Hace 5 años | Por --569471-- a youtube.com
Publicado hace 5 años por --569471-- a youtube.com

El autor e historiador Yuval Noah Harari explica la importante diferencia entre fascismo y nacionalismo. Advierte que el mayor peligro al que se enfrenta la democracia es que la revolución tecnológica de la información hará que las dictaduras sean más eficientes. "Los enemigos de la democracia liberal piratean nuestros sentimientos de miedo, odio y vanidad, y luego usan estos sentimientos para polarizar y destruir", dice Harari. "Es responsabilidad de todos nosotros conocer nuestras debilidades y asegurarnos de que no se conviertan en armas"

Comentarios

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#13 Ni es liberal ni lo que defiende tiene relación alguna con el liberalismo, ni has probado que lo tenga. El liberalismo siempre se opuesto y ha denunciado desde sus orígenes que una élite gobierne a la sociedad y han sido los primeros en defender la democracia, tanto desde la perspectiva política como social. No has rebatido nada de lo que he señado. Por tanto, creo que eres tú quien no sabe de lo que estamos hablando.

neotobarra2

#14 Perdona pero no, los liberales siempre fueron de la mano de la burguesía y sus intereses (no por casualidad la mayoría de los liberales eran burgueses o de ascendencia burguesa) y éstos sólo defendieron la democracia cuando vivían bajo el Antiguo Régimen. Una vez alcanzaron un sistema en el que ellos podían ocupar el lugar de los antiguos nobles y enriquecerse a costa de sus trabajadores, pasaron de ser parte de los protestantes a ser represores de los mismos. Véase lo que ocurrió en Chicago en 1986 y cómo la burguesía clamaba contra los obreros en huelga y pedía la ejecución de los que pasaron a la Historia como "mártires de Chicago" (origen de la conmemoración del 1 de mayo como día del trabajador).

Los derechos que tenemos a día de hoy no son fruto del liberalismo, sino de las ideas revolucionarias e igualitarias que surgieron durante el siglo XIX como descontento por la miseria que seguía reinando a pesar de la caída del Antiguo Régimen.

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#33 Perdona, pero no. Los liberales no fueron siempre de la mano de la burguesía ni de sus intereses. Aparte de que el concepto de burguesía es tan amplio como el de proletariado o trabajadores, y los integrantes de esta clase social podían tener intereres diferentes o contrapuestos. Igualmente, el liberalismo es un movimiento tan amplio y plural como lo es el socialismo o el anarquismo o el conservadurismo. Los liberales siempre defendieron la democracia en diferentes modalidades. Unos apoyaban la censitaria, otros la universal; unos apoyaban sólo la política mientras que otros apoyaban también la social. Pero en ningún caso los liberales constituyeron una clase social así que confundes deliberadamente a los burgueses con los liberales, cuando son conceptos diferentes. Tú me hablas de Chicago en 1886 de la misma manea que yo te puedo hablar de Hungría en 1956 o de Checoslovaquia en 1968 o de Tianamén en 1989. ¿Quieres que te mencione todas las veces en que un régimen socialista represalió y mató a trabajadores por reivindicar sus derechos? Debo suponer por ello que "los socialistas" pasaron de ser los protestantes a ser los represores en cuanto llegaron al poder.

Los derechos que tenemos hoy en día son producto directo del liberalismo porque fue el liberalismo quien asumió y defendió el concepto de que los ciudadanos tienen derechos que deben ser respetados frente a cualquier tipo de poder, ya sea del Estado o de las empresas o de cualquier otro. Esto es probablemente el gran legado del liberalismo además de la democracia. Las ideas de igualdad, libertad y fraternidad son consecuencia del liberalismo y fueron los liberales los primeros en denunciar los abusos que se cometían en la nueva situación social tras la caída del Antiguo Régimen y quienes impulsaron la idea de ampliar los derechos individuales mediante la inclusión de los derechos laborales. Claro que no todos "los liberales" apoyaron las mismas ideas o las mismas propuestas en todo, porque el liberalismo es un movimiento muy amplio, pero siempre hubo liberales defendiendo la igualdad entre seres humanos y el rechazo a la opresión. Quien diga lo contrario miente o no tiene ni idea de la historia.

gringogo

Seré un poco nazi. Al principio del vídeo casi me da por pulsar esc con un ad hominem en el dedo (también, porque no me suelen gustar las charlas TED); pero, la verdad, es que lleva razón.

Me quedo con que no debemos subestimar la estupidez humana, y sobre todo, con que los gobiernos (entiendo que incluye la democracia "liberal") no son los únicos que pueden instaurar un sistema fascista, sino quien controla los datos. Es decir: las corporaciones.

Y por esto niños: el ultraliberalismo y el anarcocapitalismo/capitalismo libertario deriban en es fascismo.

Y Rivera. Rivera, también. Y es mucho de mirarse en el "espejo", y creerse la hostia con el subidón... roll

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#10 Te repito que fueron los liberales quienes en el siglo XIX promovieron la legislación laboral, la limitación de las horas de trabajo y la seguridad social. Por no hablar de teóricos y políticos, como Thomas Paine, que promovieron desde el liberalismo propuestas como la renta básica universal para todos los ciudadanos. En Alemania se trabajan muchas menos horas que en España y tienen un sistema tan capitalista como el nuestro. Esto no tiene que ver con el capitalismo. Te puedo poner casos de abusos laborales en países socialistas, pero esto no significa que el socialismo explote a los trabajadores. Me parece que conoces poco el asunto del que estamos hablando.

