Puede que España necesite invertir en defensa, porque tiene al sur un vecino chungo y la póliza de nuestras alianzas no cubre ese riesgo, pero la moto que intenta vender la OTAN de que todos tenemos que invertir más en defensa es un tocomocho lógico en toda regla. Y digo lógico y no ideológico. Trataré de explicarlo.
A día de hoy, y más viendo lo que vemos en Ucrania, está claro que Rusia no puede librar una guerra convencional contra la OTAN. Si se trata de pegarnos con tanques, aviones, misiles y helicópteros, la OTAN puede despachar a Rusia en cuestión de semanas. Por capacidad de fuego, por tecnología, por alcance y precisión de las armas. Por todo.
Si la guerra, en cambio, pasa por utilizar armas atómicas, entonces da igual todo, porque es lo mismo que nos maten dos que doscientas veces. Yo, después de la primera muerte, me retiro, oye.
Así las cosas, si ya ganamos de calle en armamento convencional, ¿de qué sirve invertir una fortuna en más armamento convencional? ¿Para derrotarlos en cuarenta días en vez de en sesenta? Me temo que no. Me temo que sirve para alimentar la avaricia del complejo militar y de los fabricantes de armas, pero poco más, al menos en el sentido práctico militar.
Más armas no significa más ventaja. Más armas no significa más paz. Desde que la disuasión nuclear existe, tener más aviones, más tanques y más misiles, sólo asusta a quien no tiene armas atómicas.
Conviene recordar, me parece, que si se invadió Irak no fue porque tuviese armas de destrucción masiva, sino justamente porque todo el mundo sabía que no las tenía.
Me parece que sería necesario repasar las normas del juego real antes de tragarnos según qué conclusiones interesadas.
Comentarios
#3 -¿Por que atacasteis Irak?
-Porque creíamos que tenía armas de destrucción masiva.
-¿Por que atacasteis Siria?
-Porque creíamos que tenía armas de destrucción masiva.
-¿Y por qué no habéis atacado a Corea del Norte?
-¿Estás loco? ¡Esos sí tienen armas de destrucción masiva!
La historia militar nos ha enseñado varias cosas:
- si vis pacem para bellum
- buenos muros hacen buenos vecinos
- no ha habido guerras directas entre potencias nucleares
España no tiene ni un gran ejército, ni grandes muros, ni bombas atómicas. Así que le toca ponerse las pilas de alguna forma
Si la excusa es el vecino de abajo ya pueden buscarse los asustaviejas alguna mejor. Ese vecino no dura ni dos minutos frente a su vecino de rellano, no digamos ya frente a su vecino de arriba, el cual decuplica en todos los datos económicos y triplica en gastos de Defensa. Todo esto sin contar la inmensa dependencia económica que tiene ese vecino de abajo del de arriba. Vale ya con el cuento del peligro del sur, el cual solo es un peligro para sus propios ciudadanos.
Otra cosa es el gasto en Defensa, así, en general. España no tiene enemigos ni relaciones complicadas, más allá del plasta del vecino de abajo, pero está en alianzas internacionales, en clubs, y esos clubs exigen una cuota porque eso ya son palabras mayores, y esas cuotas pasan por comprar armamento, habitualmente al mafioso del otro lado del charco.
Quizás un ejemplo donde mirarse sería nuestro vecino de arriba, quien dispone de una potente industria propia de armamento y su dependencia del mafioso es mucho menor. Cuestiones morales aparte, repito, cuestiones morales aparte y por puro pragmatismo España podría convertirse en un fabricante y exportador de armamento como nuestro vecino de arriba, crear puestos de trabajo e invertir (esto si es invertir, lo otro es gastar) en una industria propia.
Dicho esto, personalmente preferiría que se dedicara ese dinero a otro tipo de industria, I+D+i, Educación (que no deja de ser una inversión), y otras cosas que no impliquen matar a semejantes, pero parece ser que todo esto no da a nuestros políticos los sobres y puertas giratorias necesarias para ese cambio de mentalidad, así que mientras eso llega hay que buscarse las habichuelas por donde sea.
Buen artículo.
Básicamente el razonamiento que nos venden es contradictorio: "La agresión a Ucrania demuestra que el ejército ruso es bastante peor de lo que pensábamos, luego hemos de doblar el gasto para defendernos de él".
Pero, realmente, todos comprendemos que eso solo es marketing y que el razonamiento real es: "Nuestros líderes americanos nos exigen doblar el presupuesto en defensa y vamos a obedecer porque es peligroso cabrearles".
Todo lo demás, hipocresía y algún caso aislado de genuíno pensamiento naif.
#8 Te votaría positivo tres veces
Especialmente en lo qque dices de Francia. Sí, yo estaría dispuestos invertir hasta el 3% del PIB en armamento si lo fabricamos aquí, desarrollamos aquí la tecnología, etc. Si me dicen incluso que hay que gasta un 5% en desarrollar nuestro priopio tanque y nuestro propio caza, pues me apunto. Porque esa tecnología es el copón y tiene centenares de sus civiles. Vañor añadido. Desarrollo. Empleo de calidad. Todo.
La educación, te lo recuerdo, lo mismo que erl I+D , sirve para algo cuando se va a apluicar en una fuerte producción local. Si no es así, es formar emigrantes y subvencionar al país que los acoge.
El vecino del sur se está quieto precisamente porque teme, no porque ama. No lo olvidemos.
#3 No, la verdad. Todo el post va de la inutilidad de invertir más en ARMAS CONVENCIONALES.
#25 No confundan escaramuzas fronterizas con una guerra total. La razón por la que India y Pakistán no pasan de pequeñas escaramuzas es porque sino saben que entrarían en accion las armas nucleares en cuanto se vieran derrotados.
Las armas nucleares no son para ganar la guerra. Son para cuando la tienes perdida.
cc #2
#11 La respuesta de PODEMOS fue la paz es el único camino, no inventes cosas, o no pienses que los demás dicen lo que tu quieres que digan. Sois gente que solo vive en su propio mundo, incapaz de pensar que algo no es lo que tú quieres.
