La renta básica universal, una idea absurda… o no tanto

Unos “perro flautas” de repente se ponen a arengar acerca de que todo hijo de vecino debería recibir una renta fija pagada por el estado. Así, por la puta cara, sin realizar contraprestación alguna. Sin embargo, luego empiezas a darle vueltas a las cosas y descubres que no se trata de una idea tan descabellada como pensabas, y que incluso tiene su lógica. Y más aún: que seguramente estamos abocados, si no a implantarla en un futuro próximo, al menos a considerarla muy seriamente.

[#1 Desactivado]

Una buena idea siempre y cuando el experimento no se haga con mis impuestos.

[#2 Fusti]

Si se puede.

[#3 cocowawa]

Yo tengo una duda con esto: si a todos nos dan X y además cobró Y tengo un poder adquisitivo de X+Y. ¿O me estoy equivocando en algo?

Si es así, la inflación en cuestión de semanas hará que X sea un poder adquisitivo tan bajo que no sirva para lo que estaba pensado. ¿?

Lo pregunto en serio, reconozco mi desconocimiento profundo de este tema. Correcciones sin bienvenidas

[#4 uzolaik]

¿Con lo que nos ahorramos en cárceles y en "trámites de subvenciones" sufragas la renta básica de 45 millones de personas?

[#5 uzolaik]

#3 sí, la solución es incrementar la renta básica más y más (quitándole más y más impuestos a los que más ganan) hasta que todos cobremos lo mismo. Pero en ese escenario, te garantizo que yo no trabajaría. Y, como yo, muchos. Es entonces cuando este comunismo a medias hay que llevarlo hasta el final y hacer que trabajar sea obligatorio "por ley". Una utopía

Es sencillamente un sistema absurdo e inviable.

[#6 Fingolfin]

Todo lo que importa sobre este tema está en los detalles, y los proponentes de la Renta Básica son muy reacios a darlos.

Pensemos, por ejemplo, que si todos los ciudadanos recibieran dicha renta eliminaríamos de un plumazo una cantidad enorme de instancias burocráticas que se dedican a adjudicar un sinfín de ayudas y subvenciones.

¿Cuál es la cuantía exacta de la "cantidad enorme de instancias burocráticas" y su gasto asociado? Lo cierto es que la fama de "enorme burocracia inútil" que tiene el Estado es casi siempre falsa. No hay tantos funcionarios dedicados a esas cosas como para suponer un ahorro notable. No creo que llegue a una décima del PIB, y para la renta básica se necesita muchísimo más.

Además, disminuiría drásticamente la delincuencia y la población reclusa y, en consecuencia, los agentes de seguridad del estado, funcionarios y todo el gasto que genera su manutención, etc.

Vivo en el país de la piruleta...

La Renta Básica no puede acabar con la delincuencia, porque si es demasiado generosa es insostenible, y si trata de ser eficiente acabamos igual que estamos ahora.

Si se destina demasiado dinero a renta básica se lastra la inversión y se empeora el nivel de vida aun a pesar de la redistribución de renta (que no de riqueza), y si se destina poco no se solucionan todas las desigualdades. Una Renta Básica dentro de un sistema capitalista no puede ser una utopía, es obligatorio escoger qué desventajas quieres sufrir, y tratar de encontrar un equilibrio entre ventajas y desventajas.

Naturalmente, calcular ese equilibrio es casi imposible, de ahí la falta de concreción de las propuestas de renta básica. Si es demasiado generosa, se cargan la economía. Si es poco generosa, incumplen las expectativas de los votantes.

En realidad, la mayor parte de quienes proponen la renta básica son gente que quieren una utopía socialista, pero son demasiado cobardes para ponerse comunistas y acabar con la propiedad privada. De ahí que vendan las bondades de la Renta Básica como una supuesta cura para el capitalismo. "Si el capitalismo genera desigualdad, ataquemos la desigualdad con una renta básica y ya está", ese es su proceso mental. ¡Que maravilla, hemos superado a Marx! No extraña que la Renta Básica tenga tantos fanes, claro.

[#7 uzolaik]

#6 has dado en el clavo

[#8 obmultimedia]

#1 pues entonces vamos apañados, todos los gastos sociales, sanidad, carreteras, educacion, ect.. se pagan via impuestos. Tu eres del PP verdad?, que no te toquen la cartera para seguir dando de comer a tu perro sobras de lo que no comeis

[#9 Desactivado]

#8 Esos gastos han demostrado repercutir positivamente en la sociedad.

La RBU es un experimento que va a tener resultados imprevisibles.

[#10 obmultimedia]

#4 como sufraguar una renta basica universal? trasformando toda ayuda, pension, beca, paro y subsidios por desempleo en eso, una renta para todo el mundo. No es utopico, es desviar las ayudas a solo eso. Para algunos seria un beneficio y para otros menos pero todos ganarian.

[#11 Desactivado]

#6 La renta básica universal suscita un debate bastante complejo y profundo, lejos de las hipersimplificaciones que acostumbran ventilarse. Y, por supuesto, no viene sólo de la mano de un puñado de lunáticos marxistas. Como muestra, este artículo.

http://www.zoomnews.es/194663/actualidad/mundo/quien-pagaria-renta-basica-universal

[#12 uzolaik]

#10 quieres decir que la suma de las subvenciones (que no deberían existir, empezando por ahí), becas y paro, da para pagar una renta básica universal? No me sale las cuentas.

