#170pero ignora que los lenguajes ejecutan inferencias mediante reglas lógicas, justo lo que negabas
Claro, como el castellano, el inglés, el francés o el C.
Es el lenguaje el que ejecuta aquí, no el motor de inferencia....(siempre que un humano cree las reglas, las preguntas y las introduzca en ese motor de inferencja)
Y claro, según tú el Prolog "realiza inferencias" sin "intervención humana directa".....
#168 finalmente hayas aceptado el punto, aunque lo disfraces de “ya lo había dicho antes”.
Mira; #149, #155, #161, #163, #165, #167,....
una vez activado, el sistema ejecuta su función sin intervención humana,
Exacto, una vez activado, el martillo clava el clavo un tramo sin intervención humana, hasta la "siguiente activación".
Si aceptas que el martillo “clava” mientras el humano solo lo desencadena, entonces has reconocido justo lo que negabas: que una herramienta puede ejecutar su función sin intervención humana directa en cada acción.
He dicho ya hace varios post, que aceptaba ese punto de vista tuyo bajo el que "el martillo clava los clavos" y por lo tanto, "el martillo sabe clavar clavos".
Ahora que si quitas la intervención humana... el martillo no hace absolutamente NADA. Tu dices que sí, tu sabrás por qué
#164 una vez creadas, pueden ejecutar procesos sin intervención ni intención humana.
Claro.
Ya te he dicho que un martillo clava un clavo sin "intervención humana". El humano solo sujeta el martillo y mueve el brazo.
El que sabe como se clava el calvo y lo hace es el martillo.
Ese es tu punto de vista, no el mío.
Puedo aceptarlo. Lo que no me vale es que no apliques el mismo punto de vista a todas las herramientas.
justo eso es lo que implicas cuando afirmas que “sin que las use un humano no hacen nada”.
Cuando digo que "sin que las use un humano no hacen nada", estoy diciendo justo eso. Ni más, ni menos.
Que de ese hecho (que no has sido capaz de discutir) derives otros, no es responsabilidad mía.
Si el uso debe ser intencional, entonces estás reclamando intención constante, aunque lo disimules con perífrasis
No disimulo nada. La afirmación es mía: “sin que las use un humano no hacen nada”
El razonamiento lógico, es tuyo. Si aceptas la premisa y el razonamiento es correcto, la conclusión es correcta. La premisa no la niegas....
Lo de la “autonomía funcional depende de a qué te refieras” es puro humo
No es humo. Es una afirmación.
Necesito saber a qué te refieres cuando hablas de "autonomía funcional" para fijar conceptos que discutir, porque si no luego pasa lo que pasa. Que te montas un lío.
significa que no puedes rebatirla, así que la diluyes en ambigüedad.
No diluyo nada. Pido que resuelvas esa ambiguedad, que fijes el sentido de la frase (si es que lo tiene) para poder debatir sobre lo que dices.
No lo haces.
A lo mejor es por algo, tú sabrás.
La autonomía funcional no desaparece porque un humano la haya delimitado
Ni si, ni no, ni todo lo contrario.
No sé a qué te refieres cuando hablas de "autonomía funcional". ¿ Puedes explicarlo ?
del mismo modo que un termostato responde al entorno sin que nadie lo supervise
Claro. Igual que el motor acelera "sin… » ver todo el comentario
#162es una obviedad: claro que las máquinas son creaciones humanas y obedecen a intenciones humanas. Nadie ha dicho lo contrario.
Pues listo.
Fin del debate.
A partir de ese hecho que ya establecemos como aceptado, saca las conclusiones que de el se derivan.
confundes tener una intención detrás con requerir una intención en cada acto.
Nadie ha hablado de "intencion en cada acto", si acaso se ha hablado de intención.
Los calificativos que acostumbras a poner de tu cosecha, sobran.
Una vez construido y activado, un sistema puede ejecutar procesos, tomar decisiones y producir resultados sin que ningún humano esté “queriendo” nada en ese momento.
