#172 Sí he dicho algo muy concreto, aunque sigas fingiendo que no: he explicado cuál es el marco legal y por qué se investiga como caso límite. No he afirmado que los protocolos se hayan cumplido ni los he comparado con otros países, porque eso nunca fue lo que estaba discutiendo. Y no me he ofendido, he señalado que tu comparación con dictaduras no responde al argumento. Si llamas “reacción airada” a que te corrijan cuando intentas salir por peteneras, poco más hay que añadir.
#9 Aunque te parezca mentira, a quien hay que untar no es a Copenhague ni a los nórdicos de postal, sino a los groenlandeses, que son un pueblo soberano con autogobierno y derecho a decir sí o no. Y sí, ya existe desde hace un plan exactamente para eso, meter pasta y presencia estratégica comprando consentimiento, no banderas. Lo de ir a lo bruto y soltar ocurrencias es la versión tarada del asunto, marca de la casa de Donald Trump, que no distingue entre diplomacia y una partida de Monopoly, y así le va.
#167 No me he ofendido ni un segundo. Lo único que he hecho es señalar que tus comparaciones no contestan a lo que yo decía. Si para ti señalar una falacia es “ofenderse”, volvemos al mismo punto: estás discutiendo con una versión inventada del intercambio. Y si además necesitas atribuir estados de ánimo para suplir la falta de argumentos, está claro que no das para gran cosa.
#169 Me alegra que al final estemos de acuerdo. Y sí, en eso tienes razón: la actuación policial no puede calificarse precisamente de ejemplar, y en EEUU no conviene andarse con historias cuando cualquier agente te apunta con un arma.
#166 Me alegra ver que, después de tanto marear, resulta que estamos de acuerdo en todo.
En lo único que no me he pronunciado es en si en este caso concreto el disparo estaba o no justificado. Y ahí no lo he hecho precisamente porque no conozco al 100 % los hechos, los protocolos ni la legalidad exacta de esa jurisdicción.
Que me parezca una barbaridad no implica que sea automáticamente ilegal, viendo que este tipo de actuación no es singular en EEUU, y para estos casos a veces aplica una expresión bastante clara que usan los americanos: "awful but lawful". Y no estoy diciendo sea "lawful" en este caso, solo que no es algo tan obvio algunos pretenden vender.
#164 Eso no es lo que ha pasado. Tú has calificado los protocolos como autoritarios y yo me he limitado a describir cómo funcionan legalmente, sin defenderlos, y a señalar que comparar eso con regímenes autoritarios no responde a lo que se estaba discutiendo. Si eres analfabeto funcional no te puedo ayudar con eso.
#155 Decir “la detención es ilegal” no aclara nada porque aquí no hubo ninguna detención. Hubo interacción, órdenes y una situación que escala antes de llegar a eso. Estás mezclando conceptos.
Y tampoco es cierto que cualquier orden de un agente del ICE a un ciudadano estadounidense sea ilegal. Eso es falso. Los agentes federales pueden interactuar, dar instrucciones y, en ciertos supuestos, retener o detener a ciudadanos, por ejemplo ante obstrucción de una operación o una amenaza razonable. Que no puedan deportar ciudadanos no los convierte en figurantes.
Ahora bien, sí, se puede discutir si esas órdenes concretas eran legales o si el disparo fue injustificable. Pero para discutirlo hay que aceptar el marco legal real, no uno inventado donde el ICE no tiene jurisdicción para nada y todo empieza siendo automáticamente ilegal. Si partimos de premisas falsas, no hay nada que conversar.
#161 No, eso no es lo que he dicho ni de lejos. No he afirmado que no se pueda acusar de autoritario “porque tenga protocolos”, ni he dicho que se actúe correctamente. He descrito un marco legal y cómo se evalúa, punto. Si de ahí sacas legitimación o justificación es porque estás leyendo lo que quieres leer, no lo que está escrito.
Si no eres capaz de hacer una lectura mínimamente comprensiva y distinguir entre explicar y defender, lo siento, pero con ese problema no te puedo ayudar.
#159 Mira campeón, vamos a dejar de marear la perdiz porque ya empieza a ser cansino y, sí, insultante para cualquiera con dos dedos de frente. Aquí no hay ningún malentendido ni ninguna confusión honesta, hay mala fe pura y dura. Llevas toda la discusión haciéndote el loco con algo que es sencillo, repetido y perfectamente explícito, porque en el momento en que lo admites se te cae el chiringuito. Y como no te conviene, tiras de la táctica de siempre, poner en boca del otro cosas que no ha dicho, cambiar el foco y repetir la misma acusación a ver si cuela por agotamiento.