[#13 angelitoMagno]

Yo veo bien una renta básica, pero no universal. Dar un mínimo al que no tenga para vivir, similar al Harzt IV alemán o sistemas similares.

No tiene sentido darle a Emilio Botin 800€ todos los meses.

[#14 uzolaik]

#13 esto lo ve bien cualquiera, pero no es lo que pone en el programa electoral de Podemos, ni de lo que habla el artículo.

[#15 dersu_uzala]

A día de hoy nuestro sistema no necesita que trabaje el 100% de la población en edad de ello para que haya un desarrollo social. A veces pienso que la Renta básica universal serviría para quitar a los calientasillas y aumentaría la productividad.

[#16 Desactivado]

#8 Te ha faltado poner la parte que se llevan en sobres los políticos, que #9 también mantiene con sus impuestos y que seguro que revierten en la sociedad
Ironías a parte, los impuestos son necesarios, siempre que sean proporcionales y se empleen adecuadamente.

[#17 Desactivado]

#3 La fórmula es cierta en un entorno dominado por la escasez. Sin embargo, desde hace ya bastante tiempo la escasez en que vivimos es en muchos casos artificial. No hay más que ver las toneladas de comida que se desechan y la cantidad de productos que se tiran a la basura para sustituirlos por otros prácticamente iguales pero con incompatibilidades bien estudiadas respecto a los modelos anteriores, etc.

[#18 ramores]

#3 Lamentablemente, la RBU es una buena idea pera conlleva esos riesgos. Quizás se pueda controlar un poco la inflación haciendo que los fondos de la misma se basen bastante en los ingresos primarios de las empresas (esos que aumenta inmediatamente cuando aumentan los precios de los productos vendidos por la empresa)
#6 Tengo la suficiente edad para saber que no existen balas mágicas ni pociones milagrosas, y también para saber que los cambios terminan siendo beneficiosos. Probemos si la RBU sirve y veamos si andando el camino encontramos la forma de solucionar sus defectos.
Si no funciona, seguimos teniendo este sistema feudal maquillado que ya conocemos bien como "backup"

[#19 uzolaik]

#18 el problema es el precio que tiene la prueba. El precio es destrozar la economía del país. Los experimentos con gaseosa.

[#20 Desactivado]

#6 "¿Cuál es la cuantía exacta de la "cantidad enorme de instancias burocráticas" y su gasto asociado?"

Te respondo con otra pregunta: ¿cuál es la cantidad exacta que se defrauda a Hacienda en España o, incluso, cuál es la cantidad exacta de dinero que se desvía a los paraísos fiscales? No estaría mal hacer una auditoría al respecto, ¿eh?

"Si se destina demasiado dinero a renta básica se lastra la inversión y se empeora el nivel de vida aun a pesar de la redistribución de renta (que no de riqueza), y si se destina poco no se solucionan todas las desigualdades."

Me parece que el objetivo de la renta básica universal no es eliminar TODAS las desigualdades, lo cual, lo comparto, sería absurdo.

"En realidad, la mayor parte de quienes proponen la renta básica son gente que quieren una utopía socialista, pero son demasiado cobardes para ponerse comunistas y acabar con la propiedad privada."

Esta frase es un auténtico disparate. Nadie pretende acabar con la propiedad privada, ni todos los que proponen la renta básica son comunistas.

[#21 ramores]

#19 He leído sobre unas ideas maravillosas que implicaban reducir el sueldo de empleados estatales, ayudas y gasto primario. Quizás no este muy claro si esas ideas destrozan o no las finanzas de un país. Pero como todo lo relacionado con la economía (que es una ciencia social, no una ciencia exacta) la idea de reducir los sueldos es un experimento que no se sabe a donde nos va a llevar.
¿Porque aceptamos tan borregamente esos experimentos y tememos tanto los otros?

[#22 Desactivado]

#19 Se pueden hacer experimentos controlados o implantaciones graduales, existen muchas posibilidades. Pero de experimentos que hunden naciones te puede hablar largo y tendido el FMI.

[#23 uzolaik]

#22 experimentos controlados ya lo tienes con las subvenciones. Me viene a la cabeza Andalucía, por ejemplo. Al final esto es una trasnferencia de rentas de unas personas a otras, y la experiencia nos dice que eso lo que hace es perpetuar y afianzar la pobreza.

[#24 Desactivado]

#23 La mayor parte de las subvenciones que se conceden en este país son un despropósito. Es algo que ya se conoce, no se trata de ningún experimento. Y, sí, se trata de un sistema de redistribución de la renta, pero no hacia las personas que más lo necesitan. Ese es el quid de la cuestión.

[#25 uzolaik]

#24 todas las subvenciones son despropósitos. Igual que la renta básica universal, que es el despropósito definitivo.

[#26 Desactivado]

#25 Dicho de ese modo no da lugar a ningún debate.

[#27 NickEdwards]

Otro de los problemas que le veo a la renta universal es que es tremendamente alérgica a la inmigración.

Por un lado sería necesario aumentar muchísimo más los controles de migración y hacer los requisitos de residencia o nacionalidad mucho más estrictos.

Otra opción sería no dar la renta básica a los inmigrantes y sólo a las personas con nacionalidad española, si bien eso abriría una brecha enorme entre las personas que reciben y las que no, especialmente si estás últimas han de seguir pagando impuestos como todo el mundo.