Por ejemplo. "en ese momento" es un califiicativo que sobra. Nadie ha hablado sobre esa situación. Quita el calificativo y mira a ver si la frase es cierta...
. El diseño inicial no anula la autonomía funcional.
Hombre nadie ha dicho eso. Pero puestos a entrar al trapo, la delimita.
Y la "autonomia funcional" existe o no depende de a qué te refieras con eso.
No uso ninguna definición implicita de "usar". Uso su significado tal y como dice la RAE. Que tu quieras usar otro idioma es tu problema.
ninguna máquina “hace” nada por sí sola
Vuelves a un debate ya caduco. Ya acepte que es el martillo el que clava el.clavo DESPUES de que el que lo empuña mueva el brazo.
O lo aplicas a todas las herramientas o a ninguna. Y si, una persona puede en determinadas circunstancias funcionar como una simple herramienta.
Realmente es una cuestión semantica sin importancia (cuando eres consciente de ella, no como te pasa a tí)
Te he puesto lod enlaces a la RAE. Aqui el unico que quiere cambiar el sentido a las palabras, eres tú
#160pero defines usar de manera que nada pueda cumplir tu reto.
Donde he definido yo "usar".
Estoy hablando castellano: www.rae.es/drae2001/usar
exiges que algo “haga” sin intención humana
Yo no exijo nada. ¿Por qué pones "haga" entre comillas? dle.rae.es/hacer
Que es la "intención no humana" ? Puedes darme un ejemplo ?
Un horno que cocina, un satélite que transmite o una IA que clasifica imágenes producen efectos reales, incluso si el humano no interviene mientras lo hacen.
Creo que ya habiamos superado eso. Acepté hace tiempo el punto de vista se que es la pala la que hace el agujero y no quien la empuña.
Pero para que un horno cocine, un satelite transmita o una IA clasifique, hace falta un humano que las use.
Que alguien los haya puesto en marcha no significa que esté “usándolos” en ese momento
Es posible que no sea el que las pone en marcha quien las esté usando, pero de que alguien lo está haciendo no hay duda.
#158o llevas usando todo el hilo con un criterio implícito: “hacer” = “actuar con intención humana”.
No se cuál es tu idioma pero hacer, es... hacer dle.rae.es/hacer
usas esa definición para luego “probar” que las máquinas no hacen nada sin humanos
???
Dime una herramienta o máquina que haga algo sin que sea usada.
Deja de darle vueltas a lo obvio, anda.
el propósito siempre depende del propósito humano. No demuestra nada sobre el funcionamiento del sistema.
Yo no pretendo demostrar nada sobre "el funcionamiento del sistema".
Ya hemos quedado que aceptaba ese punto de vista bajo el cual es el martillo el que clava o la IA la que descubre. Exactamente manteniendo el criterio, no cambiándolo que es lo que haces tú.
Si para ti “hacer algo” implica tener un humano moviendo físicamente la mano,
Yo no he dicho eso. Solo fue un ejemplo en el caso de un martillo clavando clavos. No siempre la acción humana es igual, pero sin ella la herramienta no hace N A D A.
Dime un caso de una herramienta que haga algo sin intervención humana
ni un horno cocina, ni un satélite transmite, ni una fábrica produce.
Sin que una persona haga uso de ellos desde luego que no.
Tu crees que si?
Pon un ejemplo.
#156Repites lo mismo en bucle sin darte cuenta de que no tiene sentido.
Solo te contesto.
A ver si va a ser porque eres tú el que está en el bucle.
Respecto a que "no tienen sentido", es posible simplemente que no entiendas nada, dada la capacidad de comprensión que muestras.
Dices que las máquinas “no hacen nada” sin humanos,
NO.
Digo que una máquina si no la usa un humano no hace nada.
pero eso es una petición de principio: defines “hacer” de forma que solo los humanos puedan hacerlo
¿? ¿?