#5 Una vez tienes armas nucleares es cierto que invertir en un ejército convencional es mucho menos útil. Salvo si tienes interés en librar una guerra de agresión convencional, como es el caso de Rusia actualmente.
Pero si no tienes armas nucleares, entonces entras en una liga de segunda división donde las armas convencionales son las que determinan si tienes poder de disuasión o no. Así que de inútiles nada.
Desmoviliza el ejército Español y salte de la OTAN que veremos cuantos meses tarda Marruecos en entrar en Ceuta y Melilla o desembarcar en Canarias.
El gasto en armamento es un impuesto que nos marca usa para considerarnos aliados.
#8 #13 totalmente de acuerdo.
El país a imitar es claramente Francia. Si se trata de cubrir cuotas al menos que el resultado en investigación y puestos de trabajo se quede aquí.
Si se mira lo que costó llegar a la luna uno puede sorprenderse de que EEUU no quebrase esa década, sin embargo, fue al contrario, supuso un impulso enorme en aeronáutica y más campos.
Y otro cosa que hicieron muy bien fue repartir por todo el país la fabricación de distintas cosas, para repartir ese empleo.
Subir el gasto militar a base de investigación y fabricación propia tiene mucho retorno, mejor 2 euros así que 1 comprando aviones fuera.
Contando además que las armas tienen fecha de caducidad. Habia un listado de cada cuanto tienen que renovarlas, las granadas de mano eran unos 5 años... Si hay mucho dinero habrá que gastarlo en tontas
#8 España ya es una semipotencia en cuando a industria militar
https://www.xataka.com/seguridad/espana-septimo-pais-mundo-que-armamento-exporta-que-vendemos-quien-compra
https://elpais.com/espana/2021-12-23/las-exportaciones-espanolas-de-armas-rebotan-tras-el-confinamiento-y-crecen-un-37.html
https://es.wikipedia.org/wiki/Industria_armament%C3%ADstica_en_Espa%C3%B1a
https://www.elindependiente.com/economia/2022/02/06/la-industria-de-defensa-espanola-un-negocio-que-mueve-mas-de-6-000-millones/
Y aquí un pero de El Pais
https://elpais.com/economia/negocios/2021-12-05/ni-grandes-ni-lideres-la-industria-de-defensa-espanola-busca-su-hueco-en-europa.html
#2 España como todos los paises pequeños y medianos, buscando el amparo de una alianza con miembros nucleares.
#0 es que Rusia no es la única potencia en dialéctica con la OTAN.
Ni todos los conflictos con esas otras potencias tienen que resolverse con guerra nuclear, de hecho la llamada "guerras proxy", conflictos armados por las potencias militares pero que se dan en estados terceros a esas potencias son la tónica desde la II GM...
#69 Eso es lo que estoy diciendo. Lee bien mi comentaerio.
#15 Cada vez que leo a un iluminado belicista soltando paridas me troncho. La OTAN no es un un pacto DEFENSIVO entre países? Acaso insinuas que la OTAN debe convertirse en árbitro del mundo y decidir qué guerras proxy son "correctas" y cuáles no? En Tigray quién es el bueno? Y en Yemen? Palestina? Kurdistan? Filipinas? Tíbet? Taiwan? Donbass? Derrocar un gobierno con presiones económicas se considera guerra?
El problema es el siguiente. Hace 30 años el ejército chino (nukes aparte) era una banda que se la podía laminar en una guerra convencional el ejército iraquí. A día de hoy China puede tener 15 millones de militares con preparación basica en un mes. Y ya tiene un ejército convencional superior a todos menos USA. Si la idea de USA es crear un ejército "otanista" al servicio de sus designios para invadir el sureste de Asia-Pacifico o echar a los chinos de África (donde tienen cada vez mayor control económico de los países SIN HABER PEGADO un tiro) conmigo que no cuenten.
"Conviene recordar, me parece, que si se invadió Irak no fue porque tuviese armas de destrucción masiva, sino justamente porque todo el mundo sabía que no las tenía."
Hombre, pues la conclusión es que Irak debería de haberlas tenido. Lo contrario al postulado principal del post ¿no?
Idem de Ucrania si hubiera mantenido su disuasión nuclear.
Así las cosas, si ya ganamos de calle en armamento convencional, ¿de qué sirve invertir una fortuna en más armamento convencional? ¿Para derrotarlos en cuarenta días en vez de en sesenta? Me temo que no. Me temo que sirve para alimentar la avaricia del complejo militar y de los fabricantes de armas, pero poco más, al menos en el sentido práctico militar.
Más armas no significa más ventaja. Más armas no significa más paz. Desde que la disuasión nuclear existe, tener más aviones, más tanques y más misiles, sólo asusta a quien no tiene armas atómicas.
Sirve para, en un futuro, poder sumar una disuasión a la guerra convencional además de a la atómica. Para que Rusia no pueda jamás volver a plantearse una guerra proxy de tipo convencional, sabiendo que la OTAN puede inundar al atacado de equipamiento y suministros como para atragantársele y hacer imposible que alcance sus objetivos.
En esta ocasión se ha llegado a rebufo, pero para la próxima se puede estar preparado. Entre reducir la dependencia de los combustibles rusos, y reforzar la capacidad de producción armamentística y las líneas de suministros, esta clase de guerra puede desincentivarse de cara a un futuro.
#17 La guerra economica ya lleva tiempo en marcha, el plan original era Siria, Iran y luego Rusia pero han pasado a Rusia directamente. Dependiendo de lo que pase ahi, China. Lo del plan original lo digo porque un general americano lo conto publicamente, como quien habla de lo que va a hacer el finde
#0
feindesland No estoy de acuerdo contigo. Corrígeme si me equivoco, pero básicamente vienes a decir que con la disuasión nuclear es suficiente. Que si la tienes, nadie te va a tocar. Y que además ya tenemos capacidad convencional suficiente para ganar, por lo que no hace falta generar mayor disuasión.