[#28 Desactivado]

#27 La renta básica universal necesitaría venir acompañada de otras medidas para ser efectiva. Por ejemplo, que las potencias industriales traten con mayor justicia a los países del tercer mundo. Y, sobre todo, cuantos más países la adoptaran menos problemas suscitaría.

[#29 webmaster100]

De hecho, es la única propuesta coherente que se ha puesto sobre la mesa para abordar el verdadero problema que late detrás de esta crisis económica que estamos viviendo: la sobreproducción salvaje de bienes y servicios que inundan los mercados

Bien, aclarando posturas; TODOS locos por el crecimiento sostenido, menos él.

[#30 Sordnay]

#20 Eliminar todas las desigualdades? hay algo más imposible?
no todos podemos vivir en el mismo lugar, ni somos igual de guapos, ni tenemos el mismo puesto de trabajo... no son posibles tantas cosas que intentarlo es una locura.
Yo soy partidario de una RBU, desde hace no mucho la verdad, pero no para eliminar desigualdades, que locura, sino para que no haya nadie que pase hambre, que no tenga donde dormir, o donde asearse o con que vestirse. la RBU no debe dar para más, debe servir para subsistir. los lujos se los tiene que pagar uno con su esfuerzo, pero la supervivencia debe estar garantizada.
Si tu por no hacer nada, vives igual que yo, que voy a trabajar todos los días, mañana dejo de ir. Solo los que se sienten verdaderamente felices con su trabajo irían. Podría parecer una maravilla, pero claro, algunos trabajos, la verdad es que son muy desagradables, quien los hará?

[#31 Desactivado]

#30 ¿Trabajar? No gracias…

¿Trabajar? No gracias…

[#32 Desactivado]

#6 #7 la RBU es factible sustituyendo el gasto social por esta.
No olvidemos que hoy en día estamos en el absurdo en el que te pueden dar un carísimo tratamiento para tu cáncer mientras rebuscas comida en contenedores y vives debajo de un puente.
Obviamente reduciría la delincuencia provocada por la pobreza material.
Fortalecería la posición negociadora de los trabajadores, dejando obsoletos a los sindicatos.
Se eliminarían grandes partidas de gasto y de burocracia (sanidad, pensiones, desempleo, etc)
Para las familias de trabajadores, sustituiría eficazmente a la sanidad y educación gratuitas.
Aumentaría el consumo y por ello la recuperación de la misma a través del IVA
Por supuesto, habría gente que no querría trabajar y viviría de su paguita: ya la hay ahora, gente que trabaja 6 meses y luego desempleo y "los 400€" durante años.
Dudo que nadie dejase de trabajar por una mensualidad tan baja.
OJO que es una medida bastante liberal: gente como milton friedman sugieren impuesto negativo sobre la renta, que viene siendo una cosa muy similar

[#33 Desactivado]

#3 La masa de dinero circulante será la misma, por tanto la inflación no aumentará. Solo rediriges hacia donde va el dinero.

[#34 Sordnay]

#31 aha...

[#35 mnbvklj]

Si no hay dinero para pagar pensiones y casi problemas para el del paro... ¿de dónde saldrá CADA MES esa renta básica para MILLONES de españoles?

[#36 sivasalhort]

Hay estudios muy serios que concluyen que la delincuencia y la pobreza no están relacionados. En los países de centroamérica hay mucha más delincuencia que en Argentina (y son más pobres), pero en Marruecos, con un nivel de ingresos más bajos que Argentina, hay menos delincuencia que en Argentina.
Yo creo que ndie trabajaría con la RBU. Yo no, por supuesto.

[#37 Desactivado]

#36 pues yo si. A donde iría con esa mierda de paguita?

[#38 Desactivado]

#35 de quitar pensiones subsidios sanidad y edicación

[#39 scalvo]

#5 #3 El dinero es una abstracción para facilitar el intercambio. No creo que se deba interpretar la posibilidad de la renta básica de forma monetaria. Se debe interpretar de forma producción-trabajo. La renta básica no es una medida comunista, es una medida para salvar el capitalismo, entendiendo capitalismo como sistema que busca acumular capital.

Me explico, tenemos una gran productividad gracias a la técnica, esa gran productividad tiene dos principales problemas: por un lado hay que "vender" lo que se produce, cada vez más con menos gente trabajando, este es el problema menos grave; por otro tenemos un mundo finito, este es el problema que lo condicionará todo si la población sigue aumentando (Malthus se equivocó, pero el mundo es finito y esto es impepinable, se equivocó en la forma, no en el fondo).

El segundo problema es el complejo de verdad... para ese problema la renta básica no está pensada, está pensada para el primer problema.

Si tenemos que "vender" todo lo que producimos para acumular capital (el fin del capitalismo) y producimos mucho, necesitamos que haya gente que lo adquiera. Cada vez necesitamos menos gente para producir lo mismo. Si no colocamos lo producido habrá sobreproducción y el sistema colapsa. Si reducimos la sobreproducción disminuimos el trabajo, será más difícil colocar lo producido y hay un pez que se muerde la cola.

La solución pasa por acomodar la producción excesiva a la reducción paulatina de necesidad de trabajo: eso es la renta básica. Si podemos producir suficiente comida tenemos que ajustar la producción para que nadie tenga hambre; si podemos producir mucha ropa, electricidad, etc, lo mismo. Evidentemente esto es a muy alto nivel, el problema vendrá después con que somos chapuzas y sí es más que probable que se den los problemas de inflación, etc, que comentáis, si no se hace bien. Implantar la renta básica será complejísimo, pero acabará siendo inevitable, probablemente. Incluso hay gente que la ha defendido desde posturas liberales y tarde o temprano serán los propios liberales los que la defiendan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income#Right-wing

El problema de verdad está en la finitud de los recursos. Podemos producir coches para todos los habitantes del planeta? Técnicamente sí, de sobras, pero no hay recursos suficientes para ello.

