mrX

#8 en la Edad Mefia no había clases sociales, había estamentos, de tal manera que un campesino y un rico comerciante compartían estrato social, el Tercer Estado.

#127

Noooo, que va.

No estaba el clero, ni la nobleza, ni los siervos, ni por burgueses

#136 pues no, eso son estamentos, a los cuales se pertenecía por nacimiento (excepto el clero). Las clases sociales se constituyen por la riqueza.
En la Edad Media podías ser un Hidalgo que no tenía donde caerse muerto pero pertenecía a uno de los estamentos privilegiados, la nobleza, y disfrutabas de ventajas que te otorgaba la pertenencia a ese estamento (desigualdad jurídica). En cambio un comerciante podía bañarse en oro que pertenecía al Tercer Estado, el estamento sin privilegios, al igual que el campesino más pobre de la aldea.
Con el triunfo de la revolución francesa, se acaba con la división estamental, y ahora los ricos forman todos parte de la clase alta sin importar su origen familiar, en teoría hay movilidad social e igualdad jurídica, que no económica.

#139

Claro. Todo el mundo sabe que el clero y la nobleza tenían ingresos al nivel de los siervos.

Y un puto hidalgo no es nobleza, es un pobre con ínfulas. Hijo de algo. Su propio nombre lo indica. Si fuera hijo de un conde o un marqués no decía hijo de algo.

#150 pues estás equivocado. No todo el clero o la nobleza tenían los mismos ingresos. Un hidalgo, que te pongas como te pongas pertenecía al estamento nobiliario, o un cura de parroquía, estaban al nivel de ingresos de un siervo, sin embargo el hidalgo y el párroco tenían privilegios por pertenecer a estamentos privilegiados. Por otra parte no había un estamento para los siervos, había un estamento en el que se incluían todos aquellos que no pertenecían al clero o a la nobleza, y en él estaban los burgueses, que no en pocas ocasiones tenían rentas o ingresos superiores a miembros de la alta nobleza. Tu fallo es creer que los estamentos eran grupos sociales homogéneos
La diferencia de la división social en estamentos y en clases sociales es muy clara, y hablar de clases sociales en la Edad Media es un anacronismo y totalmente erróneo.

#21 *en la era en la que los bienes de consumo te los traen de países donde son más pobres todavía que tú.

Ahí me da que está el truco.

#21 ¿Consideras que el que puede comprarse un piso es clase alta?

#68 No, si es a tocateja en una zona urbana, seguramente. Si te lo compra el banco y lo pagas durante el resto de tu vida incluyendo intereses y no tienes mucho más patrimonio seguramente no. Se que la definición formal es distinta, y se tiende a hacer clasificaciones estrictas, para mí personalmente me encaja más por sensaciones y es algo difuminado. Si vives bien, aunque, no sea con lujos, teniendo la vida mas o menos resuelta porque tienes ingresos o patrimonio generoso yo siento que eso es clase media. Si no llegas eres clase trabajadora, ahí estamos la mayoría. Se que mi opinión es muy criticable, pero eso de que la clase media es la burguesía y la alta es la nobleza me parece muy desfasado y poco aplicable. Y hoy en día se tiende a considerar a la clase media desde el punto de vista estadístico de una distribución normal y eso también me parece incorrecto.

#79 Efectivamente, si trabajo soy clase trabajadora. Y si soy empresario soy clase burguesa. Nada de baja, media o alta. Es una clasificación diferente. Y por cierto, si eres taxista y el taxi es propio, lo mismo eres más empresario que trabajdor.

Los que no necisitan trabajar son la clase alta. O los rentistas, que son los que no trabajan.

#74 Te digo lo mismo. Clase trabajadora es por fuente de rentas, clase media es por nivel de renta. Y en tu mensaje has puesto sólo clases por nivel de renta (baja, media y alta).

Yo la definición que uso (no estricta) es "Si tienes una economía de supervivencia, eres clase baja. Si puedes vivir sin trabajar, eres clase alta. Si necesitas trabajar, pero puedes tener gastos accesorios, eres clase media". Socioeconómicamente, es mucho más útil

Tu problema es que quieres ver como "medio" el top de la sociedad. Y eso se lleva mal con la palabra "media" porque si dejas "media" para el 1% de la población ¿qué es la alta?. Y como derivada ¿crees que estan en la misma clase alguien que gana un buen sueldo a alguien que tiene que ir a los bancos de alimentos para comer?

