta (que no de riqueza), y si se destina poco no se solucionan todas las desigualdades."
Me parece que el objetivo de la renta básica universal no es eliminar TODAS las desigualdades, lo cual, lo comparto, sería absurdo.
"En realidad, la mayor parte de quienes proponen la renta básica son gente que quieren una utopía socialista, pero son demasiado cobardes para ponerse comunistas y acabar con la propiedad privada."
Esta frase es un auténtico disparate. Nadie pretende acabar con la propiedad privada, ni todos los que proponen la renta básica son comunistas.
#3:
Yo tengo una duda con esto: si a todos nos dan X y además cobró Y tengo un poder adquisitivo de X+Y. ¿O me estoy equivocando en algo?
Si es así, la inflación en cuestión de semanas hará que X sea un poder adquisitivo tan bajo que no sirva para lo que estaba pensado. ¿?
Lo pregunto en serio, reconozco mi desconocimiento profundo de este tema. Correcciones sin bienvenidas
Si es así, la inflación en cuestión de semanas hará que X sea un poder adquisitivo tan bajo que no sirva para lo que estaba pensado. ¿?
Lo pregunto en serio, reconozco mi desconocimiento profundo de este tema. Correcciones sin bienvenidas
#39:
#5 #3 El dinero es una abstracción para facilitar el intercambio. No creo que se deba interpretar la posibilidad de la renta básica de forma monetaria. Se debe interpretar de forma producción-trabajo. La renta básica no es una medida comunista, es una medida para salvar el capitalismo, entendiendo capitalismo como sistema que busca acumular capital.
Me explico, tenemos una gran productividad gracias a la técnica, esa gran productividad tiene dos principales problemas: por un lado hay que "vender" lo que se produce, cada vez más con menos gente trabajando, este es el problema menos grave; por otro tenemos un mundo finito, este es el problema que lo condicionará todo si la población sigue aumentando (Malthus se equivocó, pero el mundo es finito y esto es impepinable, se equivocó en la forma, no en el fondo).
El segundo problema es el complejo de verdad... para ese problema la renta básica no está pensada, está pensada para el primer problema.
Si tenemos que "vender" todo lo que producimos para acumular capital (el fin del capitalismo) y producimos mucho, necesitamos que haya gente que lo adquiera. Cada vez necesitamos menos gente para producir lo mismo. Si no colocamos lo producido habrá sobreproducción y el sistema colapsa. Si reducimos la sobreproducción disminuimos el trabajo, será más difícil colocar lo producido y hay un pez que se muerde la cola.
La solución pasa por acomodar la producción excesiva a la reducción paulatina de necesidad de trabajo: eso es la renta básica. Si podemos producir suficiente comida tenemos que ajustar la producción para que nadie tenga hambre; si podemos producir mucha ropa, electricidad, etc, lo mismo. Evidentemente esto es a muy alto nivel, el problema vendrá después con que somos chapuzas y sí es más que probable que se den los problemas de inflación, etc, que comentáis, si no se hace bien. Implantar la renta básica será complejísimo, pero acabará siendo inevitable, probablemente. Incluso hay gente que la ha defendido desde posturas liberales y tarde o temprano serán los propios liberales los que la defiendan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income#Right-wing
El problema de verdad está en la finitud de los recursos. Podemos producir coches para todos los habitantes del planeta? Técnicamente sí, de sobras, pero no hay recursos suficientes para ello.
Me explico, tenemos una gran productividad gracias a la técnica, esa gran productividad tiene dos principales problemas: por un lado hay que "vender" lo que se produce, cada vez más con menos gente trabajando, este es el problema menos grave; por otro tenemos un mundo finito, este es el problema que lo condicionará todo si la población sigue aumentando (Malthus se equivocó, pero el mundo es finito y esto es impepinable, se equivocó en la forma, no en el fondo).
El segundo problema es el complejo de verdad... para ese problema la renta básica no está pensada, está pensada para el primer problema.
Si tenemos que "vender" todo lo que producimos para acumular capital (el fin del capitalismo) y producimos mucho, necesitamos que haya gente que lo adquiera. Cada vez necesitamos menos gente para producir lo mismo. Si no colocamos lo producido habrá sobreproducción y el sistema colapsa. Si reducimos la sobreproducción disminuimos el trabajo, será más difícil colocar lo producido y hay un pez que se muerde la cola.
La solución pasa por acomodar la producción excesiva a la reducción paulatina de necesidad de trabajo: eso es la renta básica. Si podemos producir suficiente comida tenemos que ajustar la producción para que nadie tenga hambre; si podemos producir mucha ropa, electricidad, etc, lo mismo. Evidentemente esto es a muy alto nivel, el problema vendrá después con que somos chapuzas y sí es más que probable que se den los problemas de inflación, etc, que comentáis, si no se hace bien. Implantar la renta básica será complejísimo, pero acabará siendo inevitable, probablemente. Incluso hay gente que la ha defendido desde posturas liberales y tarde o temprano serán los propios liberales los que la defiendan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income#Right-wing
El problema de verdad está en la finitud de los recursos. Podemos producir coches para todos los habitantes del planeta? Técnicamente sí, de sobras, pero no hay recursos suficientes para ello.
#40:
#36 Y cuál es el problema con no trabajar si técnicamente se puede producir lo suficiente con mucho menos trabajo?
Todos los que decís que no trabajariáis seguro que cuando llegáis a casa os quedáis sentados adocenados mirando a la pared sin hacer nada? Pues claro que no.
Es imposible no trabajar, casi siempre estamos haciendo algo productivo. Incluso escribir en el menéame es productivo! Es un intercambio de ideas. Si tuvieramos garantizado el sustento sencillamente seríamos más libres para buscar otra clase de trabajo más satisfactorio para nosotros.
Todos los que decís que no trabajariáis seguro que cuando llegáis a casa os quedáis sentados adocenados mirando a la pared sin hacer nada? Pues claro que no.
Es imposible no trabajar, casi siempre estamos haciendo algo productivo. Incluso escribir en el menéame es productivo! Es un intercambio de ideas. Si tuvieramos garantizado el sustento sencillamente seríamos más libres para buscar otra clase de trabajo más satisfactorio para nosotros.
#100:
#6 Lo cierto es que hoy en día ya existe una RBU... en especie. Tenemos una RBU en forma de sanidad gratuita, escuelas gratuitas, carreteras gratuitas, playas de dominio público.
Para mí el problema de la RBU, incluso si fuese factible económicamente es el siguiente:
Crear una clase social que vive de la renta básica, que acostumbrada a la renta básica no tenga medios para aspirar a otra cosa y se convierta en un votante cautivo que al depender de la RBU tenga su voto ligado a las propuestas sobre RBU. Yo personalmente prefiero que se invierta en educación que en RBU. Prefiero que se reduzca la jornada laboral para repartir el trabajo que hay a que trabajen dos 60 horas y paguen la RBU de otros 8. Para mí el dinero del estado debe estar para que la gente aprenda a pescar y tenga una caña, no para dar peces convirtiendo al país en un campo de refugiados dependientes de la RBU.
Para quien crea que esto es una falacia del falso dilema y me vaya a decir que es posible tener ambas cosas va lo siguiente, cada euro de dinero público se puede gastar en una única cosa, cada euro de RBU es un euro que no ha ido a parar a la sanidad pública, a la educación pública, a la justicia etc.
A mí la RBU no me da miedo si pienso como alguien de derechas, creo que acabaría creando una clase social que vive de la RBU y no puede aspirar a otra cosa en un mundo de Morlock y Eloi. A mí la RBU me da miedo si pienso como alguien de izquierdas que cree que el estado debe garantizar la igualdad de oportunidades y la redistribución de la riqueza.Creo que la RBU puede ser utilizada muy fácilmente como un instrumento de cambiarlo todo para que nada cambie y por eso me parece peligrosísima.
Para mí el problema de la RBU, incluso si fuese factible económicamente es el siguiente:
Crear una clase social que vive de la renta básica, que acostumbrada a la renta básica no tenga medios para aspirar a otra cosa y se convierta en un votante cautivo que al depender de la RBU tenga su voto ligado a las propuestas sobre RBU. Yo personalmente prefiero que se invierta en educación que en RBU. Prefiero que se reduzca la jornada laboral para repartir el trabajo que hay a que trabajen dos 60 horas y paguen la RBU de otros 8. Para mí el dinero del estado debe estar para que la gente aprenda a pescar y tenga una caña, no para dar peces convirtiendo al país en un campo de refugiados dependientes de la RBU.
Para quien crea que esto es una falacia del falso dilema y me vaya a decir que es posible tener ambas cosas va lo siguiente, cada euro de dinero público se puede gastar en una única cosa, cada euro de RBU es un euro que no ha ido a parar a la sanidad pública, a la educación pública, a la justicia etc.
A mí la RBU no me da miedo si pienso como alguien de derechas, creo que acabaría creando una clase social que vive de la RBU y no puede aspirar a otra cosa en un mundo de Morlock y Eloi. A mí la RBU me da miedo si pienso como alguien de izquierdas que cree que el estado debe garantizar la igualdad de oportunidades y la redistribución de la riqueza.Creo que la RBU puede ser utilizada muy fácilmente como un instrumento de cambiarlo todo para que nada cambie y por eso me parece peligrosísima.
#11:
#6 La renta básica universal suscita un debate bastante complejo y profundo, lejos de las hipersimplificaciones que acostumbran ventilarse. Y, por supuesto, no viene sólo de la mano de un puñado de lunáticos marxistas. Como muestra, este artículo.
http://www.zoomnews.es/194663/actualidad/mundo/quien-pagaria-renta-basica-universal
http://www.zoomnews.es/194663/actualidad/mundo/quien-pagaria-renta-basica-universal
#44:
La Renta Básica no es otra cosa que repartir mejor la riqueza que acumulan unos pocos entre todos los ciudadanos:
Gasto social en España es del 25,7% del PIB. La media de la UE es del 29,4% (Tenemos el gasto social más bajo de los países importantes de la Eurozona. Menos gasto que Grecia, Irlanda, Portugal...)
