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#4:
Ahora con el revisionismo, incluso patrio, seria bueno contextualizar el numero de nativos en la america hispanoamericana y en la américa anglosajona.:
#19:
#3 Si nos ponemos así es lo mismo que dudar de que el acceso de la mujer al trabajo fuera algo progresista: es una consecuencia de la necesidad de mano de obra tras la revolución industrial y mas que en ningún momento en los periodos bélicos. O que en el norte necesitaban proletarios y no esclavos para hacer caja y por eso le dieron cera a los sudistas. Muchas veces la inercia de la historia tiene tambien un componente económico o relacionado con la búsqueda de control y poder y eso no quita que para conseguirlo se abracen tesis "progresistas", no se puede conquistar a traves del mestizaje si ese mestizaje no es aceptado y legitimado culturalmente.
Ese cambio cultural es un avance social por mucho que se pretenda despreciar por las motivaciones puedan esconder.
De todos modos se puede hablar de integrismo religioso en el imperio español, pero de racismo en el sentido anglosajón muy poco: mientras aceptases a Cristo como tu salvador eras una oveja mas, fueras de Quito o Burgos.
Ese cambio cultural es un avance social por mucho que se pretenda despreciar por las motivaciones puedan esconder.
De todos modos se puede hablar de integrismo religioso en el imperio español, pero de racismo en el sentido anglosajón muy poco: mientras aceptases a Cristo como tu salvador eras una oveja mas, fueras de Quito o Burgos.
#1:
Por si alguien quiere ver el registro del documento original, lo dejo aquí. En PArEs hacen una gran tarea de digitalización
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas20/catalogo/description/246785?nm
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas20/catalogo/description/246785?nm
#11:
Adjunto la transcripción de la cédula de 1514, que la letra es complicadilla de leer:
Don Fernando, etc: A vos don Diego Colón, nuestro Almirante, visorrey, e governador de la isla Española, y de las otras islas e provincias que por el almirante vuestro padre fueron descubiertas, e los nuestros juezes de apelación de la dicha isla, e otras qualesquier personas a quien lo de yuso contenido toca e atañe en qualquier manera, e a cada uno de vos:
Sabed que a mí es fecha relación que si los naturales destos Reynos de Castilla que residen en la isla Española se casassen con mugeres naturales desa isla sería cosa muy útil e provechosa al servicio de Dios e nuestro, y conviniente a la población de esa dicha isla, e yo, avida consideración a lo suso dicho e al bien e provecho que dello redunda, por la presente doy licencia e facultad a qualesquier personas naturales destos nuestros reynos para que libremente se puedan casar con mugeres naturales de essa dicha isla, sin caer ni incurrir por ello en pena alguna, sin embargo de qualquier prohibición e vedamiento que en contrario sea, que en cuanto a esto toca yo le alço e quito, e dispenso con todo ello, y vos mando que así lo consintáis, y lo hagáis guardar e cumplir como de suso se contiene, y contra el tenor y forma dello no vais ni passeis, nin consintáis ir nin passar en tiempo alguno ni por alguna manera.
E para que venga a noticia de todos, e ninguno pueda pretender ignorancia, vos mando que fagáis pregonar esta mi carta por las plaças, e mercados, e lugares acostumbrados de las ciudades de Santo Domingo e de la Conceción, e otros pueblos de essa dicha isla, y la publicación que dello se fiziere, signado de escrivano me lo embiad para que yo lo mande ver, por quanto por la determinación de los de nuestro Consejo fizieron, declararon que las dichas mugeres de essa isla se puedan casar libremente con hombres naturales destos reynos, e los unos ni los otros non fagades nin fagan ende al.
Dada en el monesterio de Valbuena, a diez y nueve de otubre, de mil y quinientos y catorze años.
Yo el Rey.
Yo Lope Conchillos secretario de Su Alteza la fize escrevir por su mandado.
Obispo de Burgos.
Don Fernando, etc: A vos don Diego Colón, nuestro Almirante, visorrey, e governador de la isla Española, y de las otras islas e provincias que por el almirante vuestro padre fueron descubiertas, e los nuestros juezes de apelación de la dicha isla, e otras qualesquier personas a quien lo de yuso contenido toca e atañe en qualquier manera, e a cada uno de vos:
Sabed que a mí es fecha relación que si los naturales destos Reynos de Castilla que residen en la isla Española se casassen con mugeres naturales desa isla sería cosa muy útil e provechosa al servicio de Dios e nuestro, y conviniente a la población de esa dicha isla, e yo, avida consideración a lo suso dicho e al bien e provecho que dello redunda, por la presente doy licencia e facultad a qualesquier personas naturales destos nuestros reynos para que libremente se puedan casar con mugeres naturales de essa dicha isla, sin caer ni incurrir por ello en pena alguna, sin embargo de qualquier prohibición e vedamiento que en contrario sea, que en cuanto a esto toca yo le alço e quito, e dispenso con todo ello, y vos mando que así lo consintáis, y lo hagáis guardar e cumplir como de suso se contiene, y contra el tenor y forma dello no vais ni passeis, nin consintáis ir nin passar en tiempo alguno ni por alguna manera.
E para que venga a noticia de todos, e ninguno pueda pretender ignorancia, vos mando que fagáis pregonar esta mi carta por las plaças, e mercados, e lugares acostumbrados de las ciudades de Santo Domingo e de la Conceción, e otros pueblos de essa dicha isla, y la publicación que dello se fiziere, signado de escrivano me lo embiad para que yo lo mande ver, por quanto por la determinación de los de nuestro Consejo fizieron, declararon que las dichas mugeres de essa isla se puedan casar libremente con hombres naturales destos reynos, e los unos ni los otros non fagades nin fagan ende al.
Dada en el monesterio de Valbuena, a diez y nueve de otubre, de mil y quinientos y catorze años.
Yo el Rey.
Yo Lope Conchillos secretario de Su Alteza la fize escrevir por su mandado.
Obispo de Burgos.
#9:
#2 "Si casi pensaban eso de las mujeres" cuando Castilla estaba gobernado por una Reina durante el descubrimietno de América.