#100 Tienes razón, debería hablar de 5 clases y no 3

#114 en ese caso, es cuestión de nombres. Pero me gusta más separar la clasificación por fuente de rentas a la clasificación por nivel de rentas.

Lo que estás llamando clase media entonces es lo que se suele llamar "clase media alta" que son los que sus rentas les da no para tener algún lujo ocasional, les da para vivir muy bien, pero siguen necesitando trabajar (la clasificación sería clase baja - media baja - media - media alta - alta).

#148 Depende de para qué quieras hacer esa clasificación. Ambas cosas suelen estar relacionadas.

#100 Ceo que para definir las clases alta, media y baja interesa más el patrimonio que la renta o el trabajo. Puedes trabajar y tener rentas de cinco pisos alquilados, o 3 millones de € en empresas que dan dividendos, o matarte a trabajar en tu propia empresa que va como un tiro y tiene 5000 empleados. Y no es lo mismo empezar a cobrar un muy buen sueldo o que tu familia lleve varias generaciones con buenos sueldos y tener ya un patrimonio importante.

#100 Yo no consideraría a un empresario de pyme o autónomo alguien de clase burguesa. Hay empresarios que trabajan muchísimo para mantener la empresa y llevar algo de dinero a la familia. No es lo mismo el fontanero que ha montado un taller y hace 12 horas diarias por que las cobra muy bien y le compensa, que el niño pijo que tiene montados cuatro bares y no sabe ni tirar una cerveza por que sólo pasa por allí a vaciar la caja y dar palmaditas en la espalda.
El primero es un trabajador, aunque sea el dueño de la empresa, por que se parte el lomo cada mañana y por suerte lo cobra muy bien y disfruta de su dinero, pero trabaja. Y el día que no trabaje, no gana.
El segundo es un pijito que ni trabaja ni sabe lo que es trabajar, y vive de restar ganancias a sus empresas en las que su única aportación ha sido el capital inicial, o incluso ni siquiera eso, por que ha pedido un préstamo con el aval de su papi y realmente su único mérito ha sido ser el intermediario entre el banco y los gerentes de cada bar. Así que ni trabaja ni aporta pero cobra. Eso es clase media o burguesa. Y en esta clase media también se incluiría ese que gestiona una o varias empresas y que toma directrices o hace negocios ganando tal millonada que puede permitirse no aparecer por allí los lunes o tomarse dos meses de vacaciones al año mientras delega.

#208 Y ese es el problema de considerar las clases por fuente de rentas y no por nivel de rentas.

El problema es confundir ambas clasificaciones, o mezclaras según interese.

#68 Si trabajas eres clase trabajadora. Seas taxista, dueño de una frutería, cirujano, policía, segurata o barrendero. Da igual cuantas casas puedas comprarte con tu sueldo.

Si llega el lunes y como no vayas a trabajar el jefe te echa y terminas en la calle, o si el día que no trabajas tienes pérdidas y ya te toca hacer cuentas para que cuadre el balance del mes, eres clase trabajadora. Por que trabajas.

La clase media no trabaja.

#79 Qué manía de mezclar la clasificación de clase trabajadora vs burguesa con baja, media, alta. Técnicamente puedes ser clase burguesa y baja (muy raro) o clase trabajadora y alta.

#21 Recuerdo de joven corregir a un amigo y decirle que clase media es el que vive de las rentas. Los trabajadores son los que dependen de su sueldo para vivir
Y me suelta: Que tontería, entonces seríamos todos trabajadores

#71 justo es lo que somos, auque algunos vivan muy bien

#71 Tu amigo acaba de darse cuenta de que las clases sociales están bien estratificadas y como trabajador que es no conoce a nadie fuera de su clase social

#71 Algún día le llegará la epifanía. Luego ya puede abrir los ojos, o cerrarse en un rancioclasismo raro en el que se encierran algunos con tal de no aceptar que son trabajadores y que el sistema se ha estado riéndo de ellos muchos años.

#3 #21 la culpa es de Franco.

#21 "En la era del consumismo puedes comprar muchas cosas aunque no tengas casa ni coche."