http://www.elcaptor.com/2012/12/gasto-social-union-europea-analisis-cifras.html
Gráfico: España, líder en desigualdad de la Unión Europea
Gráfico: España, líder en desigualdad de la Unión Europea
Los salarios caen un 8,5%, pero las rentas empresariales crecen un 1,4% - Los beneficios empresariales ya superan a los salarios
Los salarios caen, pero las rentas empresariales crecen
Los 20 españoles más ricos acumulan la misma renta que el 20% de la población más pobre
Los 20 españoles más ricos acumulan la misma renta que el 20% de la población más pobre
España, el país de la OCDE donde más crecieron las desigualdades en 2007-2010
España, el país de la OCDE donde más crecieron las desigualdades en 2007-2010
En España entre 2008 y 2012 las sociedades no financieras obtuvieron 75.000 millones más en beneficios (+67%) mientras reducían en 42.000 millones su gasto en salarios (-12%)
En España las empresas ganan más y los trabajadores menos (2008-2012)
Técnicos de Hacienda recuerdan que más del 72% de la evasión fiscal la cometen las grandes empresas y las grandes fortunas
Grandes fortunas y grandes empresas concentran más del 71% del fraude fiscal del país
85 ricos suman tanto dinero como 3.750 millones de pobres del mundo
85 ricos suman tanto dinero como 3.570 millones de pobres del mundo
Los paraísos fiscales acumulan la tercera parte del PIB mundial
Los paraísos fiscales acumulan la tercera parte del PIB mundial
Ayuda de 215.000 millones a la banca: El pobre subvenciona al rico
Ayuda de 215.000 millones a la banca: El pobre subvenciona al rico
La factura del rescate a la banca multiplica por seis los recortes en Sanidad y Educación
La factura del rescate a la banca multiplica por seis los recortes en Sanidad y Educación
El Banco de España da por perdidos otros 6.500 millones del rescate bancario y ya van 42.500
El Banco de España da por perdidos otros 6.500 millones del rescate bancario y ya van 42.500
Gestha: "El 72% del fraude fiscal lo hacen grandes empresas y las grandes fortunas"
http://www.gestha.es/?seccion=actualidad&num=221
Los técnicos de Hacienda estiman que recaudarían 38.500 millones más si se situase el fraude fiscal en la media de la UE
España solventaría su problema de la deuda en 2013 si sitúa el fraude en la media de la UE
Si el BCE hubiera prestado directamente al Estado (como hacen muchos países) la deuda española representaría el 14% del PIB en lugar del 90%
Si el BCE hubiera prestado directamente al Estado la deuda española representaría el 14% del PIB en lugar del 90%
España pagará más por los intereses de la deuda que lo que logrará de ajuste
España pagará más por los intereses de la deuda que lo que logrará de ajuste
España paga casi 100 millones al día por los intereses de la deuda pública
España paga casi cien millones de euros al día por los intereses de la deuda pública
La deuda devora uno de cada tres euros de los gastos del Estado
http://noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/presupuestos/presupuestos-2013-la-deuda-devora-uno-de-cada-tres-euros-de-los-gastos-del-estado_pDQSz0fKi1YQCfDoBT9Ic5/
Madrid recaudaría 3.000 millones recuperando los impuestos a los ‘ricos’ frente a los 83 del euro por receta
Madrid recaudaría 3.000 millones recuperando los impuestos a los ‘ricos’ frente a los 83 del euro por receta
Un estudio de la Universidad de Las Palmas estima en 40.000 millones anuales el coste social de la corrupción en España
Una universidad estima en 40.000 millones anuales el coste social de la corrupción en España
Arcadi Oliveres: “Hemos dado a la banca 4.600.000.000.000 $, suficiente para acabar con el hambre 92 veces” (2012)
Arcadi Oliveres: “Hemos dado a la banca 4.600.000.000.000 $, suficiente para acabar con el hambre 92 veces”
Etc, etc, etc...
Gasto social en España es del 25,7% del PIB. La media de la UE es del 29,4% (Tenemos el gasto social más bajo de los países importantes de la Eurozona. Menos gasto que Grecia, Irlanda, Portugal...)
http://www.elcaptor.com/2012/12/gasto-social-union-europea-analisis-cifras.html
Gráfico: España, líder en desigualdad de la Unión Europea
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Publicado hace 11 años por
Locurabursatil
a
locurabursatil.blogspot.com.es
Los salarios caen un 8,5%, pero las rentas empresariales crecen un 1,4% - Los beneficios empresariales ya superan a los salarios
Los salarios caen, pero las rentas empresariales crecen
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dp1706
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eldiario.es
Los 20 españoles más ricos acumulan la misma renta que el 20% de la población más pobre
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Publicado hace 10 años por
tucan74
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vozpopuli.com
España, el país de la OCDE donde más crecieron las desigualdades en 2007-2010
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torbe_1964
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lasprovincias.es
En España entre 2008 y 2012 las sociedades no financieras obtuvieron 75.000 millones más en beneficios (+67%) mientras reducían en 42.000 millones su gasto en salarios (-12%)
En España las empresas ganan más y los trabajadores menos (2008-2012)
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Cicerone50
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eldiario.es
Técnicos de Hacienda recuerdan que más del 72% de la evasión fiscal la cometen las grandes empresas y las grandes fortunas
Grandes fortunas y grandes empresas concentran más del 71% del fraude fiscal del país
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--405919--
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elmundo.es
85 ricos suman tanto dinero como 3.750 millones de pobres del mundo
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cino
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economia.elpais.com
Los paraísos fiscales acumulan la tercera parte del PIB mundial
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lesma
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eleconomista.es
Ayuda de 215.000 millones a la banca: El pobre subvenciona al rico
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mterron
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economia.elpais.com
La factura del rescate a la banca multiplica por seis los recortes en Sanidad y Educación
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ninyobolsa
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elboletin.com
El Banco de España da por perdidos otros 6.500 millones del rescate bancario y ya van 42.500
El Banco de España da por perdidos otros 6.500 millones del rescate bancario y ya van 42.500
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--24865--
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elboletin.com
Gestha: "El 72% del fraude fiscal lo hacen grandes empresas y las grandes fortunas"
http://www.gestha.es/?seccion=actualidad&num=221
Los técnicos de Hacienda estiman que recaudarían 38.500 millones más si se situase el fraude fiscal en la media de la UE
España solventaría su problema de la deuda en 2013 si sitúa el fraude en la media de la UE
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Vichejo
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20minutos.es
Si el BCE hubiera prestado directamente al Estado (como hacen muchos países) la deuda española representaría el 14% del PIB en lugar del 90%
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España pagará más por los intereses de la deuda que lo que logrará de ajuste
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Publicado hace 12 años por
eneame
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expansion.com
España paga casi 100 millones al día por los intereses de la deuda pública
España paga casi cien millones de euros al día por los intereses de la deuda pública
La deuda devora uno de cada tres euros de los gastos del Estado
http://noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/presupuestos/presupuestos-2013-la-deuda-devora-uno-de-cada-tres-euros-de-los-gastos-del-estado_pDQSz0fKi1YQCfDoBT9Ic5/
Madrid recaudaría 3.000 millones recuperando los impuestos a los ‘ricos’ frente a los 83 del euro por receta
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Publicado hace 11 años por
albertiño12
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elboletin.com
Un estudio de la Universidad de Las Palmas estima en 40.000 millones anuales el coste social de la corrupción en España
Una universidad estima en 40.000 millones anuales el coste social de la corrupción en España
Publicado hace 10 años por
bruster
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20minutos.es
Arcadi Oliveres: “Hemos dado a la banca 4.600.000.000.000 $, suficiente para acabar con el hambre 92 veces” (2012)
Arcadi Oliveres: “Hemos dado a la banca 4.600.000.000.000 $, suficiente para acabar con el hambre 92 veces”
Publicado hace 12 años por
IkkiFenix
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realidadeconomica.es
Etc, etc, etc...
#41:
Esto es como cuando en la URSS el gas era grauito, que en periodos de escasez de fósforo, no había cerillas y la gente prefería literalmente dejar encendido el gas.
El dinero es una abstracción imperfecta del valor de las transacciones. Una persona por el mero hecho de comer y dormir no genera nada, por lo que aportar dinero a fondo perdido es eliminar valor al dinero. Esto lo puede poner en práctica un país, pero si toda la zona euro lo pusiese en práctica el euro seguiría la misma senda que el dólar. En cierta manera la RBU y la emisión de dinero sin contrapartida real vienen a ser algo muy parecido con destinatarios distintos.
Por poner un ejemplo extremo, si todo el dinero destinado a la RBU termina siendo utilizado para consumir productos de importación de fuera de la zona euro, se estaría contrayendo una deuda con terceros paises sin haber generado nada a cambio que de manera material o inmaterial de soporte y valor a esa deuda. Por lo que a medio-largo plazo terminaría provocando el colapso económico (parecido a lo que sucedió en la URSS).
El dinero es una abstracción imperfecta del valor de las transacciones. Una persona por el mero hecho de comer y dormir no genera nada, por lo que aportar dinero a fondo perdido es eliminar valor al dinero. Esto lo puede poner en práctica un país, pero si toda la zona euro lo pusiese en práctica el euro seguiría la misma senda que el dólar. En cierta manera la RBU y la emisión de dinero sin contrapartida real vienen a ser algo muy parecido con destinatarios distintos.
Por poner un ejemplo extremo, si todo el dinero destinado a la RBU termina siendo utilizado para consumir productos de importación de fuera de la zona euro, se estaría contrayendo una deuda con terceros paises sin haber generado nada a cambio que de manera material o inmaterial de soporte y valor a esa deuda. Por lo que a medio-largo plazo terminaría provocando el colapso económico (parecido a lo que sucedió en la URSS).
#13:
Yo veo bien una renta básica, pero no universal. Dar un mínimo al que no tenga para vivir, similar al Harzt IV alemán o sistemas similares.
No tiene sentido darle a Emilio Botin 800€ todos los meses.
No tiene sentido darle a Emilio Botin 800€ todos los meses.
#93:
¿Alguien ha visto alguna cifra en ese articulo? Pues eso.
Y por cierto, pensar que "Nunca en la historia de la humanidad se ha dado el nivel de desigualdad tan brutal que reina en el momento presente" no tener ni puta idea de la historia de la humanidad.
Y por cierto, pensar que "Nunca en la historia de la humanidad se ha dado el nivel de desigualdad tan brutal que reina en el momento presente" no tener ni puta idea de la historia de la humanidad.
#27:
Otro de los problemas que le veo a la renta universal es que es tremendamente alérgica a la inmigración.
Por un lado sería necesario aumentar muchísimo más los controles de migración y hacer los requisitos de residencia o nacionalidad mucho más estrictos.
Otra opción sería no dar la renta básica a los inmigrantes y sólo a las personas con nacionalidad española, si bien eso abriría una brecha enorme entre las personas que reciben y las que no, especialmente si estás últimas han de seguir pagando impuestos como todo el mundo.
Por un lado sería necesario aumentar muchísimo más los controles de migración y hacer los requisitos de residencia o nacionalidad mucho más estrictos.
Otra opción sería no dar la renta básica a los inmigrantes y sólo a las personas con nacionalidad española, si bien eso abriría una brecha enorme entre las personas que reciben y las que no, especialmente si estás últimas han de seguir pagando impuestos como todo el mundo.