Pero bueno, solo hace 4 años que los sauditas descubrieron que las mujeres son mamíferos, así aceptamos pulpo: https://proyectopuente.com.mx/2017/08/01/cientificos-arabes-aseguran-la-mujer-mamifero-humano/
Pero bueno, solo hace 4 años que los sauditas descubrieron que las mujeres son mamíferos, así aceptamos pulpo: https://proyectopuente.com.mx/2017/08/01/cientificos-arabes-aseguran-la-mujer-mamifero-humano/
#128:
#35 "E", "et", e "y" se usan de manera indistinta. Es más, la mayoría de las veces que se transcribe "y" es por no poner el habitual símbolo &, que sería lo que más se corresponde.
En castellano de la época hay una enorme alternancia en el uso de "b", "v", y "u". Así, no es raro ver cosas como "cibdad", "bever", "bivir", etc.
No sólo se produce con "de esa" sino con el resto de variantes: deso, desas, dese, desos, deste (véase por ejemplo "Deste agua no beberé"). Incluso se hace la contracción con el pronombre él, quedando en "del".
Escrevir era una de las formas más habituales, pero no la única. Curiosamente, ese un caso de evolución fonética habitual (debilitamiento de i hacia e), pero que luego fue corregido por "escribir" que es etimológicamente más correcto.
La "ç" era alternativa a la Z en todos los casos. No es raro ver, por ejemplo, Çamora en vez de Zamora.
En castellano de la época hay una enorme alternancia en el uso de "b", "v", y "u". Así, no es raro ver cosas como "cibdad", "bever", "bivir", etc.
No sólo se produce con "de esa" sino con el resto de variantes: deso, desas, dese, desos, deste (véase por ejemplo "Deste agua no beberé"). Incluso se hace la contracción con el pronombre él, quedando en "del".
Escrevir era una de las formas más habituales, pero no la única. Curiosamente, ese un caso de evolución fonética habitual (debilitamiento de i hacia e), pero que luego fue corregido por "escribir" que es etimológicamente más correcto.
La "ç" era alternativa a la Z en todos los casos. No es raro ver, por ejemplo, Çamora en vez de Zamora.
#130:
#23 En PArEs no vienen transcripciones. Por suerte, toda la legislación de Indias del siglo XVI está compilada en el célebre Cedulario de Encinas, o Cedulario Indiano, del cual pongo link aquí
https://www.boe.es/biblioteca_juridica/publicacion.php?id=PUB-LH-2018-56&tipo=L&modo=2
Esta cédula concreta la tienes en el tomo IV, folio 271
https://www.boe.es/biblioteca_juridica/publicacion.php?id=PUB-LH-2018-56&tipo=L&modo=2
Esta cédula concreta la tienes en el tomo IV, folio 271
#83:
#3 Para mí hay dos diferencias fundamentales en la colonización inglesa y la ibérica:
a) El perfil del colono, los anglosajones eran fanáticos religiosos que viajaban en familia, los ibericos eran soldados con los huevos muy cargados y la parienta en España.
b) Las actividades económicas, en América del Norte (mucho más pobre en recursos, no nos olvidemos) la principal fuente de riqueza que encontraron los puritanos fue la tierra y las actividades agropecuarias, en cambio en el centro y el sur había minas que generalemente estaban a bastante altitud donde solo el indígena estaba acostumbrado a trabajar. Al anglosajón el indígena le estobaba, solo quería su tierra y que se marchase, en cambio al castellano le interesó el indígena como mano de obra (que no se llamaba esclavitud, se le daban otros nombres).
a) El perfil del colono, los anglosajones eran fanáticos religiosos que viajaban en familia, los ibericos eran soldados con los huevos muy cargados y la parienta en España.
b) Las actividades económicas, en América del Norte (mucho más pobre en recursos, no nos olvidemos) la principal fuente de riqueza que encontraron los puritanos fue la tierra y las actividades agropecuarias, en cambio en el centro y el sur había minas que generalemente estaban a bastante altitud donde solo el indígena estaba acostumbrado a trabajar. Al anglosajón el indígena le estobaba, solo quería su tierra y que se marchase, en cambio al castellano le interesó el indígena como mano de obra (que no se llamaba esclavitud, se le daban otros nombres).
#2:
Esto es un avance de la leche en tema de derechos sociales en la época. Pensar que unos indígenas del quinto carajo eran humanos y tenían alma ... si casi pensaban que eso no lo tenían las mujeres.
De hecho, creo que no debía ser tan fácil (mezclar nobleza y la purria) en el resto de estados gobernados por los RRCC o Carlitos the Emperor.
De hecho, creo que no debía ser tan fácil (mezclar nobleza y la purria) en el resto de estados gobernados por los RRCC o Carlitos the Emperor.
#68:
#42 Te remito a mi comentario en la otra noticia. Las estatuas de Colón son en general más simbólicas que otra cosa. La de Barcelona, por ejemplo, es un monumento a la llegada a América, y Colón, en ese contexto, solo es un símbolo más. Lo que se celebra no es que fuese por ahí matando y saqueando, que son cosas que en aquellos tiempos también estaban mal vistas (menos que ahora si era en el contexto adecuado, pero también).
Colón no es una figura a la que homenajear, eso está claro, lo que pasa es que tienes que cargarte muchas más cosas si entras en esa dinámica, y eso afecta a edificios, monumentos, y símbolos que están en la propia base de nuestro legado histórico. Y no hablo solo de España, sino de muchísimos países del mundo, dentro y fuera de Europa. Y eso ya no es un tema tan sencillo ni que se pueda resolver tan rápido sin desatar más problemas y sin abordar antes un debate muchísimo más amplio que el de quitar una estatua o no hacerlo.
Colón no es una figura a la que homenajear, eso está claro, lo que pasa es que tienes que cargarte muchas más cosas si entras en esa dinámica, y eso afecta a edificios, monumentos, y símbolos que están en la propia base de nuestro legado histórico. Y no hablo solo de España, sino de muchísimos países del mundo, dentro y fuera de Europa. Y eso ya no es un tema tan sencillo ni que se pueda resolver tan rápido sin desatar más problemas y sin abordar antes un debate muchísimo más amplio que el de quitar una estatua o no hacerlo.
#3:
La diferencia entre España e Inglaterra es que España solo mandaba hombres mientras que la idea de los ingleses era mandar hombres para "limpiar el terreno" y luego envíar a las mujeres cuando ya tengan la mini-inglaterra formada.
Obviamente si los españoles querían tener un asentamiento que se alargara en el tiempo, ya que los hombres no podían reproducirse por si solos era recurrir al mestizaje, ya que a la propia iglesia no le interesaba tener una sociedad entera en concubinato se facilitó la creación de estas leyes. Por eso es muy raro encontrar en Sudamérica gente completamente blanca o indígena (salvo en zonas remotas) sobre todo si hablamos de descendientes de conquistadores.
