Hace 7 años | Por macfly
Publicado hace 7 años por macfly

Debatiendo sobre la noticia del día, el posible cobro de la tasa AEDE por parte de CEDRO, están saliendo algunas ideas o iniciativas para ver qué dirección de podría tomar en un futuro. El boicot AEDE está bien, pero entrando en la letra pequeña de la norma, te das cuenta de que es totalmente inútil. Da igual que hundas una y otra vez sus noticias, solo con enlazarlas ya se genera el supuesto derecho de cobro, tengan 1 o 1000 visitas. Lo que se cuenta son los usuarios activos que tiene menéame.angelitoMagnoangelitoMagno en esta nota @angelitoMagno ha sugerido una posible idea: hacer un crowdfunding para pagar a un abogado y que denuncie la ley a Estrasburgo y es la raíz por la que hago esta pregunta: ¿Estarías dispuesto a hacer un crowdfunding de al menos 10 euros para ayudar a menéame a entablar una batalla judicial en contra de la tasa AEDE? En lo comentarios podéis añadir todas las ideas que queráis, que vayan más allá del boicot.

macfly

Cuando digo que el boicot es inútil, quiero decir a efectos de que en un futuro nos puedan reclamar la tasa.

No cuestiono nada más.

BodyOfCrime

No, a mi lo que le pase a meneame me da igual y direis "pero es que esto no solo afecta a meneame" y yo respondere "reddit"

D

La mejor solución ya la llevó a cabo Google News.

D

#2 Todos los negocios deben buscar la rentabilidad, eso es de cajon. Y los usuarios debemos apoyar esto aun cuando sea parcialmente. Ya que para algo estamos aqui, ya sea por informarnos, por colaborar, por pasar el rato, echarse unas risas, trolear, etc, etc. (Lo que a cada cual le ponga)

LaInsistencia

¿10 euros para declarar la guerra a todos esos caraduras que quieren mantenernos en el siglo XIX?

Como estos.

mando

Es una clara injusticia para el portal y para los usuarios. El portal es un negocio del que los usuarios no son partícipes, si hubiese una retribución o algún interés más del de una buena causa, estaría a favor, pero es una buena causa para sacar un negocio adelante o como dice #4: existen alternativas. Si es para marcar precedentes y que la panda de delincuentes no se salga con la suya en sus sucesivos chanchullos, entonces estaría dispuesto a hacer un donativo, pero así como me lo piden a mi, no me sentiría bien si el portal fuese el único que promueve causas de este tipo, por lo que la petición de donativos la consideraría extensiva a otras áreas donde se pueda aplicar ese precedente.
Lo que está claro es que resulta incómodo aportar dinero cuando la causa va directamente asociada a la economía no subsistente del beneficiado. Lanzo la siguente pregunta: ¿si es necesaria esta demanda, por qué no se promueve desde HOUSERS?

Yoryo

Socializar las pérdidas y privatizar los beneficios... ¿A que me suena eso?

Housers, toca modificar los algoritmos y que no pase nada que huela a AEDE.

Solicitar ayuda después de no estar de acuerdo con el boicot AEDE es algo hipócrita.

Se podría profundizar en la idea de@Tumaco, es la que realmente te independizara de sanguijuelas.

D

Sí, claro.

D

#3 Qué desapego. Yo estoy dispuesto a luchar por MNM.

r

La próxima encuesta habría que hacerla preguntando dónde vamos... que me da que a menéame, por una razón o por otra, tiene los dias contados...

redscare

Ya puse 20 euros para denunciar a Esperanza Aguirre. 10 me parece barato para tocarles los cojones un poco a estos hdp.

JayD

#2 Por muy negocio que sea, Meneame sigue siendo una comunidad; y eso es lo que se debe pelear.

e

#9 Seguro que denunciarian a meneame por racismo

los12monos

#9 No creo que el boicot de los usuarios sea una chorrada pero sí es cierto que la solución al problema que se expone está bastante clara y ya se comentó en su momento. De hecho gracias al boicot de los usuarios aplicarlo en el código tendría una repercusión mínima sobre los contenidos actuales.

Pinchuski

#2 defender el boicot y atacar a la comunidad meneante. Muy coherente. Al fin y al cabo, la comunidad es tuya y te la fållas cuando quieres.

