#80 Ya se desmontado veinte veces.
Es falsa porque no existen “datos que interpretar” sin algún marco previo (conceptos, criterios, instrumentos). Eso se te ha explicado con ejemplos de niños: básculas, microscopios...
No se mueve la portería; eres tú el que sigue sin distinguir entre marcos previos parciales y marco teórico final. Y mientras no entiendas esa diferencia elemental, seguirás repitiendo la misma frase como un loro.
#76 “Ok. Entonces te contestabas a ti mismo.”
No. Se estaba fijando una tesis explícita para discutirla y desmontar tus bobadas. Que no te enteras.
“Nadie ha negado que se necesite un lenguaje y unos conocimientos previos mínimos… pero tú sostienes que primero se elabora la teoría y luego se examinan los datos.”
Nadie ha dicho eso. La tesis que defiendo es que no existe “examen de datos del fenómeno” sin algún marco previo, aunque ese marco no sea todavía la teoría final que se está elaborando. Ejemplo a tu nivel (parbulario): antes de formular la teoría de la gravedad, Newton ya tenía geometría, nociones de movimiento y medición. Sin eso, no hay datos del movimiento que examinar.
“Pero ese marco no es el marco teórico que se está elaborando, es otro.”
Exacto. Gracias. Y eso es justo lo que llevas negando cuando afirmas: “el marco teórico no puede ser previo a los datos que interpreta”
Que no te enteras, que el marco teórico final no surge en el vacío, surge sobre marcos previos parciales que ya estructuran qué cuenta como dato.
“La experiencia claro que proporciona datos.”
No en el sentido científico. La experiencia proporciona estímulos y observaciones brutas, los datos científicos aparecen cuando hay criterios, categorías e instrumentos. Ejemplo a tu nivel (parvulario): ver manchas en una placa no son “datos de bacterias” hasta que hay microscopio, tinción y criterios de identificación. Antes, sí, puedes tener "experiencia", pero el dato científico viene después.
“Tradición… o sea, más datos.”
No, animal... Tradición = conceptos+técnicas+problemas+formas de medir. Eso no son datos, son condiciones para producir e interpretar datos. Decir que primero están los datos y luego cualquier marco es como decir puedes “tener datos de peso” sin saber qué es pesar, sin una báscula y sin saber contar.
“Tú defiendes que la teoría se inventa sin datos.”
Mentira. Se defiende que la teoría no se deduce directamente de los datos, sino que se construye a partir de… » ver todo el comentario
#77 “No necesito ‘demostrar nada’, es una premisa del enunciado.”
A ver, que no entiendes nada. Que algo sea una premisa lógica no lo convierte en una premisa empíricamente aplicable. En lógica formal puedes asumir lo que te dé la gana, en ciencia empírica no. Si tu argumento depende de una premisa que no puede verificarse en el mundo, entonces tu “si… entonces…” es un condicional vacío. No es que yo sea flojo en lógica, es que tú confundes lógica abstracta con inferencia empírica porque no te da la mollera.
“Otra cosa es que garantizar el dominio sea difícil o imposible, pero eso es otro tema.”
No, campeón, es exactamente el mismo tema. Si no puedes garantizar el dominio, no puedes aplicar la premisa al mundo real. Punto. Todo tu argumento se basa en hacer como si ese problema no existiera y luego declarar conclusiones empíricas. Te estás autoengañando y no te enteras.
“¿Y qué? Usar eso para justificar cualquier chorrada es infantil.”
Nadie está justificando “cualquier chorrada”. Lo que se está diciendo es que no puedes declarar falsada una ley idealizada usando observaciones empíricas cuando no puedes identificar su dominio. El infantilismo es creerte con derecho a matar una teoría porque un dato no encaja, ignorando deliberadamente que no sabes si los supuestos aplican.
“Cuando se sube el SMI y no se destruye empleo, el marco salta por los aires.”
Ejemplo pésimo, y revelador. Eso solo refutaría una afirmación concreta, mal formulada y sin supuestos explícitos. No refuta “la teoría económica”, refuta a quien hace predicciones sin especificar condiciones. Precisamente confirma lo que digo, que los problemas vienen cuando se confunden modelos idealizados con afirmaciones empíricas, que es justo lo que tú haces.