[#40 scalvo]

#36 Y cuál es el problema con no trabajar si técnicamente se puede producir lo suficiente con mucho menos trabajo?

Todos los que decís que no trabajariáis seguro que cuando llegáis a casa os quedáis sentados adocenados mirando a la pared sin hacer nada? Pues claro que no.

Es imposible no trabajar, casi siempre estamos haciendo algo productivo. Incluso escribir en el menéame es productivo! Es un intercambio de ideas. Si tuvieramos garantizado el sustento sencillamente seríamos más libres para buscar otra clase de trabajo más satisfactorio para nosotros.

[#41 Desactivado]

Esto es como cuando en la URSS el gas era grauito, que en periodos de escasez de fósforo, no había cerillas y la gente prefería literalmente dejar encendido el gas.
El dinero es una abstracción imperfecta del valor de las transacciones. Una persona por el mero hecho de comer y dormir no genera nada, por lo que aportar dinero a fondo perdido es eliminar valor al dinero. Esto lo puede poner en práctica un país, pero si toda la zona euro lo pusiese en práctica el euro seguiría la misma senda que el dólar. En cierta manera la RBU y la emisión de dinero sin contrapartida real vienen a ser algo muy parecido con destinatarios distintos.
Por poner un ejemplo extremo, si todo el dinero destinado a la RBU termina siendo utilizado para consumir productos de importación de fuera de la zona euro, se estaría contrayendo una deuda con terceros paises sin haber generado nada a cambio que de manera material o inmaterial de soporte y valor a esa deuda. Por lo que a medio-largo plazo terminaría provocando el colapso económico (parecido a lo que sucedió en la URSS).

[#42 Gol_en_Contra]

Ahora que el debate se ha calmado un poco...

En esta noticia Renta básica

Renta básica

se ha debatido un poco con cífras, a partir del comentario 50 aproximadamente. Lo digo por si a alguien le intersa y quiere continuar debatiendo utilizándolo como base.

[#43 albertiño12]

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Texto de la ILP para mas información: http://ilprentabasica.org/

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[#44 albertiño12]

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Etc, etc, etc...

[#45 uzolaik]

#44 querrás decir la riqueza "que se ganan unos pocos" entre todos los ciudadanos.

[#46 uzolaik]

#32 #39 si a mí me parece muy bien esto que dices, lo que no veo claro es que con el gasto social cubras la renta básica universal de 45 millones de personas.

Y cuidado, que con el gasto social actual nos estamos endeudando a un ritmo escandaloso. Habría que hacer esto sin endeudarse.

Y tampoco se está teniendo en cuenta cómo esto desincentiva la productividad (mucha gente que tenga suficiente para vivir, pasará de trabajar). Y mucha gente que cuanto más duro trabaja (y más gana) más le retienen para pagar a los que no trabajan, menos duro trabajará, o más tenderá a largarse a otro país donde no le usurpen la riqueza que genera.

Esto afecta directamente a la creación de riqueza del país, y a la competitividad de sus empresas, y por consiguiente a los beneficios que generan, y por consiguiente a los impuestos que pagan, y, por consiguiente, a la renta básica universal.

[#47 albertiño12]

#45 "que se ganan unos pocos"... a costa de la inmensa mayoría de los ciudadanos. Lo que no puede ser es que la práctica totalidad de los beneficios obtenidos gracias a la mejora de la productividad durante las últimas décadas hayan ido a parar a las empresas y sus dueños y casi ninguno a los trabajadores.

[#48 uzolaik]

Tú sabes que puedes comprar empresas en una cosa llamada bolsa?

[#49 uzolaik]

#47 Tú sabes que puedes comprar empresas en una cosa llamada bolsa?

Por otra parte... la riqueza que ganan "a costa de los ciudadanos"? Cuando una persona cobra mucho, es porque otra se lo está dando voluntariamente por un servicio que le presta. Que un ejecutivo gane 10 veces más que yo, no implica que lo gane "a mi costa". Y el hecho de que no lo ganase, no implicaría que yo ganase más (quizás lo contrario sí).

[#50 Desactivado]

Podríamos dar un piso a cada familia, y cuando se independizase un familiar darle otro piso social.

Luego montar comedores sociales gratis para las familias en los barrios de trabajo o en casas.

Eso como base.

Si alguien quiere restaurantes caros, pisos grandes, o lujos, que los pague.

[#51 albertiño12]

#49 Por ejemplo, ¿a tí te parece bien esto?:

En España entre 2008 y 2012 las sociedades no financieras obtuvieron 75.000 millones más en beneficios (+67%) mientras reducían en 42.000 millones su gasto en salarios (-12%)

En España las empresas ganan más y los trabajadores menos (2008-2012)

En España las empresas ganan más y los trabajadore...

No creo que la solución pase por que la mayoría de la sociedad tenga que dedicar sus ahorro (el que los tenga) a especular en bolsa.

[#52 uzolaik]

Dicen que hay mentiras, mentiras odiosas, y después están las mentiras estadísticas, que es presentar los datos de manera interesada tergiversando la realidad.