#43:
Relacionadas:
Texto de la ILP para mas información: http://ilprentabasica.org/
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«Estudios demuestran que la renta básica incentiva el trabajo»
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Admitida a trámite la Iniciativa Legislativa Popular por la Renta Básica Estatal
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Publicado hace 10 años por
albertiño12
a
infolibre.es
¿Por qué toca hablar de Renta Básica? (I): De la revolución neoliberal y la transformación de la ciudadanía
¿Por qué toca hablar de Renta Básica? (II): de la ILP como herramienta para construir dignidad, derechos y democracia
Publicado hace 10 años por
albertiño12
a
lamarea.com
¿Por qué toca hablar de Renta Básica? (II): de la ILP como herramienta para construir dignidad, derechos y democracia
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Es hora de decirle a la sociedad algunas verdades: Una de ellas es que el empleo, tal como lo hemos conocido, no volverá
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Bill Gates: «La gente no es consciente de que la mayoría de sus trabajos van a ser sustituídos por máquinas»
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Algunos filósofos y políticos que defendieron una Renta Básica
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«Estudios demuestran que la renta básica incentiva el trabajo»
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#62:
#3 : La inflación tiene el límite de que España no controla la maquinita de imprimir billetes, y tengo mis dudas de que el BCE se prestase a derrumbar el valor del Euro para este experimento. Así que si no salen las cuentas, tenemos una quiebra.
#6 : Llos mismos que argumentan unos hipotéticos ahorros en "burocracia" tienden a estar radicalmente en contra de que se permita despedir a funcionarios, única manera de realmente materializar esos ahorros.
#32 : No es una medida liberal: es una medida brutalmente regresiva, que no es lo mismo. ¿O no es regresivo reemplazar todos los programas de ayuda específicos del Estado, centrados en problemas concretos y que se benefician de economías de escala, por una paguita igual para todos y que cada uno se busque la vida? Es una idea tan mala que les parece bien a comunistas y neoconservadores, que tiene mérito.
#56 : A costa de entre otras cosas, pegarle un tajo que todo el que perciba ahora una prestación superior a 560€. Como, por ejemplo, todos los jubilados con una pensión contributiva.
#6 : Llos mismos que argumentan unos hipotéticos ahorros en "burocracia" tienden a estar radicalmente en contra de que se permita despedir a funcionarios, única manera de realmente materializar esos ahorros.
#32 : No es una medida liberal: es una medida brutalmente regresiva, que no es lo mismo. ¿O no es regresivo reemplazar todos los programas de ayuda específicos del Estado, centrados en problemas concretos y que se benefician de economías de escala, por una paguita igual para todos y que cada uno se busque la vida? Es una idea tan mala que les parece bien a comunistas y neoconservadores, que tiene mérito.
#56 : A costa de entre otras cosas, pegarle un tajo que todo el que perciba ahora una prestación superior a 560€. Como, por ejemplo, todos los jubilados con una pensión contributiva.
Comentarios
#3 Lamentablemente, la RBU es una buena idea pera conlleva esos riesgos. Quizás se pueda controlar un poco la inflación haciendo que los fondos de la misma se basen bastante en los ingresos primarios de las empresas (esos que aumenta inmediatamente cuando aumentan los precios de los productos vendidos por la empresa)
#6 Tengo la suficiente edad para saber que no existen balas mágicas ni pociones milagrosas, y también para saber que los cambios terminan siendo beneficiosos. Probemos si la RBU sirve y veamos si andando el camino encontramos la forma de solucionar sus defectos.
Si no funciona, seguimos teniendo este sistema feudal maquillado que ya conocemos bien como "backup"
Todo lo que importa sobre este tema está en los detalles, y los proponentes de la Renta Básica son muy reacios a darlos.
Pensemos, por ejemplo, que si todos los ciudadanos recibieran dicha renta eliminaríamos de un plumazo una cantidad enorme de instancias burocráticas que se dedican a adjudicar un sinfín de ayudas y subvenciones.
¿Cuál es la cuantía exacta de la "cantidad enorme de instancias burocráticas" y su gasto asociado? Lo cierto es que la fama de "enorme burocracia inútil" que tiene el Estado es casi siempre falsa. No hay tantos funcionarios dedicados a esas cosas como para suponer un ahorro notable. No creo que llegue a una décima del PIB, y para la renta básica se necesita muchísimo más.
Además, disminuiría drásticamente la delincuencia y la población reclusa y, en consecuencia, los agentes de seguridad del estado, funcionarios y todo el gasto que genera su manutención, etc.
Vivo en el país de la piruleta...
La Renta Básica no puede acabar con la delincuencia, porque si es demasiado generosa es insostenible, y si trata de ser eficiente acabamos igual que estamos ahora.
Si se destina demasiado dinero a renta básica se lastra la inversión y se empeora el nivel de vida aun a pesar de la redistribución de renta (que no de riqueza), y si se destina poco no se solucionan todas las desigualdades. Una Renta Básica dentro de un sistema capitalista no puede ser una utopía, es obligatorio escoger qué desventajas quieres sufrir, y tratar de encontrar un equilibrio entre ventajas y desventajas.
Naturalmente, calcular ese equilibrio es casi imposible, de ahí la falta de concreción de las propuestas de renta básica. Si es demasiado generosa, se cargan la economía. Si es poco generosa, incumplen las expectativas de los votantes.
En realidad, la mayor parte de quienes proponen la renta básica son gente que quieren una utopía socialista, pero son demasiado cobardes para ponerse comunistas y acabar con la propiedad privada. De ahí que vendan las bondades de la Renta Básica como una supuesta cura para el capitalismo. "Si el capitalismo genera desigualdad, ataquemos la desigualdad con una renta básica y ya está", ese es su proceso mental. ¡Que maravilla, hemos superado a Marx! No extraña que la Renta Básica tenga tantos fanes, claro.
Yo tengo una duda con esto: si a todos nos dan X y además cobró Y tengo un poder adquisitivo de X+Y. ¿O me estoy equivocando en algo?
Si es así, la inflación en cuestión de semanas hará que X sea un poder adquisitivo tan bajo que no sirva para lo que estaba pensado. ¿?
Lo pregunto en serio, reconozco mi desconocimiento profundo de este tema. Correcciones sin bienvenidas
#6 "¿Cuál es la cuantía exacta de la "cantidad enorme de instancias burocráticas" y su gasto asociado?"
Te respondo con otra pregunta: ¿cuál es la cantidad exacta que se defrauda a Hacienda en España o, incluso, cuál es la cantidad exacta de dinero que se desvía a los paraísos fiscales? No estaría mal hacer una auditoría al respecto, ¿eh?
"Si se destina demasiado dinero a renta básica se lastra la inversión y se empeora el nivel de vida aun a pesar de la redistribución de renta (que no de riqueza), y si se destina poco no se solucionan todas las desigualdades."
Me parece que el objetivo de la renta básica universal no es eliminar TODAS las desigualdades, lo cual, lo comparto, sería absurdo.
"En realidad, la mayor parte de quienes proponen la renta básica son gente que quieren una utopía socialista, pero son demasiado cobardes para ponerse comunistas y acabar con la propiedad privada."
Esta frase es un auténtico disparate. Nadie pretende acabar con la propiedad privada, ni todos los que proponen la renta básica son comunistas.
#5 #3 El dinero es una abstracción para facilitar el intercambio. No creo que se deba interpretar la posibilidad de la renta básica de forma monetaria. Se debe interpretar de forma producción-trabajo. La renta básica no es una medida comunista, es una medida para salvar el capitalismo, entendiendo capitalismo como sistema que busca acumular capital.
Me explico, tenemos una gran productividad gracias a la técnica, esa gran productividad tiene dos principales problemas: por un lado hay que "vender" lo que se produce, cada vez más con menos gente trabajando, este es el problema menos grave; por otro tenemos un mundo finito, este es el problema que lo condicionará todo si la población sigue aumentando (Malthus se equivocó, pero el mundo es finito y esto es impepinable, se equivocó en la forma, no en el fondo).
El segundo problema es el complejo de verdad... para ese problema la renta básica no está pensada, está pensada para el primer problema.
Si tenemos que "vender" todo lo que producimos para acumular capital (el fin del capitalismo) y producimos mucho, necesitamos que haya gente que lo adquiera. Cada vez necesitamos menos gente para producir lo mismo. Si no colocamos lo producido habrá sobreproducción y el sistema colapsa. Si reducimos la sobreproducción disminuimos el trabajo, será más difícil colocar lo producido y hay un pez que se muerde la cola.
La solución pasa por acomodar la producción excesiva a la reducción paulatina de necesidad de trabajo: eso es la renta básica. Si podemos producir suficiente comida tenemos que ajustar la producción para que nadie tenga hambre; si podemos producir mucha ropa, electricidad, etc, lo mismo. Evidentemente esto es a muy alto nivel, el problema vendrá después con que somos chapuzas y sí es más que probable que se den los problemas de inflación, etc, que comentáis, si no se hace bien. Implantar la renta básica será complejísimo, pero acabará siendo inevitable, probablemente. Incluso hay gente que la ha defendido desde posturas liberales y tarde o temprano serán los propios liberales los que la defiendan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income#Right-wing
El problema de verdad está en la finitud de los recursos. Podemos producir coches para todos los habitantes del planeta? Técnicamente sí, de sobras, pero no hay recursos suficientes para ello.
#6 La renta básica universal suscita un debate bastante complejo y profundo, lejos de las hipersimplificaciones que acostumbran ventilarse. Y, por supuesto, no viene sólo de la mano de un puñado de lunáticos marxistas. Como muestra, este artículo.
http://www.zoomnews.es/194663/actualidad/mundo/quien-pagaria-renta-basica-universal
#19 Se pueden hacer experimentos controlados o implantaciones graduales, existen muchas posibilidades. Pero de experimentos que hunden naciones te puede hablar largo y tendido el FMI.
Yo veo bien una renta básica, pero no universal. Dar un mínimo al que no tenga para vivir, similar al Harzt IV alemán o sistemas similares.
No tiene sentido darle a Emilio Botin 800€ todos los meses.
#36 Y cuál es el problema con no trabajar si técnicamente se puede producir lo suficiente con mucho menos trabajo?
Todos los que decís que no trabajariáis seguro que cuando llegáis a casa os quedáis sentados adocenados mirando a la pared sin hacer nada? Pues claro que no.
Es imposible no trabajar, casi siempre estamos haciendo algo productivo. Incluso escribir en el menéame es productivo! Es un intercambio de ideas. Si tuvieramos garantizado el sustento sencillamente seríamos más libres para buscar otra clase de trabajo más satisfactorio para nosotros.
#18 el problema es el precio que tiene la prueba. El precio es destrozar la economía del país. Los experimentos con gaseosa.
Esto es como cuando en la URSS el gas era grauito, que en periodos de escasez de fósforo, no había cerillas y la gente prefería literalmente dejar encendido el gas.
El dinero es una abstracción imperfecta del valor de las transacciones. Una persona por el mero hecho de comer y dormir no genera nada, por lo que aportar dinero a fondo perdido es eliminar valor al dinero. Esto lo puede poner en práctica un país, pero si toda la zona euro lo pusiese en práctica el euro seguiría la misma senda que el dólar. En cierta manera la RBU y la emisión de dinero sin contrapartida real vienen a ser algo muy parecido con destinatarios distintos.