Pinchuski

#17 un enlace en los comentarios o un envío de Twitter darían al traste con la finalidad de ese algoritmo.

r

#17 Los dueños no quieren, ya han dejado muy claro que el boicot de los usuarios LES perjudica y no lo quieren, así que imagínate un "boicot oficial"...

Pinchuski

#1 cuando dices que el boicot es inútil estás en lo cierto. Bravo por intentar nuevas maneras de luchar. A ver si alguna idea cala en la comunidad boicotomizada.

Alius

"Da igual que hundas una y otra vez sus noticias, solo con enlazarlas ya se genera el supuesto derecho de cobro, tengan 1 o 1000 visitas."

Pues se bloquea el acceso desde Menéame a todos los medios AEDE y punto. No entiendo esa defensa a ultranza de los medios que pretenden joderte.

Black_Diamond

No, porque los la parte de los comentarios es una red social y no un agregador de noticias.

Kalamar_Kanibal

No, pero ni de coña vamos

Si meneame fuese una ONG, estaría de acuerdo en pagarles para evitar su cierre.

Al ser una empresa privada que mercantiliza mis visitas (y encantado de eso, por eso tengo el ad-block fuera en esta web), deben de ser ellos con ese dinero quienes tomen la iniciativa.

Y aquí hay dos ideas erróneas sobre el boicot: La primera ya comentada es que aunque se bloqueen los medios AEDE, el canon hay que pagarlo igual y lo cobran los medios AEDE aunque no haya enlace. La segunda es pensar que el boicot lo hacemos para mostrar descontento y que para no enfadas a usuarios lo quiten... No. El boicot lo hacemos para quitarles cientos de miles de visitas al mes y los ingresos derivados de eso. A ellos les da igual que los meneantes (público informado), no consumamos su mierda, no somos su público objetivo (por estar más informados que la mayoría), a ellos les interesa gente desinformada para manipular y dinero (a esto aunque sea poco, lo podemos atacar).

ochoceros

Si quieren guerra...:

1 - Sacar la página de servidores españoles y declararlo todo en Luxemburgo, Irlanda, Panamá, Delaware o cualquier otro paraíso fiscal. Si a ellos les sirve a nosotros también. Otra opción es cerrar "meneame.net" en España y abrirla en Laos: meneame.la o tocame.la, o en cualquier otro país donde no puedan intervernir la web.
2 - Un script que cargue en una caché el texto/fotos de las noticias de medios AEDE, y en los clics redirigir a dicha caché para no generarles más que una visita (y con adblock). Poner un texto de cabecera explicando el porqué de esto.
3 -

perico_de_los_palotes

#21 Los comentarios también se pueden filtrar automaticamente. Ese no es el problema.

El problema es que la ley dice que cualquier tipo de enlace a cualquier contenido informativo, de opinion o de entretenimiento en un medio periódico de cualquier tipo debe ser pagado a traves de las agencias de derechos de autor sin que exista la posibilidad de rechazarlo.

/Pista: Google News no pliega asi como así. Es la clásica encerrona caciquil y ceporra ibérica. Por sus santos cojones, para entendernos.

D

#28 El Canon AEDE afecta a todos los blogs de Internet, el CEDRO va a cobrar la tasa por cualquier enlace en cualquier blog o agregador, si tienes un artículo de tu blog que está en meneame (que afortunado) eso va a generar dinero al CEDRO, aunque tu no quieras, aunque expreses que no te da la gana ellos lo cobrarán igual, por supuesto tu no verás ni un duro,

http://www.compartirwifi.com/blog/como-podemos-los-ciudadanos-combatir-el-cedro-la-tasa-google-el-canon-aede-y-la-madre-que-los-pario/

ElPerroDeLosCinco

No voy a comentar nada. Siempre digo paridas, pero esto es serio. Contad con mis 10€.

Q

#29 Voto a favor de la apertura en Laos como tocame.la

voidcarlos

Da igual que hundas una y otra vez sus noticias, solo con enlazarlas ya se genera el supuesto derecho de cobro, tengan 1 o 1000 visitas

No es necesario enlazarlas para que puedan tener derecho de cobro, o al menos eso se aclaró en su momento.

masde120

Esto es como preguntar si te puedo besar. Eso no se pregunta, se hace.

natrix

#26 La ley no habla de enlaces, sino de "servicios electrónicos de agregación de contenidos de fragmentos no significativos de contenidos", supongo que se refiere a copiar titulares y entradillas.