En parte no se tiene casa ni coche precisamente porque se compran muchas cosas. Abre el armario de cualquier chavala de 25 años y compáralo con el de dos generaciones antes. Nos hemos acostumbrado a llegar pelaos a fin de mes porque sabemos que el día 1 se reinicia la fiesta. Estoy seguro de que nuestros abuelos, aún habiéndose comido una España devastada por la guerra, con 25 años tenían casa, coche (algunos) y dinero en el banco. El problema de fondo es nuestra mentalidad.

#118 Si tienes razón, pero es parte de la cultura consumista inherente al sistema actual. Nuestros abuelos no iban a caer porque no existía tal cosa, en tu ejemplo la ropa de usar y tirar tan barata no existia anteriormente. Si los jóvenes tuviesen al menos la oportunidad de hipotecarse de forma realista, estoy seguro de que una vez dentro ya se tendrían que apretar el cinturón y dejar de consumir tanto. Pero ahora mismo es demasiado inaccesible y ni lo intentan. Se quedan atrapados en el alquiler.

#118 No estoy de acuerdo, yo creo que es el chocolate del loro. Como no hay pelas para coche o casa, se rellena con cosas accesorias (algunas ya no lo son como el móvil) que son muchas y por poco dinero. Así la gente no tiene tanta sensación de vacío o de que su vida no es muy allá. También los hábitos de consumo han cambiado y si antes tu madre estaba en casa siempre con el sueldo de tu padre solía ser suficiente para tirar, al haber hermanos primos y demás la ropa, poca y de calidad se heredaba de primos a primos o entre hermanos o entre amigos incluso mientras que hoy eso no es viable salvo la ropa de bebé y poco más. Antes tenías 3 videojuegos si es que tenías y 5-6 juguetes que duraban bastante más, los sacabas al parque con tus amigos y volvías cuando tu madre te llamaba a cenar mientras que hoy tienes 300 juguetes pero duran un año pelao y poco más y ni hablar de ir al parque, te tienen que llevar y eso no se puede porque mamá y papá vuelven a las 19 de la tarde así que tú tienes que estar en extraescolares o con la abuela si la hay hasta que vuelvan. Vacaciones? ni de coña ibas fuera de españa, casa del pueblo o si eso campamentos o algún apartamento en la playa pero hoy la gente no tiene pueblo o si lo tiene, no hay niños con los que jugar, apartamento? más caro que el hotel y no siempre se cierra en agosto o se dan siquiera vacaciones, en madrid por ejemplo los fines de semana está todo abierto.

Lo básico no es accesible así que se llena con lo que es accesorio pero la alternativa no es muy atractiva porque ni quitandotelas accederías a lo básico

#118 #125 Yo te lo explico, imagina que ganas unos 1200€/mes en un trabajo de mierda. Tu tiempo libre, lo que quieres es disfrutar para alegrar un poco tu vida porque bastante mierda es tu trabajo. Disfrutar en general implica gastar dinero, tomar algo/cenar con tu gente, algun viaje... De todas formas con 1200€ si descuentas el alquiler,comida y demás gastos. Te quedan menos de 500€. Qué consigues ahorrando eso? Cuántos meses necesitarias para pagar un piso de 150k? 300 meses, en modo full ahorro. Con esos 300€ te da para todos los jerseys que quieras, el móvil que más te guste y todos los caprichos...

#170 Te lo explico yo también. Cuando vivía en casa de mis padres mis amigos hacían lo que tu comentas mientras que yo trabajaba y no me gastaba nada. No salía los fines de semana, no me compraba ropa, no me iba de vacaciones, no me compraba móviles, no tenía suscripciones a Netflix, etc. Con el tiempo conseguí ahorrar para la entrada de una vivienda y me la compré (no en el centro de la capital pero si en el extrarradio). El resto de mis amigos están ahora de alquiler, porque no han querido ni quieren ahorrar. Han vivido y viven el momento. Esa es la diferencia, que para lograr algo hay que sufrir. Luego vendreis llorando para que adecuemos el precio de nuestras viviendas a vuestro salario y vuestro estilo de vida.

#41 viva Logroño! (?)