“El marco del discurso se establece cuando se enuncia.”
Exacto. Y por eso mismo, si el marco enunciado es ideal y no identificable empíricamente, no puedes luego exigirle comportamiento de ley empírica universal. Gracias por darme la razón aunque aún no… » ver todo el comentario
#72 “La primera frase que entrecomillas y citas no es mía. ES TUYA.”
Correcto, y no te “atribuía” eso a ti, que no te enteras.
“Yo lo que niego, es que el marco teórico sea previo a la observación y análisis de los datos a los que se refiere ese marco teórico.”
Aquí está tu confusión: mezclas “previo” temporal con “previo” metodológico. Ejemplo de niño: para contar “3 manzanas” necesitas antes el concepto de “manzana” y el de “número”. Eso no significa que inventes manzanas en una habitación: significa que sin categorías no hay “dato” del tipo que dices estar observando.
“Sin marco conceptual previo no hay dato relevante… Los datos observados… SON RELEVANTES.”
Te disparas al pie: llamas “relevantes” a datos solo porque ya estás usando un criterio de relevancia, o sea, un marco. Sin marco, “relevante” no significa nada. Ejemplo: un termómetro da “37”. Sin marco (°C, temperatura corporal, escala, instrumento) ese “37” es un garabato. Los datos no vienen etiquetados.
“‘Interacción histórica entre experiencia y abstracción’ es decir, de DATOS.”
No. Experiencia no es igual a datos científicos. La experiencia es el contacto con el mundo; “dato” es experiencia medida, categorizada y registrada según un marco e instrumentos. Explicación para tu nivel intelectual de parvulario: oír un sonido no es un “dato de frecuencia 440 Hz” hasta que tienes concepto de Hz e instrumento/criterio para medirlo.
“tradiciones teóricas heredadas – ¿ "Tradiciones" ? ¿ En serio ?”
Sí, en serio. “Tradición” aquí significa conocimiento acumulado, técnicas, conceptos y problemas. ¿Crees que alguien “observa” electricidad sin el bagaje de circuitos, unidades, instrumentos y conceptos? No, primero hay un lenguaje y prácticas, luego hay datos comparables.
“Nadie ha hablado de "derivación mecánica’”
Pero tú discutes como si la alternativa fuera: o bien la teoría sale automáticamente de los datos, o bien la teoría se inventa sin datos. Esa dicotomía es falsa. La realidad que no… » ver todo el comentario
#73 “Si supuestos + ley implican X, y se cumplen los supuestos y no se da X, la ley es falsa.”
Correcto solo si puedes demostrar que los supuestos se cumplen. Ese es el paso que eres incapaz de dar y que llevas ignorando todo el hilo. En economía (por si todavía no te has enterado) no existe ningún procedimiento empírico que permita verificar simultáneamente y sin ambigüedad el cumplimiento del conjunto de supuestos que definen el dominio del modelo: competencia perfecta, información completa, racionalidad, ausencia de poder de mercado, expectativas estables, etc. Sin esa verificación, no hay contraejemplo lógico posible, que no te enteras.
“En todo momento estamos indicando que nos circunscribimos al dominio del marco teórico.”
A ver si te entra: circunscribirse al dominio exige criterios observables y verificables para identificarlo. En el caso que estamos discutiendo no existen. No es que sean difíciles, es que no existen en absoluto. No puedes medir información completa, ni verificar "racionalidad”, ni ausencia de poder de mercado” en una economía real. Así que no, no estás “dentro del dominio”; estás repitiendo una frase sin contenido.
“En sistemas abiertos lo único que ocurre es que no se puede garantizar el cumplimiento del dominio.”
Exacto. Y lo que no consigues procesar es que en este caso no es que "a veces" no se pueda garantizar, es que no se puede garantizar nunca. Nunca. Jamás. No hoy, no mañana, no en ningún mercado real agregado. Porque el dominio de la ley de la oferta y la demanda es un ideal teórico, no un conjunto de condiciones empíricamente identificables. Por tanto, usar observaciones reales para “falsar” directamente la ley es metodológicamente inválido. Que no te enteras, que es una consecuencia lógica de cómo está construido el modelo.
“Si el marco teórico sale de datos previos, entonces no es previo a los datos.”