Lito

#36 exacto, pero la agregación consiste en enlazar utilizando un fragmento del contenido original.

natrix

#37 Esa parte no la tengo clara.
Entiendo que Google News automatizaba la agregación y copiaba fragmentos.

Pero si agregas enlaces con una redacción diferente de la original de titulares y entradillas, ya no tienen nada que reclamar. Digo yo.
Si hay redacción no hay propiedad intelectual a la que proteger.

Lito

#38 exacto, si se redacta un titular y una entradilla diferentes a la original ya no habría "fragmentos significativos" con lo cual entiendo que no tiene aplicación. Pero claro, habría que redactar de nuevo todos los titulares y entradillas de los envíos, y eso conlleva muchos votos negativos

natrix

#39 Sería cuestión de hábitos.
Ahora mismo nada impide cambiar la redacción, se hace muchas veces.

Y al que copie negativo por copia/plagio.

Tecnocracia

#8 ¿te parece poca retribución el tiempo que estás aquí entretenido sin pagar absolutamente nada?

D

#2 me logueé para darte mis diez

mando

#41 El pago que yo realizo es en forma de desactivar el bloqueador de publicidad, de ser un usuario más, además de promover el portal entre mis conocidos. Incluso de vez en cuando pincho en algún baner anuncio. Si tuviera que pagar, pediría que solo se viesen/hiciesen comentarios que aportasen a la comunidad. Si pago: pido. Si no pago, intento aportar.

Gargonslipfisk

#6 Me apunto

Seifer

Se podría contactar con el abogado Josep Jover, especializado en derchos de autor y propiedad intelectual, quién consiguió parar el anterior canon digital impuesto por la SGAE al llevarlo a los Tribunales de Justicia de la Unión Europea.

http://www.elespanol.com/opinion/20160119/95860417_12.html
https://ca.wikipedia.org/wiki/Josep_Jover_i_Padr%C3%B3

PD: También fue candidato para los PIRATA de Lleida.

angelitoMagnoangelitoMagnomacflymacfly

D

Bueno, ya saben los dueños que si quieren 860 euros rapiditos, basta pedirles el "donativo" a los 86 que han votado positivo. Easy.

bandarakot

#29 si señor si señor. Por si no ha quedado claro.

trasier

#2 Tienes razón, ellos no hacen nada. Ni hablan con medios, ni han ido a hablar con eurodiputados en bruselas, ni nada.

Lamentable que algunos lo simplificáis en un "conmigo o contra mi", sin querer ni ver si hay otras formas.

arcadiobuen

#1 Más o menos, porque al final la gente valora el karma y publican menos aedes, pero si, esos 10€ , horas de trabajo en redes, web y lo que haga falta y salir a la calle tb

raistlinM

Meneame lo tiene muy sencillo, quitar los enlaces a medios AEDE y dejarse de otras historias.

D

#22 pues con su pan se lo coman.

D

Pagar no.

Pregunta estupida, y si meneame agrega un blog a su web, contrata un redactor y se convierte en un blog con foro?

pitercio

Claro que sí, 10 pavos no van a ningún lado, me gasto más en cualquier mierda. Si el caso lo lleva David Bravo pongo 20.

D

Desde que lei en su momento que los nuevos "propietarios" de Meneame estaban en contra del boicot AEDE os habeis ganado mi ingratitud. Asi que mucho menos voy a colaborar economicamente con la pagina.

D

#53 Eso ya esta en eescombrillos 😏

balancin

#8 qué tontería. ¿Acaso te tienen que retribuir por acceder a un portal y una comunidad que no construiste tu?
Aquí hay quienes tienen alergia a los negocios, estáis chalados.

maria1988

#6 O combinar ambas cosas, enlaces a otros medios y contenido propio.

D

Yo pongo 50 si hace falta.

Pancar

#17 El supuesto cobro de la tasa o canon a los agregadores de noticias no tiene nada que ver con que los medios enlazados pertenezcan a AEDE o a cualquier asociación. Se cobraría igual si el medio enlazado pertenece o no a esa asociación.