Ah no, coño, que tiene la mitad
Bueno, pues Logroño, ciudad de 7,5 mins

#41 Valladolid podría ser, Pena que este en medio de La España vaciada.

#8 en la Edad Mefia no había clases sociales, había estamentos, de tal manera que un campesino y un rico comerciante compartían estrato social, el Tercer Estado.

#127

Noooo, que va.

No estaba el clero, ni la nobleza, ni los siervos, ni por burgueses

#136 pues no, eso son estamentos, a los cuales se pertenecía por nacimiento (excepto el clero). Las clases sociales se constituyen por la riqueza.
En la Edad Media podías ser un Hidalgo que no tenía donde caerse muerto pero pertenecía a uno de los estamentos privilegiados, la nobleza, y disfrutabas de ventajas que te otorgaba la pertenencia a ese estamento (desigualdad jurídica). En cambio un comerciante podía bañarse en oro que pertenecía al Tercer Estado, el estamento sin privilegios, al igual que el campesino más pobre de la aldea.
Con el triunfo de la revolución francesa, se acaba con la división estamental, y ahora los ricos forman todos parte de la clase alta sin importar su origen familiar, en teoría hay movilidad social e igualdad jurídica, que no económica.

#139

Claro. Todo el mundo sabe que el clero y la nobleza tenían ingresos al nivel de los siervos.

Y un puto hidalgo no es nobleza, es un pobre con ínfulas. Hijo de algo. Su propio nombre lo indica. Si fuera hijo de un conde o un marqués no decía hijo de algo.

#150 pues estás equivocado. No todo el clero o la nobleza tenían los mismos ingresos. Un hidalgo, que te pongas como te pongas pertenecía al estamento nobiliario, o un cura de parroquía, estaban al nivel de ingresos de un siervo, sin embargo el hidalgo y el párroco tenían privilegios por pertenecer a estamentos privilegiados. Por otra parte no había un estamento para los siervos, había un estamento en el que se incluían todos aquellos que no pertenecían al clero o a la nobleza, y en él estaban los burgueses, que no en pocas ocasiones tenían rentas o ingresos superiores a miembros de la alta nobleza. Tu fallo es creer que los estamentos eran grupos sociales homogéneos
La diferencia de la división social en estamentos y en clases sociales es muy clara, y hablar de clases sociales en la Edad Media es un anacronismo y totalmente erróneo.

#21 *en la era en la que los bienes de consumo te los traen de países donde son más pobres todavía que tú.

Ahí me da que está el truco.

#21 ¿Consideras que el que puede comprarse un piso es clase alta?

#68 No, si es a tocateja en una zona urbana, seguramente. Si te lo compra el banco y lo pagas durante el resto de tu vida incluyendo intereses y no tienes mucho más patrimonio seguramente no. Se que la definición formal es distinta, y se tiende a hacer clasificaciones estrictas, para mí personalmente me encaja más por sensaciones y es algo difuminado. Si vives bien, aunque, no sea con lujos, teniendo la vida mas o menos resuelta porque tienes ingresos o patrimonio generoso yo siento que eso es clase media. Si no llegas eres clase trabajadora, ahí estamos la mayoría. Se que mi opinión es muy criticable, pero eso de que la clase media es la burguesía y la alta es la nobleza me parece muy desfasado y poco aplicable. Y hoy en día se tiende a considerar a la clase media desde el punto de vista estadístico de una distribución normal y eso también me parece incorrecto.

#79 Efectivamente, si trabajo soy clase trabajadora. Y si soy empresario soy clase burguesa. Nada de baja, media o alta. Es una clasificación diferente. Y por cierto, si eres taxista y el taxi es propio, lo mismo eres más empresario que trabajdor.

Los que no necisitan trabajar son la clase alta. O los rentistas, que son los que no trabajan.

#74 Te digo lo mismo. Clase trabajadora es por fuente de rentas, clase media es por nivel de renta. Y en tu mensaje has puesto sólo clases por nivel de renta (baja, media y alta).

Yo la definición que uso (no estricta) es "Si tienes una economía de supervivencia, eres clase baja. Si puedes vivir sin trabajar, eres clase alta. Si necesitas trabajar, pero puedes tener gastos accesorios, eres clase media". Socioeconómicamente, es mucho más útil

Tu problema es que quieres ver como "medio" el top de la sociedad. Y eso se lleva mal con la palabra "media" porque si dejas "media" para el 1% de la población ¿qué es la alta?. Y como derivada ¿crees que estan en la misma clase alguien que gana un buen sueldo a alguien que tiene que ir a los bancos de alimentos para comer?