Más que progresismo son dos modelos de expansión, colonialismo y conquista, muy diferentes.
Obviamente si los españoles querían tener un asentamiento que se alargara en el tiempo, ya que los hombres no podían reproducirse por si solos era recurrir al mestizaje, ya que a la propia iglesia no le interesaba tener una sociedad entera en concubinato se facilitó la creación de estas leyes. Por eso es muy raro encontrar en Sudamérica gente completamente blanca o indígena (salvo en zonas remotas) sobre todo si hablamos de descendientes de conquistadores.
Más que progresismo son dos modelos de expansión, colonialismo y conquista, muy diferentes.
#41:
#16 Al intentar hacer un trueque, los indígenas los contestaron con arcos y flechas, de modo que se produjo el primer enfrentamiento violento entre europeos y americanos en el Nuevo Mundo. Eso ocurrió en las Bahamas.
En el segundo viaje.:
Al este de la actual Puerto Rico, la segunda expedición castellana entró en contacto con la tribu caníbal de los Caribes, en cuyo campamento «vieron piernas humanas sazonadas colgando de vigas, como acostumbramos nosotros a hacer con los cerdos, y la cabeza de un joven recién asesinado, aún con sangre húmeda, y partes de su cuerpo mezcladas con carne de ganso y loro», escribió Pedro Mártir. Junto a ellos, hallaron prisioneros de otra tribu que iban a ser ejecutados pronto y que Colón se llevó consigo. Otras tribus igual de belicosas llenaron de flechazos, untados de veneno, la travesía de Colón hasta el asentamiento La Navidad.
Ahora lo vemos con ojos actuales, pero en aquella epoca no era como las invasiones romanas en la peninsula ibérica.
Por no decir de los sacrificios humanos de los aztecas. España tuvo sus lagunas, no lo niego, pero eso ocurre actualmente con la esclavitud en el campo, y no por ello llamamos esclavistas a todos los agricultores.
En el segundo viaje.:
Al este de la actual Puerto Rico, la segunda expedición castellana entró en contacto con la tribu caníbal de los Caribes, en cuyo campamento «vieron piernas humanas sazonadas colgando de vigas, como acostumbramos nosotros a hacer con los cerdos, y la cabeza de un joven recién asesinado, aún con sangre húmeda, y partes de su cuerpo mezcladas con carne de ganso y loro», escribió Pedro Mártir. Junto a ellos, hallaron prisioneros de otra tribu que iban a ser ejecutados pronto y que Colón se llevó consigo. Otras tribus igual de belicosas llenaron de flechazos, untados de veneno, la travesía de Colón hasta el asentamiento La Navidad.
Ahora lo vemos con ojos actuales, pero en aquella epoca no era como las invasiones romanas en la peninsula ibérica.
Por no decir de los sacrificios humanos de los aztecas. España tuvo sus lagunas, no lo niego, pero eso ocurre actualmente con la esclavitud en el campo, y no por ello llamamos esclavistas a todos los agricultores.
#35:
#11 Cosas curiosas del texto.
- Gobernar se escribe con v
- Usan doble s en passeis casasseis
- Unen de esa como desa...
- Mujer se escribe con "g"
- Uso de la conjunción Y solo para números, para el resto de casos es "e".
- Escribir antes era escrevir. Es decir, que la segunda "e" se acabó convirtiendo en "i" con el tiempo.
- Uso de ç
El texto se puede entender perfectamente, para el año en que se escribió. No pasa lo mismo con el inglés medio que sería de la misma época.
- Gobernar se escribe con v
- Usan doble s en passeis casasseis
- Unen de esa como desa...
- Mujer se escribe con "g"
- Uso de la conjunción Y solo para números, para el resto de casos es "e".
- Escribir antes era escrevir. Es decir, que la segunda "e" se acabó convirtiendo en "i" con el tiempo.
- Uso de ç
El texto se puede entender perfectamente, para el año en que se escribió. No pasa lo mismo con el inglés medio que sería de la misma época.
#24:
#21 Nunca hubo muchos arabes en españa, la mayoria fueron conversos al islam. El ultimo reino nazari fue expulsado, no exterminado. Era cuestion de conversion o expulsion, aun asi, la oligarquia era la que procedia de fuera, el resto venian de conversos nativos siglos atras
Guanches, las mujeres sobrevivieron, los hombres que se rendieron tambien. Mira la Gomera , la isla con mas sangre aborigen o Zonzamas en Lanzarote. En Tenerife lucharon casi hasta el ultimo hombre, no es que fueran exterminados con un plan de genocidio. Fue una guerra de 100 años
Guanches, las mujeres sobrevivieron, los hombres que se rendieron tambien. Mira la Gomera , la isla con mas sangre aborigen o Zonzamas en Lanzarote. En Tenerife lucharon casi hasta el ultimo hombre, no es que fueran exterminados con un plan de genocidio. Fue una guerra de 100 años
#18:
Que se reconocieran matrimonios mixtos no implicaba que existiera "igualdad" jurídica entre europeos e indígenas americanos, ni mucho menos. https://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_de_castas_colonial
Comentarios
Ahora con el revisionismo, incluso patrio, seria bueno contextualizar el numero de nativos en la america hispanoamericana y en la américa anglosajona.:
Por si alguien quiere ver el registro del documento original, lo dejo aquí. En PArEs hacen una gran tarea de digitalización
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas20/catalogo/description/246785?nm
#3 Si nos ponemos así es lo mismo que dudar de que el acceso de la mujer al trabajo fuera algo progresista: es una consecuencia de la necesidad de mano de obra tras la revolución industrial y mas que en ningún momento en los periodos bélicos. O que en el norte necesitaban proletarios y no esclavos para hacer caja y por eso le dieron cera a los sudistas. Muchas veces la inercia de la historia tiene tambien un componente económico o relacionado con la búsqueda de control y poder y eso no quita que para conseguirlo se abracen tesis "progresistas", no se puede conquistar a traves del mestizaje si ese mestizaje no es aceptado y legitimado culturalmente.
Ese cambio cultural es un avance social por mucho que se pretenda despreciar por las motivaciones puedan esconder.
De todos modos se puede hablar de integrismo religioso en el imperio español, pero de racismo en el sentido anglosajón muy poco: mientras aceptases a Cristo como tu salvador eras una oveja mas, fueras de Quito o Burgos.