B

Si el pago de 10 euros supone seguir con un vicio que he tenido años "gratuitamente" durante el curro, creo que la respuesta es clara. ¿Qué haría yo si no existiera meneame? ¿Trabajar? ¿Estamos locos?

mando

#58 Me asombra la capacidad de sacar conclusiones y de insultar que tienes. En parte está bien para determinados contextos, pero éste no es un sitio adecuado para ello.

balancin

#6 adelante. Me parece más sencillo aportar 10€ y salvar algo que ya funciona y no es hipotético.
Esa ley de m*** derbe pelearse y cambiarse

loquediriatuabuelo

NO, siguiente pregunta.

balancin

#65 tu estás sacando la conclusión que yo estoy insultando, no se a quién

mperdut

Yo estoy dispuesto a colaborar pero con una condición, si esto se lleva a los tribunales entonces mientras tanto baneados por sistema todos los dominios de medios AEDE.

D

#66 #59 A ver... personalmente estoy de acuerdo con la idea de luchar legalmente y podeis contar con mi hacha, . Eso si, sopesa que entre que llega uno y otro van a ser 4 o 5 años minimo, tal como funciona la legalidad en España & Europa.

¿Tiene capacidad Meneame para pagar el canon ese tiempo? Yo eso no lo se, pero me da que no.

arcadiobuen

#56 ¡Coño! No es colaborar con la página, a ver, se habla de un juicio para denunciar la ley, no para defender meneame, meneame es una empresa privada y me caigan bien o como el culo, que se paguen sus gastos, pero de esto pueden ser beneficiaron colaterales. No es un juicio para defender meneame lo que se plantea.

capitan__nemo

¿No hay un monton de abogados entre los diputados, senadores, consejo de estado , ... a los que ya les pagamos?

¿Y un proyecto open source de denuncia?
¿Que se necesita para denunciar en estrasburgo diy?
¿El tutorial en internet o en youtube para denunciar algo en estrasburgo?

Al fin y al cabo ¿la legislación de aquí y de alla, no es codigo, "software"?

Denuncia un caso y podras denunciar un caso. Se hacen unos tutoriales para que cualquiera pueda denunciar y tendras justicia de verdad.

Del tipo no des peces, enseña a pescar.

balancin

#70 por ahí vi comentarios tipo #29 , que para comenzar como plan de contingencia, no veo mal.
A ver, es un negocio, es problema de los que lo llevan de mantenerlo a flote.
Lo nuestro es ir a por la legislación

D

#2 yo he votado que sí estoy dispuesto a aportar dinero para acabar con el cobro de derechos por parte de AEDE, pero si me preguntan si lo pagaría por defender menéame, actualmente no, rotundamente no, no sólo porque no confío en los nuevos dueños, sino que veo con estupor como se ha levantado parcialmente el boicot y como han puesto a perfiles claramente pagados para defender la "pluralidad" de medios.

Lo siento, pero definitivamente se ha notado el cambio de dueños.

D

#73 El problema de eso es que me da que se tiraría hacienda de cabeza encima de los dueños y administradores de meneame. Que esto no es una web de pelis.

Vamos tenéis a la policia fiscal y de fronteras en cero coma encima. O a quien le corresponda.

dreierfahrer

Yo creo que meneame debiera FOMENTAR el microblogging....

PROHIBIR no hacer microblogging..... (con uno ovarios links, que eso esta protegido)

Y luego cobrar del canon de CEDRO como creador de contenido

PROFIT!

W

Mientras los admin no hagan algo para impedir los enlaces en menéame, no.

Si se sumara gente de otras comunidades y hubiera el suficiente apoyo, sí.

lucas.rosillofuste

yo para tocar la moral usuaria proxys "intermediarios" internacionales. Que le quiten hasta la publicidad muestren el contenido y punto. A ver si esta claro lo que estas enlazando si una web de indonesia o el marca.

sadcruel

#2 Coincido con #63. Si lo de las urnas está muy bien ...

... pero descartar la opción de que una empresa privada luche por algo que redundará en el interés de todos sería (en mi humilde opinión) un desperdicio, por mucho que dicha empresa solo busque su propio beneficio.