#100 Tienes razón, debería hablar de 5 clases y no 3

#114 en ese caso, es cuestión de nombres. Pero me gusta más separar la clasificación por fuente de rentas a la clasificación por nivel de rentas.

Lo que estás llamando clase media entonces es lo que se suele llamar "clase media alta" que son los que sus rentas les da no para tener algún lujo ocasional, les da para vivir muy bien, pero siguen necesitando trabajar (la clasificación sería clase baja - media baja - media - media alta - alta).

#148 Depende de para qué quieras hacer esa clasificación. Ambas cosas suelen estar relacionadas.

#100 Ceo que para definir las clases alta, media y baja interesa más el patrimonio que la renta o el trabajo. Puedes trabajar y tener rentas de cinco pisos alquilados, o 3 millones de € en empresas que dan dividendos, o matarte a trabajar en tu propia empresa que va como un tiro y tiene 5000 empleados. Y no es lo mismo empezar a cobrar un muy buen sueldo o que tu familia lleve varias generaciones con buenos sueldos y tener ya un patrimonio importante.

#100 Yo no consideraría a un empresario de pyme o autónomo alguien de clase burguesa. Hay empresarios que trabajan muchísimo para mantener la empresa y llevar algo de dinero a la familia. No es lo mismo el fontanero que ha montado un taller y hace 12 horas diarias por que las cobra muy bien y le compensa, que el niño pijo que tiene montados cuatro bares y no sabe ni tirar una cerveza por que sólo pasa por allí a vaciar la caja y dar palmaditas en la espalda.
El primero es un trabajador, aunque sea el dueño de la empresa, por que se parte el lomo cada mañana y por suerte lo cobra muy bien y disfruta de su dinero, pero trabaja. Y el día que no trabaje, no gana.
El segundo es un pijito que ni trabaja ni sabe lo que es trabajar, y vive de restar ganancias a sus empresas en las que su única aportación ha sido el capital inicial, o incluso ni siquiera eso, por que ha pedido un préstamo con el aval de su papi y realmente su único mérito ha sido ser el intermediario entre el banco y los gerentes de cada bar. Así que ni trabaja ni aporta pero cobra. Eso es clase media o burguesa. Y en esta clase media también se incluiría ese que gestiona una o varias empresas y que toma directrices o hace negocios ganando tal millonada que puede permitirse no aparecer por allí los lunes o tomarse dos meses de vacaciones al año mientras delega.

#208 Y ese es el problema de considerar las clases por fuente de rentas y no por nivel de rentas.

El problema es confundir ambas clasificaciones, o mezclaras según interese.

#68 Si trabajas eres clase trabajadora. Seas taxista, dueño de una frutería, cirujano, policía, segurata o barrendero. Da igual cuantas casas puedas comprarte con tu sueldo.

Si llega el lunes y como no vayas a trabajar el jefe te echa y terminas en la calle, o si el día que no trabajas tienes pérdidas y ya te toca hacer cuentas para que cuadre el balance del mes, eres clase trabajadora. Por que trabajas.

La clase media no trabaja.

#79 Qué manía de mezclar la clasificación de clase trabajadora vs burguesa con baja, media, alta. Técnicamente puedes ser clase burguesa y baja (muy raro) o clase trabajadora y alta.

#21 Recuerdo de joven corregir a un amigo y decirle que clase media es el que vive de las rentas. Los trabajadores son los que dependen de su sueldo para vivir
Y me suelta: Que tontería, entonces seríamos todos trabajadores

#71 justo es lo que somos, auque algunos vivan muy bien

#71 Tu amigo acaba de darse cuenta de que las clases sociales están bien estratificadas y como trabajador que es no conoce a nadie fuera de su clase social

#71 Algún día le llegará la epifanía. Luego ya puede abrir los ojos, o cerrarse en un rancioclasismo raro en el que se encierran algunos con tal de no aceptar que son trabajadores y que el sistema se ha estado riéndo de ellos muchos años.