Si lo miras bien, estos datos son fraudulentos. Imaginemos una sociedad que está en una brutal burbuja, con sueldos hinchadísimos y beneficios empresariales hinchadísimos.

De repente esa burbuja explota, y los beneficios (que no están regulados) caen brutalmente, pero hete aquí que no pasa lo mismo con los salarios, que están blindados (por los contratos).

Qué pasa después? (entre 2008 y 2012). Pues te lo cuento: que los empresarios se ven obligados a despedir trabajadores (lo que significa reducir el gasto en salarios), y sus beneficios, obviamente, aumentan a medida que se recuperan. Me parece lógico el mecanismo.

Y saludable. El artículo ni siquiera da la fuente donde yo pueda comprobar esos datos.

[#53 uzolaik]

#51 ah, y no te hablo de especular en bolsa, te hablo de "invertir" en bolsa. Te recomiendo adquirir un poco de formación financiera, es muy saludable: www.invertirenbolsa.info

Por otra parte, a dónde crees que van los planes de pensiones privados más que a la bolsa? Te parecen poco recomendables para la mayoría de la población? Aprende, te lo recomiendo.

[#54 Feindesland]

#11 Ese artículo que mencionas cita, ante todo, las razones por las que NO es posible...

[#55 luiggi]

#32 Todo cierto salvo alguna cosa: la RBU puede sustituir subvenciones, pensiones y otros gastos sociales, pero nunca a la sanidad y educación que deben ser universales y gratuitas.

[#56 Desactivado]

#46 el gasto social actual da para pagar una rbu de aprox 560€ al mes a todos los ciudadanos mayores de 18 años.
También podia ser inferior y bajar impuestos

#55 si, y un ferrari a cada uno. Intento ser realista, por favor

[#57 luiggi]

#39 Tienes toda la razón. La RBU es, hasta el momento, la única solución viable que han dado los economistas para evitar que el propio sistema capitalista colapse por superproducción. Sobre el segundo problema que comentas yo todavía confío en la humanidad y en qué todas las necesidades pueden ser cubiertas mediante sistemas de producción respetuosos con el medio ambiente y los recursos reales del planeta.

[#58 Kookaburra]

#5 La pobreza, la miseria y la desigualdad es mucho más viable, donde va a parar.

[#59 albertiño12]

#53 Efectivamente, los planes de pensiones privados tampoco me parecen recomendables para la mayoría de la población. A la OCU tampoco se lo parecen:

“Planes de pensiones: no interesan” (Informe de la OCU)
Planes de pensiones: no interesan

Planes de pensiones: no interesan

http://www.ocu.org/dinero/invertir-sin-riesgo/informe/planes-de-pensiones-n405004

¿Tú sabes lo que te clavan los planes de pensión por la gestión? Lo mejor es tener un buen sistema público: la gestión es más económica, es más igualitaria y sobretodo, es mucho más segura.

[#60 luiggi]

#56 No estoy hablando de lujos: hablo de educación y sanidad.

Que yo sepa ninguna propuesta RBU ni estudio elimina los servicios de educación y sanidad públicos.

Efectivamente creo que tú estás dando una visión totalmente liberal al tema: se trata de dar el RBU para que el capitalismo no muera con la superproducción y que la gente pueda seguir consumiendo.

Pero si este es su único fin no creo que merezca la pena el esfuerzo: reduciría el nivel de escolaridad y preparación de los ciudadanos, y quedarían expuestos a que una enfermedad o accidente cualquiera destruyera sus vidas.

Prefiero rebajar el RBU a 400 euros y que no toquen la sanidad ni la educación.

[#61 Desactivado]

#60 dime tu de donde quitas

[#62 Desactivado]

#3 : La inflación tiene el límite de que España no controla la maquinita de imprimir billetes, y tengo mis dudas de que el BCE se prestase a derrumbar el valor del Euro para este experimento. Así que si no salen las cuentas, tenemos una quiebra.

#6 : Llos mismos que argumentan unos hipotéticos ahorros en "burocracia" tienden a estar radicalmente en contra de que se permita despedir a funcionarios, única manera de realmente materializar esos ahorros.

#32 : No es una medida liberal: es una medida brutalmente regresiva, que no es lo mismo. ¿O no es regresivo reemplazar todos los programas de ayuda específicos del Estado, centrados en problemas concretos y que se benefician de economías de escala, por una paguita igual para todos y que cada uno se busque la vida? Es una idea tan mala que les parece bien a comunistas y neoconservadores, que tiene mérito.

#56 : A costa de entre otras cosas, pegarle un tajo que todo el que perciba ahora una prestación superior a 560€. Como, por ejemplo, todos los jubilados con una pensión contributiva.

[#63 Desactivado]

#60 disculpa, que estoy trabajando....
Para dar rbus de 180€ a costa de quitarle las pensiones a los jubilados casi mejor nos quedamos como estamos

[#64 luiggi]

#61 Posiblemente en España estamos aún muy lejos de la superproducción. El propio gobierno prefiere recortar en investigación. Y las empresas españolas tienen mètodos de producción del siglo XX, muy lejos de esas factorías de producción automatizadas que fabrican de todo en los reportajes de Discovery Channel ...