Adjunto la transcripción de la cédula de 1514, que la letra es complicadilla de leer:
Don Fernando, etc: A vos don Diego Colón, nuestro Almirante, visorrey, e governador de la isla Española, y de las otras islas e provincias que por el almirante vuestro padre fueron descubiertas, e los nuestros juezes de apelación de la dicha isla, e otras qualesquier personas a quien lo de yuso contenido toca e atañe en qualquier manera, e a cada uno de vos:
Sabed que a mí es fecha relación que si los naturales destos Reynos de Castilla que residen en la isla Española se casassen con mugeres naturales desa isla sería cosa muy útil e provechosa al servicio de Dios e nuestro, y conviniente a la población de esa dicha isla, e yo, avida consideración a lo suso dicho e al bien e provecho que dello redunda, por la presente doy licencia e facultad a qualesquier personas naturales destos nuestros reynos para que libremente se puedan casar con mugeres naturales de essa dicha isla, sin caer ni incurrir por ello en pena alguna, sin embargo de qualquier prohibición e vedamiento que en contrario sea, que en cuanto a esto toca yo le alço e quito, e dispenso con todo ello, y vos mando que así lo consintáis, y lo hagáis guardar e cumplir como de suso se contiene, y contra el tenor y forma dello no vais ni passeis, nin consintáis ir nin passar en tiempo alguno ni por alguna manera.
E para que venga a noticia de todos, e ninguno pueda pretender ignorancia, vos mando que fagáis pregonar esta mi carta por las plaças, e mercados, e lugares acostumbrados de las ciudades de Santo Domingo e de la Conceción, e otros pueblos de essa dicha isla, y la publicación que dello se fiziere, signado de escrivano me lo embiad para que yo lo mande ver, por quanto por la determinación de los de nuestro Consejo fizieron, declararon que las dichas mugeres de essa isla se puedan casar libremente con hombres naturales destos reynos, e los unos ni los otros non fagades nin fagan ende al.
Dada en el monesterio de Valbuena, a diez y nueve de otubre, de mil y quinientos y catorze años.
Yo el Rey.
Yo Lope Conchillos secretario de Su Alteza la fize escrevir por su mandado.
Obispo de Burgos.
#2 "Si casi pensaban eso de las mujeres" cuando Castilla estaba gobernado por una Reina durante el descubrimietno de América.
Pero bueno, solo hace 4 años que los sauditas descubrieron que las mujeres son mamíferos, así aceptamos pulpo: https://proyectopuente.com.mx/2017/08/01/cientificos-arabes-aseguran-la-mujer-mamifero-humano/
Esto es un avance de la leche en tema de derechos sociales en la época. Pensar que unos indígenas del quinto carajo eran humanos y tenían alma ... si casi pensaban que eso no lo tenían las mujeres.
De hecho, creo que no debía ser tan fácil (mezclar nobleza y la purria) en el resto de estados gobernados por los RRCC o Carlitos the Emperor.
La diferencia entre España e Inglaterra es que España solo mandaba hombres mientras que la idea de los ingleses era mandar hombres para "limpiar el terreno" y luego envíar a las mujeres cuando ya tengan la mini-inglaterra formada.
Obviamente si los españoles querían tener un asentamiento que se alargara en el tiempo, ya que los hombres no podían reproducirse por si solos era recurrir al mestizaje, ya que a la propia iglesia no le interesaba tener una sociedad entera en concubinato se facilitó la creación de estas leyes. Por eso es muy raro encontrar en Sudamérica gente completamente blanca o indígena (salvo en zonas remotas) sobre todo si hablamos de descendientes de conquistadores.
Más que progresismo son dos modelos de expansión, colonialismo y conquista, muy diferentes.
#9 hace 4 años que los sauditas descubrieron que las mujeres son mamíferos
Que se reconocieran matrimonios mixtos no implicaba que existiera "igualdad" jurídica entre europeos e indígenas americanos, ni mucho menos. https://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_de_castas_colonial
#35 "E", "et", e "y" se usan de manera indistinta. Es más, la mayoría de las veces que se transcribe "y" es por no poner el habitual símbolo &, que sería lo que más se corresponde.
En castellano de la época hay una enorme alternancia en el uso de "b", "v", y "u". Así, no es raro ver cosas como "cibdad", "bever", "bivir", etc.
No sólo se produce con "de esa" sino con el resto de variantes: deso, desas, dese, desos, deste (véase por ejemplo "Deste agua no beberé"). Incluso se hace la contracción con el pronombre él, quedando en "del".
Escrevir era una de las formas más habituales, pero no la única. Curiosamente, ese un caso de evolución fonética habitual (debilitamiento de i hacia e), pero que luego fue corregido por "escribir" que es etimológicamente más correcto.
La "ç" era alternativa a la Z en todos los casos. No es raro ver, por ejemplo, Çamora en vez de Zamora.
#18 Tampoco había igualdad en los paises europeos de la época. Un noble tenía más derechos que un artesano.
La revolución francesa no fué hasta mucho más tarde.
#21 Nunca hubo muchos arabes en españa, la mayoria fueron conversos al islam. El ultimo reino nazari fue expulsado, no exterminado. Era cuestion de conversion o expulsion, aun asi, la oligarquia era la que procedia de fuera, el resto venian de conversos nativos siglos atras
Guanches, las mujeres sobrevivieron, los hombres que se rendieron tambien. Mira la Gomera , la isla con mas sangre aborigen o Zonzamas en Lanzarote. En Tenerife lucharon casi hasta el ultimo hombre, no es que fueran exterminados con un plan de genocidio. Fue una guerra de 100 años
"Con sus seis matrimonios, y viuda tres veces antes de cumplir los dieciocho años, Isabel de Moctezuma fue una de las grandes figuras femeninas de la conquista y del mestizaje."
vaya trasiego!
#23 En PArEs no vienen transcripciones. Por suerte, toda la legislación de Indias del siglo XVI está compilada en el célebre Cedulario de Encinas, o Cedulario Indiano, del cual pongo link aquí
https://www.boe.es/biblioteca_juridica/publicacion.php?id=PUB-LH-2018-56&tipo=L&modo=2
Esta cédula concreta la tienes en el tomo IV, folio 271
#11 Cosas curiosas del texto.
- Gobernar se escribe con v
- Usan doble s en passeis casasseis
- Unen de esa como desa...
- Mujer se escribe con "g"
- Uso de la conjunción Y solo para números, para el resto de casos es "e".