Por poner un ejemplo extremo, si todo el dinero destinado a la RBU termina siendo utilizado para consumir productos de importación de fuera de la zona euro, se estaría contrayendo una deuda con terceros paises sin haber generado nada a cambio que de manera material o inmaterial de soporte y valor a esa deuda. Por lo que a medio-largo plazo terminaría provocando el colapso económico (parecido a lo que sucedió en la URSS).
La Renta Básica no es otra cosa que repartir mejor la riqueza que acumulan unos pocos entre todos los ciudadanos:
Gasto social en España es del 25,7% del PIB. La media de la UE es del 29,4% (Tenemos el gasto social más bajo de los países importantes de la Eurozona. Menos gasto que Grecia, Irlanda, Portugal...)
http://www.elcaptor.com/2012/12/gasto-social-union-europea-analisis-cifras.html
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#3 La masa de dinero circulante será la misma, por tanto la inflación no aumentará. Solo rediriges hacia donde va el dinero.
Otro de los problemas que le veo a la renta universal es que es tremendamente alérgica a la inmigración.
Por un lado sería necesario aumentar muchísimo más los controles de migración y hacer los requisitos de residencia o nacionalidad mucho más estrictos.
Otra opción sería no dar la renta básica a los inmigrantes y sólo a las personas con nacionalidad española, si bien eso abriría una brecha enorme entre las personas que reciben y las que no, especialmente si estás últimas han de seguir pagando impuestos como todo el mundo.
Una buena idea siempre y cuando el experimento no se haga con mis impuestos.
#20 Eliminar todas las desigualdades? hay algo más imposible?
no todos podemos vivir en el mismo lugar, ni somos igual de guapos, ni tenemos el mismo puesto de trabajo... no son posibles tantas cosas que intentarlo es una locura.
Yo soy partidario de una RBU, desde hace no mucho la verdad, pero no para eliminar desigualdades, que locura, sino para que no haya nadie que pase hambre, que no tenga donde dormir, o donde asearse o con que vestirse. la RBU no debe dar para más, debe servir para subsistir. los lujos se los tiene que pagar uno con su esfuerzo, pero la supervivencia debe estar garantizada.
Si tu por no hacer nada, vives igual que yo, que voy a trabajar todos los días, mañana dejo de ir. Solo los que se sienten verdaderamente felices con su trabajo irían. Podría parecer una maravilla, pero claro, algunos trabajos, la verdad es que son muy desagradables, quien los hará?
#8 Esos gastos han demostrado repercutir positivamente en la sociedad.
La RBU es un experimento que va a tener resultados imprevisibles.
Relacionadas:
Texto de la ILP para mas información: http://ilprentabasica.org/
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lne.es#6 #7 la RBU es factible sustituyendo el gasto social por esta.
No olvidemos que hoy en día estamos en el absurdo en el que te pueden dar un carísimo tratamiento para tu cáncer mientras rebuscas comida en contenedores y vives debajo de un puente.
Obviamente reduciría la delincuencia provocada por la pobreza material.
Fortalecería la posición negociadora de los trabajadores, dejando obsoletos a los sindicatos.
Se eliminarían grandes partidas de gasto y de burocracia (sanidad, pensiones, desempleo, etc)
Para las familias de trabajadores, sustituiría eficazmente a la sanidad y educación gratuitas.
Aumentaría el consumo y por ello la recuperación de la misma a través del IVA
Por supuesto, habría gente que no querría trabajar y viviría de su paguita: ya la hay ahora, gente que trabaja 6 meses y luego desempleo y "los 400€" durante años.
Dudo que nadie dejase de trabajar por una mensualidad tan baja.
OJO que es una medida bastante liberal: gente como milton friedman sugieren impuesto negativo sobre la renta, que viene siendo una cosa muy similar
#3 La fórmula es cierta en un entorno dominado por la escasez. Sin embargo, desde hace ya bastante tiempo la escasez en que vivimos es en muchos casos artificial. No hay más que ver las toneladas de comida que se desechan y la cantidad de productos que se tiran a la basura para sustituirlos por otros prácticamente iguales pero con incompatibilidades bien estudiadas respecto a los modelos anteriores, etc.
#6 Lo cierto es que hoy en día ya existe una RBU... en especie. Tenemos una RBU en forma de sanidad gratuita, escuelas gratuitas, carreteras gratuitas, playas de dominio público.
Para mí el problema de la RBU, incluso si fuese factible económicamente es el siguiente:
Crear una clase social que vive de la renta básica, que acostumbrada a la renta básica no tenga medios para aspirar a otra cosa y se convierta en un votante cautivo que al depender de la RBU tenga su voto ligado a las propuestas sobre RBU. Yo personalmente prefiero que se invierta en educación que en RBU. Prefiero que se reduzca la jornada laboral para repartir el trabajo que hay a que trabajen dos 60 horas y paguen la RBU de otros 8. Para mí el dinero del estado debe estar para que la gente aprenda a pescar y tenga una caña, no para dar peces convirtiendo al país en un campo de refugiados dependientes de la RBU.
Para quien crea que esto es una falacia del falso dilema y me vaya a decir que es posible tener ambas cosas va lo siguiente, cada euro de dinero público se puede gastar en una única cosa, cada euro de RBU es un euro que no ha ido a parar a la sanidad pública, a la educación pública, a la justicia etc.
A mí la RBU no me da miedo si pienso como alguien de derechas, creo que acabaría creando una clase social que vive de la RBU y no puede aspirar a otra cosa en un mundo de Morlock y Eloi. A mí la RBU me da miedo si pienso como alguien de izquierdas que cree que el estado debe garantizar la igualdad de oportunidades y la redistribución de la riqueza.Creo que la RBU puede ser utilizada muy fácilmente como un instrumento de cambiarlo todo para que nada cambie y por eso me parece peligrosísima.
¿Con lo que nos ahorramos en cárceles y en "trámites de subvenciones" sufragas la renta básica de 45 millones de personas?
Si se puede.
#3 : La inflación tiene el límite de que España no controla la maquinita de imprimir billetes, y tengo mis dudas de que el BCE se prestase a derrumbar el valor del Euro para este experimento. Así que si no salen las cuentas, tenemos una quiebra.
#6 : Llos mismos que argumentan unos hipotéticos ahorros en "burocracia" tienden a estar radicalmente en contra de que se permita despedir a funcionarios, única manera de realmente materializar esos ahorros.
#32 : No es una medida liberal: es una medida brutalmente regresiva, que no es lo mismo. ¿O no es regresivo reemplazar todos los programas de ayuda específicos del Estado, centrados en problemas concretos y que se benefician de economías de escala, por una paguita igual para todos y que cada uno se busque la vida? Es una idea tan mala que les parece bien a comunistas y neoconservadores, que tiene mérito.
#56 : A costa de entre otras cosas, pegarle un tajo que todo el que perciba ahora una prestación superior a 560€. Como, por ejemplo, todos los jubilados con una pensión contributiva.
¿Alguien ha visto alguna cifra en ese articulo? Pues eso.
Y por cierto, pensar que "Nunca en la historia de la humanidad se ha dado el nivel de desigualdad tan brutal que reina en el momento presente" no tener ni puta idea de la historia de la humanidad.
#13 Parece que no entiendes que la RBU no es más que una forma de redistribución de la riqueza, justo lo contrario que ha estado pasando durante ĺas últimas décadas, y que Emilio Botín sería precisamente de los que más RBU cubriría con sus impuestos. La RBU va acompañada de una reforma fiscal más progresiva.
#1 pues entonces vamos apañados, todos los gastos sociales, sanidad, carreteras, educacion, ect.. se pagan via impuestos. Tu eres del PP verdad?, que no te toquen la cartera para seguir dando de comer a tu perro sobras de lo que no comeis
#3 sí, la solución es incrementar la renta básica más y más (quitándole más y más impuestos a los que más ganan) hasta que todos cobremos lo mismo. Pero en ese escenario, te garantizo que yo no trabajaría. Y, como yo, muchos. Es entonces cuando este comunismo a medias hay que llevarlo hasta el final y hacer que trabajar sea obligatorio "por ley". Una utopía
Es sencillamente un sistema absurdo e inviable.
#6 Yo voy a poner un ejemplo real que viví hace unos años en primera persona. En un Ayuntamiento de unos 30.000 personas todos los años se hace una convocatoria de ayudas en productos y alimentos de primera necesidad. El ayuntamiento concede una ayuda de 100€ para que los ciudadanos del municipio los usen para comprar alimentos y bienes. La ayuda se concede según unos criterios. Los perceptores de la ayuda compran alimentos hasta 100€, luego los justifican ante la administración y el Ayto. realiza el reintegro.
Administrativa tiene las siguiente fases:
- Elaboración de la Convocatoria de ayudas
- Publicidad.
- Solicitud de ayudas.
- Valoración de solicitudes.
- Concesión de ayudas.
- Justificación de ayudas.
- Pagos
Pues bien este son todas las área implicada para unas ayudas que suman unos 28.000€ en una población de 30.000 habitantes. Estamos hablando de distintos departamentos que pueden estar tramitando documentos durante varios meses:
Servicios sociales
Secretaria
Intervención
Tesorería
Registro
En total podemos estar hablando que participan unas 15 personas durante todo el proceso y en distintas fases:
- 2 Auxiliares administrativos del área de Asuntos sociales.
- 4 Técnicos Asuntos sociales.
- Personal de Intervencion (Interventor, 1 administrativos y 3 auxiliares administrativos).
- Tesorería (Tesorero)
- Personal de Secretaría. (Secretario, 2 auxiliares, 1 administrativo de registro, 1 auxiliar de registro).
La fase de justificación de subvenciones que es la que más recursos demanda es un proceso de casi dos meses que suele terminar con 3-4 trabajadores dedicándose casi en exclusiva a esta tarea.
Y esto es para una ayuda de 100€ al año. Repite el proceso para las distintas convocatorias de ayudas que había. Es una locura desde el punto de vista de los recursos humanos. Nada eficiente. Y lo peor es que por mucho que quieras no puedes hacerlo eficiente, por su naturaleza burocrática intrínseca.
Cuando te pones a pensar y proyectas esos datos a todas las administraciones locales, autonómicas y estatales.... es que son millones de horas de trabajo que se van en burocracia. Es absurdo.
Y estamos hablando de ayudas directas. Si nos metemos en exenciones.... son otra barbaridad de horas.
Lo atractivo del RBU, desde el punto de vista administrativo, es que al implementarse vas a eliminar de un plumazo esas millones de horas de burocracia, liberando horas de trabajo que se pueden dedicar a otra cosa.
