No lo sé. Hay que empezar diciendo eso. Pero el caso es que ya he leído en este y otros foros decenas de comentarios al respecto, y creo que sería buena cosa analizarlo. Para mí, sólo hay una pregunta que responder: ¿Cui prodest? ¿Quién se beneficia de este sabotaje? Porque aunque hay una ínfima posibilidad de que sea de otero modo, el beneficiario y el culpable son, de manera abrumadora, probablememte el mismo.
Descartando a los marcianos y a los peces de colores, nos quedamos en principio con tres agentes que cuenten con la capacidad para hacer algo así: EEUU, Rusia y China.
Por mi parte, no le veo mucho sentido a meter a China en este embolado. No veo beneficio político ni económico para China en este desastre. Si alguno lo encontráis, por favor hacedlo saber en los comentarios, porque las cosas que he leído al respecto me parecen, simplemente, verdaderas chorradas. Sin paliativos.
Nos quedan, por tanto, los americanos su séquito anglosajón, y los rusos. Vayamos por partes.
Los americanos:
Hay mucha gente que cree que con un golpe así, los americanos podrían haber cerrado el aprisco de la energía europea convirtiéndonos en sus rehenes, al obligar a Europa a comprar el carísimo gas estadounidense. Con la destrucción de estos dos gaseoductos se aleja la tentación de llegar a acuerdos con Putin y de aflojar la presión de las sanciones. Muerto el perro, se acabó la rabia. ¿Había gente que dudaba? Pues ya no hay nada que dudar. Han ardido las naves y me tienes que seguir por razones o por cojones. Ya no ganas nada alejándote de mi bando.
Con el ataque a lso gaseoductos, Europa se queda sin alternativas. Ahora me sigues o vas a tomar por saco. Y me sigues al prexcio que yo te exija, por pringado.
Y además, ¿por qué iban a atacar los rusos su propia infraestructuura? ¿se bombardean a sí mismos? ¿Están completamente gilipollas?
Los americanos son una buena respuesta a la pregunta de Séneca.
Los rusos:
En cambio, también se puede entender la revés. Rusia no estaba exportando gas a través de esas cañerías. El Nordstream I estaba cerrado por las sanciones y el II, nunca había llegado a recibir los permisos. Sin embargo, su permanencia era una tentación constante para que los oligarcas rusos, hasta las trancas de dinero, organizasen una rebelión contra Putin. El gas está disponible, los gaseoductos listos, y lo único que nos impide forrarnos es este carcamal. ¿Por qué no quitarlo de en medio? Pues ahí tenéis la respuesta: porque aunque me quitéis de en medio ya no hay cañerías, pequeños reyezuelos. Ahora hay que apoyar la movilización y apretar los dientes. Ahora hay que tirar para adelante.
Y además, es un aviso. Porque Europa recibe ahora su gas a través de gaseoductos noruegos que, mira por dónde, pueden sufrir el mismo destino. Y los de Argelia al sur de Europa tampoco están hechos de materiales indestructibles. Temed, cabrones, porque el precedente lo tenéis delante de vuestras narices, y lo mismo que le ha pasado a mis tuberías les puede pasar a las vuestras.
Y además, no está claro que en estos momentos los americanos estén en condiciones de exportar todo el gas que se necesita en Europa, menos aún evitando que el precio suba hasta el punto de perjudicar a su propia economía.
Los rusos también son una buena respuesta a la pregunta de Séneca.
¿Hay más argumentos en uno u otro sentido? Seguro que sí. El que pueda y quiera, que los aporte. Yo ya veis que he tratado de ser todo lo objetivo e imparcial que me ha sido posible.
Y como creo que el que porpone una cuestión tiene la obligación de responderla, haré mi apuesta: 55% contra 45% a que han sido los rusos. Casi como tirar una moneda al alto.
Comentarios
#0 No hombre, no.
Si están utilizando el suministro como baza en una negociación para que les quiten las sanciones, me temo que ahora mismo no tienen mucho con lo que negociar
Tú propones que oligarcas que ya están forrados y su mayor problema es que les requisen el yate en Europa se van a meter en no sé qué follón para ganar una pasta que no necesitan. No, el dinero es cobarde.
Por ahí se ha comentado que se trataría de eludir sanciones por el incumplimiento de contrato de suministro, cuando hace meses que todo el mundo se está limpiando el culo con todo tipo de contratos y ya están sancionados hasta el tuétano. Por no hablar que el coste de la reparación debe ser sin duda mayor que el de cualquier penalización asociada.
En cambio, para atribuir la responsabilidad al signo contrario, es tan evidente que ni siquiera hace falta buscar algún móvil peregrino. Basta con un "a tomar por culo el gas ruso".
Pero es que además hay amenazas concretas de Biden desde febrero y si no se abrió en nord stream 2 fue precisamente a instancias de EEUU:
Aquí un eurodiputado polaco celebrando el "incidente", poco sospechoso de pro ruso:
Yo creo que esto ya responde por sí solo a ese cui prodest/cui bono.
Y tampoco se le debería escapar a nadie que esto ha sucedido cuando se inaugura el gasoducto entre Noruega y Polonia:
https://www.vozpopuli.com/economia_y_finanzas/sabotaje-ruso-nord-stream-dia-estreno-gasoducto-noruega-polonia.html
Polonia que por cierto tiene las isla de Bornholm a tiro de piedra, que es donde ha ocurrido el sabotaje, y un submarino en activo. Improbable pero con más sentido que los rusos disparándose en un pie.
De hecho para los rusos esto no es beneficioso ni pudiéndole colgar el muerto a otro. Mucho estaban tocando los cojones con el grifo del gas, pues hala, se han quedado sin grifo.
La moneda ya ha caído, así que la probabilidad en realidad es del 100% y la responsabilidad también.
Y esto es tan grave como una acción de guerra.
Europa está con diferencia en la peor situación que ha vivido desde la segunda guerra mundial y al parecer sin nadie al volante. Más nos vale cruzar los dedos.
