Federico Mayor Zaragoza: “En Ucrania no hacen falta más armas, sino más palabras”

Reivindica el “deber de memoria” en cada respuesta y esos “pueblos” de los que habla la Carta de las Naciones Unidas. Federico Mayor Zaragoza (Barcelona, 1934) es un defensor de la palabra y la negociación frente a la fuerza y las armas. Fue director de la UNESCO de 1987 a 1999 y ahora preside la Fundación Cultura de Paz. Durante su conversación con elDiario.es, apuesta con vehemencia por un multilateralismo en el que todas las partes tengan voz, pero no veto, y en el que la sociedad civil pueda participar de tú a tú con los Estados.

[#1 candonga1]

"...Somos 196 países y tenemos derecho a hablar los 196. Desde el G-6 de Reagan en los años 80, hemos estado con el G-6, el G-7, el G-20... ¿qué es eso? Ya sabemos que todos estos 'G' en realidad son un G-1."

Además de Mayor....grande!!!.

[#10 vomisa]

#1 es irrelevante que puedas hablar, el tema es si tienes la fuerza para hacer que te escuchen.

[#57 balancin]

#1 "En Ucrania Rusia no hacen falta más armas, sino más palabras"


Mejor así, no?

[#77 Desactivado]

#57 pues no, porque las armas se le están dando a Ucrania.

[#78 curaca]

#77 Y Rusia no está metiendo armas en Ucrania ¿no?

[#140 rafael90]

#78 Tantas, que Ucrania se está armando con los vehículos y armas que el ejército ruso abandona.

Si esto continua, Rusia tendrá que protestar contra Rusia por suministrar armas a su enemigo, y si Rusia no cesa, Rusia podría considerarlo un casus belli y declarar la guerra contra Rusia.

Y mientras tanto yo...

[#143 listillo]

#78 #77 #57 Chilláis por lo que es evidente. Dejad de pelearos por tonterías evidentes, y hablad sobre el fondo de la noticia. Joder.

[#134 Eusk]

#77 Rusia llevando un convoy miñitar de trece kilómetros hacia el este de lo que todavía oficialmente es Ucrania. Desde varios países envíamos armas al ejército ucraniano ,cierto, pero quien está llevando armas es Rusia donde no le corresponde . 

[#142 balancin]

#77 jajaja... La diferencia es entre darles armas en mano y disparárselas en la boca, no?

Me encantan los diálogos y la diplomacia. Ir a Rusia a dialogar pues.
Se os olvida quién es que está del lado equivocado de la historia.
Tan pacifistas de repente

[#156 sxentinel]

#77 Que gilipollez tenéis algunos con el tema de ayudar a Ucrania militarmente... ¿Entonces que hay que hacer, permitir que Rusia desgaste las defensas Ucranianas y así que le sea mas fácil invadirlo? No señores "pacifistas" para poder hablar de paz primero Rusia debe dejar de atacar el territorio Ucraniano y entonces podemos hablar de paz, pero lo que sugerís los que pedís que no se manden armas a Ucrania, es que deben dejarse matar para así evitar una guerra...

[#138 rafael90]

#1 Pues 193 países ya han hablado. La gran mayoría (141) han condenado la invasión y han instado a Rusia a retirarse. Solo 5 se opusieron, el resto fueron abstenciones o ausencias.

https://elpais.com/internacional/2022-03-02/la-asamblea-general-de-la-onu-condena-por-mayoria-aplastante-la-invasion-rusa-de-ucrania.html

¿Cuando crees que va Rusia a obedecer la voluntad del mundo y retirar su ejército?

[#5 Pamoba]

Si, mándale versos al quien te dispara frente a tu casa en Jarkov a 600km de la frontera Rusa.

Una cosa es no tener la vía diplomática, y la otra es no defender tu territorio.

[#11 Joseph_Nash]

#5 Ucrania esta pidiendo voluntarios, explicame porque no estamos en primera linea *. Es facilismo adoptar un discurso belicista desde la comodidad de nuestro hogar, pero no veremos a quienes abogan por esa via ser coherentes y actuar en consecuencia. Posteriormente. El discurso de F. Mayor Zaragoza me parece loable en tanto que no tiene pelos en la lengua y cuestiona a distintas instituciones, especialmente a la OTAN, la UE o Putin. Encontrarse con una figura de ese calado y ese discurso es de aplaudir. Asimismo. Apelar a la diplomacia, optar por una pausa de nuestra situacion y entender que vivimos en un contexto multilateral, eso merece otro aplauso. Lo defendido por F. Mayor Zaragoza es la unica manera de evitar una nueva guerra fria y de ahi que sea un discurso muy digno y valiente, especialmente porque es una rareza encontrarlo en la actualidad y en figuras de su revelancia. PD> * Siento el tono del comentario, pero es que molesta especialmente como se frivoliza y se aplaude una espiral belica que no nos lleva a nada

[#87 luiggi]

#11 ¿Quién aplaude una espiral bélica?
Aquí todo el mundo quiere la paz, menos Putin. El presidente ucraniano ya ha ofrecido ceder parte de su territorio como Crimea y el Dombas por 15 años, o darles autonomía. Igualmente acceden a renunciar a la OTAN con garantías de no ser agredidos. No se qué más puede ofrecer sin perder su integridad o independencia.

Es evidente que el único que puede parar esta guerra es Putin.

[#104 Joseph_Nash]

#87 Con espiral belica me refiero a cuestionar todo discurso que abogue por templar el ambiente. Si nos fijamos el unico dirigente europeo que se ha molestado en hablar o dialogar con Putin fue Macron. Alemania al parecer es incapaz de hablar por ella misma sin depender de los EE.UU y el resto de paises son comparsas sin voz, al menos es lo que parece. Posteriormente esta J. Borrell un tipo incendiario y fanatico que no deberia estar al frente de ninguna institucion. Si partimos de esos precedentes es imposible que haya dialogo o las partes en conflicto se reconozcan. Los puntos que hemos señalado surgen de una negociacion en Turquia, pero desde entonces no se ha avanzado nada. Ese aspecto se enlaza con la critica que realiza F. Mayor Zaragoza, se insiste en dar protagonismo a la OTAN y la vertiente politica, europea, especialmente, no existe. Podemos culpar o situar la responsabilidad en Putin, pero en “nuestro lado” no estamos realizando esfuerzos para finalizar con el conflicto.