- Escribir antes era escrevir. Es decir, que la segunda "e" se acabó convirtiendo en "i" con el tiempo.
- Uso de ç
El texto se puede entender perfectamente, para el año en que se escribió. No pasa lo mismo con el inglés medio que sería de la misma época.
#3 Para mí hay dos diferencias fundamentales en la colonización inglesa y la ibérica:
a) El perfil del colono, los anglosajones eran fanáticos religiosos que viajaban en familia, los ibericos eran soldados con los huevos muy cargados y la parienta en España.
b) Las actividades económicas, en América del Norte (mucho más pobre en recursos, no nos olvidemos) la principal fuente de riqueza que encontraron los puritanos fue la tierra y las actividades agropecuarias, en cambio en el centro y el sur había minas que generalemente estaban a bastante altitud donde solo el indígena estaba acostumbrado a trabajar. Al anglosajón el indígena le estobaba, solo quería su tierra y que se marchase, en cambio al castellano le interesó el indígena como mano de obra (que no se llamaba esclavitud, se le daban otros nombres).
#16 Al intentar hacer un trueque, los indígenas los contestaron con arcos y flechas, de modo que se produjo el primer enfrentamiento violento entre europeos y americanos en el Nuevo Mundo. Eso ocurrió en las Bahamas.
En el segundo viaje.:
Al este de la actual Puerto Rico, la segunda expedición castellana entró en contacto con la tribu caníbal de los Caribes, en cuyo campamento «vieron piernas humanas sazonadas colgando de vigas, como acostumbramos nosotros a hacer con los cerdos, y la cabeza de un joven recién asesinado, aún con sangre húmeda, y partes de su cuerpo mezcladas con carne de ganso y loro», escribió Pedro Mártir. Junto a ellos, hallaron prisioneros de otra tribu que iban a ser ejecutados pronto y que Colón se llevó consigo. Otras tribus igual de belicosas llenaron de flechazos, untados de veneno, la travesía de Colón hasta el asentamiento La Navidad.
Ahora lo vemos con ojos actuales, pero en aquella epoca no era como las invasiones romanas en la peninsula ibérica.
Por no decir de los sacrificios humanos de los aztecas. España tuvo sus lagunas, no lo niego, pero eso ocurre actualmente con la esclavitud en el campo, y no por ello llamamos esclavistas a todos los agricultores.
#7 gracias, meneo
#4 Una cosa no quita la otra. Que los yankis fueran y son unos hdp con los indios, no quita que Cristobal Colón fuera un despreciable asesino (incluso para los estándares de la época). Basta ver lo que les hizo a los indios en Las Bahamas, La Española o Cuba.....
#42 Te remito a mi comentario en la otra noticia. Las estatuas de Colón son en general más simbólicas que otra cosa. La de Barcelona, por ejemplo, es un monumento a la llegada a América, y Colón, en ese contexto, solo es un símbolo más. Lo que se celebra no es que fuese por ahí matando y saqueando, que son cosas que en aquellos tiempos también estaban mal vistas (menos que ahora si era en el contexto adecuado, pero también).
Colón no es una figura a la que homenajear, eso está claro, lo que pasa es que tienes que cargarte muchas más cosas si entras en esa dinámica, y eso afecta a edificios, monumentos, y símbolos que están en la propia base de nuestro legado histórico. Y no hablo solo de España, sino de muchísimos países del mundo, dentro y fuera de Europa. Y eso ya no es un tema tan sencillo ni que se pueda resolver tan rápido sin desatar más problemas y sin abordar antes un debate muchísimo más amplio que el de quitar una estatua o no hacerlo.
#11 Gracias
themarquesito
Eso lo has sacado tu solo o viene en alguna opcion en Pares?
#0 mejor en "cultura", actualidad no es.
Y los anormales en usa demonizando todo lo que huela a hispano, cuando hasta hace 4 días no se podían casar entre negros y blancos.
#6 hecho.
#21 Las conquistas en la Peninsula no eran de exterminio. La población se convertia a la cultura/religión ganadora.
Pasó con la conquista árabe y con la cristiana.
#3 Eso que dices te lo acabas de inventar.
Los españoles siempre tuvieron el problema de que eran pocos en comparación con sus competidores europeos. Conquistaron todo el continente con pelotones de 100 o 200 hombres y simplemente no podían mantener el dominio si no "españolizaban" a los indígenas.
Los ingleses tenían otro modelo, pero no por lo que dices de que mandaban primero a los hombres. Simplemente tenían mucha más facilidad de incorporar inmigración e ir expandiéndose por ellos mismos.
Además, tampoco la comparación es válida, porque los ingleses no empezaron a colonizar hasta un siglo más tarde que los españoles, más o menos. Cuando los ingleses llegaron, España ya había explorado todo el continente de norte a sur, pero lógicamente no podía conservarlo todo, y fueron dejando que los ingleses y los demás europeos se expandieran por norteamérica.
#62 No te creas que los griegos eran muy dados a mezclarse. Era una cuestión más de los romanos y sobre todo de otros ciudadanos itálicos que tenían ciudadanía limitada.
#14 Los saudita ricos biberones de oro macizo con diamantes, los demas de una cabra
#16 en las Antillas hubo un genocidio. Y eso no lo duda nadie con un mínimo nivel histórico.
#59 "Moros con corbata" nos llamaban los españoles a los canarios en el Sáhara y sí, lo de las aduanas era de coña, registrándote ahí por venir de Canarias, era chico pero me acuerdo.
La entrega del Sáhara estuvo muy relacionada con que España pudiera seguir manteniendo el resto de sus territorios africanos, relacionado con eso ¿Te sabes la de "o te metes en la OTAN; España, o Canarias es independiente"? https://www.laprovincia.es/dominical/2009/11/11/perdereis-canarias/268138.html
#83 Hay también una diferencia sociocultural
En américa del norte había muchas culturas nomadas que no estaban acostumbradas al modelo de sociedad que traían los europeos, mientras que en américa del sur había reinos con modelos de sociedad más compatibles.
#3 Pero esas políticas tienen un origen, no fueron resultado de lanzar un dado. Los anglosajones y los germánicos en general tienen alergia a mezclarse con otros pueblos, en todas partes que colonizaron apartaban a la gente a base de guerras y tuvieron normas racistas hasta el siglo XX (o casi el XXI en Sudáfrica). Lo más brutal es el caso de Canadá, donde hay una pequeña minoría mestiza (los métis) que son descendientes de indígenas y franceses de la vieja Nueva Francia (actual Quebec). En el resto del país no hubo mestizaje, lo hicieron al modo anglosajón.