Aquí demuestras que no te empanas de nada. “Previo” no significa cronológicamente anterior a toda observación… » ver todo el comentario
#65 No tengo ni idea de cómo se inspeccionan las soldaduras en japón, pero es un hecho que el sistema de alta velocidad japonés no tiene historial de víctimas mortales, y que en España la cultura de la seguridad es prácticamente inexistente.
Tienes a dos personas en cabina, y señalando con el dedo (PORQUE SE HA ESTUDIADO Y SE HA DETERMINADO QUE ESTO MEJORA EL RECONOCIMIENTO DE SEÑALES Y LA ATENCIÓN). Compara esto con lo que hay en España (si quieres te doy ejemplos concretos), donde la seguridad es un papel que rellenar para escurrir el bulto si toca, y si quieres imagínatelo extendido a diversos aspectos, incluido lo que puede ser la construcción, certificación, y mantenimiento de la vía férrea.
#69 "No he expresado ningún razonamiento circular, señor falaz."
Claro que lo haces, y no te enteras. Das por supuesto justo lo que necesitas demostrar, que el caso pertenece al dominio y que los supuestos se cumplen, y desde ahí declaras falsación.
"una predicción condicional fallida tiene contenido informativo aunque no determine qué hipótesis concreta falla"
Esto te pasa por no entender lo que tú mismo estás diciendo. En el momento en que afirmas “si en el dominio no se cumple una vez, deja de ser ley”, estás formulando una predicción condicional. Si supuestos más ley implican X y no observas X, no puedes saltar a “la ley es falsa” sin revisar el paquete completo. Eso no es una opinión, es metodología básica.
"Si hay una expectativa teórica y el resultado no aparece, hay información negativa."
Exacto, y lo que tú haces es tratar esa información negativa como falsación directa de la ley, ignorando auxiliares, interferencias y supuestos. En sistemas abiertos eso es un error elemental. Que no veas el mecanismo aislado no implica que no opere, implica que no domina el resultado en ese caso concreto.
"Has dicho que son previos a los datos. Aún estoy esperando a que expliques de donde salen en ese caso."
Salen de datos previos, experiencia histórica, observación acumulada, teoría anterior y abstracción. Previo no significa inventado en el vacío, significa conceptualmente anterior al análisis del episodio concreto. Primero defines categorías y mecanismos para saber qué mirar y luego contrastas. Pretender que la teoría salga mecánicamente del dato bruto es no saber ni cómo se construye una variable.
"La teoría se elabora antes de observar y analizar los datos o después."
Antes para poder interpretar lo que observas y después para refinarla. No es contradictorio, es el proceso normal en ciencia. El único que necesita una dicotomía absurda eres tú, porque sin ella no puedes sostener tu discurso.
#68 “Literalmente: "Heisenberg, Newton o Walras no “extrajeron” teorías de datasets’”
Eso no te atribuye nada: describe un hecho histórico y metodológico. Nadie sostiene que las teorías se “extraigan” mecánicamente de datos. Lo que niegas (sin conseguirlo) es que la construcción conceptual sea lógicamente previa a la observación significativa, no empíricamente desconectada de ella.
“Nadie ha dicho eso, señor falaz..”
Exacto, pero no asumes lo contrario: sin marco conceptual previo no hay dato relevante.
“Conceptos que provienen de la observación de datos.”
No. Provienen de interacción histórica entre experiencia y abstracción, no de observación directa sin categorías. Por ejemplo, en el caso de Newton, nociones como fuerza, inercia o espacio se construyen conceptualmente a partir de problemas empíricos previos, tradiciones teóricas heredadas y regularidades observadas, y luego se usan para organizar e interpretar nuevas observaciones. Decir que esos conceptos tienen raíces empíricas no implica que se deriven mecánicamente de los datos, sino que emergen de una interacción continuada entre experiencia, abstracción y formalización.
“ la causalidad implica un suceso, es decir un dato.”
Con esto si que haces el ridículo completamente. La causalidad es una estructura explicativa, no un dato. Observas sucesos, y la relación causal se infiere, no se observa directamente, que no te enteras.
“¿Y quién ha dicho que cada concepto sea una destilación directa de datos?”