ChukNorris

Que contraten como abogado a DVC que tiene mas moral que el Alcoyano y mucho tiempo libre.

m

Sí, claro que estaría dispuesto... Contra AEDE y contra otros muchos desmanes e injusticias producidas desde las instituciones. Creo que sería un gran arma para desmontarles el Belén. Buena idea, siempre que sea leal..

balancin

#75 no soy especialista en el tema. Como digo, el negocio no me importa. Me importa luchar con la legislación. Estoy seguro que Menéame no es el único en problemas.
Y si piratebay pudo esquivar por años una cacería mucho más atroz, seguro que estos algo harán

ChukNorris

#76 Para cobrar el canon de Cedro hay que publicar un panfleto fisico con los mejores comentarios del día.

barrenato

Rotundamente no. Siguiendo vuestro propio argumento de que meneame es una empresa privada y hay que quitar el boicot para que gane más dinero, ahora no socialicéis los gastos derivados de vuestras decisiones. Nunca os habéis planteado compartir beneficios o dar algún premio a los miembros más activos o con más noticias en portada, ¿con qué derecho pedís ahora dinero a gente que le cuesta llegar a fin de mes para no ponerlo de vuestro bolsillo, cuando el administrador de este sitio está forrado?

Mientras con gallir hemos utilizado el boicot para luchar contra el canon, la nueva dirección se ha bajado los pantalones ante los medios AEDE prometiéndoles convencer a la comunidad de poner fin al boicot, y ha pensado que iban a conseguir algo viajando a Bruselas para coleguear con los eurodiputados en lugar de unirse a Google y al resto de agregadores para hacerles frente.

Meneame no ha perdido ni en calidad y en variedad de contenidos desde que se acordó el boicot, sin embargo cuando proponíais el fin del boicot por razones meramente económicas, argumentábais que lo hacíais porque eso mejoraría la calidad de las noticias compartidas. Queríais el fin del boicot y beneficiar a todos esos medios que os querían joder, ahora no nos pidáis dinero para arreglarlo.

dreierfahrer

#83 pues es facil.... 2 ejemplares de tirada y se vende a la cafeteria mas cercana de donde este la sede de meneame y a la sede de meneame....

Se paga con lo que se saca de CEDRO.... lol

D

Naturalmente que estaría dispuesto a poner dinero y no solo por meneame, eso si, les ruego que habrán una cuenta para hacer transferencia, que a mí dejarme pelas por transacciones electrónicas me da repelús.... soy un borrego cibernetico

dseijodseijolitolito

Eso si, depende los pasos que deis. Si resistís saldréis reforzados, si no , lo tendréis chungo de cualquiera de las maneras a menos que modifiquéis el funcionamiento de toda la pagina... y eso seria matar el espiriti de meneame...

Por cierto, que la culpa la considero de aede, no del boicot, no jodamos...

Y

#5 ¿Colaborar económicamente?
Pensaba que ya colaborábamos con nuestras visitas (la web es rentable). Otra cosa es que la nueva dirección no supiese donde se estaba metiendo; y encima se posiciona contra un boicot que también significa que colaboramos con ellos.

No pienso colaborar más allá de estos términos mientras siga la dirección actuando de este modo; y sinceramente tras leer entrevistas como las ultimas que han publicado, se le quitan a uno las ganas de seguir pasando por aquí...

D

#9 no hay ningún boicot.

AEDE ha dicho que les parece injusto ser enlazados sin recibir una compensación económica a cambio.

Por lo tanto hasta, por lo menos, que no se empiece a cobrar la tasa, enlazar a AEDE va en contra de su voluntad.

Lo único que hacemos es respetar su decisión.

Realmente, los que estáis fastidiando a AEDE sois los que les enlazais. No se quien os creéis para enlazar a alguien que no quiere ser enlazado.

barrenato

#23 ¿Intentar nuevas maneras de luchar es regalarles visitas a medios que quieren acabar con tu sitio web? (Pregunto)

D

#82 El tema es buscar la alternativa para poder continuar legalmente, evitar el canon o negociar algo asumible para el portal y los creadores de web que no sean AEDE, Cedro, etc, continuar con los ingresos existentes y mejorarlos en lo posible.

Enfrentándose por las malas Meneame yo estoy en que la chapan, tardaran pero no creo que les compense a los dueños mas si la han comprado, aparte de la tensión, problemas, etc.

balancin

#79 es curioso que las cosas se "hacen por alguien", en el caso de #2 por los admins.
Es corto de miras y un poco egoísta la visión. Como bien dices, hay muchas organizaciones, privadas y no privadas, que cerrarán si no se hace más nada.
Lo hacemos por todos, no por un "admin".
Al menos la votación va 53% a favor.