[#2 Desactivado]

No han impactado tanto en la sociedad porque "Irak, Siria, Afganistán, Yemen..." son guerras impulsadas por eeuu y estan tapadas sistemáticamente por todos los medios de información mundiales.

[#6 Duke00]

#2 Si al menos en la guerra de Irak la gente hubiese salido en masa a protestar a las calles, pero nada, nadie protest... Oh wait!

[#13 MJDeLarra]

#6 Te voy a contar un secreto.

Los reyes son los padres y las protestas masivas son los medios

[#99 Enésimo_strike]

#13 las protestas masivas son los medios.

Resulta que con la guerra del trío de las Azores en España se dieron las mayores protestas desde que ETA secuestraba, y la cosa acabó con el PP en la oposición y ZP con una mayoría que le permitió sacarnos de una guerra donde no deberíamos haber estado.

Pero no sirvió de nada

[#112 Desactivado]

#99 Lo del atentado no tuvo nada que ver.

[#25 Aiarakoa]

#7, haber, haber:

"Fíjese en Hitler o en Mussolini. Tenemos que pensar que hay soluciones y que estas soluciones no son las de la fuerza, sino las de la democracia, la negociación y la palabra. Ahora tenemos la capacidad de movilizarnos. "

O sea, esto, que como todos sabemos funcionó tan bien.

[[Haber, haber ke mas]]:

"Enviar armas es muy peligroso porque fomenta la guerra en lugar de potenciar la negociación. Si desde el principio toda Europa y todas las naciones le hubieran dicho a Putin que parase porque íbamos a llegar a un acuerdo y Ucrania no podía pertenecer a una organización militar, que estaba muy claro desde el principio... pero no han ido las cosas por ahí y ha habido esa visión de que tenía que haber enfrentamientos, que es un disparate.

Se argumentaba que dar esa respuesta suponía vulnerar la soberanía de Ucrania.

Exacto, pero la soberanía de Ucrania no puede interpretarse exclusivamente en términos militares. Que Ucrania no iba a pertenecer a la OTAN era algo que se venía procurando desde hacía muchos años. Olof Palme ya advertía de que no nos acercásemos a Rusia con las armas, sino con la neutralidad, se firmaron los acuerdos de Minsk, estaban los acuerdos de Gorbachev cuando se suprimió el pacto de Varsovia. Yo lo que digo es que tenemos que tener 'deber de memoria' y saber lo que ha pasado. Aquí han sucedido muchas cosas y en los últimos años ha habido muchos accidentes en la democracia a escala mundial. Vamos a ponernos a pensar y vamos a ser responsables."

- Rusia violó el memorándum de Budapest anexionándose el Krym y espoleando las revueltas del este de Ucrania
- ahora la soberanía de un país es lo que Menor Zaragoza diga
- para Menor Zaragoza, la negociación consiste en buscar la forma de darle a Putin lo que exija
- Ucrania ha dicho que se aviene a no entrar en NATO siempre y cuando haya una salvaguarda multilateral para garantizar que no haya futuras invasiones, pero Putin no quiere y, además, sigue queriendo Lujansk, Donetsk, Jarkiv, Zaporiyia, Jerson, etc

[[Haber, haber ke mas]]:

"Desde que los acuerdos de Minsk no se cumplían ya estaba rondando la posibilidad de que existiera esta situación creada sobre todo por la OTAN, que ha ido desplazando progresivamente su actuación hacia el Este. La Unión Europea no ha sido prácticamente interlocutora, lo ha sido Estados Unidos, porque preside la OTAN. La capacidad de negociación tiene que depender siempre de la libertad, la democracia y el diálogo y esto no ha existido en este caso, porque se hace entre instituciones (la UE y las Naciones Unidas) que no pueden expresarse libremente porque tienen derecho a veto. Lo primero ahora es hacer un alto al fuego para parar esta barbarie y al mismo tiempo, y sin disminuir ni un ápice la responsabilidad de Putin, 'deber de memoria'."

Este maldito impresentable dice, sin disminuir ni un ápice la responsabilidad de Putin, que esta situación habría sido creada sobre todo por la OTAN, i.e., que más del 50 % de la responsabilidad sería de NATO, no de Putin. Eso no es un ápice, es la mayor parte de responsabilidad.

Solo apoyo de su intervención lo de eliminar el derecho de veto y reformar los procesos de toma de decisiones en Naciones Unidas. El resto de la entrevista es una puta mierda putrefacta.

#18, ni siquiera eso me vale de su entrevista. Yo defiendo que la UE salga de NATO tras formar su propio ejército (en ese orden, no al revés porque de lo contrario Marruecos, Turquía, Rusia, etc, se nos comerían), eso no es lo que defiende Mayor Zaragoza pues para la UE dentro o fuera de NATO lo que quiere es que contra Putin y su invasión de Ucrania no se use la fuerza, sino la democracia, la negociación y la palabra, donde la negociación es darle a Putin lo que quiere.

cc/ #6 #12

[#42 Desactivado]

#25 tío llama a la onu que te contraten

[#46 Aiarakoa]

#42, seguramente haría la labor con mucha mayor honestidad y racionalidad que Menor Zaragoza.

Eso no significa que esté cualificado para el puesto, significa que Menor Zaragoza lo está aún menos.

[#130 Desactivado]

#46 escribe un artículo almenos, pues... Yo que sé.

[#63 Desactivado]

#25 Este tío ya estaba ahí haciendo su trabajo cuando tú aun no sabías ni por donde amanece (y ni siquiera lo digo por edad, si no por los dedos de frente que aun no te han crecido), pero ¡menos mal que te tenemos a ti para dar lecciones!
Sabéis más que el seleccionador nacional, que los generales, que los inmmunólogos, que los físicos, que los vulcanólogos, que los diplomáticos... pero coño, estáis aquí, ¿opinando en Menéame?.