Yo descartaría a dos actores: Rusia y Alemania. Porque ambos gobiernan las válvulas del gasoducto, que pueden abrir y cerrar a voluntad. No necesitan del sabotaje para interrumpir el flujo.
Tu punto sobre Rusia es endeble, los oligarcas pretendiendo desembarazarse de ese carcamal. No hay oligarcas, el monopolio de la exportación de gas natural está en manos de Gazprom, que es una empresa de capital mixto controlada por el Estado. E igualmente, los activos militares capaces de realizar ese ataque están a las órdenes de ese carcamal, no de esos oligarcas.
¿EEUU, pues? Quizá sea demasiado evidente.
Creo que cometes dos errores en tu planteamiento inicial:
-restringir el número de países que tienen la capacidad de realizar tal ataque. Depositar una carga explosiva a 90m de profundidad en unas coordenadas precisas lo puede hacer cualquier marina, empezando por la española.
- restringir asimismo el número de beneficiarios de esa acción. Económicamente, todo exportador de petróleo a la región europea se va a ver beneficiado, desde Noruega a Qatar. Y políticamente, todo gobierno que quiera impedir que Alemania recule y temple gaitas con el Kremlin si el sufrimiento económico y la contestación social es demasiado fuerte. Con el ataque, han alejado esa tentación.
Yo añadiría a los posibles candidatos un gobierno tan desquiciado que es capaz de actuar por libre sin el consentimiento (o quizá con él) del amo gringo: el polaco. O quizá incluso alguno de los bálticos.
#40 Al final hay un eje EEUU-UK-Polonia-Ucrania que es el beneficiado. El autor material último no es tan relevante.
Pero por capacidad operativa, no hay muchas dudas del principal sospechoso, más cuando han estado haciendo maniobras en Bronholm con drones submarinos y siguiendo el trazado del nord stream con helicópteros, por lo que he leído.
Vamos, que hubo hasta ensayo general
#0
Además de relacionada, explica por qué estás muy equivocado en tu tesis:
Joe Biden el 7 de febrero: "Si Rusia invade Ucrania, acabaremos con el Nord Stream 2"
Joe Biden el 7 de febrero: "Si Rusia invade U...
twitter.comPor otro lado, olvidas quién tiene el historial más largo en este tipo de acciones.
#1 Y también a #0: no tengo ni pajolera idea de quién lo ha hecho. Vaya por descontado. Pero me gustaría hacer una puntualización sobre el cui bono (esto era una idea para un artículo pero qué más da):
Criminológicamente es el mayor filtro que existe, pues te permite descartar, en el acto, a miles o millones de personas y suele acertar. Y por eso cuesta tanto detener a ciertos asesinos en serie: falta el móvil (que no es sino una expresión del cui bono) y con ello te impide efectuar ese primer gran filtro.
Pero es una herramienta que hay que manejar con cuidado:
1- Presupone un actor perfectamente racional.
Aquí me gusta citar a Montesquieu y su frase "Las almas de los zapateros y los reyes están hechas por el mismo molde. Lo que causa una disputa entre vecinos provoca una guerra entre príncipes".
Que viene a decir: las decisiones que se toman en altas instancias muchas veces son irracionales y estúpidas movidas por el sentimiento.
En mis tiempos de pijo empresarial fui testigo de cómo decisiones importantísimas de millones de euros se tomaban en base a lo bien o mal que le cayó fulanito o que ese día el CEO venía mal follado.
2- Presupone que nosotros tenemos todos los datos para saber a quién beneficia.
Si mi hijo no quiere ir al dentista y la rueda me aparece desinflada, puedo pensar que ha sido él porque le beneficia. Pero lo que yo ignoro es que él después quería ir a un partido de fútbol y esa rueda desinflada se lo impide.
3- No porque algo te beneficie significa que estás detrás de ello.
Si yo no quiero ir a un picnic de empresa y se cancela porque se pone a llover, obviamente me beneficia, pero o crees que yo soy Zeus redivivo o hay que aceptar que no he podido influir en el clima.
En fin, que es una puntualización sobre usar con cautela la herramienta del beneficiario.
#3 Tendría todo el sentido que fuera EEUU, porque es el modus operandi de un gobierno que se considera por encima del bien y del mal. Y no sería más que la continuación por la vía de la fuerza de las sanciones a empresas europeas para impedir su construcción (lo cual es una injerencia intolerable no, lo siguiente).
Pero como comentaba en #6, no descartemos a algún otro iluminado.
Muy buen artículo por apostar por un debate sin ínfulas.
Aporto otra cosita interesante a mi juicio. Los ejercicios de guerra de la marina estadounidense este año (baltops) tuvieron lugar junto a la zona de los sabotajes y versaban sobre la guerra submarina con drones y más:
https://seapowermagazine.org/baltops-22-a-perfect-opportunity-for-research-and-resting-new-technology/
#1 La realidad es: No lo sabemos, y hay argumentos para pensar que pueden ser tanto Rusia como EEUU.
En cualquier caso hay un argumento que en mi opinión inclina la balanza hacia Rusia.
Los gaseoductos se reparan. Si fuese EEUU sólo tendría sentido hacerlo para asegurar que nos suministran a largo plazo, pero no les serviría porque se puede reparar y porque EEUU está al límite de su capacidad, y la inflación interna que está sufriendo es un problema.
Dicho de otro modo: Si no nos suministrasen no tendrían ni remotamente la inflación de costes que tienen ahora, porque son practicamente autosuficientes energéticamente, y nosotros no.
Así pues, tendría que haber algún tipo de giro que no soy capaz de ver para que EEUU se beneficiase.
En el caso Ruso, tampoco tiene mucho sentido, aunque ya tomaron medidas en esta línea antes, así que... Lo único que veo es que sea un mensaje, nos están diciendo que pueden atacar nuestras infraestructuras sin que nos demos cuenta. Un ataque en la zona gris.