Donde he definido yo "hacer" ??
luego lo usas como prueba de que las máquinas no hacen nada.
NO.
Las máquinas cumplen el cometido para el que fueron diseñados. Creo que ya habíamos superado esa parte y había aceptado que "un martilloo clava clavos","una pala hace agujeros" y "una calculadora hace cálculos".
¿ De verdad quieres volver a ese tema?
El punto es que esas son las capacidades que tienen esas herramientas. Y si no hay nadie que las use NO HACEN NADA.
¿ De verdad estás discutiendo eso ?
Nadie discute que una herramienta requiera propósito humano para ser "útil"
Yo no he hablado de "utilidad".
cosa esta trivial si defines la "utilidad" en base a las necesidades humanas
Yo ni he definido "utilidad" de ningún modo ni he hablado de ella. He hablado de propósito.
Por ejemplo estampar clavos sin ton ni son por todas partes no tiene (en principio) ni propósito (es decir, un objetivo concreto)
eso no cambia el hecho de que una vez activada, el proceso lo ejecuta el sistema.
Claro. Creí que ya habíamos superado ese punto. Te acepté como correcto el decir que "la calculadora calcula". PERO realmente solo lo hace si alguien la usa, si no, NO HACE NADA.
Del mismo modo un martillo clava clavos, una pala hace agujeros o una lija, lija.
Un robot que suelda piezas, un rover que analiza terreno o una IA que infiere patrones realizan acciones reales sin intervención humana directa
No se a qué le llamas "intervencion humana directa". ¿ Que es la "intervención humana indirecta" ?
Un martillo que clava clavos, una lija que lija, o una calculadora que calcula también realizan "acciones reales sin intervención humana directa". En el caso del martillo el humano se limita a mover el brazo y a sujetar el martillo. El que realiza el acto de clavar el clavo sin "intervención humana direccta" es el martillo.
No hay diferencias entre herramientas en eso.
Sin intervención humana, simplemente NO HACEN NADA.
#154Que alguien programe o encienda un sistema no implica que esté ejecutando el proceso.
Entonces que tu golpees un clavo con un martillo no implica que estés clavando el clavo. Lo hace el martillo.
Lo que se afirma es que, una vez iniciadas, llevan a cabo operaciones sin intervención humana continua.
... O no.
Son herramientas diseñadas para que una persona (o varias) lleven a cabo algo. Algunas necesitan atención constante y otras no. Es irrelevante.
Si no hay alguien que las use, no hacen nada
"lo que se afirma" quien, por cierto...
los robots no “fabrican coches por sí mismos”, pero sí ensamblan, sueldan y corrigen sin que un operario mueva un dedo
Hacen ni más ni menos que la función para la que fueron diseñada, y es usada por los técnicos de la fábrica para hacer todo eso. Si esos técnicos no la usan, no haran nada.
el humano define el objetivo, pero no realiza las inferencias,...
Claro. Como una calculadora. Solo defines el objetivo y usas la herramienta para obtener el resultado.
O un coche. Pisas un pedal y el coche acelera.
Esa es la distinción que tu martillo no tiene
¿Como que no?
Sujetas el martillo por el mango y lo bajas con fuerza contra un clavo varias veces y no haces nada más. El martillo se encarga de que el clavo se clave.
Que exista un diseño o una intención inicial no cambia el hecho: el proceso (que es a lo que nos estamos refiriendo: inferir, clavar, fabricar...) lo ejecuta el sistema, no el diseñador.
No estoy negando eso.
Pero para que el sistema ejecute algo alguien lo tiene que usar. Y si se quiere que ese algo que ejecuta tenga sentido, es el que lo usa el que tiene que usarlo con sentido.
No es "que haya un humano detras". Es que detrás tiene que haber un humano. Las herramientas solo incrementan la capacidad humana de hacer cosas
#152Dices que si un brazo robótico clava clavos “hay una persona usándolo”, aunque esa persona no esté ni presente
Tú dices que no ?