Yo creo que eso son de esas afirmaciones categóricas de foro de Internet que luego la vida real, que es muy tozuda ella, puede acabar demostrando como inciertas. Por ejemplo, Rusia es una de las dos mayores potencias nucleares del mundo. Por tanto, sus amenazas deberían ser escuchadas muy en serio, y más cuando es uno de esos países que coquetea mucho con la amenaza nuclear: que si hablamos en la tele estatal de nuestra capacidad nuclear, que si paseo mi armamento nuclear en un desfile, que si hago ejercicios de movilización con simulacros de ataque a un adversario tipo OTAN...
Y sin embargo, en Ucrania han fijado numerosas líneas rojas que, por culpa de su incapacidad militar, han enviado un mensaje de debilidad que ha permitido a sus adversarios cruzarlas, una detrás de otra, sin ningún tipo de consecuencia. Por culpa de su incapacidad de proyectar fuerza y por sus amenazas vacías, hemos pasado de una situación en la que poco más o menos parecía que mandar una tirita con la bandera de EEUU podía provocar una represalia nuclear, a que se les haya entregado tanques y vehículos blindados de todo tipo, artillería de primera, lanzamisiles, misiles antibuque, drones avanzados, y ya se está hablando de sistemas antiaéreos. Hasta parece que se ha ayudado a Ucrania a levantar aviones que anteriormente no estaban en condiciones. ¿Y qué ha pasado? Nada. Pero cada vez que se tensa la cuerda las probabilidades de que un malentendido desate una desgracia es mayor.
¿Sería tan tonta Rusia de atacar a la OTAN? Todos queremos creer que no. Pero tampoco pensábamos que se creería su propia propaganda, por lo que entraron en Ucrania creyendo que iba a ser pan comido y que serían recibidos con los brazos abiertos. Y sólo falta que a un iluminado le de por probar las aguas, para que acabemos todos a palos. Esto es muy sencillo: teniendo 300.000 tropas desplegadas en vez de 30.000, las posibilidades de que el otro calcule mal y decida probar las aguas se reducen. Así ni crees que vamos de farol, ni te da por probar en la zona gris usando proxies, ni leches en vinagre. Te estás quietecito.
Esto, con respecto a la disuasión militar. Y luego está la otra realidad:
A EEUU se la suda Rusia. Ya sabemos todos que desde hace tiempo el objetivo de EEUU es virar hacia el pacífico para poner coto a China, su verdadero rival. Si tiene que estar haciendo de poli para Europa porque nuestros países no invierten, entonces pierde capacidad de despliegue donde realmente lo tendría que tener. Y de ahí, que estando hasta los cojones de nosotros, quieran que todos inviertan lo que deberían invertir, porque eso garantizaría la seguridad de Europa sin depender en ningún momento de que ellos nos puedan defender. Ni más, ni menos.
#49 Marruecos no tiene capacidad para invadir Las Canarias, pero Ceuta y Melilla si. Y España no tiene capacidad suficiente para recuperarlas.
#0 Me temo que sirve para alimentar la avaricia del complejo militar y de los fabricantes de armas, pero poco más, al menos en el sentido práctico militar.
Ahí lo has clavao.
#8 realmente el único sector donde se está haciendo lo que dices es con Navantia, más que nada porque se les da bien integrar sistemas useños en barcos más pequeños y baratos y como además es pública si hay que vender al coste o incluso a pérdidas para que los astilleros estén ocupados y haya "paz sindical" pues se hace... La antigua Casa aeronáutica en cambio se diluyó en Airbus aunque no nos va mal vendiendo aviones de transporte y Santa Bárbara Sistemas (malvendida a los useños) es el farolillo rojo de los despropósitos en forma de retrasos, sobrecostes y cagadas varias y el ejemplo que suelen poner de que no tiene sentido fabricar aquí lo que sea con ruedas o cadenas si al final va a resultar que es un diseño extranjero con 4 tuneos en guerrilla mucho más caro que comprarlo fuera directamente del que ni siquiera tenemos la propiedad industrial para venderlo por nosotros mismos a otros ...
Lo que pasa es que hay tanto alto mando militar beneficiado de esa situación poniendo el cazo y con puertas giratorias que veo prácticamente imposible revertirlo por mucho que se aumente el presupuesto, más bien aumentaría el despilfarro...
Eso sí, necesidades de equipamiento hay muchas en las fuerzas armadas derivadas de años de recortes por la crisis y lo suyo sería al menos atenderlas aumentando el presupuesto en consecuencia porque no es que se tengan que canibalizar vehículos para cumplir con las misiones internacionales dejando los de las bases tiritando, es que estamos PERDIENDO CAPACIDADES directamente por obsolescencia de medios como por ejemplo los aviones de vigilancia marítima de los que no hay presupuesto para su sustitución y se va a dar de baja el último en breve que se cae de viejo.. Cojonudo ahora que se espera una avalancha de pateras argelinas por cierto...
Y ya si ves los barcos que se han ido dando de baja en comparación con los poquísimos que se han construido para sustituirlos en los últimos 10 años lloras directamente....
Interesante. En un mundo en el que sólo hubiese armas nucleares, el primer conflicto también sería el último.
#12 Los chinos no son amigos de nadie fuera de China, y los árabes "amigos de la izquierda"... Bueno. Te tienes que reír con las cuadraturas del círculo que llegan a hacer los derechistas para que su universo paralelo no se desmorone. Jajaja los árabes, "amigos de la izquierda"
Mecagüen Dios. Cómo están las cabezas.
Yo creo que estais pasando por alto que esto no es mas que una preparacion para una posible guerra economica/militar con china. En nada la OTAN sera la OTANyP (acifico). Rusia da igual y siempre ha dado igual.