#6 Ayer arranqué de los economistas de PODEMOS una cifra: 145.000 millones de € anuales de coste neto de la renta básica
http://bit.ly/1oyUYY8
La recaudación española en 2013 fueron 386.250 millones de €, un 37'8 % del PIB. Si se recaudase como en Dinamarca, récord de la UE con 56'3 % del PIB, serían 575.000 millones de €. Sólo sumando:
- el gasto real de las AAPP españolas en 2013: 458.000 millones de €
- la propuesta PODEMOS de adelantar la jubilación a los 60 años: 9.000 millones de € según Nacho Álvarez http://bit.ly/1mlEZsl
- la renta básica
sin incluir otras promesas de PODEMOS sube la cuenta del gasto público por encima de 610.000 millones de €. Esto es, un déficit anual superior al 3'4 % del PIB sin incluir las ampliaciones/mejoras de servicios públicos que promete PODEMOS; y eso, suponiendo que recaudase un gobierno de PODEMOS como el país de la UE que más recauda, si recaudase menos pues aún más déficit.
#51 ¿Que tiene que ver que los beneficios de una multinacional española aumenten, con el poder adquisitivo de los trabajadores españoles? (la palabra clave es multinacional ... la mayor parte de sus ingresos no provienen de España).
#22 experimentos controlados ya lo tienes con las subvenciones. Me viene a la cabeza Andalucía, por ejemplo. Al final esto es una trasnferencia de rentas de unas personas a otras, y la experiencia nos dice que eso lo que hace es perpetuar y afianzar la pobreza.
#35 de quitar pensiones subsidios sanidad y edicación
#53 Efectivamente, los planes de pensiones privados tampoco me parecen recomendables para la mayoría de la población. A la OCU tampoco se lo parecen:
“Planes de pensiones: no interesan” (Informe de la OCU)
Planes de pensiones: no interesan
Planes de pensiones: no interesan
ocu.orghttp://www.ocu.org/dinero/invertir-sin-riesgo/informe/planes-de-pensiones-n405004
¿Tú sabes lo que te clavan los planes de pensión por la gestión? Lo mejor es tener un buen sistema público: la gestión es más económica, es más igualitaria y sobretodo, es mucho más segura.
#185 Pues ahí donde tú no ves ningún problema es donde radica la madre del cordero de este S. XXI. ¿Necesitamos gente que fabrique robots? Ya tenemos robots que fabrican robots, y dentro de poco robots que contribuirán con habilidades propias a hacer evolucionar la robótica de una manera nunca vista. No se trata de ciencia ficción, es una realidad AHORA. Dentro de algunas décadas la mano de obra será anecdótica. Pero no hace falta esperar tanto, como digo es una situación que ya estamos empezando a sufrir y a la que hay que dar una salida. Es en este escenario donde tiene sentido la RBU.
#45 Falso, no puedes ganar más de 6000 euros al mes (un poco al boleo) por ti solo. Necesitas la carretera que te lleva al curro, a tu "gestor-ayudante" que te libera para "hacer lo que haces". Si ya tienes una mediana empresa, las horas totales de trabajo de un solo dia son inabarcables por una sola persona.
El que gana mucha pasta utiliza siempre a los demás, a los entramados sociales, sus infraestructuras, etc. . .
AQUI, NADIE, SE HACE RICO "SOLO"
#13 La clave de que sea universal, y no para los que no trabajan o están en condiciones de pobreza, es que sea un ingreso acumulativo con el obtenido por el salario o ganancias empresariales. Esto quiere decir que el que no trabaja gana un dinero, que le puede permitir sobrevivir con lo mínimo, pero no se desincentiva tan drásticamente el trabajo, ya que con él podrás ganar la RBU mas lo que ingreses por el trabajo. Si trabajando, vas a ganar lo mismo que sin trabajar, difícilmente se va a elegir el trabajar.
Aunque de forma explícita lo que se pretende con esta propuesta es proporcionar subsistencia y capacidad de negociación a las clases más bajas, intrínsecamente lo que haría sería reducir la desigualdad económica a largo plazo, diría que hasta el 100%.
Me explico:
Se entiende que la RBU ha de ser un porcentaje del SMI para que tenga cierto sentido, o bien del IPC, para garantizar dicha subsistencia aun habiendo inflación. Por tanto la cantidad es variable en el tiempo.
El dinero, o la moneda, es una unidad de medida variable, que no representa un valor absoluto de riqueza, sino un valor relativo y comparativo, ya que el dinero en sí no vale nada, sino el valor que le queramos dar como sociedad, y la constatación de que alguien tiene tanto más que otro alguien, y por tanto tiene más derecho a conseguir ciertas cosas que el segundo.
A medida que esta redistribución de la renta va acometiéndose, el mercado se inflará, ya que ante recursos finitos, el que más esté dispuesto a pagar se lleva el producto, y habiendo más gente con dinero, el precio a pagar será más alto, y eso hace subir los precios en general (siempre y cuando no haya un control estatal sobre los precios). Al subir estos precios, la recaudación por impuestos, el IPC y el SMI subirán, y por tanto la RBU, y así ad infinitum. Es decir, la inflación se dará sí o sí, si no se cambian las reglas de prioridad (la actual es el que más tiene o invierte se lo queda) en la adquisición de bienes o servicios. Evidentemente, y como señala algún compañero, en la situación actual de España en la que no tiene control sobre la generación de moneda, o se tendría que plantear a nivel europeo, o bien recuperar esa autonomía para poder ejecutarlo.
La inflación lleva a la devaluación del dinero, y por tanto de los ahorros y capitales líquidos, y en consecuencia, alargado en el tiempo, al fin de la desigualdad económica.
Una vez todos tengan la misma capacidad adquisitiva, si es que esto es un escenario factible, se podrá decir que el dinero no vale nada (ya que el dinero tiene un valor comparativo con el resto de tenientes de dinero), solo tendría valor la propiedad y los recursos en sí, y probablemente no tendría sentido sin implantar algún tipo de régimen comunista o similar para poder administrar la generación y distribución de recursos. Imaginar una sociedad así es un tanto complicado, ya que hay tantas variables, incluyendo de comportamiento de las personas que se me escapa. Este escenario no es necesariamente malo, ni necesariamente bueno, pero desde luego, es infinitamente diferente al mundo tal y como lo conocemos.
Vuelvo a los dos supuestos, que podrían intentar frenar una inflación infinita, el control de precios, y el cambio de las reglas de prioridades a la adquisición de un bien o un servicio, que al fin y al cabo es lo mismo, o bien un sistema alternativo que de momento no se me ocurre de forma estructurada aunque sí algún esbozo. Para controlar los precios, habría que establecer el coste en horas de trabajo más el coste de importación de los recursos necesarios para disponer del recurso o servicio. Dada la inmensa cantidad de recursos y servicios, se me antoja titánico el esfuerzo y lleno de debates y disputas, con mucho margen a la corrupción. Acometerlo es muy complicado, y las consecuencias dispares.
#94 Con esto es posible que mucha gente optase por jornadas de 4 horas en lugar de 8 horas, con lo que a efectos practicos tambien habria supuesto una redistribucion de las jornadas laborales entre mas gente (es otra consecuencia de la RBU).
Tambien se acabaria con la explotacion (¿trabajar 10 horas diarias durante 6 dias semanales por 800e? que te acueeeestes).
En cuanto a lo de que nadie querria trabajar, eso es falso. Cualquiera que haya estado una temporada en paro, aunque tenga ahorros, te confirmara que NECESITA hacer algo, ya sea por sentirse util o simplemente por no aburrirse. Lo que no querrian trabajar es una jornada infinita por cuatro duros asi que o esos duros pasan a ser ocho en vez de cuatro, o se decantarian por jornadas inferiores.
Pongamosnos tambien en situacion con el 26% de paro nacional (o 70% en la juventud andaluza por ejemplo), esa redistribucion del trabajo es necesaria
#10 quieres decir que la suma de las subvenciones (que no deberían existir, empezando por ahí), becas y paro, da para pagar una renta básica universal? No me sale las cuentas.
A día de hoy nuestro sistema no necesita que trabaje el 100% de la población en edad de ello para que haya un desarrollo social. A veces pienso que la Renta básica universal serviría para quitar a los calientasillas y aumentaría la productividad.
#32 #39 si a mí me parece muy bien esto que dices, lo que no veo claro es que con el gasto social cubras la renta básica universal de 45 millones de personas.
Y cuidado, que con el gasto social actual nos estamos endeudando a un ritmo escandaloso. Habría que hacer esto sin endeudarse.
Y tampoco se está teniendo en cuenta cómo esto desincentiva la productividad (mucha gente que tenga suficiente para vivir, pasará de trabajar). Y mucha gente que cuanto más duro trabaja (y más gana) más le retienen para pagar a los que no trabajan, menos duro trabajará, o más tenderá a largarse a otro país donde no le usurpen la riqueza que genera.
Esto afecta directamente a la creación de riqueza del país, y a la competitividad de sus empresas, y por consiguiente a los beneficios que generan, y por consiguiente a los impuestos que pagan, y, por consiguiente, a la renta básica universal.
#45 "que se ganan unos pocos"... a costa de la inmensa mayoría de los ciudadanos. Lo que no puede ser es que la práctica totalidad de los beneficios obtenidos gracias a la mejora de la productividad durante las últimas décadas hayan ido a parar a las empresas y sus dueños y casi ninguno a los trabajadores.
#1 Sí, mucho mejor si en lugar de a una renta básica tus impuestos se dedican a pagar a gurtel, a los Ere de Andalucía, a cursos de formación inexistentes, a sueldos millonarios a políticos, a deficits de tarifa inventadas, a rescatar bancos expoliados ... Ese es precisamente el pensamiento egoísta que nos ha llevado a la sociedad que tenemos. Infórmate, lee sobre renta básica y después ya me cuentas porque seguro que no te has parado a estudiar con detenimiento esta medida.
#6 has dado en el clavo
Si no hay dinero para pagar pensiones y casi problemas para el del paro... ¿de dónde saldrá CADA MES esa renta básica para MILLONES de españoles?
#46 el gasto social actual da para pagar una rbu de aprox 560€ al mes a todos los ciudadanos mayores de 18 años.
También podia ser inferior y bajar impuestos
#55 si, y un ferrari a cada uno. Intento ser realista, por favor
#62 Las personas que cobran prestaciones contributivas, como comenté antes pasarían a cobrar el equivalente a percibir prestaciones no contributivas. Como dices 560-570€/mes. Otro de los resultados de esto sería la inevitable salida del Euro y después (también mientras) una inflacción de entre un 25% y un 50%.
Con lo cual la renta universal, las pensiones y prestaciones contributivas y no contributivas, pasarían a un equivalente de 150, 200€. Eso para empezar, luego hay otros efectos. Países como Cuba y Venezuela llevan mucho tiempo luchando contra esto.
#6 Lo cierto es que la fama de "enorme burocracia inútil" que tiene el Estado es casi siempre falsa.
Cuando te cases con una extranjera y te la quieras traer para vivir contigo, y que su situación sea legal, vienes y me lo cuentas, porque yo ya he perdido la cuenta de las veces que he tenido que entregar su acta de nacimiento, el acta de matrimonio,...