Algo falla ahí.
Así que permitidme la libertad de pensar que el problema no son los expertos en sus campos, si no vosotros.

[#67 Niessuh]

#63 Falacia de autoridad. Los argumentos que presenta #25 son totalmente válidos, sea quien sea

[#74 Aiarakoa]

#63, menos mal, sí, menos mal. ¿Qué tendrá que ver el tiempo trabajando en un campo con que ese trabajo sea eficaz, eficiente, decente, honesto, dirigido en la buena senda, etc?

Manuel Fraga Iribarne fue ministro con 40 años, en 1962, hasta 1969, y luego embajador en Reino Unido (1973-75), y luego ministro de Interior en la transición (1975-76), y luego diputado, y luego presidente de la Junta de Galicia (1990-2005). ¿Te imaginas a alguien en 2008, cuando Fraga dijo ser "de centro reformista, como Obama", defendiendo a Fraga de las críticas de un tercero diciendo lo que tú estás diciendo? ¿Que "ya estaba ahí haciendo su trabajo cuando tú aun no sabías ni por donde amanece"? ¿Te parecería ridículo? A mí también, tanto como lo que tú estás diciendo que, como #67 señala, es una falacia de trazo grueso.

Al que no le han crecido dedos de frente es a ti. Vuelve al instituto, no, al colegio a ver si aprendes algo.... con la nueva reforma de ESO y Bachillerato perpetrada con el actual gobierno lo veo difícil, aunque viendo tu nivel no lo veo imposible, algo se puede lograr aunque sea poco.

[#83 Desactivado]

#74 Valiente chorrada. La que nos ha caído teniendo que soportar a algunos boomers online...

[#91 Mellamantrol]

#83 El viejo truco de quitar a Manuel Fraga en una conversación sin venir a cuento. Seguro que en su cabeza era espectacular.

#74

[#97 Aiarakoa]

#91, es que desde cuándo se apela a los años de alguien en cargos para justificar sus dichos o sus hechos.

Creo que fue el de un blog muy querido en menéame, laborospain, el que dijo algo así como que no se puede emplear como justificación un currículum de 20 años consistente en aprender mal el oficio durante el primer semestre y luego repetir lo mal aprendido durante los siguientes 39 semestres.

[#96 Aiarakoa]

#83, aludes a los años de CV de Menor Zaragoza como argumento para ningunear lo que digo, ya que argumentos tienes cero.

Te digo que ese argumento es tan inválido como si lo usases para ningunear críticas contra la labor o las afirmaciones de Fraga, y dices no sé qué de boomer (¿cuántos años tienes? ¿15?) y que lo que digo sería una chorrada porque ... ¿por qué?

Repito: vuelve al instituto, o al colegio, a ver si te des-asilvestras una chispa.

[#101 Desactivado]

#96 Hacemos una cosa. Yo vuelvo al colegio sólo si me prometes que te vas a presentar a cabeza de la diplomacia y la guerra para el estado SSSSSpañol, porque esa maravilla de cabecita no puede estar desperdiciándose aquí, escribiendo comentarios en Menéame.

[#75 Desactivado]

#67 Esa es tu opinión, como la de ese comentairo es que Mayor Zaragoza simplemente quiere ponerle el culo a Putin. ¿Y tú me hablas de falacias cuando se parte de una reducción al absurdo?

Lo dicho, queréis ir de listos y no llegáis ni a flipaos de la clase. Venga, volved al bar y dejad al resto del planeta en paz. Putin, putón, los nazis de ambos bandos, vosotros y todo los que en pleno 2022 volvéis a traicionar a Europa buscando guerra. A la mierda, hombre, a la mierda ya.

[#119 Niessuh]

#75 No, no es mi opinión, no estoy dando opinión ninguna. Solo señalo que se está cometiendo una falacia de autoridad.

Y ahora estás cometiendo una falacia Ad Hominem encima me atribuyes opiniones y posiciones que ni he expresado ni comparto.

Haz el favor de argumentar apropiadamente y deja las falacias para la familia y la barra del bar.

[#85 Desactivado]

#67 para falacia la falacia ad hominem constante de #25

[#115 Niessuh]

#85 No veo que haya ninguna falacia ad hominem, si me la puedes señalar...por lo que veo ataca a los argumentos, no a la persona.

[#72 zentropia]

#63 yo recuerdo a expertos diciendo que solo habrian 7 u 8 casos.
los expertos no tienen porque tener razón. Por eso hay que evitar caer en la falacia de autoridad.

[#82 Desactivado]

#72 Estaba claro que quien cae en estas mierdas es el mismo tipo de genio que se atreve a decir genialidades del tipo "Fernando Simón es un inútil". Por supuesto sin tener ni la más mínima idea de medicina o cualquier otro campo profesional de peso en el asunto.
Lo dicho, el tipo de genios que creen que "ser experto" en un campo significa que todo está bajo tu control, no te jode...

En fin, nunca dejara de sorprenderme y avergonzarme ajenamente que la gente no cese en su empeño de demostrar el lastre que supone la ignorancia humana.

[#93 zentropia]

#82 NChomsky tiene poco de Chomsky.

yo no he dicho Fernando Simón es un inutil
He dicho que se equivocó.
Y por eso hay que revisar la linea de razonamiento.

[#98 Desactivado]

#93 No, tú de hecho ni nombraste a Fernando Simón, pero acabas de hacer tuyo mi anterior comentario, demostrando tú solito mi argumento.
Y de nuevo vuelves a caer en la chorrada de que ser experto en una materia significa que has de acertar sobre todo y en todo momento, como una especie de futurólogo, o tu valía se va por la borda.
Decir eso ya es una simple demostración de que tú no eres experto EN NINGÚN campo, y que por lo tanto tiene pinta de que quizás seas quien menos categóricamente debería hablar.
Supongo que todo esto no es más que la demostración de aquel dicho: "la ignorancia es muy atrevida".

[#121 zentropia]

#98

"vuelves a caer en la chorrada de que ser experto en una materia significa que has de acertar sobre todo y en todo momento"
Eso es de tu cosecha. Yo no lo he dicho nunca ni lo he supuesto nunca.
El hecho que los expertos tambien se equivocan es la base de mi argumento.