Te olvidas de que los rusos también se beneficiaban de la existencia de esos gaseoductos; eran una tentación para dividir a Europa, en particular tras el cambio de gobierno en Italia, ahora esa posibilidad de dividir a Europa a desaparecido.
En cambio no veo el beneficio de la existencia de esos gaseoductos para EEUU de ninguna forma.
Tengo pruebas de quién fue.
Estando en el trabajo leí la noticia de portales, menéame, Twitter, etc, todos medios internacionales. Cuando llegue a casa pongo el informativo de mi país (Uruguay) y la noticia no fue cubierta, cero mención a lo ocurrido (a pesar de la gravedad del asunto).
Los medios de mi país los maneja EE.UU. y que se quiera encubrir lo ocurrido muestra quién fue el autor.
Habría que ver a quién empieza a acusar Rusia para intentar leer sus intenciones pero me parece demasiado torticero que sea Rusia. Rusía ya tenía la llave del flujo y por ahí no pasa gas si no quiere. Y podía abrirlo en cuanto sus exigencias se viesen satisfechas, y a empezar a ganar pasta. Ahora no. Ahora requiere reparaciones y si tales exigencias se vieran satisfechas perderían un tiempo precioso que es tiempo en el que no se forra.
EEUU tiene más que ganar, y Polonia ni te cuento, como único punto de entrada de gas en el norte de Europa.
Y carajo, que no hacen falta grandes medios para reventar eso como para restringirlo a grandes potencias navales. Sólo hace falta acceso a explosivos, de uno a tres buceadores técnicos (o recreativos "aguerridos"), opcional y preferiblemente algo de electrónica para detonar remotamente, y de una a tres lanchas. Los gasoductos estaban sólo a 70m de profundidad. Hasta dos flipaos con ánimo podrían hacerlo.
Ayer hice mi propia lista de motivos para que Rusia pueda haber llevado a cabo el sabotaje, no culpo a Rusia, sencillamente aporto motivos, porque me parece de muy pandereta acusar al obvio, el asesino es el mayordomo! No tengo muy claro que algún día sepamos quién es el culpable.
A ver, vamos a jugar a los argumentos, por esos gasoductos ya no circulaba gas, casualmente Rusia lleva teniendo multitud de problemas desde que empezó la guerra en esos gasoductos, acontece justo con los referéndum y cuando Rusia está siendo humillada en el campo de batalla, Rusia tiene ahora todo el tiempo del mundo para valorar los daños y reparar los gasoductos, se genera tensión y desconfianza en Europa con sus aliados, un ataque justo donde Putin siempre se ha burlado de Europa, en la falta de unidad.
Tampoco pinta mal para Rusia.
A lo que añadiría que Rusia ya se libera de sus obligaciones contractuales con Alemania, por fuerza mayor.
Europa (Alemania) también es un agente con capacidad de hacer algo así, pero en este caso es difícil encontrar que se beneficie en algo.
Si hubiera un movimiento pro-independencia de Europa sería también un candidato, pero dicho movimiento ni está ni se le espera.
Lejos quedan los tiempos en los que Europa quería ser una potencia mundial. Ahora que vamos a un mundo multipolar, en lugar de querer ser uno de esos polos, nos conformamos con ser una colonia.
#1 Europa es un agente con capacidad de hacer algo así.
Polonia para mi sería el favorito, con conocimiento y aprobación tácita de EE.UU.
Polonia ha tenido una actitud muy "halcona" ultimamente, tanto en economía, como en desafío a los estándares UE como militar, con un importante refuerzo de su ejército.
Tiene capacidades para llevar a cabo estos sabotajes y plataforma adecuada desde la que lanzarlos, y si cuenta con el visto bueno USA, posibilidad de borrar sus huellas.
por otra parte, tiene fuertes intereses en el tema.
Debilita a Alemania y además afianza la posición Europea más agresiva con Rusia, dado que ya no hay incentivos para Alemania a forzar acuerdos con Putin. Además no en vano se innaugiuró ayer el gaseoducto Noruega Polonia.
Sí, Polonía está pugnando por ser potencia en la región oriental de Europa y le conviene tanto un afianzamiento de su posición estratégica como un debilitamiento de sus temidos vecinos (especialmente la erosión de la cpacidad militar rusa).
Yo no lo descartaría.
#56 no, si lo hubiera hehco Ucrania no le interesaría para nada que se supiese. A Ucrania no le interesa para nada ponerse a malas con la UE, y esto es una clara agresión a parte importante de la UE.
#40 Si lo hubiera hecho Ucrania lo habrían gritado a los cuatro vientos.
Sería un mensaje contundente hacia Rusia y al mundo que la invasión de Ucrania no solo perjudica a Rusia en Ucrania sino que son capaces de extender sus ataques a intereses de Rusia en otras partes.
Sería un mensaje del poderío militar de Ucrania contra Rusia, que salgan perjudicados terceros sería una cuestión menor ante esa demostración de poderío militar.
Que no lo hayan hecho es un posible indicio que no han sido ellos.
#2 #59 si Polonia ha hecho eso merece ser expulsada mañana mismo de la UE.
#30 que necesitamos gas y sino podemos comprarlo a Rusia, lo tenemos que comprar a EEUU, de hecho ya lo hacemos a sobrecoste.
#65 El coste electoral no viene por "No aceptar el gas Ruso", viene por pasar frio y hambre.
#16 Dicho esto, yo creo que EEUU tiene más papeletas. Es de sobra conocido su intervencionismo por todas partes, sin tener remilgos en qué medios utilizar.
https://www.niusdiario.es/economia/20220928/todas-las-teorias-sobre-fugas-de-gasoductos-nordstream_18_07561830.html
Sugerir que Rusia está detrás del sabotaje es de ser indigente mental. Pero vamos a ver: ¿si Rusia ha estado dispuesta desde el primer momento a abrir el gaseoducto, por qué iba a hundirlo y quitarse la baza de negociación frente a Europa? ¿Si con solo no enviar gas, ya es como si el Nordstream 2 no existiese, para qué reventar algo de su propiedad? ¿Si desde el minuto 1 ha sido EEUU. quien ha presionado para que Alemania no lo abriese, y justo empezaban a aumentar las presiones dentro del país para abrirlo y solucionar la crisis energética de un plumazo, quién tiene la corta capacidad de asumir que pueda ser otro el responsable que no aquel que está vendiendo su gas un 40% más caro y ahora encima acabe por llevarse al saco empresas alemanas que le refloten la economía?