Tú, implícitamente, cada vez que niegas que haya construcción conceptual previa y exiges que todo marco dependa temporalmente de los datos que analiza. Esa posición solo es coherente si los conceptos se derivan de los datos. Si no, te contradices. Pero no comprendes lo que estás diciendo, sueltas las bobadas que se te van ocurriendo sobre la marcha sin ton ni son.
“sostener eso es una auténtica barrabasada”
Es anterior en sentido lógico y metodológico, no en el sentido absurdo de “inventar teorías sin… » ver todo el comentario
#66 “No tienes un razonamiento que respalde tu afirmación.”
Sí lo hay, y al contrario que el tuyo no es circular: una predicción condicional fallida tiene contenido informativo aunque no determine qué hipótesis concreta falla. Eso es exactamente lo que distingue “no observar” de “no mirar”. Si hay una expectativa teórica y el resultado no aparece, hay información negativa. Negarlo es negar la inferencia abductiva.
“Estamos discutiendo de dónde salen esos supuestos.”
Los supuestos no salen de la nada y nadie ha dicho eso. Salen de teoría previa, observación histórica, regularidades empíricas, abstracción... El punto es que una vez formulados, no puedes dar por hecho que se cumplen plenamente en cada observación empírica en sistemas abiertos. Ahí es donde te pierdes.
“Para saber si X aparece o no es necesario observar.”
Evidente… y completamente irrelevante para lo comentado. El debate no es si hay que observar, sino qué se infiere lógicamente de una observación negativa. Y ahí sigues equivocado: no implica automáticamente falsación de la ley, sino revisión del conjunto ley + auxiliares.
“No hay nada circular en afirmar que si no se cumple deja de ser válida.”
Sí lo hay, porque presupones como premisa lo que quieres concluir: que el dominio se ha dado efectivamente. En sistemas abiertos eso no puede asumirse, tiene que justificarse. Sin esa justificación, tu “falsación” es una petición de principio. Ánimo que incluso alguien limitado como tú puede entenderlo.
“Yo no he sostenido que el dominio se da porque yo lo afirme.”
Lo haces implícitamente si dices que un caso pertenece al dominio sin demostrarlo. Si no puedes aislar ni verificar los supuestos, no puedes usar el caso como contraejemplo lógico. Esto es una consecuencia directa e innegable de tu propio criterio.
“Eso no justifica cualquier teoría ni teorías previas a la observación.”
Nadie ha defendido eso. Las teorías económicas no son previas a toda observación, pero tampoco se derivan mecánicamente de los… » ver todo el comentario
#28 Estás haciendo un salto grande. En una vía férrea pueden existir defectos latentes, sobre todo en soldaduras, que pueden no ser detectables en una inspección y crecer entre revisiones por fatiga, tensiones térmicas y cargas normales de explotación.
Eso pasa en todas las redes del mundo, e incluso las más seguras, como la de Japón, sufren roturas de soldaduras y de carril, con la diferencia de que su sistema está diseñado para detectarlas y contenerlas antes de que deriven en un accidente, no porque allí ocurra algo “extraordinario”, sino porque asumen que el fallo es posible y lo gestionan.
#64 "¿Quién habla de 'extraer teorías de datasets', señor FALAZ?"
Nadie, y precisamente por eso tu respuesta vuelve a atacar un muñeco de paja. El ejemplo de los datasets no iba de literalidad sino de método: no existe un punto en el que miras “los datos del mundo” sin categorías previas y mágicamente emerge una teoría. Newton observó el mundo, pero lo hizo con conceptos previos de espacio, tiempo, magnitud, fuerza y causalidad que no se deducen automáticamente. Eso es exactamente lo que llamo marco teórico previo, y no tiene nada que ver con inventarse cosas en el vacío.
"TODA esa 'información conceptual' proviene de datos del mundo real."
Menuda chorrada, colega. No, y lo comprende hasta un niño pequeño: proviene de una interacción entre experiencia, abstracción y formalización. Los datos no vienen etiquetados con “esto es una variable relevante” o “esto es causal”. Que ese marco tenga raíces empíricas no implica que cada concepto sea una destilación directa de datos observados. Confundir eso es volver al inductivismo ingenuo que la filosofía de la ciencia lleva un siglo desmontando, pero tú a lo tuyo, que ya sé que escribes sin pudor la primera tontería que se te pasa por la cabeza.