Así que no vayas pontificando de ignorancia, que te sobra.

[#114 alesquis]

#63 no te puedo votar positivo pero moralmente ya lo he hecho

[#165 xvision]

#63 En efecto: vosotros. los cobardes que os cagais de miedo ante Putin. El lo sabe y por eso hace estas cosas. Os conoce.

[#80 pikutara]

#25 Este maldito impresentable dice, sin disminuir ni un ápice la responsabilidad de Putin, que esta situación habría sido creada sobre todo por la OTAN, i.e., que más del 50 % de la responsabilidad sería de NATO, no de Putin. Eso no es un ápice, es la mayor parte de responsabilidad.

La responsabilidad de las muertes consecuencia de la invasión es de Putin, pero eso no quita un pelo a que el contexto en que esto se ha producido, con la guerra civil en Ucrania provocada por un golpe de Estado instigado y defendido por la OTAN, es responsabilidad de la OTAN, que a su vez es por ello responsable (no único) de las 14.000 muertes provocadas por dicho conflicto. Que lo llames "maldito impresentable" por decir semejante obviedad deja bien a las claras el tipo de ser que eres. Creo que se puede discrepar sin caer en semejantes insultos. Igual te crees que por por decir "maldito impresentable"o "mierda putrefacta" tienes más razón cuando lo único que haces es restregarte por el barro.

[#90 Aiarakoa]

#80, yo no me restriego por ningún barro, el embustero de Menor Zaragoza dice que no quiere quitar ni un ápice de responsabilidad a Putin ... después de decir que la mayor parte de la responsabilidad sería de la NATO, es decir, le está quitando más de la mitad de la responsabildiad.

Que tú ignores eso, lo de que pensemos en Hitler y Mussolini (no en Stalin, Lenin o Jruschev por... ¿por qué?) cuando nos sugiere usar la negociación y no la fuerza para detener a gente como Putin, o cuando detalla que para él la negociación es dar a Putin lo que Putin quiere... que soslayes eso sí que indica el tipo de ser que eres tú.

[#109 pikutara]

#90 yo no me restriego por ningún barro, el embustero de Menor Zaragoza dice que no quiere quitar ni un ápice de responsabilidad a Putin ... después de decir que la mayor parte de la responsabilidad sería de la NATO, es decir, le está quitando más de la mitad de la responsabildiad.

Claro que te restriegas por el barro. Si hasta lo llamas Menor Zaragoza. No solamente es sucio, sino además infantil.

Lo de la responsabilidad ya te lo he explicado.

Que tú ignores eso, lo de que pensemos en Hitler y Mussolini (no en Stalin, Lenin o Jruschev por... ¿por qué?) cuando nos sugiere usar la negociación y no la fuerza para detener a gente como Putin, o cuando detalla que para él la negociación es dar a Putin lo que Putin quiere... que soslayes eso sí que indica el tipo de ser que eres tú.

La invasión rusa no se habría producido si occidente no hubiese instigado un golpe de Estado que provocó masacres por todo el país, especialmente en la zona prorrusa, en lo que fue una persecución étnica en toda regla, incluyendo tropas de nazis en su ejército regular. Se ha dejado evolucionar la situación hasta el punto de que, lejos de castigar al gobierno de Ucrania por sus actos, se le pretendía premiar con la entrada a la OTAN. ¿Cómo voy yo a defender que hay que ayudar con armas al gobierno de Ucrania cuando son unos criminales? Tampoco mis principios morales me permiten apoyar la invasión rusa. La única forma de frenar la guerra es con el diálogo, pero cuando hay intereses imperialistas rusos y americanos de por medio, las bombas son inevitables. Y mientras tanto algunos a dar palmas a unos criminales porque son de su bando o porque lo oyen en la tele. Es lamentable.

[#147 fanchulitopico]

#90 igual que en Chile 1973. Quién iba a parar a Estados Unidos? Geopolítica.

[#116 melenas]

#80 Y dale con el bulo del golpe de estado, la destitución de Yanukovich la votaron 328 de los 450 diputados de la Rada (más de 2/3) y Yanukovich decidió marcharse del país.

Es como llamar golpe de estado la declaración de la II Segunda República donde el Rey también salió de petaneras cuando los partidos republicanos barrieron en las grandes ciudades....aunque perdieran en los pueblos y en el campo.

[#81 Desactivado]

#25 eres muy ingenioso con lo de Menor, plasplasplas, va comete el bocata de salami y a hacer los deberes.

[#100 Peazo_galgo]

#25 a ver, a ver.... si al menos escribimos bien...

[#108 Aiarakoa]

#100, a ver si pinchas en la imagen, ves el meme y aprendes que no es válido el uso simultáneo de comillas y cursiva, de modo que he escogido cursiva para reflejar (ver punto 2.c) "que una palabra o expresión es impropia, vulgar, procede de otra lengua o se utiliza irónicamente o con un sentido especial".

Por ejemplo, puedo indicar que tu comentario me parece jrandioso, o darle a #101 las gracias d hantevraso por su sugerencia hironiko-istrionika.

[#139 noexisto]

#100 si a ese comentario sólo tienes que añadir eso… ni es comentario, ni es ná ::lol:

[#145 j-light]

#25 A ver digamos que la OTAN se creó para luchar contra la URSS. No hay URSS y hay OTAN. ¿qué podemos deducir? QUe la OTAN sigue con el mero motvo de luchar contra Rusia.

La OTAN sigue cercando a Rusia. La tensión aumenta y en vez de disminuirla, se mandan mensajes de que si, que Ucrania será de la OTAN (aquella organización que no debería de existir y que sigue existiendo para combatir a Rusia).

Como Putin, puedes hacer dos cosas: esperar a ver como Ucrania entra a formar parte de la OTAN, es decir, esa organización que quiere destruir Rusia, sabiendo que Ucrania es enemigo veligerante de Rusia y que eso puede suponer, en el futuri, que te estén dando castaña desde el sur de tus fronteras y que no puedas hacer nada porque no puedes defenderte contra la OTAN. Como país, has llegado al jaque mate, solo puedes esperar a que te den de cachetones y, con el tiempo, a que vayan cayendo más aliados a tu alrededor hasta que, estando aislada, termines también por sucumbir. Recordemos que la OTAN existe para atacar a Rusia, no para defenderse de Rusia como dice los medios atlantistas.