... tampoco podremos ser pioneros en la RBU, o tendrá que ser mínima ... que le vamos a hacer

[#65 Desactivado]

#62 como dije en un comentario anterior, estamos en el absurdo de que gente que come del contenedor y vive en una chabola tiene acceso a caros tratamientos contra el cáncer o a educación superior.
Tanto problema concreto y nos olvidamos del principal.
Si tienes una RBU y necesitas ir al médico... ¿Me vas a decir que no tienes dinero?

[#66 Seifer]

#13 Parece que no entiendes que la RBU no es más que una forma de redistribución de la riqueza, justo lo contrario que ha estado pasando durante ĺas últimas décadas, y que Emilio Botín sería precisamente de los que más RBU cubriría con sus impuestos. La RBU va acompañada de una reforma fiscal más progresiva.

[#67 Desactivado]

#65 : No entiendo en absoluto el ejemplo que pones. ¿Por qué es absurdo que los ciudadanos puedan tener acceso a sanidad y educación? Quizás quieres decir que, a mayores, debería haber más comedores sociales y bancos de alimentos. Y yo estaría de acuerdo. Pero para eso no hace falta una RBU.

[#68 gershwin]

En los experimentos en USA de Friedman en los 70 sobre NTI se calcularon elasticidades sobre la reducción de actividad económica según el tipo de familia y cargas familiares entorno al -10% y -20% aunque por otra parte el ahorro en monitorización, control y eliminación de burocracia también es notable.

Por otro lado el óptimo social se produce si la RBU es aplicada a la vez que un impuesto plano. cc:#66

[#69 Seifer]

#68 Por otro lado el óptimo social se produce si la RBU es aplicada a la vez que un impuesto plano.

No sé por que lo dices.

Por cierto, si la reducción de la actividad económica era entorno al -10% y -20% significa entonces que había un incremento de la actividad económica del 10 y 20%

[#70 Desactivado]

#67 exacto: poner la RBU implicaria renunciar a lo demás

[#71 Pancar]

#14 Sí es lo que pone el programa electoral de Podemos, si es una renta universal es para todos:

Derecho a una renta básica para todos y cada uno de los ciudadanos por el
mero hecho de serlo y, como mínimo, del valor correspondiente al umbral de la
pobreza con el fn de posibilitar un nivel de vida digno.

[#72 Desactivado]

#45 Falso, no puedes ganar más de 6000 euros al mes (un poco al boleo) por ti solo. Necesitas la carretera que te lleva al curro, a tu "gestor-ayudante" que te libera para "hacer lo que haces". Si ya tienes una mediana empresa, las horas totales de trabajo de un solo dia son inabarcables por una sola persona.
El que gana mucha pasta utiliza siempre a los demás, a los entramados sociales, sus infraestructuras, etc. . .
AQUI, NADIE, SE HACE RICO "SOLO"

[#73 gershwin]

#69 "No sé por que lo dices."
En el sentido pareto-eficiente. Los impuestos y transferencias se definen para su maximización al tiempo que tienen menor impacto y no reducen incentivos en la actividad economía.

pasa por releer, de todas formas la elesticidad es un factor no un porcentaje.

[#74 gershwin]

#71 también añado que el umbral de la pobreza es una medida relativa al PIB per cápita, y no tiene en cuenta el coste de vida de donde reside el ciudadano. Un mismo ingreso no es igual en Madrid que en un pueblo perdido.

[#75 Desactivado]

#11 la idea de la renta básica univesral ocupa un capítulo de capitalismo and freedom

[#76 Seifer]

#73 Ah ya, se trata del factor de elasticidad en el sentido pareto-eficiente. Me ha quedado muy claro. Buenas noches.

[#77 gershwin]

#72 si los ganas, sin sobres, es que lo que aportas a la sociedad es valorado por la sociedad más (mayor productividad, escasez...) que el gana menos.

Podría poner un ejemplo simplificado respecto al pseudo-equilibro inestable económico y el algoritmo de ponderaciones de Google (o incluso de menéame): nadie consigue estar en el primer resultado de Google por sí sólo, pero lo que lo están es por las acciones de los demás respecto a uno.

[#78 gershwin]

#76 He puesto su significado después del punto: que no modifiquen los incentivos económicos. Si ganas 70.000€ siendo un consultor autónomo muy potente y a partir de 60.000€ te quitan el 70% pues preferirás una vez ganados 60.000€ dedicar la mayor parte del tiempo de disfrutar del tiempo libre en lugar de trabajar (elasticidad de la demanda de trabajo) ya que no vendes si subes los precios a partir de ese punto, por tanto se reduce la actividad y también aquellos que contaban con tu producción/servidios tendrán que elegir a otro proveedor supuestamente más caro y/o de peor calidad (si no lo hubiera elegido primero) lo que repercute en pérdida de riqueza para la sociedad.
La elasticdad trabajo/placer también se puede aplicar si el que recibe la RBU no tiene opciones de ingresos que le puedan cambiar la forma de vida. En esta situación los experimentos si uno de los cónyujes trabajaba con un salario superior el otro dejaba de hacerlo con porcentaje del 18%.

[#79 Desactivado]

Un detalle. Os estais olvidando de la reofrma fiscal asociada a la rbu, segun la cual alguien como botín, cobrando los x euros de rbu pagaria al fisco x+y mientras que alguien con solo la rbu pagaria el x% de x. Que ni idea de que numeros son.
Pero el caso es que a partir de cierto tramo lo que el estado te da el estado te lo quita y un mordisco mas.
Lo digo por si así os cuadran mas las cuentas.