#1 yo me casé con mi mujer que es de por allí y para hacerlo hice leer en la boda la ley de 1514 (una buena semana me tiré leyendo hasta que encontré la exacta) pero fue divertido.
#10 A saber cómo mamaban los niños antes de eso
#16 Colón y sus hermanos terminaron condenados y en prisión por esos actos...
#16 Es lo que tienen las guerras y conquistas... que no se hacen pidiendo permiso.
#43 Huele a noticia de página de broma que ha dado el salto a medios pseudo-serios que se dedican a agregar noticias sin comprobar las fuentes.
Definitivamente España es la cuna mundial del mestizaje y del libre albedrío
Espańa Rasistas!
(Buen envío e interesantes enlaces en comentarios, olé!)
#33 Por eso a un soldado que viola niñas no se le pone una escultura. Por mucho que eso forme parte de las guerras.
Colón no fue solamente un guerrero y conquistador. Fue un psicópata que cortaba narices, repartía niñas entre soldados, asesinaba con perros y traficaba con personas como con animales.
#18
Que la época en general fuera una mierda no quita que fuera un avance. El problema es que venías de muy atrás y tampoco es que precisamente los RRCC fueran Rousseau.
#52 Si, porque estar de acuerdo con los invasores, es ser malinche y sinónimo de traición.
#40 Canarias tiene dinámicas coloniales hasta a día de hoy, vete a encontrar un producto agrícola que no venga de España o cualquier producto que no haya sido importado por una empresa española. Intenta importar papel higiénico (por ejemplo) de Marruecos o Portugal a ver si puedes (en teoría sí).
Luego que las mejores tierras están dedicadas al cultivo de exportación, las mejores playas al turismo....
#19 bueno, igual igual no eran. Para lo bueno y para lo malo. Tenían protección especial de un tribunal concreto y diferente fiscalidad. Hubo indígenas que se hacían pasar por mulatos y mulatos que se hacían pasar por indios, para obtener mejoras.
Luego están cosas:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Pintura_de_castas
Qué yo defiendo que no es racismo como lo entendemos actualmente pero aquí me han llevado la contraria varios usuarios (yo lo estudié en la carrera pero tampoco me acuerdo excelentemente). Te lo enlazo por si no lo conocías.
Cc #22 #18
#22 Felipe II ordenó lo siguiente: «Yo he sido informado que los delitos que los españoles cometen contra los indios no se castigan con el rigor que se hacen los de unos españoles contra otros (...) os mando por ello que de aquí en adelante castiguéis con mayor rigor a los españoles que injuriaren, ofendieren o maltrataren a los indios, que si los mismos delitos se cometieses contra los españoles»
#68 Hombre está en un pedestal, bastante alto por cierto. Se puede poner una escultura de un abrazo entre un europeo y un indio, explicando debajo la historia, lo sucedido, lo que supone colón para nosotros y para ellos, y un poco de contexto. Y todos contentos.
Que a mi me la suda si se queda Colón ahí. Pero creo que si se quiere quitar y llevarla a un museo, no pasa nada!
No hablamos de tirar la Alhambra. Hablamos de que ciertos personajes históricos no merecen estar en un pedestal.
Yo creo que no hay debate de quitar una estatua de Franco o de Hitler. Y no se quieren tirar las obras que estos hicieron. De todos modos, si, es un debate complejo.
#46 Colón lideraba un pequeño ejército, dado que era habitual encontrarse con hostilidades al explorar. Si quieres puedes probar a ir a las islas Sentinel ahora mismo, desarmado, y ver si sales vivo. Su nivel de violencia no era ni peor ni mejor de lo se estilaba en la época. Se ha de ver en su contexto, sin idealismos afrancesados ni ética revisionista. Lo que se conmemora en sus monumentos es el valor de alguien que se arriesgó por una idea, basada en ciertos conocimientos que mucha gente discutía, y que supuso un hito geográfico. Ni Marco Polo ni James Cook tenían una ética superior a Colón, simplemente eran conscientes de la política de su momento y se prepararon. Podrían haberse quedado en sus países limitándose al mapa de algún fraile, pero decidieron jugarse la vida.
#98 Lo más gracioso de todo es que la CIA ya desclasificó todos los documentos donde interviene EE.UU y el rey emérito, en los cuales se acordaba intercambiar el Sáhara por apoyo (y dinero, mucho dinero).
España nunca antes había traicionado de una forma tan perversa a sus propios ciudadanos (los saharauis lo eran en 1975), con el futuro rey pactando en secreto su rendición y abandonado cobardemente el territorio español. Me hace mucha gracia no ver al PP y a VOX reclamando que España recupere el control de la zona, tal y como Naciones Unidas le viene reclamando desde hace años.
El 2 de noviembre de 1975 Juan Carlos, que llevaba dos días como sucesor en le jefatura del Estado, dada la enfermedad terminal de Francisco Franco, visitó el Sahara. En El Aaiún aseguró a los mandos de las tropas españolas: “España no dará un paso atrás, cumplirá todos sus compromisos, respetará el derecho de los saharauis a ser libres. No dudéis que vuestro Comandante en jefe estará aquí con todos vosotros en cuanto suene el primer disparo”.
Y tardó dos semanas en mandarlos a arriar la bandera y abandonar el Sáhara a la puesta del sol. Así se estreno la monarquía en España. http://mundonegro.es/el-sahara-traicionado-hace-40-anos/
#10 Los sauditas saben desde hace milenios que las mujeres son mamíferos, lo que nunca han tenido claro hasta hace 4 días es si son homínidos o caprinos... Ahora están en fase de confirmar los resultados...
CC a #9
#64 ¿Dos libros americanos para sostener esa tesis? Me parece muy poco. Los americanos como historiadores no son de lo mejor, por no decir que son un p*to mojón. Y más cuando hablan de otros, a los que está bien maltratar además, para quitarse ellos culpas.
#58 Totalmente correcto, eso no es un juicio histórico, es una tira de cómic de un señor, que tiene su pensamiento y lo basa en un par de lecturas.
#26 aunque los anglosajones no tenían ningún problema en tener descendencia con las esclavas de las plantaciones.
Salía negro, otro esclavo más.