O atacas antes y eliminas a tu potencial enemigo ahora que puedes.

No tengo claro que Mayor Zaragoza defienda lo que dices, sino que ANTES se tendría que haber hablado y que la OTAN tiene culpa, que para mi la tiene. Han sacrificado a Ucrania como pieza de un ajedrez. Ha pasado muchas veces antes, no es de extrañar. Todo es terrible, pero aquí nadie se ha caído de un guindo y se sabe cómo forzar las situaciones para luego apuntar con el dedo. Es sencillo, es posible, la OTAN tiene muuuuuchos más recursos de todo tio que Rusia y sus aliados.

[#159 Niessuh]

#155 https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem

"El hecho de insultar a una persona dentro de un discurso —de otro modo racional— no constituye necesariamente una falacia ad hominem. La falacia se comete al limitarse a desacreditar a la persona que está ofreciendo la afirmación, para luego no criticar el contenido de la afirmación".

#25 Sí critica el contenido de lo que "Menor" Zaragoza afirma

[#167 PowTime]

#25 Bendita paciencia tienes, hijo.

Está claro que las palabras sirven para todo. Desmontemos todos los ejércitos del mundo, que como todos sabemos, desde los inicios de la historia el ser humano ha sido muy de dialogar

[#51 Ovlak]

#6 Llámame loco, pero creo que en esa guerra se salió masivamente a protestar contra la decisión del jefe de gobierno de entrar activamente en ella en contra de toda legalidad internacional.

[#113 pikutara]

#51 Más del 90% de los españoles estaban en contra de la guerra y aun así se fue a la guerra y nadie sancionó a nadie ni nadie pagó por nada incluso cuando se demostró que todo se basaba en una mentira. Compara con lo de ahora.

[#95 Desactivado]

#6 La guerra de Iraq involucraba a España. Es un pequeño matiz que alguien quiere pasar por alto, como si fuese irrelevante...

[#110 Desactivado]

#6 Protestar OK, pero de sanciones económicas ni hablar.

[#133 Desactivado]

#6 Sí, con Sadam Hussein salían mucho a ejercer su derecho a manifestarse, una de las falacias más manidas por los blanqueadores de las dictaduras... Por otro lado el dictador de turno de Irak acababa de invadir el país vecino hacía unos añitos, Kuwait

[#9 vomisa]

#2 y porque a los europeos, llámanos raros, nos preocupa más lo que pasa en Europa que lo que pasa en África o Asia. Por tema de cercanía y demás.

[#40 SeuMadruga]

#9 Si es por cercanía, hay países de la UE a los que Libia o Siria no los coge mucho más lejos que Ucrania.

[#48 EsUnaPreguntaRetórica]

#40 Y a nosotros también. España está bastante más cerca de Libia que de Ucrania.

[#135 vomisa]

#40 geográficamente quizá. Culturalmente ni de coña.
También me importaría algo así más en Canadá que en Argel.

[#15 angelitoMagno]

#2 Uy, si, las guerras de Irak, Siria o Afganistan no han salido en los medios.
A ver, cada cual se puede autoengañar como quiera, claro.

La de Yemen la que menos, y aquello no es una "guerra impulsada por EEUU", es una guerra civil. Y bueno, la de Siria también, pero bueno, aceptamos lo de "impulsada por EEUU" si aceptamos también que fue impulsada por Rusia, al dar apoyo al gobierno Sirio.

[#23 Eibi6]

#15 creo que no se refiere a las valientes conquistas militares si no a que acada vez que se tiraba una bomba contra un hospital no había tres días de cobertura y tertulias masivas sobre esa bomba en el hospital. Y ojo que es lo que debería hacerse siempre, no sólo cuando lo hacem los muchachos de Putin

[#120 melenas]

#23 Tampoco hay mucha cobertura del Grupo Wagner, milicia neo-nazi rusa que ha intervenido en Siria y en Ucrania pero nos conocemos toda la historia, combates y orígenes del batallón Azov...

[#164 Desactivado]

#23 ¿De verdad vas a contar que no había cobertura informativa cada vez que los yankees tiraban una bomba guiada y en lugar de destrozar un cuartel general reventaban una boda?

De lo que no hemos visto casi información es de los bombardeos realizados por los rusos, que tenemos que buscarlos a propósito para conseguir alguna información de cómo llevó Rusia a la práctica la eliminación del ISIS, que no es lo mismo.

[#26 El_Tio_Istvan]

#2 Esas guerras más que tapadas han sido justificadas y blanqueadas.

CC: #15

[#32 Suleiman]

#15 Ha sido el mismo trato las guerras de Irak/Síria que la de Ucrania? No se, a mi me parece que no ....

[#44 angelitoMagno]

#32 Cierto, contra la guerra de Irak hubo manifestaciones mucho más numerosas y, en el caso de España, inició una serie de acontecimientos que llevaron a un cambio de gobierno. Supongo que la guerra de Ucrania no tendrá este efecto.

[#49 Suleiman]

#44 Repito, se ha tratado igual en la prensa la guerra de Irak y la de Ucrania? Se ha tratado igual al agresor?

[#56 angelitoMagno]

#49 No, no creo que El Diario publicara un artículo como este, quitando hierro a la invasión, en el caso de la guerra de Irak (de haber existido en esa época, claro).
Tampoco recuerdo que durante la invasión de Irak se culpara a un tercero, como se está haciendo ahora.

Por cierto, cuando la guerra de Irak también se publicaron portadas y editoriales contra la misma ...
Supongo que sabrás de donde viene el movimiento de "No a la guerra", ¿no?

[#65 Suleiman]

#56 Repito, se trató igual a Bush que a Putin? No se.. a lo mejor estabas en una realidad alternativa....

[#70 angelitoMagno]

#65 ¿Te refieres a que si se le trató de criminal de guerra?