Que basta ponerle un brazo robótico a un martillo y ya se pone a clavar tapas o lo que el brazo estime que debe hacer ?
En seriio?
O sea que estas diciendo que si monto una fábrica de coches con robots, estos se ponen a fabricar coches espontáneamente. Solo hay que darles corriente y ya....
Le des las vueltas que quieras al final de una herramienta siempre está la persona que la usa.
"sistema actúa sin intervención humana directa"
A que te refieres con "intervención directa"???
Necesita intervención humana o no la necesita?
A ver si te aclaras.
lo hace porque ha sido diseñado para operar de forma autónoma
Todas las herramientas funcionan según su diseño. Respecto a lo de "autónoma" ya es una cuestión de hilar fino.
Al final, tiene que haber alguien.
no es lo mismo un martillo que un dron, un algoritmo genético o un reactor nuclear
No, no "es lo mismo". Tampoco es lo mismo un tenedor que un martillo.
Pero las dos son herramientas y son USADAS. por humanos. Si un humano no las usa, son inútiles.
Que todas requieran energía o configuración inicial no las convierte en iguales.
Quien ha dicho "que sean iguales" ???
Cada herramienta tiene su función y modo de uso. Mi molinillo de café no es igual que mi picadora de carne.
La “intervención” que reclamas no es pensamiento ni acción: es solo encender la máquina.
En serio?
Estas sosteniendo que una persona cuando usa una máquina no tiene ninguna intención en concreto? y que el hecho de usarla no es ninguna acción??
no hay ningún “humano usándolas” en cada paso del proceso
Que es eso de "en cada paso del proceso" ???
Las herramientas se usan porque aumentan la capacidad humana, lo normal es que ayuden en el propósito para el que fueron diseñadas. Facilita la tarea que el humano quiere realizar.
El tena no es si el humano hace "cada paso del proceso" si no que siempre es necesario un humano y la herramienta hace lo que el humano quiere que haga. A no ser que esté estropeada, entonces no se usa y la herramienta no hace nada. Hasta que se arregla.
Una IA, una fábrica automatizada o un rover en Marte funcionan, deciden y corrigen sin un dedo humano moviéndose
No hombre, no.
La fabrica automatizada en Marte (cuando la haya) hará lo que decidan los humanos que la usan. Igual que hacen los rover que hay en Marte.
Exactamente igual que las IA, cuando un humano las usa hacen exactamente lo que se diseñó que hicieran.
Cuando no se usan, no hacen NADA.
#150Si el martillo lo sostiene un brazo robótico automatizado, el carpintero puede quedarse rascándose la barriga y los clavos se clavan igual.
Mmmm. No.
Simplemente hay una persona o varias que en lugar de usar solo una herramienta (el martillo) usan dos. El martillo y el brazo robotizado . Ahora que esas personas sean carpinteras ya no lo se.
Puedes agregar tooodas las herramientas que quieras, al final siempre hay un humano usándolas o no harán absolutamente nada.
una herramienta pasiva (como un martillo) no hace nada sin intervención continua, mientras que un sistema activo (como una IA) ejecuta procesos autónomos una vez activado.
Todas las herramientas son "pasivas". Lo que no son es iguales, tienen funcionalidades y formas de uso distintas.
El martillo también clava clavos cuando "está activado".
Intentas escapar con lo de "intervención continua" porque sabes que la intervención es imprescindible. Que sea todo el tiempo o 1 segundo al inicio, es irrelevante.
Solo demuestran que confundes usar una herramienta con ser la herramienta.
Lo confundirás tú. Yo te lo he puesto más que claro
Una herramienta no hace nada sin una persona que la use, aunque crees una herramienta compuesta de muchas.
#148Dices que las máquinas “no infieren”, que el que infiere es el humano que las usa… pero eso es mezclar intención con ejecución. El humano no realiza la inferencia, la desencadena.
Puedo aceptar eso.