El principal campo de uso de esas nuevas armas no va a ser Rusia, va a ser Àfrica; en un tiempo de recursos menguantes vamos a querer "asegurar la democracia" en países que casualmente tienen recursos (uranio, gas, petróleo) que nos interesan.
#6 es que si nos dedicamos a externalizar nuestra defensa en USA (no queremos gastar en armamento), pues dependeremos de lo que ellos nos digan si queremos seguir teniendo su protección.
No hay más.
#51 "sabes por que Ucrania no tiene arsenal nuclear? Fue el tio Sam el que impuso esa condición, y hace 50 años..."
Pues no camarada, en 1972 quedaban 19 años para el desmembramiento de la URSS. Difícilmente podría nadie ni pensar en ello.
#107 Pues no va desencaminado el comentario #96 (ver imagen) y si aún me dijeras que gracias a ese cambio de socio comercial el pib de Ucrania se disparó... pero tampoco (https://datos.bancomundial.org/indicator/NY.GDP.MKTP.KD.ZG?locations=UA). Ojo, que no justifico la invasión pero me pregunto si Rusia hubiese seguido comerciando con Ucrania a niveles del 2012 si esta se hubiese producido
#0 Supongo que el tema está en que las potencias nucleares prefieren delegar todo el juego a armas no nucleares porque esas no conllevan siempre un escenario de perder-perder.
Pero tienes razón, la lógica del juego es una imbecilidad.
Dinero tirado en una industria corrupta y que no tiene impacto en el día a día de la gente...
#8 Yo es que espero es que el incremento no se vaya en demasía en juguetes molones, sino en I+D+I principalmente, España sería buena candidata a ser una potencia en "ciberseguridad" por no decir ciberguerra, por poner un ejemplo, o potenciar la empresas que tenemos de cobetes para balisticos,o diseños de mini drones, etc, etc.
Imaginar que invertiremos ahí es mucho suponer con los lamebotas que tenemos en los principales partidos políticos y en los que no ven a futuro la necesidad de tener una industria militar fuerte propia porque patatas.
cc #0
En este hilo hay un compendio de la propaganda del imperio, y lo que me sorprende de forma desagradable es que la gente se la traga. La realidad es bien sencilla
1) la OTAN es una organización del imperio para controlar a las colonias
2) España quiso hacerse independiente fabricando su propia bomba atómica y el imperio se cargó al presidente del gobierno
3) el imperio le arrebató 1/3 del territorio nacional a España para darselo a Marruecos como recompensa por ser buen aliado del imperio
4) el imperio nos impone los sacrificios que tenemos que hacer para que ellos puedan prosperar
5) el imperio tiene una red de mercenarios para impedir que las colonias puedan independizarse
6) el imperio persigue acrecentar su poder sobre el resto del mundo
etc
Estoy convencido de que la mayoría de la población española desea seguir siendo colonia del imperio: porque creen que es lo mejor para tener una buena vida. Pero para mantener el orgullo hay que disfrazar todo esto con la propaganda.
Yo, como buen demócrata, acepto la decisión de la mayoría. Pero no estoy de acuerdo y expreso mi opinión: es más importante la libertad que la seguridad. Como dijo uno de los padres fundadores del imperio: si sacrificas libertad por seguridad no mereces ni lo uno ni lo otro.
#42 Ni siquiera es Rusia la que se enfrenta a Occidente a través de Ucrania. Es una fuerza expedicionaria de 150.000 hombres.
#36 y #5 Comparto la conclusión, aunque no el razonamiento del todo porque creo que hay aspectos que no tiene en cuenta.
El primero es terminar (casi diría que empezar) despreciando al ejército ruso y su desempeño en esta guerra. Rusia no se está enfrentando a Ucrania, se está enfrentando a occidente a través de Ucrania. Cuando Rusia ha sacado sus blindados a pasear le han caído armas contra carro en un número que no se ha visto y que es dudoso de que se vuelva a ver. En Ucrania se han lanzado los arsenales de todo occidente. Los países que han mandado ese material se están quedando sin reservas. Harán falta varios años para reponer lo enviado a Ucrania. También hay que tener en cuenta que Ucrania ha contado con la inteligencia militar de todo occidente, mayormente de EEUU y GB. Lo que ha provocado la baja consideración del ejército ruso ha sido porque han actuado como invasores, algo muy diferente a actuar como defensores. Habría que ver el desempeño que tienen en esa faceta.
Que de no mediar armas nucleares, la OTAN podría echar a Rusia de Ucrania en relativamente poco tiempo no me cabe duda, porque la OTAN sí contempla los ataques de precisión como forma de llevar a cabo la estrategia. Rusia está falta de material y entrenamiento en estos temas. Sin embargo la tecnología la tienen, sale muy cara, pero si se tiene se puede cambiar la forma de hacer la guerra para adaptarla a estos principios. No es necesaria nueva tecnología.
Así que no despreciemos a Rusia, que si bien ha usado lo mejor que tienen, no deja de ser lo que tenían como primer uso, sin acudir a las reservas y a los reservistas.
#10 #0 Rusia no es el principal peligro y mucho menos el único.
Si china se metiera o la India se metieran en una guerra convencional con Europa dudo que se les pudiera parar sino es con la amenaza de un ataque nuclear.
-Efectivamente, tener armas nucleares sirve para que tu enemigo se piense 2 veces el atacarte, pero empezar a producirlas significa convertirte en Iran y no poder comerciar con Occidente, así que no merece la pena.
-Rusia tiene armas nucleares y no ha impedido que Occidente ayude a Ucrania.
-El mayor problema de España es Marruecos, el cual te hace jugadas como la de Perejil U oleadas de inmigrantes, donde de nada te sirve tener armas nucleares.
Dicho esto, la mejor forma de que no te ataquen, es que el enemigo perciba que la respuesta será peor que los beneficios del ataque y para eso necesitas armas y no todas las armas sirven para todo.