Cindy Sheehan: "Bush es un criminal de guerra"
https://elpais.com/diario/2005/12/16/internacional/1134687603_850215.html

¿O a que se le acusara de inventarse mentiras para empezar la guerra?

La Guerra de Irak: al principio fue la mentira…
https://www.dw.com/es/la-guerra-de-irak-al-principio-fue-la-mentira/a-43314279

Pero, si te doy la razón en los que muchos de lo que apoyaron las acciones de Bush ahora critican a Putin. Lo sorprendente es lo contrario, ver a gente que siempre han estado con el "No a la guerra" que ahora digan que bueno, que lo de Putin está justificado porque la OTAN y Biden.

En eso el trato si que es distinto. Cuando la guerra de Irak o se culpaba a Bush o se culpaba a Sadam. Lo de culpar a un tercero como se está haciendo en esta guerra si que no lo había visto antes.

[#86 DarthBlogger]

#49 Irak no tenia Tic-Toc ni Instagram en ese momento. Te vendían la historia "oficial" que querían tanto si eran USA como Rusia como Al-Asad. Ahora tienes videos sin filtrar para que tu decidas.

[#76 manolito_pajotas]

#15 Los medios dictan lo que es bueno/malo, lo que se debe protestar y lo que se debe acatar. Los medios tienen dueños y estos tienen intereses que defienden usando sus herramientas, estos propietarios suelen ser tambien gente que esta bien metida en los estados de manera directa o indirecta

[#79 angelitoMagno]

#76 Bueno, también hay gente que tenemos criterio propios. Que por aquí se ve a mucho que su línea de pensamiento es "¿qué dicen los mass media? Pues yo lo contrario, me da igual"

Es más, poner a todos los medios en el mismo grupo, como si El Diario o La Razón tuvieran una misma línea editorial, en fin.

[#132 chinpin92]

#79 Pensar lo contrario de lo que dicen los medios tradicionales suele ser bastante eficaz. Aunque de los temas mas importantes no suelen hablar ni en un sentido ni en otro.

[#35 BM75]

#2 Tapadísimas... No ha habido noticias sobre esas guerras en los medios, ni una...
Ni protestas tampoco, ni que decenas de miles salieran a la calle a decir "no a la guerra"...

[#118 Ovlak]

#113 No entro en eso. Simplemente digo que para explicar la oposición social a la guerra de Irak no se pueden obviar ni el ofrecimiento a la participación activa del gobierno de España ni la violación total de la legalidad internacional que suponía con respecto a otras guerras. Vamos, que usar la contestación social a la guerra de Irak como contraejemplo a lo que dice #2 es bastante falaz.

[#162 Desactivado]

#2 ¿Irak, Siria, Afganistán, Yemen? ¿Pero esos países han estado alguna vez en guerra? ¿Si no ha salido nunca en las noticias, verdad?

[#7 Mellamantrol]

Este señor es una joya, la entrevista hay que leerla toda pero os señaló mis frases favoritas:
"ya estaba rondando la posibilidad de que existiera esta situación creada sobre todo por la OTAN".
Ole, Ole, Ole, la culpa es de la OTAN.
"Este sería un buen momento para hacer una pausa y decir que esto va a acabar mal..."

"Fíjese en Hitler o en Mussolini. Tenemos que pensar que hay soluciones y que estas soluciones no son las de la fuerza, sino las de la democracia, la negociación y la palabra". Esto me dejó sin palabras.

[#39 crateo]

#7 Hitler y mussolini, finales pacíficos traídos por el poder de la palabra donde los haya .

La palabra en este caso fue "Bang!"

[#22 ddomingo]

#20 Entre unos y otros?
Te vienen a tu casa a joder y tienes tu tanta culpa como el agresor por defenderte.

Hay que ver las piruetas mentales que hay que hacer para defender a Rusia.

[#29 Spirito]

#22 A Zelenski le ha pasado aquello de que cuando negocias con fuego, puede que te quemes... la cosa está en que él se queda con los milloncetes y los ucranianos con las brasas.

[#30 ddomingo]

#29 Claro. No plegarse a las exigencias de Rusia es jugar con fuego. Para tí tiene tanta culpa el agresor como el agredido.

[#31 Spirito]

#30 El agresor, desde hace unos ocho años, era EEUU... que inició un golpe de estado y posteriormente una guerra civil en la zona del Donbass. Se le llamó el Maidan.

Rusia se quedó con Crimea, que siempre fue rusa y dónde Rusia tenía el mayor puerto en aguas calientes desde siempre.

Hubo unos acuerdos en Minsk para que no escalara la cosa y que, Ucrania la primera, se pasó por el arco del triunfo y Ucrania fue incluso más allá, con el apoyo de EEUU.

Ahí estaba ya Zelenski el corrupto y su teatrillo a las órdenes del Pentágono.

Luego vino la invasión rusa consecuencia directa de aquello y de amenazar Ucrania la seguridad nacional de Rusia.

Y ahora no sabemos qué pasará, porque la cosa sigue escalando.

[#34 ddomingo]

#31 Luego vino la invasión rusa consecuencia directa de aquello y de amenazar Ucrania la seguridad nacional de Rusia.

Rusia metió su ejercito regular "disfrazado" de mercenarios para invadir partes de Ucrania y desestabilizarlo. Pero dejando eso de lado, el problema de las guerras preventivas por sentirse amenazado es que el miedo es libre y bajo ese prisma podemos justificar cualquier cosa.

¿Rusia se siente amenazada porque Ucrania entre en la OTAN y desde allí tengan a Moscú a tan solo 700km?
Rusia YA tiene bases militares en Bielorusia, gobierno títere lindando con la UE y la OTAN, a 800Km de Berlín.

Si consideramos válida la respuesta de Moscu ante una posibilidad remota de que Ucrania entre en la OTAN y se pongan bases militares, no deberíamos haber permitido en ningún caso la existencia de Bielorusia ni las bases de Hantsavichy y deberíamos haber atacado hace años de modo preventivo.

[#47 Spirito]

#34 No hay prisma alguno.