Pero entonces un carpintero no clava clavos lo hace el martillo. El carpintero solo lo desencadena.
Un obrero no hace un agujero, lo hace la pala, el obrero solo la desencadena
Un tecnico no comprueba una conexion de red, lo hace el comprobador de cables, él solo lo desencadena
Un peón no hace el hormigón lo hace la hormigonera, el peon solo la desencadena
etc etc etc.
Tu ejemplo del martillo es una trampa simplona. Un martillo no cambia su comportamiento ni analiza nada
Pues claro. No es su misión, no fué diseñado para eso.
Un martillo clava clavos. Algunos incluso los desclavan.
No es ninguna "trampa simplona". Una IA tampoco clava clavos.
Si tu dices que es la herramienta la que hace el trabajo, sea.
cambias el sentido de las palabras según te convenga
En absoluto, no lo he hecho ni una vez. De hecho estoy reclamando todo lo contrario. Que no lo hagas tú y asumas las consecuencias de la definición que aceptes.
lo reduces todo a "herramientas".
No reduzco nada. Es que es lo que son, herramientas.
Eso es un hecho muy difícilmente discutible.
tu argumento se desmorona en cuanto se aplica fuera de una analogía absurda que equipara una IA con un martillo
No es ninguna analógía absurda.
El martillo clava clavos. Un martillo sabe clavar clavos.
Exsctamente del mismo modo que una IA como chatGPT sabe inferir patrones.
Cada uno lleva a cabo la función para la que los hemos diseñado.
Y puestos a comparaciones, una IA está mucho mas cerca de una calculadora de 100€ que de un cerebro humano.
#139Primero niegas que las máquinas infieran
Lo sigo negando.
A no ser que lo que se este diciendo con eso es que tienen la capacidad de inferir, que no es lo mismo, y es a lo que se refieren siempre que dicen que una maquina infiere.
El que realmente infiere es la persona que la usa.
luego cuando te lo señalan ..
Cuando me señalan el qué ?
diciendo que era en sentido figurado
Definitivamente no has entendido nada.
que solo lo hacen si una persona las usa.
Obviamente. Son herramientas.
Un martillo no clava clavos.
Eso no es matizar, es reescribir lo que dijiste
No es reescribir nada. Es lo que dije desde el minuto 1
Estás tu para hablar de falacias cuando no has expuesto ni un solo argumento con un mínimo de lógica.
Una calculadora evalúa una función cerrada; un sistema de inferencia explora un espacio de hipótesis, genera relaciones nuevas y las valida contra datos.
Ya. Y qué.
Ves? Ya estás hablando en sentido figurado. De verdad crees que es la calculadora la que evalua nada?
Y que tengan objetivos y complejidades distintas no cambia lo básico: Son herramientas. Solo eso.
Si no hay alguien que las use, no hacen nada.
claro que el coche “viaja” aunque tú lo conduzcas
No hombre, no. El coche viaja solo si alguien lo conduce o lo transporta.
A ti te parecerá lo mismo, pero no lo es.
El conductor establece el destino, pero el desplazamiento físico lo realiza la máquina.
Es una herramienta. Se desplaza porque asi lo desea el que la usa. Igual que cuando un martillo clava un clavo.
En un sistema de inferencia pasa lo mismo: el humano formula el problema, pero la deducción la ejecuta el sistema, no la mente del usuario.
Pues claro , para eso se ha fabricado esa herramienta, para ahorrarse y mejorar ese proceso. Pero es el humano el que está haciendo esa inferencia usando una herramienta.
Quien hace el agujero, la pala o quien la empuña?
Llamas “semántica” a no querer reconocer una distinción básica entre usar una herramienta y ser la herramienta,
Como se puede comprobar, eres tú el que no distingue...
Quien clava un clavo, el carpintero o el martillo?
Es lo que llevo diciendo desde el inicio. No me he movido un ápice.
Pretendes llevar las definiciones al límite para que se vuelvan inútiles
En absoluto.