De verdad que se está estirando el chicle de que los rusos, y en especial Putin, son los hombres del saco.
#6 Me autocito, aunque sé que no es muy estiloso hacerlo, pero bueno... dinamarca-alemania-atribuyen-sabotaje-fugas-gasoductos-rusos-1-2/c079#c-79
Dinamarca y Alemania atribuyen a un sabotaje las f...
elpais.com"Queda bastante cerca de Polonia. Lo digo por esto: "Polonia y los bálticos siempre advirtieron a Alemania —primero al canciller Gerhard Schröder y luego a Angela Merkel— de que el gasoducto era otro tentáculo de la influencia de Moscú y de que no era buena idea aumentar la dependencia energética de los hidrocarburos rusos."
#19 #23 cuando salió el escandalo de los espionajes aquí no pasó nada, así que no sé yo hasta donde nuestros 'dirigentes' europeos van a levantar la voz.
#4 Yo estoy de acuerdo. Creo que el objetivo es quitarle una opción negociadora y de presión a Rusia. En mi opinión, alguien ha pensado que así Rusia no puede sentarse a la mesa a negociar un relajamiento de las sanciones, un refuerzo del frente ucraniano o lo que sea a cambio de gas.
En el mejor de los casos, Rusia habría seguido sin enviar gas y no habría un perjuicio real para Europa con esta operación. En el peor (según para quién), el gas habría llegado y Rusia habría obtenido ingresos de su venta. Rusia pierde en cualquier escenario.
Ya con la pregunta que plantea #0 ¿Quién habrá sido?
Europa me parece complicado, por la dificultad de coordinar una acción así. ¿Quién podría tomar una decisión así? ¿Quién hablaría con qué cuerpo del Ejército o de los Servicios Especiales y de qué país? Es una pregunta sincera. Me parece muy complicado gestionarlo a nivel humano e institucional, incluso para ser una operación encubierta, pero no soy un experto. Podría ser.
¿Estados Unidos? Pues también puede ser, sí. Gana y no tanto por el gas que venda, que ya lo está vendiendo, sino por "liberar" a Europa de la tentación de conceder algo a Rusia a cambio de gas
¿Rusia? No veo el beneficio para ellos, pero se me puede pasar algo por alto. En cualquier caso, son cábalas desde detrás de un escritorio, vaya usté a saber.
Se ve que lo has escrito con prisa.
Hay otra razón para dudar de la autoría norteamericana. El daño que se produciría a las relaciones Europa-EE.UU si se llegará a descubrir, cosa que muy probablemente se hará tarde o temprano, sería difícil de calcular pero sin duda muy grande. Cierto que hemos tragado y tragamos con muchas cosas, pero gratis no sería seguro. El riesgo es enorme y no sé si esto preocupa lo suficiente a los estadounidenses como para tomarlo en consideración. Naturalmente las consecuencias serían menores si se descubre el pastel dentro de años...
Lo de que hayan sido los rusos no tiene ni pies ni cabeza. Putin ya ha demostrado muchas veces que a los oligarcas tiene otra forma de disciplinarlos y nadie se carga sus propias infraestructuras.
A los EEUU les beneficia sin ninguna sombra de duda, por tanto, han sido ellos y lo peor es que vamos a decir que llueve en vez de devolvérsela.
#0 pues afirmar sobre lo que se desconoce es siempre arriesgado, pero en esta ocasión si tuviera que acusar a alguien sería a EEUU. Primero porque Rusia pierde su arma de negociación principal con Europa (incluso aunque ahora no lo sea por estar los tubos cerrados, a futuro es un recurso para negociar). Segundo, porque el presidente de EEUU ya amenazó antes del inicio de la guerra diciendo, literalmente, "si Rusia invade Ucrania no habrá Nord Stream" (así en plan chulo, y ya se sabe, que si te acusan de asesinato y antes has declarado que ibas a matar al asesinado, pues...). Y tercero porque el que creo más sale beneficiado de esto es EEUU, por las razones que indicas en el artículo.
Pero vamos, que en estas como suele ocurrir con estas cosas es hablar sobre lo que no se sabe, que tiene poco valor...
#46 No te sorpendas, hay gente que se cree que la central nuclear de Zaporiyia la están bombardeando los rusos ... ese es el nivel
#57 No desmonta nada y dice falacias. Asegurarse un mercado que ya tienes, pero que podría desaparecer en algunas semanas, es una buena motivación para EEUU.
Y hay que tener en cuenta que la zona está muy controlada, había un buque americano en la zona :
https://www.cruisin.me/cruise-ship-tracker/united-states-navy/uss-kearsarge/
#0 La mas curioso de tu articulo es darse cuenta de que da igual quien sean el autor. Esta accion tiene beneficios y costes para ambos. Y estan tan equilibrados que es dificil saber a quien beneficia mas y a quien perjudica mas.
Yo no me atrevo a mojarme. En una circustancia en la que se esta hablando dia tras dia de armas nucleares, cualquiera de los actores es capaz de hacer esto y, con seguridad, mucho mas.
#87 que van a hacer? Hundir un buque de gas estadounidense ?
Y para que entiendas mejor cuál es mi filtro al analizar lo que pasa en Rusia estos días; Rusia no está en peligro, pero el régimen de Putin está empezando a ser seriamente cuestionado. Putin, al igual que cualquier otro ultranacionalista del mundo, no distingue entre “los intereses de la nación” y “los intereses de supervivencia del régimen/gobierno /dictador”. No tiene un solo frente, tiene externo y tiene interno, y hay medidas que se pueden explicar desde el punto de vista interno siendo ilógicas desde el externo.