[#80 Desactivado]

DEjaros de formulas economicas, se puede, y será la única solución si alguien no se vuelve loco y empieza a tirar bombas a diestro y siniestro.
Xq se puede? Xq el dinero, al contrario de lo que viene en el artículo SI SE CREA DE LA NADA, de hecho, es nada desde que tenemos cuentas bancarias con numeros y no papelitos o monedas. Ahora se crea de la deuda de otros, y eso es lo q acaba creando el trabajo, la necesidad de pagar la deuda contraída.

Llevan estafando a la humanidad 100 años, y me temo que no nos van a dar la libertad xq sí, Habrá q lucharla. El dinero puede ser usado para la libertad, o para la esclavitud, como vemos actualmente.

Del video se desprende la idea de una moneda sin interés, para el bien del pueblo, que ayude a las personas y no las condene. Que permita q los pobres vivan y los ingenieros y cientificos creen valor ayudando a la humanidad, la economía no es una ciencia, ES UNA ESTAFA.

[#81 unknet]

Los economistas nos dicen que: La razón de ser de la renta básica universal es la de ser suficiente para que una persona pueda tener cubiertas las necesidades que la sociedad considera básicas, sin depender de otra fuente de ingresos.

Prácticamente todos los sociólogos coinciden en que :

+ Sólo las necesidades no satisfechas influyen en el comportamiento de todas las personas.
+ La necesidad satisfecha no genera comportamiento alguno.
+ Las necesidades más elevadas (reconocimiento y autorrealización) NO surgen en la medida en que las más básicas van siendo satisfechas.

El corolario de esto, es que; si le damos a todo el mundo una renta y unos servicios sociales que cubren todas las necesidades básicas del individuo en cuanto a su fisiología y seguridad, la mayor parte de ellas dejarían de realizar cualquier actividad personal necesaria para cubrirlas. Es decir, ¿para que voy a producir para conseguir un dinero que no necesito para sobrevivir?. Este pensamiento provoca que la mayoría deje de trabajar y que el sistema se quede sin trabajadores suficientes que produzcan lo necesario para financiar esa RBU y los servicios sociales.

A pesar de todo, alguien no creería a los sociólogos y me podría decir que surgirían otras necesidades superiores mayoritarias como "tener un piso en Benidorm" o "irme de viaje a Venezuela" y volvería la gente a trabajar para poder acceder a esas necesidades superiores y así evolucionar como sociedad pasando de necesitar comida a necesitar cosas secundarias.

La antigua Roma,la antigua Grecia, la antigua Union Soviética... lo único que tuvieron en común es precisamente que en determinado momento de su historia desearon que su población no tuviera que trabajar para cubrir sus necesidades básicas y eso es lo que su población hizo; no trabajar (si no les obligaban claro). ¿Dónde están esas sociedades ahora?. Hay solo una cosa frente a la que las ideas siempre pierden y todos los sociólogos lo saben; la naturaleza humana.

“Man is the only creature who refuses to be what he is.”
― Albert Camus

[#82 Nandete]

600€ de RBU no es algo tan dificil como parece. Ademas de todas las ideas dadas, se nos olvida la mas picaresca tipical spanish y donde yo veo una buena jugada.
Aumentar la aportacion de las empresas a la SS del trabajador y a la vez reducir su salario neto, es decir, por un lado la empresa paga un 20% mas a la SS y por otro le rebaja ese 20% al neto, por ejemplo. La aportacion aumenta y el trabajador no se queja mucho al venirle una RBU por otro lado, sobretodo si esa reduccion se hace a distinta escala segun la cuantia salarial del trabajador.

[#83 unknet]

#82 El trabajador ni se queja mucho, ni trabaja nada en esa situación. En #81 lo explico.

[#84 Desactivado]

Sobre este complejo tema nos deben saltar dos alarmas con los opinólogos profesionales, el friki que solo ve ventajas sin sentido crítico y el interesado liberolisto que piensa que la rbu es el diablo marxista sociata. Dos visiones cortas y lerdas para un cambio de paradigma complejo.

[#85 Desactivado]

#81

1 falso, el crecimiento personal e intelectual que propicia la innovación no es consecuencia directa de la necesidad.

2 burdo sofisma, todo imperio nace crece, se desarrolla y muere. No tiene nada que ver la estructura laboral solo en la medida que le corresponde.

Te machacas de un plumazo en esos imperios el esclavismo o el colectivismo. No se debe bajar tanto el nivel y ya que abogas tanto por el mundo laboral e hipereconómico, pregunta a cualquier vecino de Detroit en ese imperio paradisiaco económico que se está desmoronando.

[#86 borjator]

¿A este lo han sacado de la caverna hoy? "Es natural que así suceda: la productividad de los trabajadores (gracias a la tecnología) no deja de aumentar y, como consecuencia de ello, trabajan y ganan cada vez menos"
¿Es natural? Si eres más productivo, probablemente ganarás más. Otra cosa es que no todos nos podamos dedicar a cultivar y construir como hace 200 años, porque con unos pocos sobra, pero creamos nuevas necesidades y nuevos productos, por eso existen muchas más industrias creadas en los últimos 100 años.

[#87 Señor_Gremlin]

Creo que muchos pensionistas no van a estar muy contentos con pasar a cobrar 571€ al mes. Por no hablar del resto. Eso sí, el que no ha trabajado ni cotizado, ese sí estará razonablemente contento.
Reducirán la pensión media casi a la mitad, eso ayudará a que salgan mejor los números.