#139 He formado parte de la OTAN, estuve en el ejército unos años. Esto ya lo sabes. Hablo con un mínimo de conocimiento.
Entendiendo que ambos ejércitos han crecido exponencialmente en el mismo modo con el paso de los años, te aseguro que no. Tanto la OTAN como EEUU basan su estrategias en la capacidad de proyección de sus fuerzas, sobre todo de la fuerza aérea. no tanto de las Armadas.
En el caso de Rusia sería bastante discutible, que pudiesen llegar a proyectarse.
Otros factores son:
Quien ataca y quién defiende. Rusia es demasiado extensa como para invadirla, lo supieron los franceses y los alemanes.
Cuántas bajas estrían los países de la OTAN dispuestos a asumir en caso de atacar Rusia? No veo yo a cualquier politicucho de aquí o de Francia /Alemania dispuesto a jugarse la poltrona a base de muertos...
Factor económico... No hemos entrado oficialmente en guerra con Rusia y ya se prevee un invierno digámoslo jodido... No me quiero ni imaginar si entramos en guerra directa...
Factor chino. Lo más probable sería que China ya entrase también con todo, porque sabe que el objetivo final de EEUU es China y si cae Rusia, China va detrás...
Obvio que Rusia ni por asomo tiene pensado atacar a ningún país de la OTAN, pero te aseguro que la OTAN perdería mucho en una guerra convencional con Rusia.
#157 Todo cierto. Pero dime, ¿Crees que Rusia tiene capacidad convencional para atacaa Europa? A mí me parece que no.Otra cosa es, porejemplo, un ataque a Lituania. Quer tampoco lo veo probable, proque la OTAN respondería muy en serio, pero habría que ver, como dices, quién está dispuesto a asumir el coste político de recibir cientos de ataúdes por defender Lituania.
En el factor económico ya se está viendo: hundirlos con sanciones... ya... Una idea acojonante.
#161 "Todo cierto. Pero dime, ¿Crees que Rusia tiene capacidad convencional para atacaa Europa? "
No. Hablamos de que Rusia se defiende, ni por asomo puede atacar, entendiendo atacar con posibilidades de una victoria. Ni Rusia ni el antiguo Pacto de Varsovia (URSS), podrían "Invadir" Europa entera por lo menos desde mediados de los 50. Quizás si hubiesen forzado la máquina después de la caída de Berlín en la SGM hubiesen llegado hasta el norte de Francia, pero poco más.
#13 España es el sexto exportador mundial de armas teniendo un gasto relativamente pequeño. Le sacamos más rentabilidad que EEUU.
#124 "Se observaron más combates durante 2003 cuando las fuerzas estadounidenses invadieron Irak y depusieron al líder baazista iraquí Saddam Hussein en la Operación Libertad Iraquí de la Guerra de Irak. A partir de marzo de 2005, tuvieron que retirarse aproximadamente 80 tanques Abrams debido a los ataques enemigos.[26] 63 tanques fueron reparados y 17 fueron dañados sin posibilidad de reparación,[27] 3 de los cuales a principios de 2003.[28]"
https://es.m.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams
Que unos follacabras con tanques sin actualizar, sin aviación (EEUU tuvo la supremacía aérea desde el min 0), sin misiles tierra-aire (ni de baja cota siquiera), sin misiles antitanque actuales... Puedan joder 80 Abrams (con todas las variables que comentas estando a favor de los EEUU) pues hace parecer que el escenario que planteo no está muy lejos. En las películas y sobre el papel es muy bonito lo que dices, pero no es realista.
La supremacía aérea no sirve de casi nada en la guerra urbana. Te dejará tener apoyo aéreo cercano con menos sustos o arrasar la ciudad, pero si la quieres conquistar vas a tener que entrar a ella y luchar casa por casa.
#145 porque eran los únicos que habían entendido como usar la tanques.
Pero con cada nuevo blindado diseñado intentaban lograr el tanque perfecto, y solo lograron crear máquinas que en tiempo de guerra no son viables para ser construidas y solo se pueden mantener en marcha cuando vienen bien dadas. Mientras en Rusia cualquier fábrica pesada (como mismamente de tractores) te podía hacer la motorización de un t34, en Alemania esto lo tenía que hacer MayBach.
#42 cierto verdad. en Ucrania mismamente ha habido barra libre de Javelin y Stingers, de estos últimos EEUU ha roto plazos de entrega a otros países porque ya no había muchos más.
#150 #145 https://www.washingtonpost.com/archive/politics/2006/12/05/us-army-battling-to-save-equipment-span-classbankheadgear-piles-up-at-depots-awaiting-repairspan/ec03b2d3-5aab-4865-8630-7bc93dd0e170/ Aquí un claro ejemplo de lo que teorizaba, no sabia que ya les había pasado con Afganistán e Irak. Una locura llevar 70t a la guerra y cuando esta muy dañado (por fuego enemigo o por uso) volver a enviar 70t para repararlo en EEUU porque es inviable hacer que pueda seguir en activo en el país donde estas luchando.
Ese 2% de presupuesto en defensa debería destinarse a tener programa nuclear propio en España. Con eso ya no hace falta OTAN.
#177 Pobres soviéticos, siempre siguiendo un guion del pentágono sin saberlo
#8 Estás equivocado en varios puntos:
- 1) Marruecos si es una amenaza ya que la frontera Española en África es tácticamente compleja de defender. Ceuta, Melilla y Canarias son vulnerables. Y la dependencia es mayor de España a Marruecos. En un lío 1 vs 1 sin aliados que se metan, antes rompe España por quedarse sin gas que Marruecos por no poder exportar tomates y Dacias Sandero a España (simplificando, hay mucho comercio entre ambos).
- 2) El 2% del PIB en armamento que exige la OTAN no se exige que se compre a EEUU. De hecho Europa fabrica su propio armamento.
- 3) El vecino de arriba Francia es el 3er exportador mundial de armas, pero España el 9º (varía su posición, entre 6º-10º, según el año). Si lo que pides es "hacer negocio y exportar armas" entonces España está siguiendo tu consejo.