D

#2 No es por ellos. Ni siquiera por su Ferrari. Es por todos nosotros y los que vienen detras

D

#17 te he votado positivo, pero vamos que eso no detiene al PPSOE.

Pasamos de cobrar por reproducir material con derechos a cobrar por cualquier equipo que tenga el potencial de almacenar o reproducir material con derechos y punto.

Mosto

#6 Realmente se podría hacer lo que hacen la mayoría de las veces esos medios que tanto protestan: copiar y pegar las noticias cambiando dos frases y ni enlaces ni leches. Si total ya funciona así con las agencias, que fusilan sus noticias sin miramientos...

M

#21 No es complicado filtrar los enlaces en los comentarios también.

D

#87 A ver... cada cual sabe por que lo puede o querra hacer, por mi parte por todo el tiempo que he pasado en esta web, aprendido, conocido, etc. 10 € no son nada. Posiblemente ahora mismo tampoco podria aportar mucho mas, pero estoy en que lo merece, por lo que me han aguantado en ocasiones.

Ademas que a mi el canon AEDE me afecta de otras formas, como por ejemplo en el caso de tener web&blog propias que las utilice Cedro para lucrarse. Cuestion con la que estoy totalmente en desacuerdo, que cobren por lo suyo.

capitan__nemo

Ademas qué coño, una batalla judicial contra nuestro propio gobierno por culpa del pp, psoe y ciudadanos a los que pagamos todos.

¿Quien coño serian los contrincantes en la batalla judicial?

Claro si pillamos la pasta de las joyas robadas de los goya, los utilizamos. Gastar el dinero para defendernos de las leyes de mierda de ladrones (el cártel lobby aede y el pp) Conviértete en ladron como ellos y entonces con todo el dinero robado llevas el caso a,estrasburgo y al tribunal de la haya si hace falta.

Es Robin Hood contra las injustas leyes de que sustituia al rey que estaba en las cruzadas.

Yo no iria a jucio si no se paga con dinero robado,.para combatir a ladrones hay que combatirles siendo ladrones.
Si teneis algun plan para robar pasta gansa a los top miembros de aede y sus accionistas vale. Se les roba y se lleva la ley a estrasburgo.

O si no, ante está injusticia de mierda que se alimenta a si misma, abogados de los cojones cobrando, abogados del estado, abogados de los partidos, todos cobrando de dinero público. El tribunal de estrasburgo tambien pagado a pachas entre todos los europeos.

¿Y tecnicas mas maquiavelicas? desde tener videos comprometedores con las amantes de cualquier capo de aede o cualquier asunto por el estilo y amenazar con sacarlo si no pagan para el caso.
Igual alguno se le pillan videos pederastas, esta casta, quien sabe.

Si hay que buscar "vulnerabilidades" de estos capos y asociados tambien, tipo "edtv" con la amenaza de sacar en antena no se que historias de los directivos.

Mil formas en las que mas gente puede participar, no solo abogados, metiendonos en su terreno pantanoso de falsos dilemas. Si hay que estar en terrenos pantanosos, que sea uno en el que mas gente pueda jugar sin tantas barreras de entrada.

barrenato

#49 Hacer algo es crear una campaña viral para dar a conocer qué es este canon. Hacer algo es dar charlas y promover concentraciones (como con el TTIP o la ley Sinde). Hacer algo es hablar con Google y con otros agregadores y hacer piña para ver cómo pueden defenderse legalmente y presionar. Ir a Bruselas a decirle al político de turno "mira, es que mi agregador es muy bonito, please, podrías no cargártelo?" es no hacer nada.

capitan__nemo

Si para tener leyes justas no basta con votar y hay que pagar, que les den por culo a todas las leyes, no vale ninguna una puta mierda y vamos a incumplir la que se nos ponga en la punta de la polla.

Ladron, terrorista, defraudador, traficante, testaferro, asaltante, pirata, espía, cracker, falsificador, blanqueador, chantajista, atracador, ...

Elige tu delito con el cual mandar esas leyes de mierda a la mierda.

Pierde tu virginidad con tu primer delito, aprende de la casta que se folla las leyes y de los corruptos politicos y lobbys que se las follan mas aun.

1 2 3