"Decir que el marco teórico es previo a los datos es una auténtica barbaridad y lleva a los dogmatismos."
Vuelves a confundir previo lógico con previo temporal o dogmático. Decir que el marco teórico es previo significa que sin él no hay dato significativo, no que alguien se encierre en una habitación a inventar teorías sin mirar el mundo. Creer que puedes observar sin marco es lo que lleva al dogmatismo inconsciente, porque operas con supuestos que ni siquiera reconoces como tales.
"Ya. ¿Y quién ha negado eso, señor falaz?"
Lo niegas tú cada vez que reduces el marco teórico a “analizar datos” como si los criterios, categorías y supuestos no tuvieran entidad propia. Si aceptas que analizar implica eso, entonces ya estás aceptando que hay… » ver todo el comentario
#17 Pues precisamente la presión de fabricantes y constructoras no suele empujar a investigaciones más profundas e independientes, sino a todo lo contrario, ¿o acaso sabes a ciencia cierta que Hitachi no va a tener algo que ocultar? Y hablamos de un contexto en el que la investigación recae en un organismo cuya falta de independencia ya quedó en evidencia tras Angrois. Entonces también había intereses industriales y políticos muy potentes en juego, y el resultado fue un informe reprobado a nivel europeo y centrado casi exclusivamente en el error humano.
Ojalá esta vez el resultado sea distinto, pero mientras no cambien ni el marco ni los órganos investigadores, la experiencia me invita más a la cautela que al optimismo. Pero bueno, si tú estás tan "convencido" tampoco voy a insistir más, que no quiero quitarte la ilusión.
#13 Pues lo de China es justo el contraste perfecto, y no hay mucho más que rascar. Allí, tras el accidente, se redujo la velocidad y se impusieron nuevos sistemas de control. Aquí, con Angrois, las autoridades públicas se dieron prisa el primer día en señalar al maquinista como único culpable. Después se cerró el informe de la CIAF para apuntalar esa versión exclusiva, ignorando cualquier fallo estructural. Esa tesis se defendió durante años sin pestañear y solo mucho tiempo después, y gracias a la presión social y de las víctimas, se admitió judicialmente de forma muy limitada que el sistema también había fallado, con Fomento oponiéndose y sosteniendo que, básicamente, todo estaba bien.
Con cariño y respeto te lo digo: no seas iluso.
#_18 Dificultar de forma deliberada, selectiva y masiva el ejercicio de un derecho es impedirlo en la práctica, que hablamos de un cambio burocrático va a dejar fuera a millones de personas concretas y aun así lo hacen precisamente por eso. Ya hay que ser limitado para no entender esto, pero bueno...
@angelitoMagno, que no te enteras.
#53 Si a mí no me tienes que convencer de eso. Se puede criticar a la Escuela Austriaca, y de hecho hay críticas muy sólidas y perfectamente legítimas, tanto teóricas como empíricas. El problema no es criticarla, el problema es hacerlo a base de simplificaciones falsas y muñecos de paja.
Yo no estoy defendiendo sus conclusiones ni entrando en el tema de regulación sí o no. Lo único que señalo es que decir que “reniegan de la realidad”, que “ignoran los datos” o que “primero inventan la ley y luego fuerzan los números” es simplemente incorrecto. Y si la crítica parte de una descripción errónea, da igual lo razonable que sea la postura, que ya nace viciada.
#61 “La ‘no observación’ no hace absolutamente nada.”
Eso es falso en metodología científica. La no observación sí discrimina entre hipótesis cuando hay predicciones condicionales. Si bajo H + supuestos auxiliares se espera X y X no aparece, no es “nada”: o falla H o fallan los auxiliares. Eso se llama problema de Duhem-Quine, y es epistemología básica, aunque obviamente a un analfabeto científico como tú ni le suena,
“En el momento en que no se cumpla deja de ser una Ley válida en ese dominio.”
Incorrecto por circular. Tú asumes que el dominio se ha cumplido plenamente, y desde esa asunción declaras la falsación. Eso es justamente lo que está en disputa. En sistemas abiertos no puedes inferir que el dominio se da solo porque tú lo afirmes. Sin ese paso, tu conclusión no se sigue.