#49 pues eso justo es lo que digo... desarma el ejército y verás que pasa
#7 Pues mira, es la mejor conclusión posible, todas, deberían ser armas nucleares.
"si ya ganamos de calle en armamento convencional"
En realidad no. Vamos a ver, España no gana "de calle" a un país como Marruecos, por ejemplo. Mantenemos un 2:1, pero no sería nada fácil. Ceuta, Melilla o incluso Canarias estarían en grave riesgo.
Y La UE? Puede con Rusia si fuera con armamento convencional? Realmente la UE sumada también mantiene un 2:1 con Rusia pero la coordinación de la UE es una quimera, al menos de momento.
Entonces, la OTAN nos defiende ¿no?
pero a un precio. Tienes que cumplir con un 2% del pib de gasto militar, para cuando haya que defender a pepito, tu lo defiendas con tu parte. EEUU gasta un 3,5%, UK un 2,2%, Francia un 1,9%, y Alemania un 1,3%. EEUU quiere que todos tengan un gasto de un 2% como mínimo.
Europa desarrolla su propio armamento de forma que al menos damos trabajo aquí. De tener que comprar mierda, al menos fabricarla uno mismo.
Si nos gobernaran personas que antepusieran España a sus réditos personales, se hubiera presionado a Estados Unidos para dar cobertura a Melilla y Ceuta. Como son unos lamebotas en busca de una foto, un futuro cargo internacional o a saber, algo peor, tragamos con todo.
Para España la OTAN no tiene sentido sin cubrir todo el territorio nacional. Marruecos es prioritario para USA y encima les vamos a comprar armamento para alimentar sus juegos de guerra por todo el mundo.
Cómo habéis visto, Turquía ha presionando por sus intereses y ha conseguido su objetivo. En España nuestros dirigentes dirigidos se han bajado los pantalones desde el primer minuto.
La OTAN es la industria de la guerra de Estados Unidos.
A disfrutar lo votado.
#6 No me diga más, para Europa es un gasto marcado por EEUU, para Rusia ¿la cosa cambia?
Pues nada, sigamos dando la defensa por sentada y pensando que el resto de países del mundo son gilipollas y no tienen nada que hacer contra nosotros y ya está. Plan infalible.
El ombliguismo occidental a veces me hace pensar que de verdad necesitamos que alguien nos de una colleja para que la gente empiece a entender que los occidentales no somos más que nadie ni tenemos más que nadie. La gran mayoría de la gente dice cosas como "Marruecos no tiene nada que hacer contra España", "A Rusia la derrotamos en 40 días" y nos quedamos tan panchos.
Mi ma, país de camareros...
¿de qué sirve invertir una fortuna en más armamento convencional? ¿Para derrotarlos en cuarenta días en vez de en sesenta? Me temo que no. Me temo que sirve para alimentar la avaricia del complejo militar y de los fabricantes de armas, pero poco más, al menos en el sentido práctico militar.
Desde la caída del feudalismo, donde las relaciones entre estados eran de corte feudovasallático, pero incluso entonces, y más aún ahora, entre los distintos aspectos clave que garantizan la soberanía de un país está la soberanía económica y la soberanía militar. Si renuncias a ello comienzan los distintos grados de dependencia que pueden ir desde una dependencia limitada, como lo tienen muchos paises del primer mundo con china o usa, pero si hablamos de españa incluso podríamos incluir a Alemania, a una dependencia media, como lo tienen muchos países en vías de desarrollo, por porner algún ejemplo algunos de latinoamérica, a una dependencia total y absoluta, como la tienen Bielorrusia, Irak o Siria, que en la practica son colonias modernas. Un país no es independiente por cerrar los ojos y desearlo con mucha fuerza. Ni siquiera lo es si te lo reconoce la ONU. Decir que la inversión en armamento no es útil, pues va a ser que no.
Más armas no significa más ventaja. Más armas no significa más paz. Desde que la disuasión nuclear existe, tener más aviones, más tanques y más misiles, sólo asusta a quien no tiene armas atómicas.
Afganistán luchó contra la URSS sin tener armamento nuclear, y les vencieron. Vietnam lo mismo con USA. El armamento nuclear origina disuasión, pero salvo que quieras destruir el planeta nadie las va a utilizar. Se nos olvida que la primera y última vez que se utilizaron en una guerra es cuando la Unión soviética no tenían aún armas nucleares y USA no tenía respuesta posible. El armamento convencional sigue siendo un elemento disuasorio de primer orden y, por otro lado, la mayoría de países del planeta que se ven enfangados en guerras no tienen armamento nuclear.
#2 el comercio es el que hace buenos vecinos no los muros
#96 Lo hemos visto con rusia, sí.
#31 Yo de paso incluiria no fiarse de los estadounidenses. Ahora con Biden puede que se involucre en contra de Rusia, pero si para 2024 sale reelegido Donald Trump nos encontrariamos solos frente al oso ruso y dependiendo de lo desgastado que quede tras la guerra con Ucrania nos veriamos mas o menos comprometidos...
#42 Rusia no se está enfrentando a Ucrania, se está enfrentando a occidente
No. Occidente no está poniendo sistemas antimisiles, ni cazas de superioridad aérea, ni submarinos, ni portaviones, fragatas o destructores, ni tanques modernos...
Esta suministrando armamento de tercera e inteligencia.
#94 No te equivocas ern absoluto. Eso es lo que vengo a decir. Que con la disuasiópn nuclear, es suficiente cuando se trata de enfrentamientos entre grandes potencias y con las pequeñas, con lo que hay, vamos servidos.
Hablas de incapacidad militar de Rusia muy alegremente, me parece, cuando de loq ue se trata es de que han mandado 150.000 hiombres, cuando disponen de un ejército unas 30 veces mayor. Nos dejamos cegar por la bandera: Rusia no ha ido a la guerra. Ha mandado una ridícula fuerza expedicionaria. No es lo mismo.