No he defendido, ni justificado, ni blanqueado absolutamente nada, por mucho que te empeñes en repetirlo como un mantra. He explicado cómo funciona un marco legal concreto, con sus reglas, sus límites y sus consecuencias. No es una opinión, es una descripción de cómo operan esos mecanismos en la realidad. Que no sepas o no quieras distinguir entre describir algo y aprobarlo dice bastante más de tus carencias que de lo que yo haya dicho. Y ya va quedando claro que no es un despiste puntual, es que no te da la mollera o no te interesa entenderlo.
Cada vez que se te habla de ley, protocolos o criterios jurídicos sales disparado a los nazis, la Gestapo o el régimen autoritario de turno, como si soltar palabras gruesas te diera automáticamente la razón. Que no, crack, que esas salidas por peteneras no cuelan. Y cuando ni siquiera eso funciona, pasas directamente a acusar de justificar asesinatos, algo que no he hecho en ningún momento, que te dedicas a mentir descaradamente sobre lo que he dicho, y no, no cuela.
Lo más gracioso de todo es que jamás has sido capaz de ir al núcleo del argumento. No has negado que ese estándar legal exista, no has explicado por qué no debería aplicarse así, no has entrado en la percepción razonable ni en cómo se evalúan los hechos a posteriori. Te limitas a repetir “en una democracia eso no pasa” como un loro, sin definir democracia, sin aportar nada más que indignación impostada y haciendo mutis cuando se te señala la contradicción. A estas alturas solo hay dos opciones, o no te enteras de qué va la conversación o te enteras perfectamente y prefieres hacerte el tonto (ninguna de las dos te deja en buen lugar).
Así que no, no intentes vender ahora que aquí alguien estaba defendiendo nada. He sido coherente de principio a fin, he mantenido el mismo marco y he diferenciado claramente entre legalidad y legitimidad, aunque te moleste. Si necesitas borrar esa diferencia para seguir cabreado y montar tu monólogo moral, es tu problema. Pero no proyectes tus carencias, sean de comprensión o de argumentos, sobre los demás. La conversación está ahí escrita, y cualquiera que la lea verá perfectamente quién ha sido racional y quién se ha limitado a patalear.
#157 No mientas, por favor. He explicado, no justificado. La conversación está ahí disponible si la quieres revisar, aunque me da la impresión de que prefieres irte por los cerros de Úbeda.
Describir que un Estado tiene protocolos que pueden derivar en no condena no es defenderlos, es señalar cómo opera el sistema y dónde está el problema. Precisamente la crítica al Estado solo es posible si primero entiendes qué cobertura legal da y por qué. Aquí no he absuelto a nadie, he delimitado los hechos.
#151 A mí que me cuentas. Yo describo cómo funciona el derecho, no que sea justo ni “bueno”.
No he justificado la actuación, ni he hablado de inmunidad automática, ni he elogiado a nadie, ni he comparado con nazis.
Si quieres mantener un monólogo no sé para que me citas.
#149 No es verdad que ICE no pueda dar ninguna orden legítima a un ciudadano estadounidense, los agentes federales pueden interactuar, detener temporalmente o dar instrucciones en el contexto de una operación legal, incluso si la persona es ciudadana, y pueden detener a alguien si está obstruyendo una operación legítima o representa una amenaza razonable.
#148 A ver, céntrate un poco en la conversación que yo no estoy justificando nada. Explicar el marco legal no es justificarlo.
En todos los países, incluso democracias, la policía puede matar impunemente bajo ciertos supuestos concretos. Eso no lo hace bueno ni deseable, pero es así como funciona el derecho. Si esos supuestos no se cumplen, es homicidio. Ánimo, que es fácil de entender.
#146 Es cierto que el ICE no tiene jurisdicción para deportar a ciudadanos, pero no significa que un agente no pueda interactuar o dar órdenes legítimas en ciertas situaciones de aplicación de la ley. Esa afirmación absoluta no es correcta legalmente hablando.
#6 Lo pintas todo muy fácil, como si esos valores vivieran en una burbuja sin rozarse entre ellos, y no funciona así ni de lejos. El problema no es decir “desprecio la violencia” o “defiendo la justicia”, el problema es cuando esas consignas entran en conflicto en situaciones reales. A veces la violencia es la condición para defender la libertad, a veces la igualdad choca con la libertad, a veces tu libertad con la libertad de otro, a veces la justicia exige decisiones poco amables y a veces el respeto al prójimo pasa por decirle que está equivocado aunque se ofenda.