En cualquier caso y como ya he dicho, es una opción posible, no necesariamente lo que ha pasado realmente, que yo desde luego no se.
#0 Aquí se desmonta la hipótesis de EEUU:
https://nitter.lacontrevoie.fr/Danieliriarteo/status/1575026627519528960#m
#0 Para determinar el culpable se hace una relación de coste contra beneficio:
1) para Rusia
- coste : sobre 10.000 millones de dólares que invirtió en la infraestructura que ya no vale para nada
- beneficio : unos cientos de millones de dólares por la subida del precio del gas
2) para Estados Unidos
- coste : una operación militar
- beneficio : vender durante años su gas a Europa
#109 Según la teoría de #0, los que han volado el gasoducto no son los oligarcas, sino el propio gobierno de Putin, para evitar las presiones.
#40 los britanicos son unos culpables bastante probables, incluso los polacos como perros de presa de eeuu
#71 Cierto, pero esto es más grave, en mi opinión.
#3 Perdon al que le afecte mi spam con este video pero creo que es importante:
Me parece que nunca se sabrá. Al menos, los humanos de a pie nunca lo sabremos y si acaso nos dirigirán hacia un culpable o culpables según interese. No pienses sólo en intereses económicos, piensa también en odios, filias, fobias, rencores históricos, venganzas... que de eso también ahí en la "alta" geopolítica.
Muy buena reflexión. La verdad es que descartaba completamente la posibilidad de que fuera Rusia. Hasta ahora los veía siempre como un ente único, al que la destrucción de un gaseoducto solo le resultaría perjudicial. Pero no había tenido en cuenta las guerras internas que tiene ahora mismo Putin.
#52 Rusia estaba "saboteando" el NS1 porque quería hacer presión para que Alemanía abriese el NS2 aun sin el permiso del amo EEUU. No tiene ningún sentido que se haya cargado el NS2 que lleva un año haciendo lo imposible por abrirlo.
#74 Y si lo ha hecho EEUU de la OTAN.
#110 insisto, siempre partiendo de una base posible, no necesariamente lo que ha sucedido;
porque Rusia sabe que este invierno no va a vender gas a Rusia. Rusia ya está falta de dinero, se han anunciado recortes del 10% en todos los ministerios y el invierno no ha empezado, tienen que fabricar a saco y comprar al extranjero lo que les falte (drones iraníes por ejemplo ya está demostrado, lo que me lleva a pensar que lo de comprar municiones norcoreanas es más que probable). En esta tesitura algún gerifalte ruso podría pensar; si quito a Putin podemos recular, nos quitan las sanciones y sigue llegando dinero. Si vuelas el gaseoducto esa posibilidad desaparece. Por otra parte cualquier perturbación grave de las capacidades de suministro de gas implica una escalada de precios, cosa que ayuda a lo que ya están vendiendo a otros sitios. Además es una fuerza de causa mayor, no un incumplimiento de contrato, eso es la excusa perfecta ante un pleito internacional.
Los ejemplos que pones serían atacar infraestructuras vitales de terceros países, y Rusia no está en posición de buscarse más enemigos ni de dar causas de guerra a más países, menos aún si hablamos de socios como Argelia.
#20 Los artículos en portada sobre la guerra de ucrania siempre son una buena oportunidad de saber exáctamente qué quiere la propaganda oficial rusa que pensemos en el momento. ¡Gracias
feindesland!
#231 LOL creia que solo habian volado el que no estaba funcional....
Madre mia....
En fin, yo estoy con 90% USA, 9% Polonia y 1% Rusia... de hecho hoy USA ha pedido a sus ciudadanos que abandonen Rusia....
Madre mia...
Yo quisiera agregar un poco de ruido. China. El gran perjudicado silencioso. Uno de los objetivos de todo este tinglado para mi es paralizar la nueva ruta de la seda. La desestabilización de toda la linea fronteriza entre Europa y Asia. Esas alas que se dan para que se bombardeen posiciones en Armenia en total silencio informativo. Están intentando volver a cerrar el paso por el Cáucaso. Todas estas acciones buscan la escalada y la inestabilidad para que el conflicto se generalice a lo largo de la frontera rusa y el Cáucaso (Georgia, Azerbaijan, Armenia)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_projects_of_the_Belt_and_Road_Initiative
#137 Cualquier submarino que ande en la zona es detectado inmediatamente; el Báltico está controladísimo. En cambio una Zodiac de asalto saliendo de algún barco con submarinistas especializados en voladuras te hubiese hecho el trabajo en aproximadamente una hora desde ~30km de distancia.
Y existen dispositivos llamados temporizadores que funcionan incluso debajo del agua, por si lo necesitan para coordinar las voladuras.
#195 Joer, qué bueno. Mi aplauso. Gracias.
#24 ¿Y que tiene que ver que EEUU venda por barco gas a Europa con que se beneficiara de la existencia de los gaseoductos rusos?.
#77 para preparar la respuesta al ataque nuclear que tendremos en los próximos días.
Te tomo la palabra. Si en los próximos días no hay ataque nuclear, espero ver tu comentario reconociendo tu error.
#201 la UE, como entidad aún no tiene a su disposición dichos medios especializados, que yo sepa. Los países de la UE se tienen que poner de acuerdo para ceder unidades militares, como por ejemplo se hizo para la operación Atalanta. Se formó una armada con decenas de barcos de guerra, barcos de suministros y tripulaciones especializadas para combatir la piratería en el Índico y demás zonas por donde circulan los mercantes europeos.
Luego, existen medios aéreos para patrullar zonas de la frontera de la UE, los países ceden dichas unidades, por ejemplo España tiene cazas Typhoon patrullando Rumania y Bulgaria.