#3 #21 la culpa es de Franco.

#21 "En la era del consumismo puedes comprar muchas cosas aunque no tengas casa ni coche."

En parte no se tiene casa ni coche precisamente porque se compran muchas cosas. Abre el armario de cualquier chavala de 25 años y compáralo con el de dos generaciones antes. Nos hemos acostumbrado a llegar pelaos a fin de mes porque sabemos que el día 1 se reinicia la fiesta. Estoy seguro de que nuestros abuelos, aún habiéndose comido una España devastada por la guerra, con 25 años tenían casa, coche (algunos) y dinero en el banco. El problema de fondo es nuestra mentalidad.

#118 Si tienes razón, pero es parte de la cultura consumista inherente al sistema actual. Nuestros abuelos no iban a caer porque no existía tal cosa, en tu ejemplo la ropa de usar y tirar tan barata no existia anteriormente. Si los jóvenes tuviesen al menos la oportunidad de hipotecarse de forma realista, estoy seguro de que una vez dentro ya se tendrían que apretar el cinturón y dejar de consumir tanto. Pero ahora mismo es demasiado inaccesible y ni lo intentan. Se quedan atrapados en el alquiler.

#118 No estoy de acuerdo, yo creo que es el chocolate del loro. Como no hay pelas para coche o casa, se rellena con cosas accesorias (algunas ya no lo son como el móvil) que son muchas y por poco dinero. Así la gente no tiene tanta sensación de vacío o de que su vida no es muy allá. También los hábitos de consumo han cambiado y si antes tu madre estaba en casa siempre con el sueldo de tu padre solía ser suficiente para tirar, al haber hermanos primos y demás la ropa, poca y de calidad se heredaba de primos a primos o entre hermanos o entre amigos incluso mientras que hoy eso no es viable salvo la ropa de bebé y poco más. Antes tenías 3 videojuegos si es que tenías y 5-6 juguetes que duraban bastante más, los sacabas al parque con tus amigos y volvías cuando tu madre te llamaba a cenar mientras que hoy tienes 300 juguetes pero duran un año pelao y poco más y ni hablar de ir al parque, te tienen que llevar y eso no se puede porque mamá y papá vuelven a las 19 de la tarde así que tú tienes que estar en extraescolares o con la abuela si la hay hasta que vuelvan. Vacaciones? ni de coña ibas fuera de españa, casa del pueblo o si eso campamentos o algún apartamento en la playa pero hoy la gente no tiene pueblo o si lo tiene, no hay niños con los que jugar, apartamento? más caro que el hotel y no siempre se cierra en agosto o se dan siquiera vacaciones, en madrid por ejemplo los fines de semana está todo abierto.

Lo básico no es accesible así que se llena con lo que es accesorio pero la alternativa no es muy atractiva porque ni quitandotelas accederías a lo básico

#118 #125 Yo te lo explico, imagina que ganas unos 1200€/mes en un trabajo de mierda. Tu tiempo libre, lo que quieres es disfrutar para alegrar un poco tu vida porque bastante mierda es tu trabajo. Disfrutar en general implica gastar dinero, tomar algo/cenar con tu gente, algun viaje... De todas formas con 1200€ si descuentas el alquiler,comida y demás gastos. Te quedan menos de 500€. Qué consigues ahorrando eso? Cuántos meses necesitarias para pagar un piso de 150k? 300 meses, en modo full ahorro. Con esos 300€ te da para todos los jerseys que quieras, el móvil que más te guste y todos los caprichos...

#170 Te lo explico yo también. Cuando vivía en casa de mis padres mis amigos hacían lo que tu comentas mientras que yo trabajaba y no me gastaba nada. No salía los fines de semana, no me compraba ropa, no me iba de vacaciones, no me compraba móviles, no tenía suscripciones a Netflix, etc. Con el tiempo conseguí ahorrar para la entrada de una vivienda y me la compré (no en el centro de la capital pero si en el extrarradio). El resto de mis amigos están ahora de alquiler, porque no han querido ni quieren ahorrar. Han vivido y viven el momento. Esa es la diferencia, que para lograr algo hay que sufrir. Luego vendreis llorando para que adecuemos el precio de nuestras viviendas a vuestro salario y vuestro estilo de vida.