Y no, nadie está diciendo que su ideario sea de roca y el de los demás de barro, lo que se está diciendo es que las convicciones que no se someten nunca a tensión ni a duda suelen ser eslóganes morales, no pensamiento crítico.
Pues mira, viene como anillo al dedo para Menéame, precisamente porque aquí abundan las convicciones inamovibles recitadas como dogmas y disfrazadas de pensamiento crítico. El artículo recuerda algo básico: que lo peligroso no es equivocarse, sino no cuestionarse nunca, y que repetir opiniones heredadas no es pensar, es acomodarse. Seguro que no tarda en aparecer algún escocido, sintiéndose aludido y afirmando que él no tiene que cuestionarse nada.
#141 La cuestión era cómo en EEUU el uso de fuerza letal puede considerarse legal según los hechos.
Si quieres debatir qué define una democracia, es otro hilo. Aquí estamos hablando de ley y protocolos, no de berberechos ni de etiquetas, que no te enteras.
#137 Gracias por contestar en términos normales y sin insultar (a veces parece que es mucho pedir). Un punto importante aquí es que en EEUU el entrenamiento policial no es disparar para herir, sino neutralizar la amenaza: cuando se decide usar fuerza letal, se dispara rápido y repetido hasta que el cerebro del agente percibe que el peligro ha cesado. Por eso los disparos suelen ir en ráfaga en menos de un segundo, no tiro a tiro, parándote a pensar entre cada uno de ellos.
El problema es que la valoración del riesgo se hace en décimas de segundo bajo estrés extremo. Que después haya insultos o que a posteriori parezca que el coche ya no era amenaza no invalida automáticamente la percepción inicial, aunque efectivamente sí puede ser muy relevante.
Y ojo, no estoy diciendo que sea una actuación correcta, ni conozco en detalle los protocolos concretos ni la legislación de EEUU y de Minnesota. Solo señalo que los estándares de uso de fuerza letal son distintos a los que vemos aquí, y que el caso podría estar al límite de lo legal, no algo tan flagrantemente ilegal y obvio como algunos venden por aquí (aunque sea lógico el cabreo).
#87 Gracias por la explicación, sí, pero tu conclusión sigue siendo tramposa porque das por cerrado algo que no lo está. Que la autoridad del ICE sea limitada no significa que no exista ni que cualquier orden sea automáticamente ilegítima, y menos aún que cualquier uso de la fuerza pueda calificarse de ilegal sin un análisis jurídico serio. Decir que “desobedecer a quien no tiene legitimidad no es desobediencia” solo funciona si antes demuestras que esa actuación concreta no tenía base legal, y eso ahora mismo, por lo que veo, no está demostrado. Reconocer dudas no es blanquear nada, es negarse a convertir una tragedia en un eslogan con veredicto incorporado. Igual tú conoces mejor las jurisdicción norteamericana, y del estado de Minnesota en concreto, y puedes explicar en qué te basas para ser tan vehemente.
#195 Lo de mandar a dormir al nene te queda grande, campeón, porque el que patalea y necesita la última palabra como si fuese un berrinche eres tú. A ver si aprendes, que no te enteras y encima presumes.
#131 Yo no he hablado de calidad democrática, he hablado del marco legal y del estándar de uso de la fuerza en EEUU. Eso son hechos, no excusas.
Mezclarlo con la Gestapo o cambiar el eje a “democracia sí/no” es mover la portería. De lo que he hablado es de si es legalmente un caso límite, no hacer un ranking de democracia.
Y ya que lo comentas, policías matando legalmente tienes ejemplos en cualquier lado.
#193 Relájate y supéralo, campeón, que el único obsesionado eres tú, saltando como un muelle en cuanto te señalan una tontería, y encima presumiendo de ingenio mientras repites bromas de patio de instituto. A ver si aprendes, crack, que cuando no tienes nada que decir se nota mucho, por más ruido que hagas.
#191 Anda, vete por ahí con tus excusas de mal pagador, que has dicho que "no se publican" y resulta que se ponen a la puerta visibles a todo el mundo... menudo tortazo te has llevado. .
Y además los datos desagregados por mesa están disponibles a los pocos días, que no te enteras.
Que ya hay que ser limitado para pretender comparar lo que se hace en España con el cachondeo de Venezuela en 2024, lo tuyo es andar por la vida con orejeras.
#174 elmakina 