Cuando la crisis de los misiles de Cuba, EEUU estuvo a punto de ir a la guerra total y, una vez que quedó claro que NO instalarían misiles en Cuba y se cumplió, EEUU bloqueo miserablemente a Cuba durante décadas.

Lo que no puede ser es que porque EEUU tenga al ejército más poderoso vaya amenazando, invadiendo y tocando los cojones al resto.

Y Zelenski lo sabía.

Ese es el prisma.

[#52 ddomingo]

#47 Y ahora hablas de EEUU porque patatas traigo.

La misma actitud que te parece reprobable de EEUU es la que justificas de Rusia.

Piruetas mentales para defender al nazismo Ruso.

[#55 Spirito]

#50 #52 Yo no ataco, sino que explico los hechos.

A EEUU le ha importado un pimiento las dictaduras, las democracias, las hambrunas y las muertes de otros con tal de hacer negocio.

Y ahora Rusia le ha parado los pies en Ucrania y ha dado un puñetazo en el tablero geopolítico que estaba a merced de EEUU abusando éste.

EEUU ha querido implantar la ley del más fuerte, como en su antiguo Oeste, hasta ahora.

[#60 ddomingo]

#55 Y seguimos con la huida hacia adelante....
Ha sido Rusia quien ha invadido Ucrania para someterla!!

[#125 aironman]

#55 Qué negocio ha hecho Estados Unidos en Corea del Sur?, aparte de venderles armas para defenderse del agresor del norte.

[#66 JohnBoy]

#34 Y armas nucleares en Kaliningrado.

[#69 ddomingo]

#66 Cierto, a menos de 600km de Berlín.

[#64 JohnBoy]

#31 "Rusia se quedó con Crimea, que siempre fue rusa"

Rusia se quedó Crimea, que era parte de Ucrania. Punto. Aunque antes hubiese sido de quien fuese.

Además pasándose por el arco del triunfo el memorandum de Budapest por el que Rusia se comprometía a respetar la integridad territorial ucraniana (este sí un acuerdo existente y firmando, no esas vagas promesas con las que Putin ha construido su casus belli y que han ido jaelando por ahí sus palanganeros como si fueran las tablas de la ley).

Hay que ver que tragaderas tenéis algunos para las agresiones imperialistas (y encima haciéndole la ola al discurso imperialista de es que esto antes fue nuestro según de donde vengan.)

[#84 Spirito]

#64 Todos se han pasado los acuerdos por el arco del triunfo, pero especialmente EEUU que nadie lo invitó a ese entierro y allí estaba con sus injerencias.

Una frontera no es más que un acuerdo también, y las fronteras cambian a lo largo del tiempo según interese.

[#14 BloodStar]

Pues yo creo que cuando tu vecino moviliza casi todo su ejército y te invade, las palabras no paran la artillería ni detienen a los tanques.

[#19 frg]

#14 El artículo habla de la OTAN y la UE, que algo pueden hacer.

[#58 crateo]

#19 ya están haciendo. Sanciones y armas para Ucrania

[#89 luiggi]

#19 No pueden hacer más sin riesgo de meternos en una guerra nuclear.

[#154 BloodStar]

#19 lo de que dos no se pelean si uno no quiere, es otra mentira piadosa que nos cuentan las madres.

Sin el apoyo de occidente, Ucrania como país ahora mismo no existiría.

[#38 makinavaja]

#14 Antes de la invasión hubo tiempo y actitud para solucionarlo, faltó voluntad, especialmente por parte de EEUU, que es el que menos tiene que ver en el asunto, como siempre, aunque es el que obtendrá mayores réditos económicos...

[#153 BloodStar]

#38 Creo que estás desactualizado respecto a los motivos rusos de la guerra.

EEUU no podía hacer nada para detener con palabras a Rusia. La única manera habría sido que la Otan metiera gente en Ucrania para que Rusia no se arriesgarse a atacar por su se liaba.
Pero hacer eso es una escalada brutal con un riesgo increíble y con buen criterio no se hizo.


Ucrania no estaba ni cerca de entrar en la OTAN en ningún caso.
Creer a estas alturas que la guerra es por eso... Deberías escuchar los discursos de Putin.

[#68 Nobby]

#14 claro que sí, ya lo dijo Sean Connery: "la pluma es más fuerte que la espada"

[#8 gelatti]

En el país de la piruleta se pudo acabar con Hitler con flores y gominolas, y con Putin con besos y abrazos. Como con ETA y Al Qaeda.

[#24 Eibi6]

#8 en el de la piruleta no se... En la Alemania de los 30 hubiera sido tan fácil como no haberlo votado

[#43 crateo]

#24 como en esa ocasión que no se le votó y Von Pappen dio un golpe de estado en Prusia o esa otra vez que tampoco se le votó y le nombraron canciller plenipotenciario.

[#54 Eibi6]

#43 no era el principal partido en Alemania? Aunque no llegarán a la mayoría absoluta por sí solos sí eran los más votados, con un 5% de los votantes apoyándolos no lo hubieran nombrado canciller plenipotenciario

[#73 crateo]

#54 No. Es un mito. Hitler sólo fue el más votado después de que Pappen disolviera el parlamento, legalizara las SA soltando a miles a la calle y diera un golpe de estado en Prusia (la mitad democrática de Alemania).

Y aún así nunca consiguió formar gobierno.

[#181 Desactivado]

#8

En el país de la piruleta se pudo acabar con Hitler con flores y gominolas,

Hubo una forma muy simple ... no haberle financiado: https://es.wikipedia.org/wiki/Encuentro_secreto_del_20_de_febrero_de_1933

¡Huy! ¡no me digas que no lo sabías! ¡pobre!

#24

Mejor no haberle dado dinero.

[#45 Phonon_Boltzmann]

#8 De manera similar a como, en el mismo país de la piruleta, se pretende expandir la OTAN hacia el este sin perturbaciones ni consecuencias. ¿O sí se esperaban?

[#92 DarthBlogger]

#45 Que no invade Ucrania por su pertenencia a la OTAN, que lo invade porque está lleno de Nazis! Que nos está salvando a todos!