#18 No había siquiera igualdad entre los distintos territorios, Canarias fue territorio de ultramar, con connotaciones coloniales hasta el siglo XIX. Levas, reglamentos reales, etc. etc.
#16 #36 ¡Sorpresa!
#68 Es que quizás no ha pasado lo que dicen que pasó, en primera instancia.
Echemos un vistazo a los estudios genéticos modernos.
https://www.sciencemag.org/news/2018/02/genes-extinct-caribbean-islanders-found-living-people
https://www.europapress.es/ciencia/ruinas-y-fosiles/noticia-genes-tainos-subsisten-poblaciones-actuales-caribe-20180220103407.html en español, del que extraigo el siguiente encabezado, si me permiten: "HISTORIA DE 'ASIMILACIÓN' Y NO 'DE EXTINCIÓN TOTAL', *SEGÚN DESCENDIENTES*". No puedo darle maś enfasis a la frase.
Quizás ese exterminio fue más bien una integración. Pero bueno, imagino que los estudios genéticos no tienen importancia cuando el juicio está hecho.
#9
Huele a cuento chino.
#26 Los españoles lo "copiaron" del Imperio Romano o los griegos en terrenos lejanos, no era una algo novedoso sino que era lo habitual para su cultura.
#60 Los moriscos eran falsos conversos. Obligados a bautizarse de manera forzosa. Se les expulsa por su religión, no por "razas". Hablar de etnias en el mundo musulmán y cristiano que estaban muy mestizados es algo estúpido. Lo que hubo fue una limpieza de personas que profesaban religiones o herejías no oficiales a las del reino.
España siempre ha ido a la vanguardia de los derechos, como se recoge en este envio, como fue la constitucion de Cadiz y muchas mas cosas recientes. Somos colonia, nuestros libros y medios estan supervisados desde fuera y tambien por enemigos internos. No dejeis que los medios de capital extranjero os digan lo contrario
#19 pero que estoy leyendo? Un comentario con sentido común?? Al@admin que vas!!!
#42 Los pueblos indígenas hacían exactamente lo mismo, por ejemplo los caribes o mexicas, y a nadie le alarma de que Mexico este lleno de estatuas a Cuauhtémoc, o Peru lleno de estatuas a Atahualpa.
En españa, hay estatuas a Octavio, a Pompeyo a Almanzor, y los primeros eran emperadores de un estado esclavista por excelencia, y las campañas de Octavio en el norte de la península darían para un libro de terror. Y de las racias de Almanzor ni hablemos.
Así que, o follamos todos o la cabra al río, pero esta doble moral agota.
#176 PArEs, y conocer unos cuantos repositorios (Europeana, BDH, ExploreBL, Gallica), de ahí saco todo esto.
En materia de legislación histórica española, la Agencia del Boletín Oficial del Estado ha digitalizado unas cuantas cosas como la edición de las Siete Partidas hecha por Gregorio López en 1555, o el Cedulario de Encinas, además de las distintas constituciones españolas
#24 De hecho, hay documentación sobre el destino de alguno de sus reyes...si fueron capturados, acabaron de esclavos, alguno regalado a Venecia. Los "de paz", podían llegar a escribir a los reyes para quejarse de los abusos del gobernador de las islas...
https://lagavetadeaguere.blogspot.com/2015/02/un-rey-guanche-en-la-corte-de-los-reyes.html
#53
Preguntabas por esclavistas españoles. Te menciono unos pocos, sin concocer demasiado el tema.
#66 En mi casa hubo un coche cuando era niño, un SEAT 850 matrícula SH-.... que hubo que rematricular. Toda una historia. La parte más desconocida de todo es la de que los canarios colonizamos el Sáhara, que era un terrritorio vacío. No había nadie cuando surgieron los primeros asentamientos. Los saharauis venían del interior porque había mercado, negocios, etc.
Después de abandonarlo, se ha seguido una política de desinformación y batalla dialéctica. Cada vez que oigo hablar de saharauis terroristas me pregunto porque España no se separó unilateralmente de Euskadi, cuando el problema del terrorismo era mayor allí.
#93 Lo de que España se separó unilateralmente del Sáhara porque nos ponían bombas es propaganda de consumo interno.
A España le dijeron Francia y los Estados Unidos que salieran de ahí que ese territorio lo querían para dárselo a Marruecos, su nene bonito, es lo que pasa cuando eres una apestada a nivel internacional.
#51 No hay sino que ver como empezó la democracia. Entregando el Sahara y cerrando la puerta de Canarias a África.
Que seguimos siendo colonia lo tengo claro. Hasta hace poco lo pasaba yo mal cada vez que tenía que viajar por avión a la metrópoli, que parece que nos hemos olvidado de como nos hacían pasar aduana. Ese chusquero preguntándote amablemente a quién le habías robado el reloj...
#17 Están tirando esculturas de esclavistas americanos, yankis y también de italianos. No conozco de ningún español. Pero vamos.... que puedes estar en contra de unos y de otros. No?
#9
#58 Tiene las fuentes en la parte inferior.
#27
ferran supongo que se te ha ido el dedo o algo, porque la calidad de la redacción deja mucho que desear de manera objetiva.
Además, no es cierta (lo cual no es nada sotprendente) como dice #57.
Cc #43
#67 Sí, se me ha ido, perdona
#72 nada
Pero La leyenda negra no la hemos tratado con patas, sobre todo los "progresistas" de la "izquierda".
#10 tenían el estatus social de un electrodoméstico, una vaca o una cabra tenían más.
Muy desencaminado no está y estoy bien seguro de que tú has entendido a qué se refería perfectamente.
#3 quizás esa diferencia de entenderlo era porque los españoles no eran tan racistas como los españoles y consideraban a las indigenas seres humanos y por tanto sujetos de matrimonio y los ingleses pensaba q eran animales salvajes. No te parece?
#3 Todorov sobre las diferencias entre la colonización anglosajona y la española pone el acento en la ideología católica frente a la protestante. Estos no estaban interesados en la asimilación del indígena. Y aunque los primeros años de la conquista fueron especialmente violentos emulando la reconquista en España y sin control ninguno de la corona, cambiará con las leyes de Indias .No es solo los matrimonios interraciales, la creación de universidades es otra manifestación.
#3 Tras los primeros años de la conquista también llegaron mujeres y mucha fueron casadas con indígenas, aunque el número no igualó al de matrimonio de españoles con indias.