[#88 polvos.magicos]

El que no puede consumir porque no tiene dinero no paga impuestos, el gobierno que no se nutre con impuestos termina por estar endeudado, sobre todo porque ellos SI siguen cobrando como si esos impuestos entraran en caja todos los días y no es así.

[#89 Señor_Gremlin]

#62 Las personas que cobran prestaciones contributivas, como comenté antes pasarían a cobrar el equivalente a percibir prestaciones no contributivas. Como dices 560-570€/mes. Otro de los resultados de esto sería la inevitable salida del Euro y después (también mientras) una inflacción de entre un 25% y un 50%.
Con lo cual la renta universal, las pensiones y prestaciones contributivas y no contributivas, pasarían a un equivalente de 150, 200€. Eso para empezar, luego hay otros efectos. Países como Cuba y Venezuela llevan mucho tiempo luchando contra esto.

[#90 grigori]

#33

[#91 Desactivado]

#1 Sí, mucho mejor si en lugar de a una renta básica tus impuestos se dedican a pagar a gurtel, a los Ere de Andalucía, a cursos de formación inexistentes, a sueldos millonarios a políticos, a deficits de tarifa inventadas, a rescatar bancos expoliados ... Ese es precisamente el pensamiento egoísta que nos ha llevado a la sociedad que tenemos. Infórmate, lee sobre renta básica y después ya me cuentas porque seguro que no te has parado a estudiar con detenimiento esta medida.

[#92 delawen]

#78 En esta situación los experimentos si uno de los cónyujes trabajaba con un salario superior el otro dejaba de hacerlo con porcentaje del 18%.

¿Pero dejaban también de trabajar en casa? Porque a ver si esa estadística no ha tenido en cuenta que hay parejas que trabajan ambos por necesidad y tienen que dejar descuidadas las tareas del hogar, dejando a sus hijos con vecinos, amigos o familiares, por ejemplo, o comiendo mucho pre-cocinado.

Si la estadística no ha tenido eso en cuenta, es muy posible que una gran parte de ese 18% sean sólo parejas que ya pueden permitirse que uno de los dos se dedique a las tareas del hogar en vez de tener que trabajar para terceras personas.

[#93 xizor]

¿Alguien ha visto alguna cifra en ese articulo? Pues eso.

Y por cierto, pensar que "Nunca en la historia de la humanidad se ha dado el nivel de desigualdad tan brutal que reina en el momento presente" no tener ni puta idea de la historia de la humanidad.

[#94 Desactivado]

¿Pero en serio hay gente tan descerebrada que cree que algo bueno puede venir de que a la gente se le pague por no hacer nada?

¿EN SERIO?

A ver si entra de una vez en la cabeza, las desigualdades se eliminan convirtiendo gente que no es productiva en productiva. El resto son maquillajes y fantasías.

[#95 TonyStark]

#6 aún no estando de acuerdo tu argumento me ha parecido excelente.. hasta que he llegado al último párrafo...

[#96 miguelpedregosa]

Volvemos a la chorrada de la renta básica universal

[#97 slowRider]

son una de esas ideas que darian un gran impuso a una sociedad, resuelta la cuestion supervivencia se avanzaria en muchos campos y se crearian iniciativas hasta ahora impensables,

en una apuesta sin red, pero creo sinceramente que saldria mucho mejor de lo que creemos,

seguramente empezara alguno de los paises socialmente mas avanzados y luego en funcion de los resultados les seguiran otros.

[#98 slowRider]

#44 estoy de acuerdo, es una gran formula de justicia social.

[#99 Cryblue]

Esta claro que la renta básica no le interesa a los insolidario$ que no tienen necesidad de trabajar. Las empresas necesitan que la gente tenga dinero para gastar, y lo mas importante la gente necesita dinero para comer.

[#100 srskiner]

#6 Lo cierto es que hoy en día ya existe una RBU... en especie. Tenemos una RBU en forma de sanidad gratuita, escuelas gratuitas, carreteras gratuitas, playas de dominio público.

Para mí el problema de la RBU, incluso si fuese factible económicamente es el siguiente:

Crear una clase social que vive de la renta básica, que acostumbrada a la renta básica no tenga medios para aspirar a otra cosa y se convierta en un votante cautivo que al depender de la RBU tenga su voto ligado a las propuestas sobre RBU. Yo personalmente prefiero que se invierta en educación que en RBU. Prefiero que se reduzca la jornada laboral para repartir el trabajo que hay a que trabajen dos 60 horas y paguen la RBU de otros 8. Para mí el dinero del estado debe estar para que la gente aprenda a pescar y tenga una caña, no para dar peces convirtiendo al país en un campo de refugiados dependientes de la RBU.

Para quien crea que esto es una falacia del falso dilema y me vaya a decir que es posible tener ambas cosas va lo siguiente, cada euro de dinero público se puede gastar en una única cosa, cada euro de RBU es un euro que no ha ido a parar a la sanidad pública, a la educación pública, a la justicia etc.

A mí la RBU no me da miedo si pienso como alguien de derechas, creo que acabaría creando una clase social que vive de la RBU y no puede aspirar a otra cosa en un mundo de Morlock y Eloi. A mí la RBU me da miedo si pienso como alguien de izquierdas que cree que el estado debe garantizar la igualdad de oportunidades y la redistribución de la riqueza.Creo que la RBU puede ser utilizada muy fácilmente como un instrumento de cambiarlo todo para que nada cambie y por eso me parece peligrosísima.