¿Pero en serio hay gente tan descerebrada que cree que algo bueno puede venir de que a la gente se le pague por no hacer nada?
¿EN SERIO?
A ver si entra de una vez en la cabeza, las desigualdades se eliminan convirtiendo gente que no es productiva en productiva. El resto son maquillajes y fantasías.
Dicen que hay mentiras, mentiras odiosas, y después están las mentiras estadísticas, que es presentar los datos de manera interesada tergiversando la realidad.
Si lo miras bien, estos datos son fraudulentos. Imaginemos una sociedad que está en una brutal burbuja, con sueldos hinchadísimos y beneficios empresariales hinchadísimos.
De repente esa burbuja explota, y los beneficios (que no están regulados) caen brutalmente, pero hete aquí que no pasa lo mismo con los salarios, que están blindados (por los contratos).
Qué pasa después? (entre 2008 y 2012). Pues te lo cuento: que los empresarios se ven obligados a despedir trabajadores (lo que significa reducir el gasto en salarios), y sus beneficios, obviamente, aumentan a medida que se recuperan. Me parece lógico el mecanismo.
Y saludable. El artículo ni siquiera da la fuente donde yo pueda comprobar esos datos.
El que no puede consumir porque no tiene dinero no paga impuestos, el gobierno que no se nutre con impuestos termina por estar endeudado, sobre todo porque ellos SI siguen cobrando como si esos impuestos entraran en caja todos los días y no es así.
#33 Eso es en el fantasioso mundo del monetarismo.
Si tú das 200€ en ayudas al alquiler a todo quisqui, lo que obtienes son unos alquileres 200€ más caros, independientemente de si consigues mantener la masa monetaria estable por otros medios.
Pues con la RBU es lo mismo: si das 500€ a todo el mundo, lo que provocas es que el nivel de vida suba hasta adaptarse al nuevo escenario, y me parece alucinante que casi nadie hable de esto. El problema no es que no podamos financiarlo ni la desincentivación al trabajo, sino que es una mala idea económicamente hablando, y que a Podemos no le compensa llevar en su programa.
Esto no es una frikada mía, también lo explica Randall Wray aquí:
http://www.economonitor.com/lrwray/2013/07/09/how-big-is-big-enough-would-the-basic-income-guarantee-satisfy-the-unemployed/
Un Randall Wray que sí defiende al Estado como empleador de último recurso, porque esa medida es autoestabilizadora, al contrario que una RBU. No tiene sentido proponer una RBU sin tener controlados antes mercados de productos básicos como el de la vivienda. Lo lógico es empezar con esquemas de empleo como los que propone Wray poco a poco e ir comprobando si funcionan para ampliar su alcance.
#80 El dinero se crea de la nada si tienes la impresora. Una medida así tiene que venir de Europa.
"However, as I said last week, I do not support sending a BIG check to everyone. It is a devaluation of the currency, as prices rise so that the BIG payment essentially becomes the entry price to the marketplace.
Sorry, folks, but we need an anchor to the currency. It is only worth what you need to do to obtain it. As your wise mom told you long ago. If money grew on trees, it would be worthless. A BIG payment to everyone is essentially the same thing as letting people rake a pile of leaves off the lawn to go buy Beemers. Will the price of a BMW rise? You betcha.
6. BIG’s Achilles’ Heel : BIG can be highly inflationary
...
Remember that everyone gets this check. It might not happen overnight, but this would be your mom’s equivalent to money growing on trees, and would raise the price of labor (or devalue the currency—depending on how you want to look at it).
As BIG sets off inflation, it erodes the purchasing power of the BIG check. In order to maintain its policy goals (i.e. pull people out of poverty or maintaining a decent standard of living), the basic income payment must necessarily increase to compensate for the inflationary pressures. If the payment is not increased, we will have a “one-off” inflation when the recipients receive their check; but this check will not be able to buy the (now) more expensive goods necessary to maintain the desirable standard of living. If policy keeps the basic income at the original level, the benefit will be deficient—so it would have to grow over time.
Since the objective is that people are in fact capable of buying the minimum desirable basket of goods and services, the basic income payment must be redefined upward. This, however, further increases prices and erodes the BIG purchasing power. We are caught in a vicious cycle, which creates (what we can term here) “an inflationary trap”. As the value of the currency deteriorates, the purchasing power drops, necessitating an increase in the benefit. "
#19 He leído sobre unas ideas maravillosas que implicaban reducir el sueldo de empleados estatales, ayudas y gasto primario. Quizás no este muy claro si esas ideas destrozan o no las finanzas de un país. Pero como todo lo relacionado con la economía (que es una ciencia social, no una ciencia exacta) la idea de reducir los sueldos es un experimento que no se sabe a donde nos va a llevar.
¿Porque aceptamos tan borregamente esos experimentos y tememos tanto los otros?
#36 pues yo si. A donde iría con esa mierda de paguita?
#6 aún no estando de acuerdo tu argumento me ha parecido excelente.. hasta que he llegado al último párrafo...
Mi instinto dice NO a la renta básica universal, dice que no es posible, pero como bien dice, y creo que es lo único que dice mínimamente bien este artículo, puede deberse a la cultura de esfuerzo que me han inculcado desde pequeño.
Soy, no por el artículo, sino desde hace ya un tiempo, desde que Podemos lo debate, capaz de ver la posible viabilidad de esta propuesta, si bien, sigue sin parecerme ni correcta ni que vaya a solventar demasiados problemas y si puede traernos otros. ¿mejores o peores? no soy capaz de llegar a una conclusión.
Pero aún con estos supuestos el artículo es bastante sensacionalista, no aporta nada salvo alguna MENTIRA y no hace sino aumentar el fanboyismo del coletas,...
"Nunca en la historia de la humanidad se ha dado el nivel de desigualdad tan brutal que reina en el momento presente."
¿no, seguro que no? ¿nunca en la historia? joder, ahora entiendo porque sacaba malas notas en historia en el colegio,...
OjO:
"El trabajo, el esfuerzo, el ahorro y… cómo no, el consumo"
Hay mucha, gente, como yo, que opina que las 3 primeras son buenas, y la cuarta es mala.
Y en exceso, las 4 son malas,... (como todo, en exceso)
Votada sensacionalista,...
#153 Tu miedo probablemente tenga estos dos factores (yo también lo tengo).
Uno es la propaganda del capitalismo que nos ha calado. Los mass media, los políticos, el runrún popular, ha desprestigiado las ideologías más sociales otorgándole los descalificativos más graves, muchas veces infundados. Llegar a asimilar, y diferenciar, cuales de estas verdades aceptadas, son tales, y no condenas sin juicio, es un proceso duro, y el miedo a que sean reales dichas acusaciones está ahí.
Por otro lado es el miedo al cambio. Perder algo que de alguna forma nos mantiene mejor o peor, pero que en términos generales nos da la subsistencia y ciertos lujos a la mayoría de la población, que conocemos de primera mano y nos hemos criado con ello, a cambio de un plan que cambie completamente el paradigma, y haya que revisar muchísimas cuestiones, no deja de ser un salto de fe. La hostia puede ser tremenda, y las posibles repercusiones negativas no alcanzamos a sentirla en las carnes.
Como dice un compañero de trabajo longevo, "Virgencita, virgencita, que me quede como estoy". El problema es que no nos quedamos como estamos. La rueda sigue girando, y la desigualdad aumentando. Poco a poco, pero sigue. Y sí, estamos en crisis, acabará, pero por el camino habremos perdido derechos y calidad de vida que dudo que vuelvan si seguimos con el mismo modelo, o las mismas directrices.
#230 ¡Ahí está la clave! El despilfarro. Hace falta una auditoría ... pero del gasto público.
Antes de prometer rentas básicas, servicios públicos masplus, etc, lo primero que hay que hacer es prestar exactamente los mismos servicios públicos por mucho menos dinero, acabando con el despilfarro. Hay más de 70.000 millones de € de déficit; entre acabar con el despilfarro y reducir el fraude fiscal, ahí acabarías de un plumazo con el déficit, enjugarías deuda pública y todo sin merma de los servicios públicos. Y una vez tengas las cuentas saneadas, ahí ya puedes con honestidad ir a los ciudadanos, explicándoles en qué se gasta cada céntimo del dinero de los contribuyentes, explicándoles cuánto costaría ampliar o mejorar esos servicios públicos, y que la ciudadanía elija si quiere más y mejores servicios públicos (y pagar más impuestos*).
Lo que ocurre es que aquí hay una religión según la cual más gasto público equivaldría a mejores servicios públicos; eso, como afirmación universal, es rotundamente falso. Claro que cuanto más dinero tengas para gastar, más cosas puedes hacer. Sin embargo, en un sistema ineficiente la ineficiencia no es lineal, si con menos dinero despilfarran dinero, con más dinero despilfarrarán muchísimo más dinero. Y si tú te pones a pedirle a los partidos como IU, PODEMOS, etc, austeridad en el gasto público (entendida como la decía Anguita: eficiencia), se cabrean y te dicen que no, que hay que gastar más, más y más.
Yo exijo que se acabe con el despilfarro. ¿Qué partidos políticos de los que prometen rentas básicas y similares exigen eso en sus programas? ¿qué partidos exigen primero eliminar el déficit acabando con el despilfarro para, sobre unas cuentas saneadas, empezar a construir un proyecto político realista y viable?
P.D.: Exijo y doy cifras contrastadas; soy falible, aunque siempre intento que si digo algo ponga detras de esa afirmación fuentes, datos oficiales, etc. Por eso lo exijo, porque lo doy.
P.P.D.: El dinero que está en el extranjero es riqueza del extranjero, no española. Bien distinto es que si sus propietarios son españoles y por la parte que no tributen en esos países, si declaran todo lo que tienen se aumentaría la recaudación. Pero no quieras inflar artificialmente el PIB en base a especulaciones.
P.P.P.D.: *a pesar de lo poco que se recauda en España, los tipos impositivos españoles están por encima de la media de la OCDE. Eso significa que mientras las rentas más altas tienen mecanismos de ingeniería fiscal para pagar menos % de impuestos que un asalariado, los asalariados y la parte de las PyMEs que paga sus impuestos como es debido es el conjunto de gente que sostiene las arcas públicas. Así que también hay que tener cuidado cuando se habla de subir impuestos, que cada vez que PP o PSOE hablan de eso los suben ... pero siempre a los mismos.
#4 como sufraguar una renta basica universal? trasformando toda ayuda, pension, beca, paro y subsidios por desempleo en eso, una renta para todo el mundo. No es utopico, es desviar las ayudas a solo eso. Para algunos seria un beneficio y para otros menos pero todos ganarian.
#8 Te ha faltado poner la parte que se llevan en sobres los políticos, que #9 también mantiene con sus impuestos y que seguro que revierten en la sociedad
Ironías a parte, los impuestos son necesarios, siempre que sean proporcionales y se empleen adecuadamente.