Por tierra existen unidades de reacción rápida listas para ser desplegadas en donde se necesitan en un día o menos, y dentro de estas unidades están adscritas unidades de operaciones especiales de los distintos ejércitos de tierra de cada país.
Todas esas unidades responden primero ante las autoridades de la UE, están sirviendo bajo bandera de la UE.
No hay que olvidar que (pese a Putin) el gaseoducto es privado, y no sólo de Gazprom si no de otros muchos accionistas. No es tan fácil como "cierro el grifo y ahí os quedáis" porque hay mucho dinero privado de por medio. Pero si "explota accidentalmente" se acaban los problemas para Putin.
#53 Sal a la calle y distráete
Repetid conmigo niños, gasoducto, gasoducto, gasoducto
https://dle.rae.es/gaseoducto
#100 Pasaron la noticia porque fue un escándalo, hay muchos vídeos y fotos y la industria del gas se fue a la mierda. Y lo de la hipótesis del accidente es para que veamos hasta qué punto son unos vendidos de mierda
#40 Yo veo a Polonia más candidato. Ucrnia se está jugando mucho y depende mucho de la ayuda internacional y del apoyo europeo.
No puede jugarse su reputación con actuaciones como esta, que, si bien es cierto que la benefician, también es cierto que de conocerse su autoría le prodrína ocasionar un perjuicio muchísimo más grande.
#63 Putin repite una y otra vez, "el Nord Stream II está listo para bombear", así que es a Rusia es a quien perjudica este sabotaje.
Felicidades #0 . La verdad es que en este conflicto no te has caracterizado por ser imparcial en tus publicaciones. Pero esta vez me has sorprendido, incluso dando argumentos que no consideraba y siendo bastante imparcial. Aunque el 55% vs 45% me sigue pareciendo injusto.
En mi opinión si se descubriera que el atentado fue causa de EEUU tendría consecuencias desastrosas en sus alianzas con Europa. Es decir EEUU gana muy poco (ya no se daba a basto para vender más gas) y puede perder mucho. Mientras que Rusia no se si tiene mucho que ganar, si este atentado logra que los alemanes se congelen este invierno o si consigue eliminar revueltas entre los oligarcas, pero lo cierto es que no tiene mucho que perder.
#1 Yo no descartaría el autosabotaje. Mira que soy el principal defensor que el autentico eje del mal es EEUU. Pero en este caso el único beneficiado de esta situación es la clase política europea.
El invierno se acerca y el corte político del gas ruso va a costar muchísimos votos a los partidos en el gobierno.
¿La solución? Nos cargamos el gaseoducto y así los ciudadanos no nos pueden pedir que lo abramos para comprar gas.
y españa? se beneficiaria tambien, los barcos llegarian a sus puertos para luego repartirlo por europa
#2 Te resumo lo malo que es:
Si NO han sido los rusos, va a empezar a haber una serie de "problemas" con los gaseoductos no rusos que llegan a Europa.
Y eso solo significa una cosa para Europa: Destrucción total de su economía.
Recemos para que hayan sido los rusos.
#79 Recordad el Maine.
#0 No descartes lo de los chinos y que sea una astuta maniobra terrorista-comercial para hundir a la industria textil de Portugal.
Me explico: Si los chinos joden el gasoducto, la gente en el norte de Europa no tendrá agua caliente para ducharse por lo que no comprarán toallas portuguesas y esto hundirá el mercado textil portugués, a la vez que los chinos podrán empezar a vender mantas a saco y potenciarán más su industria.
#chorrada
#95 efectivamente, Rusia tenia una baza negociadora, abro el grifo, cierro el grifo...ahora el grifo se ha roto y costara que vuelva a funcionar. Rusia sale perjudicada . No han sido ellos
#139
Joe Biden el 7 de febrero: "Si Rusia invade Ucrania, acabaremos con el Nord Stream 2"
Joe Biden el 7 de febrero: "Si Rusia invade U...
twitter.com#195 Una más, presupone que la operación ha salido bien
En este caso los rusos podrían haberse equivocado de tubos y joder los suyos en vez de los de Polonia
Aún así, como la navaja de Occam que también tiene sus limitaciones, es una de las herramientas más útiles junto al "follow the money".
#11 Muy interesante tu aportación, y retorcida. No olvidemos que Kaliningrado está a "tiro de piedra" del lugar de accidente.
Sobre lo que pregunta #0 China es el país más beneficiado de largo. Pero no los veo.
Si tuviera que apostar, apostaría a qué EEUU (gobierno o empresas) está detrás del sabotaje.
¿Por qué razón? Porque a la guerra le quedan semanas. Y esto supondrá el reinicio de la compra de gas ruso.
#2 Yo también pondría a Ucrania en las quinielas. No se cual es su capacidad de hacer algo así, pero si consiguen que se rompan cualquier atisbo de salida negociada al conflicto, puede forzar a que Europa y la OTAN se vuelquen para apoyarles en la guerra.
#19 Estoy contigo. No veo qué sentido tendría para USA asumir el gran riesgo de que le descubran reventando esas tuberías si ya ha conseguido que no fluya gas, ni que vaya a fluir por mucho tiempo. Me convence más la hipótesis de Rusia debido a sus luchas internas.
#12 Correcto. Nadie habla de las EMPRESAS. EEUU tiene unas cuantas con capacidad de sobra para una acción así. Y no solo Raytheon o las militares propiamente, no. Muchas empresas civiles de prospección, exploración submarina, ingeniería submarina... Hasta los famosos cazatesoros (ladrones) de pecios. Y esas empresas solo ganan. No pierden nada. No hay que descartar la posibilidad tan pronto.
#81 La UE no está en la guerra de Ucrania porque les caiga bien ni para hacerles un favor, está por ser el tonto útil de EEUU.
Y eso no cambia si hubiera sido Ucrania quien hubiera saboteado los gaseoductos y lo hubiera gritado a los cuatro vientos, tristemente dudo que cambie aunque se demuestre que haya sido EEUU.