Y no, a EEUU no se la suda Rusia. Clario que no. De lo contrario no montaría los fregados que monta contra lso aliados rusos....
#123 Han mandado 150.000 hombres, no su ejército...
No nos ceguemos con eso.
#88 No, coño, yo no he duiccho que haya que invertir sólo en nucleares. Digo que de conveciionales ya vamos servidos para enfrentarnos a los pequeños. No es igual...
#53 Gracias. Pero mira... La fuerza convencional de la OTAN supera a la de Rusia como en 10 veces... Para invadirlos a ellos las pasar`íamos putas, pero ni se les pasa por la imaginación atacarnos a nosotros, a nivel convencional.
#40 Pues imagina que inivirtiésemos algo más...
#44 La inversión, útil.
El gasto, inútil.
Doy por hecho que entiendes la diferencia contable
#36 Alemabnia en la II GM jugaba en otra liga. NEran capaces d einvadir un país entero superior a ellos en tres semanas... Hoy no consigues eso ni loco.
#27 De ahí el inicio de mi artículo...
#169 Tengo que e estar de acuedo en toda la parte inicial, peor no 4n cómo sihues luego.
"Y por supuesto, en esos números tan grandes están los cocineros, los conductores, los oficinistas... es decir, de lejos, esos números no se corresponden con fuerzas ofensivas que vayan a tener ningún impacto real."
Han mandado una fuerza expedicionaria de un tamaño reducido y, como dices, no todo es fuerza de comnbate. Pero bno puedo aceptar qeu Uvrania sea un país con un ejército dçébil, ty tampoco que sea ugual atacar que defender. Como fuerza de ataque, que se supone que necesita una superioridad de mínimo 3 a 1, la fuerza expedicionaria rusa es realmente pequeña. Y en cuanto a la preparación, los rusos preparabamn el ataque durante un año, pero las defensas ucranianas se construyenb y refuerzan desde 2014.
"Y si para organizar a cuatro gatos de mierda tienes semejantes problemas contra tu vecino, que lo tienes en la puerta de tu casa, y que a todos los efectos es como un bebé, imagínate lo que te pasaría si en el otro lado tienes a la primera potencia militar mundial, "
Justo loq ue yod igo en el artículo: que la superioridad convencional de la OTAN es tal que pedir que s einvierta en armas en demencial.
#174 Imagina lo que pueden invertir ellos con un PIB como el de Italia.
Y nosotros no es que nos pongamos a cero. Nos limitamos a mentener la inversión actual, sin incrementos
#12 No, tampoco es esa la conclusión. Esa es una paranoia que tienes en la cabeza.
#3 por mas veces que lo repitan, no es cierto. Irak tuvo armas de destrucción masiva, armas químicas, las usaron contra los kurdos, masacraron más de 5000 personas.
Gas sarin, gas vx entre otros. Alemanes y americanos vendieron los precursores para fabricarlos. Y las usaron.
Las usaron todas? Las destruyeron antes de la invasion de la OTAN? Yo creo que fue lo segundo.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Ataque_qu%C3%ADmico_a_Halabja
#112 Y han hecho aliados a nuestros aliados, lo que es doblemente perjudicial.
#5 "Si se trata de pegarnos con tanques, aviones, misiles y helicópteros, la OTAN puede despachar a Rusia en cuestión de semanas."
En eso tengo alguna duda sobretodo viendo la guerra de Ucrania.
Una de ella es el papel del tanque y sobretodo en la guerra urbana. En esas condiciones da igual abrams (en Irak lo pasaron mal en guerra urbana contra gente que solo tenía rpg7), leo o T72. Son muy vulnerables y no se si la filosofía de hacer bestias de 70t pensando que son inmortales es una buena idea, pues en caso de conflicto dudo que algo así pueda reponerse. Y con los aviones igual, valen una fortuna y su fabricación es de una complejidad muy elevada. Es una filosofía pensada casi en no perder ninguno pero eso no es realista.
Algo así nos lleva a lo que hizo Alemania en la sgm y no parece un escenario tan tremendamente arrollador como sobre el papel parece.
#_93 En un lío 1 vs 1 sin aliados que se metan, antes rompe España por quedarse sin gas
¿Qué gas? Porque el gasoducto marroquí hace ya meses que solo va desde España hacia Marruecos para llevarles a ello gas que les regasificamos nosotros porque Argelia dice que el Mohamed no ve un duro de su gas.
Si vis pacem, para bellum
#37 Y echar a los pérfidos y taimados chinos de la dictadura china, que han asegurado los recursos de África sin tener que hacer ni la más mínima intervención militar, ni asesinar a nadie, ni deponer a ningún Presidente negro para poner dictadores propios.
Simplemente con el comercio libre entre China y esos países. Tú me das uranio, yo te hago carreteras y puentes y te construyo hospitales (con mis empresas chinas, claro, que tú no tienes empresas así).
Y ese modo de trabajar, típico de las dictaduras totalitarias sin libertades, no se puede tolerar por los países demócratas occidentales. Habrá que ir para allá a provocar de un modo u otro unos cuantos cientos de miles de muertos, alguna hambruna y migraciones masivas. Que es como los demócratas de verdad hacen las cosas cuando quieren algo de recursos.
Segun y como.
Hay que meter pasta en proyectos "de uso dual". Que nos den experiencia y desarrollos tecnologicos que sirvan tanto para la paz como para la guerra.
Siempre me rijo por el axioma de que quien controla los orbitales , controla el planeta. Hay que invertir a la de ya en una industria europea potente en el espacio. Subamos al 2% del pib la participacion en la ESA, que el uso militar ya viene rodado, desde satelites espias a simples piedros en orbitas interesantes, por no hablar de tecnologia de guiado de misiles de precision, y el uso civil , pues limitado por la imaginacion, desde dar conectividad de alta velocidad , vigilancia de recursos y prevencion de desastres...