De hecho me vale cualquiera mientras sea coherente siempre. Si me dices que es el martillo el que clava el clavo y no el carpintero, puedo comprar eso.
Pero se aplica la definición a todas las herramientas
cualquier cosa puede significar cualquier cosa.
Eso es justo lo que tú intentas.
Quien hace el agujero, la pala o el peón ?
Pongamos las bases para poder argumentar luego con sentido.
No se por qué, pero te niegas a aclarar ese punto.
#144 Díselo a la derecha de este país. Tú eres de aplicar la libertad para ti. Será lo que yo he vivido. Lo de castigar abusos...ya me has matado. Media España al rincón de pensar. Debes conocer otro liberalismo diferente al que yo he conocido.
#137 Quizás te guste más, un estado donde no se pone topes de alquiler. Donde la sanidad privada se lleva la mitad del presupuesto de una comunidad. Donde los intermediarios en productos de primera necesidad se hacen millonarios...sigo?. Donde se puede pagar a periodistas para repartir bulos.. Bonito país este donde se llama comunista a un gobierno y no manda más allá de dos ministerios. ¡Vaya comunismo!
#133 Resumiendo para ver si llegas por un milagro a entenderlo:
1.- Si, hay máquinas con capacidad de inferencia
2.- No. Las máquinas no infieren nada. Lo hacen las personas que las usan para alcanzar sus objetivos.
#133Si reconoces que un programa puede inferir conclusiones lógicas a partir de premisas sin que nadie le diga cuál es la respuesta, estás aceptando que una máquina sí puede inferir.
Es que yo nunca he dicho que no pueda hacerlo. Son simplemente operaciones matemáticas, como sumar, multiplicar o dividir
Decir que una IA y una calculadora son “lo mismo” porque ambas usan matemáticas
Es que yo no he dicho que son lo mismo "porque ambas usan matemáticas"...
Las inferencias lógicas son matemáticas, sí, pero eso no niega el hecho de que el sistema las realiza autónomamente, sin que el usuario decida cada paso.
Hombre, en una calculadora el usuario tampoco decide cada paso que debe dar la calculadora para hacer la suma...
Y no, ningun sistema realiza inferencias lógicas "autónomamente". Es necesario que una persona intervenga. Es una herramienta que usa una persona.
La máquina no hace ninguna inferencia, la están haciendo las personas que la usan, del mismo modo que no es la calculadora la que hace el cálculo
Se confirma que no entiendes lo que lees. Aquí lo que estoy diciendo es que cuando decimos que "una máquina hace una inferencia" es en sentido figurado, ya que el que realmente la esta haciendo es una persona utilizando la máquina como herramienta.
Y lo mantengo. Prolog sirve para hacer inferencias lógicas, pero no las hace por si mismo. Es un lenguaje.
Y una herramienta no hace nada si no la usas.
Un programa no hace inferencias lógicas, las está haciendo la persona que usa el programa para conseguir su objetivo.
Parece mentira....
Así que no, no te están “malinterpretando por la semántica”, te estás contradiciendo tú mismo, crack
Como está el patio ...
Tú mantienes que SciNet infiere leyes físicas por si misma sin intervención humana de ningún tipo mas que suministrarle energía?
Yo lo que digo es que no es SciNet la que infiere esas leyes, si no la persona que usa SciNet para hacerlo. Es obvio que la herramienta tiene que tener la capacidad para ser usada, del mismo modo que un coche tiene la capacidad de ir de un lugar a otro, pero no es el coche el que viaja
No has rebatido ni una coma de mi tesis. Solo intentas desviar el tema
Tu hablas con el ordenador, le explicas las cosas y te entiende.
Pero solo tu, que eres asi de especial. Cualquier día te da por hablar con un martillo.
Tu de usar el cerebro, realmente poco. No te da ni para distinguir un lenguaje, un algoritmo, un programa o un ordenador.
Sigue hablando con tu i7, anda.