A Ucrania le interesa mucho mostrarse militarmente fuerte y ese ataque a los gaseoductos de Rusia sería un símbolo de ese poderío militar y una amenaza hacia otros intereses de Rusia. No se lo habrían callado en absoluto, todo lo contrario.
Las únicas hipótesis con fundamento son que haya sido EEUU, por razones obvias, o como comentan en este artículo que haya sido Rusia por sus luchas internas de poder, como presión para reducir el riesgo de un golpe de estado interno.
#74 Polonia es un topo anglo en la UE,cada día tengo menos dudas sobre ello, me parecen unos candidatos más que probables a mandado de USA/UK
#140 La UE está en Ucrania porque ha sido un pais que se ha metido en esto por acercarse a Europa. La UE está en Ucrania porque aquí tú no lo verás, pero estados como Polonia y los bálticos, que etsán en la UE, songrandes aliados de Ucrania y comparten muchos intereses con ellos, siendo el principal la amenaza rusa, cuyo principal embite está agunatando Ucrania, pero es una espada de Damocles que tiene esos estados y quizá su principal preocupación en política exterior, y en el caso de los estados báticos, en su propia supervivencia.
No. Europa no está en esto por ser la puta de EE.UU., dejad de repetir eso porque es una mentira gorda y fea. europa no solo es Alemania, Francia e Italia. Europa comparte frontera e intereses con Ucrania y su postura de oposición al chantaje y la amenaza constante de Rusia es coherente con sus intereses a largo plazo, y debería haberse adoptado antes, sin esperar a tener el enemigo a las puertas.
Y a Ucrania no le "interesa mostrarse militarmente fuerte", o al menos no atacando infraestructuras de sus propios socios. le interesa mostrarse fuerte (más bien, competente y exitosa) atacando a Rusia y recuperando territorio. Ucrania depende totalmente de la ayuda financiera y militar de EE.UU. y europa y no puede permitirse enemistarse con ninguno de esos socios.
#1 Si ser "uno de los polos" implica una especie de neocolonialismo sin escrúpulos, solo puedo decir, ¡viva el mundo polipolar!
#235 Pues de momento está pasando más lo segundo que lo primero, la intención original es más complicada de dilucidar.
Pero sí te digo que los alemanes que se las prometían tan felices exportando energía van a ver como ahora es Polonia quien se arroga ese papel, les están pasando la mano por la cara de una forma alucinante. Y nos lleva a una Europa que se está fracturando por momentos: primero Hungría, luego las elecciones italianas, ahora esto con Polonia y veremos...
#29 en realidad no ha sido un ataque, han sido los ingenieros italianos, que estaban actualizando el software de una válvula...
Amigos que aplaudís esta guerra y os llenáis la boca llamando nazi a Putin, occidente va a pasos agigantados hacia el ecofascismo, dirigidos por EEUU. Con vuestros aplausos.
Apoyar a Ucrania, un país seminazi, decir que puede entrar en la UE, arruinar Europa- tranquilos, aun no estáis arruinados, esperad un año, la mitad vais a perder el puto trabajo y vais a hacer colas para pedir comida -.
Con vuestros aplausos.
Permitir que los gobiernenos se nos meen encima, hablando ahora de lo mala que es Rusia cunado occidente ha hecho lo mismo y peor durante 30 años.
Con vuestros aplasos.
Aplaudid, que la mitad de vosotros así entrenará para calentarse.
Porque lo vais a pasar putas, muy putas.
Muchos de vosotros vais a perder la casa y el trabajo.
Con vuestros aplausos.
Pero cunado os deis cuenta y lloreis, diran que la culpa es de Putin, el malo maĺisimo que quiere conquistar hasta Lisboa.
Y seguiréis aplaudiendo, porque no podréis parar por culpa del frio.
La verdad que Rusia nos tiene calados, no hay más que ver a los pagafantas que hacen la propaganda de que EEUU está detrás de esto, compartiendo los bulos de Russia Today para hacer ver que hay "diferentes puntos de vista".
Esto es una operación militar, no es una operación política. Los generales rusos quieren tantear el terreno y ver la respuesta militar de Europa ante el sabotaje, para preparar la respuesta al ataque nuclear que tendremos en los próximos días. Es una operación básica de reconocimiento.
Lo que quieren es ver las llamadas entre ministros de defensa, los movimientos en las bases militares, etc, y de ahi, preparar el plan de actuación. De lo que vean estos días, saldrá el plan. Si tiran la bomba sólo en Odesa, si la tiran además en aguas internacionales del Báltico, etc. Y tener clara la respuesta. Quieren saber si la OTAN responderá unida con un ataque convencional masivo a la marina rusa, o si haremos el panelfo con una declaración de protesta y poco más.
#11 Es un argumento interesante, pero... me parece muy retorcido. No es sencilloy es un benefico muy menor comparado con lo que pierde Rusia.
De cara al invierno se ha estado forzando mucho el chantaje a Europa (especialmente Alemania) con el tema del gas ruso, tanto desde los propagandistas habituales, como desde el propio gobierno ruso, con el órdago del cierre del gaseoducto. Pero ese chamtaje solo es viable en la medida en que Rusia puede en cualquier momento, si hay un acuerdo, reestablecer el suministro. Sin esa posibilidad, y menos ahora que ya se está echando el invierno encima, Rusia se queda sin una carta de negociación muy fuerte. De hecho su principal carta, si quitamos las armas nucleares de la ecuación.
Es como cortarse un pie porque te ha salido una ampolla.
Yo descartaría a Rusia.
(Entre otros motivos, también porque no ha salido en tromba a negar que han sido ellos, como hubiera hecho si realmente hubieran sido).
#57 1) Si puede suministrar: es más, ya se ha ofrecido a suministrar. Se le reduce la venta a otros compradores y se nos vende a nosotros a un precio mayor.