Otro frente, la investigacion naval para el suelo oceanico. Por un lado , mapeado y eventualmente extraccion de recursos estrategicos, por otro , tener en todo momento controlado cualquier movimiento de tropas, y , dado el caso , interceptarlo y destruirlo.
Empleo , progreso , recursos , y, dado el caso , defensa.
Debemos invertir en pétalos de rosas, es más barato y efectivo.
Pa que haya una guerra tienen que querer los dos
#8 en un ejército donde los militares tienen que traerse el papel higiénico de casa (España), sí es necesario invertir en defensa. Cuando he mencionado lo del papel higiénico ha sido con conocimiento de causa, y literal.
#20 le pagan por ello. mira su historial.
O le pagan, o tiene un problema que va a requerir media docena de psicólogos tratar..
#11 Parece que en la escuela no te enseñaron a usar las comillas, si es que la pisaste.
#15 Para Rusia, la guerra con Ucrania no es una guerra proxy, para EEUU, si.
#55 Marruecos tiene de su lado a USA e Israel (puedes invertir el orden si lo prefieres), y además desde hace décadas. Ese es su principal activo.
#12 ¿ China y los países árabes amigos de la izquierda?
Jajajajajaja!
Ah! Que lo dices en serio?!
#107 pues si no recuerdo mal todo empezó precisamente por un tema comercial en 2012-2014, así muy en resumen de acercarse a la UE y alejarse de Rusia, y cuando Rusia metió baza y el presi bajo pantalones le dieron un golpe de estado
Mientras tengamos a Marruecos como vecinos, toca prepararse.
Ellos han invertido y hecho aliados.
Si España no hace sus deberes lo pagaremos en un futuro.
#98 si pusiera todo eso le pasaria lo que a los rusos, que tendrian problemas de perdidas al enfrentarse a sistemas mas baratos, como los anticarros y antiaereos rusos. Que es el problema que han tenido los ucranianos tambien.
#118 en #133 te han puesto precisamente los datos del BM, y hoy claro que tienes razón, hace 30 años era al revés y hace 10-15 estaban parejos a nivel comercial
No tengo yo tan claro que se habriera el comercio con Rusia ni que se haya intentado integrarla en Europa en esos primeros 20 años después de caer el muro; en los últimos 10 directamente se la trata como una nación africana, dame materias primas y yo dejo que tus ricos vivan en mis países a cuerpo de rey
#128 Si en Europa queremos ser realmente libres e independientes, tenemos que confiar unos europeos en los otros: y apoyarnos.
#167 Los errores del pasado hay que admitirlos primero, y luego buscarles soluciones.
Patada y sigue la bola adelante funciona en el futbol, en la vida real te encuentras al final en un callejón sin salida: que es la opción que parace que eligen siempre los menos inteligentes, menos preparados, menos animosos, o llámalo como quieras.
Que se lo pregunten a Ucrania
#13 ¿Entonces en qué quedamos, es útil o inútil la inversión en armamento?
#22 Su comentario me crea una duda. Si es tan bueno invertir en grandísimos proyectos tractores que generen miles de puestos de trabajo ¿Qué viene primero, crear los puestos para que haya menos gente con necesidades y por lo tanto requiera de la ayuda pública, pero que mientras llegan los beneficios hay que endeudarse. O primero quitamos las ayudas porque vamos a crear los puestos de trabajo que harán innecesarias esas ayudas, pero por el camino dejamos a la gente a su suerte y en la calle?
#32 Apuntar que los aviones de patrulla marítima no se están cayendo a trozos de viejos. Se están cayendo a trozos de meterles horas de uso que no se tenían previstas porque se han estado mandando a las misiones contra la piratería y se han consumido sus horas útiles.
#10 Me queda una pregunta ¿qué harán nuestros líderes americanos si no aumentamos el gasto en defensa? Es un fleco que siempre me queda pendiente porque Trump amenazaba con abandonarnos, pero según vemos en Ucrania, Rusia no tiene poder suficiente y si nos abandona EEUU demostrará que no hace falta la OTAN, pero si se queda no necesitaremos invertir más.
No sé, creo que hay algo equivocado en el razonamiento.
#17 Excelente comentario.
Y como Europa lo único que ha hecho es permitir que sus fábricas se vayan al pacífico, se ha encontrado con que esa parte de la OTAN que no debería importarle nada (no se esperaría recibir un ataque directo de ningún país de esa zona) ahora se ha convertido en una necesidad, pero sin ningún tipo de posesión, solo intereses geoestratégicos. EEUU por su parte sí tiene intereses claros, incluso se pueden sumar los territoriales. Por eso da la sensación de que somos corderitos de los EEUU, pero nos estamos jugando el futuro.
#33 Turquía está gastando todas las balas. Tiene unas cuantas cruces negras marcadas por los EEUU y ha tenido la mala suerte de enfangarse con lo de los S-400 y el F-35 justo antes de que Rusia quede incluso en peor situación internacional.
A Turquía se la tienen jugada unos cuantos países europeos. Curiosamente el mejor amigo de Turquía en Europa es España.
#57 Para dar lecciones de escuela de economía, va usted bastante bajo de conocimientos. El dinero que se crea no lo posee el estado (no hablemos ya del gobierno), si no las entidades financieras y los receptores de créditos.
Es muy atento al mandarme a la Escuela de Chicago, que admite lo de mandar un helicóptero que lance billetes a la población. Habría pensado que de mandar a alguien a algún sitio, le mandarían directamente a la Escuela Austríaca.
Pero vamos, que todo se aprende leyendo.
#2 ¿Pero no estamos en la OTAN ya?
#54 No. Las armas nucleares son para no perderla nunca. Lo peor que le puede pasar a una potencia nuclear en una guerra es no ganar, pero ¿perder en el sentido de desaparecer o tener que rendirse? Nunca.
#63 Para empezar a aquellos que vetó su entrada en la OTAN, como Ucrania.