“Son casos en los que no se cumple dentro del dominio en que están definidas.”
No: son casos en los que tú no puedes demostrar que el dominio se da. Confundes “no he observado el mecanismo aislado” con “el mecanismo no opera”. Eso no es rigor, es un salto lógico inválido.
“Citar palabras no es indicar una relación causal.”
Tienes razón, no me he dado cuenta que no te enteras de nada y hay que explicártelo todo como a un niño pequeño. Si el precio máximo se fija por debajo del precio de equilibrio, entonces, ceteris paribus, la cantidad demandada excede a la ofrecida. La relación causal es cambio en incentivos -> cambio en conducta -> resultado agregado. Esto sí es causalidad, porque hay mecanismo especificado. Ánimo, que no es difícil de entender,
“Jamás he reducido la causalidad a estadística.”
Da igual la palabra que uses, el criterio que exiges es empirismo directo sin interferencias. Eso excluye causalidad teórica basada en mecanismos. Es irrelevante si lo llamas estadística o no, el error sigue siendo el mismo.
“Ni he exigido criterios de laboratorio ni he hablado de eso.”
Sí lo haces implícitamente cuando exiges un dominio perfectamente identificable, el cumplimiento… » ver todo el comentario
#3 Pues yo me imagino que no, teniendo en cuenta que la investigación la realizará la CIAF, los mismos que dijeron en Angrois que fue solo un error humano, y que omitieron convenientemente hablar de la retirada de sistemas de seguridad, del diseño de la infraestructura y de la falta de evaluación de riesgos, investigación reprobada, además, por la Agencia Ferroviaria Europea y la Comisión Europea... Igualito que la aviación, sí...
#56 “Eso no equivale a ‘falsación’ ni a ‘verificación’. De hecho la no observación equivale a nada.”
Incorrecto. En metodología científica, la no observación sí tiene contenido epistémico: descarta ciertas hipótesis auxiliares y obliga a revisar supuestos. No es “nada”.Pero no tienes ni puta idea de cómo se evalúa una teoría porque no has hecho ciencia en tu vida. Y así estás, haciendo el ridículo.
“Has dicho que aunque haya casos en que la ley no se cumpla en su dominio sigue siendo válida.”
Falso. Una ley sí se cumple siempre en su dominio analítico. Lo que tú llamas “casos en que no se cumple” son observaciones empíricas donde no se dan todos los supuestos. Sigues confundiendo dominio teórico con realización empírica concreta. Ya te lo he explicado, y sigues enterrando la cabeza en el suelo.
“¿Quién coño ha hablado de laboratorios?”
Yo, como criterio metodológico implícito en lo que exiges: verificación directa, cumplimiento observable sin interferencias y dominio “cerrado”. Eso es exactamente trasladar estándares de laboratorio a sistemas abiertos, aunque no te dé la mollera para comprenderlo.
“Indica esas supuestas relaciones causales.”
Cambios sistemáticos en comportamiento (incentivos), trade-offs y coste de oportunidad (escasez), control de precios (exceso de demanda u oferta), todo ello ceteris paribus.
Son causales porque son fruto de un mecanismo conocido, no mera correlación. Que no te enteras.
“Jamás he dicho que solo aceptes causalidad con estadística.”
No he dicho eso. He dicho que reduces la causalidad a criterios de observación empírica directa, lo cual excluye causalidad teórica basada en mecanismos.
“Las teorías luego se validan o refutan de modo experimental o en la realidad.”
Exacto, pero no de forma directa ni aislada en sistemas abiertos, como ya se te ha dicho.
“Nadie ha negado que la economía no sea un laboratorio.”
Lo niegas en la práctica cuando exiges criterios de validación que solo son posibles en laboratorios o sistemas… » ver todo el comentario
Es falsa porque no existen “datos que interpretar” sin algún marco previo (conceptos, criterios, instrumentos). Eso se te ha explicado con ejemplos de niños: básculas, microscopios...
No se mueve la portería; eres tú el que sigue sin distinguir entre marcos previos parciales y marco teórico final. Y mientras no entiendas esa diferencia elemental, seguirás repitiendo la misma frase como un loro.
Sigue mareando, que es lo único que sabes hacer.