#51 ah, y no te hablo de especular en bolsa, te hablo de "invertir" en bolsa. Te recomiendo adquirir un poco de formación financiera, es muy saludable: www.invertirenbolsa.info
Por otra parte, a dónde crees que van los planes de pensiones privados más que a la bolsa? Te parecen poco recomendables para la mayoría de la población? Aprende, te lo recomiendo.
#33
#121 Nadie está diciendo que con disminuir una parte del fraude fiscal ya tendríamos TODOS los recursos para financiar la RBU. Está claro que con eso solo no se conseguiría. Pero sigue sumando: la corrupción y el despilfarro público, que juntos suman unos cuantos millones. E, insisto, para que la RBU fuera viable habría que abordar de una vez la gran incongruencia de los paraísos fiscales. Ahí sí que hay dinero para aburrir, para pagar la RBU y más.
#193 De verdad, me gustaría que vieras la charla de 20 minutos TED. Que no lo veamos no significa que no exista. El miedo a no comer, la ignorancia, las amenazas, la exclusión del grupo, la violencia de género, la codicia, la vanidad... hay muchos factores que nos condenan a ser esclavos de este sistema.
#219 Veamos:
- el umbral de la pobreza, según el INE, fue en 2013 de 7.000 €/año; la propuesta PODEMOS es de 6.000 €/año (8.000 €/año para los jubilados); si fuese como en ese PDF dice, no serían 250.000 millones de € de coste bruto, serían aún más
* 30 millones de adultos no jubilados * 6.000 € + 8 millones de jubilados * 8.000 € + 9 millones de menores * 1.000 € = 253.000 millones que propone PODEMOS
* 30 millones de adultos no jubilados * 8.000 € + 8 millones de jubilados * 8.000 € + 9 millones de menores * 1.600 € = 318.000 millones que propone tu PDF
* de momento, 65.000 millones de € extra, vamos bien con tus cuentas
- los datos de población que maneja son catalanes, no de toda España, eso complicará el resto de cálculos
- para Cataluña maneja (página 3) un ahorro de pensiones de 10.000 millones y un ahorro en prestaciones de desempleo de 2.700 millones; PODEMOS maneja 90.000 millones de ahorro en pensiones y 15.000 millones de ahorro en prestaciones de desempleo para toda España; aunque diese por buenos los números de ese PDF, ¿tienes los números equivalentes para toda España?
* si PODEMOS habla de un ahorro de 105.000 millones en prestaciones eliminadas, y tu PDF eleva el coste bruto en 65.000 millones de €, los cálculos de tu PDF deberían elevar el ahorro hasta al menos 170.000 millones para que tu propuesta de renta básica costase neto lo mismo que la de PODEMOS
- en la página 5 dice que el coste bruto (según sus términos) de la renta básica en Cataluña sería de 52.900 millones de €; sin embargo, en la página 6 dice que sólo necesita una financiación externa de 7.000 millones de €, de los cuales 3.274 saldrían del saldo positivo entre prestaciones eliminadas y renta básica a parados y pensionistas, y 3.726 serían el coste neto, ¿de dónde sale esa cifra? ¿puedes indicarlo?
- en toda España, cifra GESTHA (lo menciona en la página 6) el fraude fiscal en 23 %, 80.000 millones; si se redujese a la mitad como propone PODEMOS, recaudarías 40.000 millones de € más, que no son ni 145.000 millones ni 210.000 millones; ni siquiera eliminando el 100 % de la economía sumergida, algo que ningún país de nuestro entorno ha logrado, recaudarías 80.000 millones de € más, muy lejos del coste neto que calcula PODEMOS, o del coste neto computando tu renta básica
- dice que sólo elevando el IRPF lo paga; como he dicho, esa parte de las cuentas falta en su documento, a no ser que señales dónde está
Por consiguiente, con tu PDF tenemos:
- 65.000 millones de € de gasto bruto más que la propuesta PODEMOS
- un ahorro en prestaciones no debidamente justificado y, además, sólo para Cataluña, no para España
- un coste neto no debidamente justificado (no explica de dónde salen esos 3.700 millones de €) y, además, sólo para Cataluña, no para España
Tendrás que hacerlo mejor.
#30 No sé si te refieres a mí o al usuario cuyas afirmaciones he entrecomillado. Yo lo que afirmo es que el objetivo de la renta básica universal no es ni nunca ha sido eliminar TODAS las desigualdades. Quien lo afirme está haciendo demagogia.
#124 "¿Nos conviene y es correcto aplicar una RBU, ganaremos o perderemos como sociedad en el futuro?"
Pues ése es el gran debate, eso sí, teniendo en cuenta que ya no estamos en el S. XX. Es decir, a día de hoy es una quimera pretender que todos trabajemos ocho horas diarias, es descabellado. Ahora bien, si la única solución consiste en trabajar la mitad o menos y ganar la mitad o menos condenaríamos a un amplio sector de la sociedad a la precariedad y la pobreza, con todo lo que ello conlleva. ¿Aceptas la existencia de este problema? ¿Qué otra solución propondrías tú?
Al final toda esta discusión sobre la RBU se resume en:
-El tren se dirige hacia un precipicio, hay que tirar del freno de mano.
-No sabes lo que dices, si tiramos del freno de mano el tren se parará.
-Sí, pero estaremos todos vivos.
#177 Creo que nadie en Podemos sostiene que la RBU se vaya a imponer al día siguiente de ganar las elecciones, primero habría que cambiar muchas cosas, entre ellas el IRPF. Además, ¿quien ha hablado de Podemos? Nuestra sociedad tiene un problema gordo a medio/largo plazo, y algunos parece que todavía no sois capaces de ver más allá de 4 años vista.
#194 te queda la parte oscura ... ¿La SS, educación y demás servicios seguirían siendo gratuitos? osea, que ¿pagas 0 al acudir al médico y además tienes los ingresos de la renta básica? ... o cuando acudes al médico pagas con el dinero de esa renta básica ... (Que a fin de cuentas seguiría siendo "gratuito" de forma neta ... pero de ahí sacas ese dinero que se va a las comunidades autónomas que principalmente es gasto sanitario).
Lo mismo para educación y todos los servicios del estado.
Y queda la otra parte de la financiación que van a sacar de las empresas ... ¿no crees que las empresas pagarán menos salario a los trabajadores gracias a que el estado les da una renta básica para vivir? ... eso se traduce en 2 cosas: o mayor capacidad de competitividad por parte de las empresas al pagar menos salios, o mayor capacidad de recaudación por parte del estado a las empresas.
Pd: Mi felicitación por poder sacarles esos datos a los de Podemos.
#188 Gestionar un banco estatal es mucho más costoso que el sistema bancario privado (en condiciones normales, si no hubiera que rescatarlos, etc.),
¿en serio? Un banco privado no es que sea costos, es que da enormes beneficios. Uno público no veo por qué tiene que ser diferente.
#32 Todo cierto salvo alguna cosa: la RBU puede sustituir subvenciones, pensiones y otros gastos sociales, pero nunca a la sanidad y educación que deben ser universales y gratuitas.
#39 Tienes toda la razón. La RBU es, hasta el momento, la única solución viable que han dado los economistas para evitar que el propio sistema capitalista colapse por superproducción. Sobre el segundo problema que comentas yo todavía confío en la humanidad y en qué todas las necesidades pueden ser cubiertas mediante sistemas de producción respetuosos con el medio ambiente y los recursos reales del planeta.
#56 No estoy hablando de lujos: hablo de educación y sanidad.
Que yo sepa ninguna propuesta RBU ni estudio elimina los servicios de educación y sanidad públicos.
Efectivamente creo que tú estás dando una visión totalmente liberal al tema: se trata de dar el RBU para que el capitalismo no muera con la superproducción y que la gente pueda seguir consumiendo.
Pero si este es su único fin no creo que merezca la pena el esfuerzo: reduciría el nivel de escolaridad y preparación de los ciudadanos, y quedarían expuestos a que una enfermedad o accidente cualquiera destruyera sus vidas.
Prefiero rebajar el RBU a 400 euros y que no toquen la sanidad ni la educación.
En los experimentos en USA de Friedman en los 70 sobre NTI se calcularon elasticidades sobre la reducción de actividad económica según el tipo de familia y cargas familiares entorno al -10% y -20% aunque por otra parte el ahorro en monitorización, control y eliminación de burocracia también es notable.
Por otro lado el óptimo social se produce si la RBU es aplicada a la vez que un impuesto plano. cc:#66
#120 #117 El fraude fiscal desaparece (en grandísima medida) en el momento que obligues a las empresas a hacer todos los movimientos de dinero a través de un banco estatal ... y de paso les quitas tener que hacer la declaración trimestral.
#132 El capitalismo tal y como lo conocemos (con sus aditivos de parasito para con los Estados), nos lleva a grandes avances y crecimiento económico. Sin duda alguna con avances más fuertes que un régimen de caracter socialista o comunista. ¿Pero a qué coste humano?
Claro, claro, porque la URSS solo era la segunda potencia mundial.
#47 Tú sabes que puedes comprar empresas en una cosa llamada bolsa?
Por otra parte... la riqueza que ganan "a costa de los ciudadanos"? Cuando una persona cobra mucho, es porque otra se lo está dando voluntariamente por un servicio que le presta. Que un ejecutivo gane 10 veces más que yo, no implica que lo gane "a mi costa". Y el hecho de que no lo ganase, no implicaría que yo ganase más (quizás lo contrario sí).
#71 también añado que el umbral de la pobreza es una medida relativa al PIB per cápita, y no tiene en cuenta el coste de vida de donde reside el ciudadano. Un mismo ingreso no es igual en Madrid que en un pueblo perdido.
#6 Por algunas cosas de tu comentario te votaría positivo y por otras negativo así que no haré ninguna de las dos cosas.
Solo diré que la renta básica ya existe en Suecia y otros países. A partir de ahí tú mismo puedes sacar conclusiones.
Ahora que el debate se ha calmado un poco...
En esta noticia Renta básica
Renta básica
jrmora.com#54 Lo sé, pero al menos el tema se aborda con rigor y argumentos y no sólo con soflamas ideológicas. En todo caso, se deja constancia de que en un país tan "serio" como Suiza ya hay un debate de calado sobre el asunto.
#120 Vale, pero ¿que narices tendrá eso que ver con la RBU? Ha que pretendes financiarla con eso? Ni de lejos van a parecer los números, por mi stream de google+ alguien hizo bastante bien los números de la RBU, ni recuperar ese fraude es gratis, tiene coste.
#122 No me estás entendiendo,..., bueno, veo que si entiendes que (o me aclaras que entiendes) que no se "es tan fácil" ni se va a dejar de existir el fraude fiscal.
Vale que si, que estamos de acuerdo.
Pero lo que yo digo es que, ¿que más da, referido a la RBU?
Imaginate que somos como Noruega, que tenemos dinero en el estado "de sobras":
¿Nos conviene y es correcto aplicar una RBU, ganaremos o perderemos como sociedad en el futuro?