[#71 Johnnie_Gray]

#8 En el "país de la piruleta" no sé, pero en el mundo real lo que está pasando en Ucrania tiene poco que ver con la justicia e incluso con la legalidad. Es una cuestión de intereses, rusos por un lado, europeos occidentales y norteamericanos por otro, chinos también los tienen... y Ucrania es simplemente (y desgraciadamente para ellos) un actor pasivo que se utiliza como moneda de cambio. Y no hablo de quién es el culpable de la actual situación; claro que es Rusia invadiendo un país soberano sin una provocación/ataque previos, pero hay una serie de cuestiones que es muy probable que sucedan:
1. Rusia no va a ceder sus posiciones en Crimea y en la costa del mar de Azov
2. Asegurará sus posiciones en el este de Ucrania: Donetsk, Dombas, bien con anexiones a la federación o con apoyo a nuevas repúblicas satélites.
3. Aunque la OTAN podría expulsar a Rusia de Ucrania, no lo hará por razones obvias.
4. Las "sanciones" (especialmente las europeas) a Rusia solo pueden ser limitadas: nuestra dependencia de petróleo y gas ruso (especialmente el gas) no puede sustituirse en un periodo inferior a 3/4 años sin sufrir una debacle económica que nos dejaría incluso peor que a Rusia.
Así que, por el bien de todos, empezando por los ucranianos que son los que sufren la violencia rusa, habría que llegar cuanto antes a un acuerdo que, aunque no guste a nadie, evite que lleguemos a lo impensable.

[#16 angelitoMagno]

Al fascismo no se le debate, se le combate. A Putin, bueno, vamos a calmarnos y a hablar de forma civilizada ...

[#3 Fer_Tider]

¿ Cómo se negocia con la palabra cuando tu vecino y sus amigos tiene más armas que tu?
Hablamos los 196. Y nadie tiene derecho a veto. Entonces todos hablan y se decide. Y al que esta siendo malo le dices que lo deje.
¿Y si no lo hace, que que hacen los 130 restantes? Pues normalmente suele por la fuerzas de las armas.

[#12 n1kon3500]

Cuando los rusos empiecen con el rodillo de artillería en el Donbass fijo que lo que quieren es más palabras.

Que ya tenemos un Macron, no necesitamos 2.

[#20 Spirito]

#12 Hasta que no dejen Ucrania como un solar entre unos y otros, no te vas a quedar agusto.

[#50 Desactivado]

#20 'Unos y otros'. Zpirito el equidistante ataca de nuevo.

[#102 Enésimo_strike]

#20 unos y otros son rusos y Bielorrusos entiendo.

[#41 Untiofeliz]

Hablar sobre "la paz, las palabras, etc." y no decir nada, es exactamente lo mismo. Estos calientasillas de alto rango y alto sueldo no fallan.

"Putin, porfi, no invadas paises, por la paz, por el bien común".... ¿Qué haces contra un personaje así? Cuando además ya te ha metido al ejército en un país.

[#17 hasta_los_cojones]

Querido Putín: No es No,

¿Qué más hay que decir?

[#94 SirMcLouis]

meneame está llena de wishfull thinking y gente anti-OTAN que da igual lo que pase al otro lado, la culpa la tiene la OTAN. Con esos dos mantras el mundo está arreglado.

[#127 aironman]

#94 Está lleno de sudamericanos muy resentidos con la OTAN por los desmanes de Estados Unidos en sus países en el siglo XX. En el fondo es normal.

[#21 MiguelDeUnamano]

Bueno, se podría entender que lo que preocupa a esos europeos que dices es que Rusia ataque a otro país europeo, pero cuando son los propios países europeso y sus aliados quienes atacan a otros países aplauden con las orejas. Llamaros raros se queda corto y no se ajusta a la realidad.

Y, aunque no fuese el caso, hay que ser raro para, a la hora de ayudar a alguien, plantearse si vive lo suficientemente cerca, tiene tu misma religión o te gusta el color de sus ojos. Por cierto, una empatía de proximidad rara, porque cuando deshaucian a un vecino de su calle, se empalman viendo a los antidisturbios sacarles de su vivienda porque, por lo que sea, se sienten más próximos de los especuladores y los fondos buitre que de sus propios vecinos.

[#36 gale]

Putin, olvídate de esas mierdas del Imperio ruso. Deja a la gente tranquila.

[#4 pepel]

En Ucrania hace falta más PP. Allí se puede robar a gusto ahora.

[#27 El_Tio_Istvan]

#4 No, no... de "eso" tienen de sobra.

[#88 DarthBlogger]

#4 Podríamos mandarlos ahora, yo no me atrevería a robar ni un lápiz ahora.

[#37 transocean1c]

Flipo con esta gente. Mira, dos cosas importantes:

- Dos se tienen que pelear aunque uno no quiere
- Dos no pueden hablar si uno no quiere

Adivina quien se quiere pelear y quien no quiere hablar.

[#53 Javi-_Nux]

Le ha faltado decir, si hubiésemos enviado las armas a Rusia en vez de a Ucrania ya tendríamos paz.

[#18 frg]

Lo primero es que la OTAN, que es una institución militar, deje de ser el interlocutor con Rusia y pase a serlo la Unión Europea. Esto es cosa de la UE, no de la OTAN. Tenemos que dejar de hablar en términos militares para hablar en términos civiles y de responsabilidad compartida

A ver si el discurso militar e interesado de algunos se cambia por algo que interese a todos.

[#59 crateo]

#18 y que se hace cuando el otro bando no para de hablar en términos militares?

[#172 frg]

#59 ¿La tercera guerra mundial? No me parece ni una opción.

[#61 Diamérico]

Este tío es bobo.

[#33 Desactivado]

Pues que vaya allí, al frente y lo diga. Seguro que convence a los rusos.

[#170 Desactivado]

#33 Más bien que vaya a Moscú, que es donde hay alguien que tiene alguna capacidad de tomar decisiones serias al respecto.

[#62 Desactivado]

Es sorprendente a la vez que enternecedora la manera de intentar quitarle hierro a Putin de determinado sector de la población

[#28 Ignitum]

Un punto de cordura. Ya es algo.