#100 Hay miles de esculturas. Algunas son controvertidas, otras no (aún, o nunca lo serán). Las que son controvertidas, si la población no quiere tenerlas en un pedestal, se decide llevarlas a un museo y punto. No se acaba el mundo por quitar una estatua de Franco, de Colón o de Bill Cosby.
#19 Muchas veces la inercia de la historia tiene tambien un componente económico
Muchas veces no. Siempre. Lo que hoy se llama "economía" es la base que determina el resto de elementos culturales (superestructura).
#46 Me mandas a una web, donde su creador es un visionario humorista de la vida, creador de comics como.: "Las gilipolleces que tenemos que aguantar al subirnos y bajarnos de un avión", "Lo que tu dirección de correo electrónico dice sobre tus conocimientos de informática" o "Los pros y contras de que un hombre se siente para hacer pis" "Por qué los osos deberían llevar calzoncillos" "“Cómo saber si tu gato planea matarte”...
Y menos con la visión anglosajona que tienen de España. Para mirarse el ombligo.
¿Matrimonios mixtos? ¿Pero entonces es mentira lo que contaba Podemos de que los españoles que fueron a América era unos megauberracistasfachasfranquistasmachistas? Qué alguien les avise antes de que suelten el próximo rebuzno.
#77 ¿Se va a explicar todo el cambio cultural o solo las cosas malas que quereis dar a conocer? También explicamos que muchas de las culturas anteriores sacrificaban a sus propios ciudadanos a dioses por fe, soy ateo convencido pero revisar cosas de hace 500 años con la vista de ahora es muy ventajista y barriobajero y ya que se tiren estatuas en colon en sitios donde se dedicaban a masacrar a la población no solo durante las guerras sino hasta que esta no existía es acojonante
#16 Por eso le mandaron a prisión varias veces a España. No estaban legitimadas esas prácticas institucionalmente, que es lo importante creo yo.
#22 No nos quites la leyenda rosa
#87 Es lógico que quede algún rastro genético. Y eso no quita que hubo genocidio. No exterminaron a todos uno a uno en un día concreto y sin tener contacto (hijos) con españoles.
Igual que también hay genes en EEUU de indígenas y es obvio el genocidio. Más aún en el caribe, que de ciertas etnias no queda ni rastro.
#89 Concretamente ese historiador habla también del genocidio indio en EEUU ......... pero vamos, que lo de Colón es de dominio público. Ahí están incluso sus cartas manuscritas.
#92 Yo creo que Hitler o Franco no merece estar en un pedestal. Colón tampoco. Otros? Pues habrá que ver uno a uno y que decidan las ciudades si son merecedores o no de ello.
#96 Una cosa no quita la otra. Que los mayas fueran asesinos o tal, no hace mejor a Colón. Que era un psicópata y asesino incluso para los estándares de la época.
No es cuestión de tirar a la basura la estatua. Se pone en un museo y listo. Como se hace con las de Hitler, Stalin, Franco........etc
No hay nada de malo en quitar una estatua de alguien que no merece tal lugar de atención en un pedestal. No se cambia la historia por eso. Esa estatua no es de la época de Colón, es de hace 100 años.
#124 Y con más densidad de población. Podían cargarse a más indígenas y que aún quedaran algunos para trabajar.
#41 https://theoatmeal.com/comics/columbus_day
Ni con los ojos actuales ni los de la época. Colón se pasó tres pueblos. Era un psicópata asesino.
Que otros fueran peores, no hace a Colón mejor. Y está bien contextualizarlo en un museo. Otra cosa es ponerlo en un pedestal como héroe y ejemplo. Que se quiere mantener? perfecto. Pero si se decide quitar, hay motivos más que suficientes.
#20
¿Te suena el parque Güell? ¿o el marqués de Comillas? Este no solo traficó con negros, también lo hizo con gallegos (y con un trato similar) ¿Vidal Quadras? (sí, el de VOX, ya su familia apuntaba maneras)
#25 Mmm, estaría interesante salir de dudas. Según los comentarios de ese tuit, en ningún momento dijero que eran maímeros, pero el título de la conferencia era "¿son las mujeres seres humanos?"
La conferencia fue real, aunque tuvo que cancelarse por presiones de las redes sociales. Me la pasaron una colega yemení y un colega sauidita al mismo tiempo cuando ocurrió, y fue trending topic en twitter (en árabe):
https://claudeelkhal.blogspot.com/2016/03/are-women-human-asks-saudi-academy-for.html?m=1
#13 y lo era, como comenta en #18 creamos un sistema de castas, y cuanto más español eras mas derechos podias tener, mas mezclado te quitaban más y más. De ahí luego cuando quitamos a los criollos la capacidad de ser virreyes que causara revueltas y la independencia de esos países (que mantuvieran luego ese racismo es herencia de estos sistemas)
#4 la diferencia entre matar a los indígenas o fornicarselos.
#19 Ese cambio cultural es un avance social por mucho que se pretenda despreciar por las motivaciones puedan esconder.
Yo no he escondido nada, quería que el comentario quedase bastante neutro. Puestos a preferir prefiero el "modelo español" con todos sus problemas.
#84 pues ahora hay nuevos estudios que dicen que sí lo eran.
“ Estudio refuerza la teoría de que los caribes eran caníbales
El descubrimiento también reveló cómo las islas del Caribe fueron colonizadas.”
https://www.google.es/amp/s/www.eltiempo.com/amp/vida/ciencia/estudio-refuerza-la-teoria-de-que-los-caribes-eran-canibales-450606
#21 La mayoría de árabes y judíos se convirtieron, luego sufrieron discriminación como cristianos nuevos sobre todo en los estamentos más altos.
#124 Y había estados más desarrollados (los imperios incas y azteca) con sistemas de explotación consolidados. En cambio en áreas como La Pampa sí que eran nómadas y los barrieron.
#106 De primero de materialismo histórico marxista, pero no olvidemos que también hay veces donde esa superestructura colapsa al ser insostenible y/o recibir un shock desde el exterior y se subvierte el orden económico y por tanto cultural. La guerra civil rusa y la revolución bolchevique sin ir mas lejos.
#87 genocidio no equivale a extinción. A qué extremos os vais para evitar la palabra genocidio.
Hoy hay supervivientes de genocidios a escala industrial. Supervivientes siempre va a haber. Eso no significa que deje de ser un genocidio.
#148 Dirán que pertenezco a las five civilized tribes, como las llamaron en norteamérica, pero de España. Rama cuñados, como tu.
#150 sí, lo aplicas muy bien.