(Noruega tiene ya algo parecido, pero muy concreto y no es exactamente una RBU, y otras muchas cosas,... y otras muchas pegas,...)
#162 Al final lo de la renta básica se reduce a => #176 => el programa económico de PODEMOS es fuertemente deficitario, luego hará falta seguir endeudándose para sostenerlo. O impagan deuda para no estar en el casi 100 % actual (y la prima de riesgo y el coste de endeudarse se disparan, como en Ecuador, Argentina y Venezuela), o monetizan deuda.
Pero para monetizar deuda dependen de que el BCE quiera imprimir billetes para comprar ilimitadamente deuda de países que como España (PODEMOS) o Grecia (SYRIZA) quieran endeudarse sin restricciones, o que esos países se salgan del euro y se monten su propio banco central. Entonces, pese a lo que #33 dice, el escenario más probable con la monetización sería inflación e incluso fuertes devaluaciones.
#148 Todo eso hay que pagarlo.
#190 ¿Cambiar el IRPF? Vuelve a leer #176 por favor. ¿Qué IRPF quieres cambiar? ¿quieres recaudar más impuestos? Venga, vamos a ello ... ingresos de las AAPP por país, en términos de % del PIB
http://i.imgur.com/NHdaR6d.png
España recauda el 37'8 % del PIB (386.250 millones en 2013), la media europea es el 45'8 %, Dinamarca tiene el récord con el 56'3 % del PIB seguida de Finlandia con el 56 % y Francia con el 52'8 %. Si recaudases lo mismo que Dinamarca, récord europeo absoluto, recaudarías 575.000 millones de € anuales. Pedazo de cifra, ¿verdad? Subiendo IRPF a las rentas más altas, subiendo impuesto de sociedades, reduciendo el fraude fiscal ... lo que tú quieras.
Pues aún ingresando lo mismo que el país de la UE que más ingresa, con los gastos actuales más la renta básica más adelantar la jubilación a los 60 años, y sin contar la ampliación/mejora de otros servicios públicos, te costaría más de 610.000 millones de € anuales. No alcanzaría para pagarlo todo, te saldría un déficit anual de más del 3'4 % anual.
Algunos parece que no sois capaces de ver que te tienes que gastar sólo lo que ingresas, o de lo contrario necesitas endeudarte (y pasas a depender de Los Malvados Mercados™).
#197 Error mío no, entonces, sería error de los economistas de PODEMOS: "De momento se trabaja sobre varias alternativas siendo los costes derivados (ahorros excluidos) del entorno de 250.000 millones de €. Si bien claro están, el costo en pensiones disminuiría en más de 90.000 millones (actualmente se sitúa en 120.000) y descontando unos 15.000 millones adicionales de desempleo (el coste actual es de 27.000). Con estas cifras en la mano, habría que financiar aproximadamente unos 145.000 millones de euros adicionales para una renta básica de 1000€ a menores de 18, 6.000€ a personas en edad laboral y 8.000€ a jubilados (quedarían para completar las pensiones actuales unos 30.000 millones adicionales que no hemos descontado a prósito)"
http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2cp45t/ruedademasas_del_c%C3%ADrculo_de_econom%C3%ADa_3es/cjhomvo
Los economistas de PODEMOS ya cuentan en el coste neto el ahorro en prestaciones, y aún así no salen las cuentas. Te invito a que demuestres lo contrario con tus propias cifras, por supuesto debidamente documentadas.
#198 Lo que es una crueldad es prometer falsedades y jugar con las ilusiones y la esperanza de la gente. No, una crueldad no, eso sería demasiado leve, es una villanía atroz.
Partamos de la base de que es imposible recaudar más del 100 % del PIB; puedes elevar el PIB (también puedes reducirlo), pero no recaudar más de la riqueza que se produce. Ni recaudando lo que recauda el que más recauda en la UE, Dinamarca (56'3 %) costearías los servicios públicos actuales + renta básica + servicios públicos aumentados y/o mejorados que prometen partidos como PODEMOS. 610.000 millones de € son el 59'6 % del PIB, y no incluye la ampliación/mejora de servicios públicos.
¿Cómo piensas recaudar el 60 % del PIB, el 65 % del PIB o el 70 % del PIB?
#13 Tiene todo el sentido del mundo darle 800€ a todos, incluido Botin.
Es algo tan sencillo como eliminar burocracia. Evitas poner unas normas que sean incumplidas.
Simplemente le das 800€ al todos, y luego en la renta, quien gane mas paga mas.
Evitas normativas y papeleos burocráticos para dar ayudas.
Evitas quienes falsean papeles y burocracia para aprovecharse sin derecho de las ayudas.
Evitas el acordar una normas y montar un sistema administrativo que lo gestione.
Es mucho mas eficiente, cómodo y practico darle también los 800€ a Botín, y quitárselos en la declaración de la renta.
En fin, que le voy a decir al PSOE, que defendían sin tapujos que los créditos hipotecarios fueran personales para "facilitar" el acceso a la vivienda...
#210 Ética protestante del trabajo http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%89tica_protestante_del_trabajo
#250 Totalmente de acuerdo. Una auditoría seria sobre el gasto en España no dejaría títere con cabeza, probablemente habría que construir más cárceles para acoger a todos los delincuentes que saldrían de dicha operación.
Al hilo de DRY y Podemos (DRY siempre ha sido un movimiento más centrado y desideologizado, quizás por eso fue engullido por el 15M), también me parece justo una auditoría de la deuda para ver qué porcentaje de la misma corresponde estrictamente al pueblo español y qué porcentaje a los teje y manejes de los chorizos de turno.
Hay muchos miles de millones que recortar.
#94 Tienes toda la razón del mundo, hace falta producir todavía más. Se tiran a la basura miles de toneladas de alimentos, pero nada, a producir más; se produce mucha más energía de la que somos capaces de consumir, pero nada, a producir más; se construyen más viviendas de las que podemos habitar, pero nada, a construir más; se fabrican tantos aparatos inservibles y programados para cascar a a los pocos años que ya no hay vertederos donde depositarlos, pero nada, a fabricar más todavía. Si es que es verdad: debería todos ponernos a producir desde el alba hasta la caída del sol. Sin parar y, ¡plum!, se acaban de golpe todas las desigualdades.
#311 yo lo que he dicho es "eres más rico que un rey de la edad media", y tú me lo has negado. ¿Sigues negándolo?
Respecto a que ningún superrico ha creado esa riqueza que tenemos ahora, te has parado a pensar en el Iphone? o en el windows? o en google? o nada de esto te parece que dé riqueza? Si quieres que siga, me avisas.
La gente crea cosas por el mero placer de crearlas, también traen fibra óptica a tu casa "por placer"? Los de Podemos ME DÁIS MIEDO.
#308 Una de las formas de financiación de la renta universal que quieren implantar es hacer una "tarifa plana" de 560€ (dicha renta). Pasarán a cobrar esa cantidad todos los pensionistas y parados. Un chico de 18 años cobrará 560€ y un pensionista que acaba de jubilarse tras cotizar 40 años y tuviese cotizado para cobrar 1560€ (por ejemplo), también cobrará los mismos 560€ (muy justo todo). Todo el mundo cobrará eso y cuando se jubile también. Con la inflación desbocada y demás efectos de todas las políticas económicas y esa en concreto, pronto los 560€ equivaldrán a 160€(en la nueva moneda). Por lo tanto los pensionistas estarán en la más absoluta de las miserias y la esperanza de vida bajará 15 años como mínimo.
Bueno, no me extiendo más, esto ya está estudiado, es el sistema de Cuba (Comunista). Hoy en día los salarios allí están entre 9 y 18$ al mes. Hacen colas de varias horas para adquirir los productos de primera necesidad cuando el Estado lo determina. Tener un smartphone (con precio igual o superior al de aquí) es un poco complicado con 18$ al mes de sueldo.
#345 punto 1, no se debería pedir más deuda, pero mientras no bajemos el brutal nivel de gasto, la necesitamos.
Punto 2: los "malvados prestamistas" que poseen deuda pública son por ejemplo cualquier ahorrador que tenga un plan de pensiones (¿quizá tus padres?), especialmente los "conservadores" porque la deuda pública es especialmente segura, o ahorradores también conservadores que contratan un fondo de renta fija en el banco. Auténticos Rockefellers.
Haces gala de una descomunal ignorancia, pero no es tu ignorancia lo que me preocupa, lo que me preocupa es que la compartes con el resto de simpatizantes de Podemos.
Sólo espero que Pablo Iglesias no le coma el tarro a los suficientes, porque la cosa se puede poner fea. España está afrontando un peligro muy serio.
Un detalle. Os estais olvidando de la reofrma fiscal asociada a la rbu, segun la cual alguien como botín, cobrando los x euros de rbu pagaria al fisco x+y mientras que alguien con solo la rbu pagaria el x% de x. Que ni idea de que numeros son.
Pero el caso es que a partir de cierto tramo lo que el estado te da el estado te lo quita y un mordisco mas.
Lo digo por si así os cuadran mas las cuentas.
600€ de RBU no es algo tan dificil como parece. Ademas de todas las ideas dadas, se nos olvida la mas picaresca tipical spanish y donde yo veo una buena jugada.
Aumentar la aportacion de las empresas a la SS del trabajador y a la vez reducir su salario neto, es decir, por un lado la empresa paga un 20% mas a la SS y por otro le rebaja ese 20% al neto, por ejemplo. La aportacion aumenta y el trabajador no se queja mucho al venirle una RBU por otro lado, sobretodo si esa reduccion se hace a distinta escala segun la cuantia salarial del trabajador.
#81
1 falso, el crecimiento personal e intelectual que propicia la innovación no es consecuencia directa de la necesidad.
2 burdo sofisma, todo imperio nace crece, se desarrolla y muere. No tiene nada que ver la estructura laboral solo en la medida que le corresponde.
Te machacas de un plumazo en esos imperios el esclavismo o el colectivismo. No se debe bajar tanto el nivel y ya que abogas tanto por el mundo laboral e hipereconómico, pregunta a cualquier vecino de Detroit en ese imperio paradisiaco económico que se está desmoronando.
#78 En esta situación los experimentos si uno de los cónyujes trabajaba con un salario superior el otro dejaba de hacerlo con porcentaje del 18%.
¿Pero dejaban también de trabajar en casa? Porque a ver si esa estadística no ha tenido en cuenta que hay parejas que trabajan ambos por necesidad y tienen que dejar descuidadas las tareas del hogar, dejando a sus hijos con vecinos, amigos o familiares, por ejemplo, o comiendo mucho pre-cocinado.
Si la estadística no ha tenido eso en cuenta, es muy posible que una gran parte de ese 18% sean sólo parejas que ya pueden permitirse que uno de los dos se dedique a las tareas del hogar en vez de tener que trabajar para terceras personas.
#140 Pero si hacienda ya hace eso sin juicio ni nada, no solo embarga dinero, si no que embarga el dinero que te deben tus clientes.