2) No se arriesgan a nada diplomáticamente, los políticos europeos ya han dejado claro quien es su amo (lo que el enlace llama relación en un momento estupendo)
3) Sí, está claro que se puede reparar. Pero un invierno en el que hay escasez no nos lo quita nadie y el daño a la economía europea no se repara. ¿Además, quien lo va a reparar? ¿Los rusos? ¿Una empresa pública rusa va a poder trabajar en mitad del báltico? Y por supuesto, tal como se repara, se puede volver a reventar.
Así que no creo que se desmonte nada.
#103 somos 2, esto merece una apuesta en plan tatuado los cojones con el elefante o algo asi
#40 la de Ucrania como tal es absolutamente nula. No tiene flota, menos aún submarinos.
#32 que dejen de existir le beneficia porque aun nos lo vendera mas caro
#6 #7 #0 No hace falta que sea EEUU, puede ser un perrito faldero como Polonia.
#121 si lo se, no lo niego, ni descarto, ni doy como imposible. Si que veo extremadamente improbable que Rusia se vaya a poner a destruir infraestructuras civiles de terceros países porque eso causaría una guerra mundial, y atendiendo a las capacidades convencionales rusas de estos momentos implicaría una guerra nuclear.
Espero que algún día sepamos que ha pasado, de momento solo podemos especular, solo he puesto una teoría, de tantas posibles, que no se había puesto ya. Para mi la cosa está entre Rusia y EEEUU, veo más probable Rusia, porque una traicion de este calibre a Europa haría romper alianzas que washington necesita, y no creo que estén en posición de putear más a europa con actos de terrorismo internacional, pero es que es algo que tampoco puedo acabar de descartar porque se como funciona EEUU.
Hay más países en la OTAN que están capacitados para este tipo de operaciones, con los medios tecnológicos y humanos necesarios. Franceses, Españoles, Italianos, Alemanes, Polacos, todos ellos tienen submarinos especializados y buceadores de combate capacitados para esta tarea, es decir, acercarse, poner una carga de profundidad, alejarse y activarlas a distancia prudencial.
#40 Ucrania no tiene submarinos ni buceadores de combate.
#80 Esas mantaraya no están construidas, mucho menos tienen el personal entrenado. A Ucrania le habría encantado ser el autor y restregárselo a los Rusos.
Cualquier vendedor de gas, dede Noruega, Argelia, USA, los árabes.
Cualquier país es capaz es hacerlo, está a apenas 70 metros de Profundidad.
Un barco una cuerda y un peso o un imán bastan para bajar la bomba
#137 No se trata de que aparquen el submarino al ladito del cable. Llegan a una zona, los comandos llegan nadando, ponen la carga y se van.
#95 ¿Quién podría tomar una decisión así?
El presidente del gobierno o primer ministro, la máxima autoridad de ese país.
¿Quién hablaría con qué cuerpo del Ejército o de los Servicios Especiales y de qué país?
Hay varios países con fuerzas armadas capacitadas, pero poquitos con medios clandestinos.
En el caso que quisieran ir por medios oficiales, el presidente ordena a la junta de jefes del estado mayor que realice dicha operación. Luego entre ellos deciden qué unidad tiene la capacidad humana, qué medios necesitan y donde están situados. Luego, esa unidad y la de reserva entrenan durante un tiempo con maquetas reales del mismo tamaño, cuando están listos, se embarcan y realizan la operación.
Luego algunos países tienen la opción de usar medios clandestinos, es decir, operadores de la comunidad de inteligencia, seleccionados entre la crema de la rama militar anteriormente descrita. Si no quieren que se haga a través de medios oficiales, el presidente llama a esta gente.
A la hora de buscar el responsable ¿por qué sólo habláis de países? ¿Es que ninguna empresa multinacional se podría beneficiar? A bote pronto, las armamentísticas, los fondos de inversión, productores de la competencia de los países perjudicados.
Tenéis que ver más películas de James Bond.
#80 dudo mucho que hayan utilizado nada de eso, ni siquiera que las sepan operar, ni siquiera que estén en sus manos. De todas formas, y obviando lo anterior, ya sería pringarse de forma muy grande dejarles usar puertos, etc. Sinceramente, me parece totalmente descartable la opción.
#174 Sí, estoy de acuerdo. Un país concreto sí podría hacerlo pero, ¿la propia Unión Europea? Con cautela, porque no soy experto, no veo la cadena de mando.
¿De quién podría partir una decisión así? Al menos yo no conozco un órgano o un cargo capaz de tomar esta decisión. Tampoco veo a Von der Leyen o a Borrell tomando la decisión por su cuenta, considero que no tienen la autoridad. Luego habría que hablar con el Presidente o Primer Ministro de un país y ahí comenzaría esa cadena de mando que tan bien has descrito. Pero, ¿antes?
Que siempre podemos recurrir al socorrido "son decisiones a puerta cerrada de un pequeño grupo" pero ahí ya entramos en terrenos pantanosos y prácticamente indemostrables. Como acredita tu comentario, las cadenas de mando suelen estar claras en su origen, aunque luego se vayan volviendo más turbias conforme avanzan hacia servicios secretos y demás. Yo no veo de dónde podría partir una decisión así desde la propia Unión Europea, pero te agradezco enormemente tu comentario.
#173 hombre, hoy es un gran día para Ucrania, no lo dudamos.
#168
Gracias hombre. Cuídate.
#227 nada que disculpar, en el fondo soy un cachopan.
#6 No conoces el juego de la gallina, en el cual los rusos son expertos.
Argumento plausible, uno entre tantos;
Ese sabotaje va a encarecer el precio del gas aún más. Rusia sabe que este invierno no iba a vender gas a Europa, por lo que puede haber interés en subir el precio de lo que aún venden. Seguramente el potencial beneficio supere el coste de una reparación que aunque se efectúe no se utilizará a corto plazo.
#19 O quizá EEUU ha sobre-estimado las tragaderas europeas (o tal vez no, y sabe que no le va a pasar nada).
#4 eeuu vende gas a Europa un 30% mas caro que rusia. Si veo los beneficios.