Autarca

#11 Yo mas bien diria que eres tu el que conoce poco del asunto que hablamos.

Unas palabritas del liberal CEO de JP Morgan te devolverán a la realidad.

La solución para Europa, según Davos: tenéis que vivir peor

Hace 7 años | Por --193513-- a elconfidencial.com


Esa es la perspectiva que adopta también Dimon, para quien el mayor obstáculo no es que las clases medias vivan peor, sino que están viviendo todavía demasiado bien. El problema de fondo de Europa, el que lo explica todo, es que no es suficientemente competitiva. “Dicho sea con todo el respeto para los europeos, pero eso tiene que cambiar. Pueden forzar a ello los políticos, o un nuevo tipo de liderazgo”.

El nivel de vida europeo es demasiado elevado y sus salarios demasiado altos, al igual que sus pensiones, y van a tener que ajustarse

El error de Europa, según Dimon y la mayoría de los asistentes el Foro Económico Mundial, es que el nivel de vida europeo es demasiado elevado; que los salarios de sus trabajadores son demasiado altos si quieren competir con otros países; que sus pensiones y, en general, las prestaciones que reciben del Estado son excesivas, y van a tener que ajustarse; que querer conservar el nivel de vida favorecido del que disfrutan es una entelequia.

D

#10 Y de darte trabajo... el liberalismo es el timo de la estampita con colorines.

gringogo

#9 Piensa, por un momento, por qué los "liberales" se pusieron del lado del fascismo el siglo pasado. Y, no solo eso, sino que motivaron su alzamiento. También he de decir, que hablaba de ultraliberalismo y los mal autodenominados libertarios, no de liberalismo clásico. Y que lo que entendemos actualmente por liberal y que tiene múltiples interpretaciones (en USA un liberal es un progresista), nada tiene que ver con lo que era entonces.

Como es tarde y no quiero soltar una parrafada. Te dejo estas palabras de Roosvelt, un "judeomasón":

...la libertad de una democracia no está a salvo si la gente tolera el crecimiento del poder en manos privadas hasta el punto de que se convierte en algo más fuerte que el propio estado democrático. Eso, en esencia, es el fascismo - la propiedad del estado por parte de un individuo, de un grupo, o de cualquier otro que controle el poder privado.


Si un capitalista, y no era el único, es un pensamiento que han arrastrado muchos desde Thomas Jefferson[1], es capaz de ver y, sobre todo, reconocer el peligro, no sé como somos tan gilipollas de no tenerlo claro en el siglo XXI.

[1] "Tengo esperanza que aplastaremos ... en su nacimiento a la aristocracia de nuestras corporaciones monetarias, que han comenzado a desafiar a nuestro gobierno en una lucha de poder y desafío a las leyes de nuestra nación"

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#18 Los liberales no se pusieran jamás del lado del fascismo. Eso que dices es absolutamente falso. Ni motivaron su alzamiento ni lo apoyaron de ninguna manera. Te lo estás inventado todo. Si el liberalismo significa una cosa entonces añadirle el prefijo "-ultra" no hace que se cambie su significado esencial. Ser liberal no tiene "múltiples interpretaciones" pero sí que tiene muchas distorsiones. La tradición liberal es muy clara en sus ideas, en su fomento del respeto a la individualidad y a los derechos subjetivos, en su oposición a cualquier intento de opresión sobre las personas. Decir que los liberales apoyan al fascismo de alguna manera no sólo es una falsedad histórica sino que es síntoma inequívoco de tener una confusón tremenda. Que encima cites a un partidario del capitalismo y el liberalismo denunciando el fascismo, y contradiciendo todo lo que has dicho, es el remate de un comentario disparatado.

gringogo

#24 GO to #25

paleociencia

¿Es el lado oscuro mas fuerte?

No... No... no. Más rápido, más fácil, más seductor

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#30 Yo no te he llamado mentiroso ni te he llamado nada. Ya te lo he aclarado. Intentar mostrarte ofendido no te da la razón. Lo que yo he dicho es que dices falsedades, te inventas las cosas y que tu comentario es en general un disparate. Y todo esto lo mantengo, lo reitero y vuelvo a explicar por qué lo considero así.

Antes de nada, deberías saber que el hecho de poner palabras en negrita no hace que tu comentario tenga mayor validez ni te vamos a escuchar más por esa razón y que por muy negritas que pongas las letras lo que estás diciendo sigue siendo absolutamente falso. Ahora, voy a replicar en negritas una misma proporción de palabras, a ver si así crees que eso ayuda de alguna manera a la comprensión.

La cuestión de fondo es que hubo personas autodenominadas liberales que fueron tolerantes con el surgimiento del fascismo, e incluso cómplices en facilitar que llegaran al poder, pero eso que hicieran no corresponde con lo que defiende el liberalismo sino que se opone radicalmente a lo que es el liberalismo. Por otra parte, hubo asimismos liberales que siempre se opusieron tajantamente al fascismo y lo combatieron en todo lo que pudieron. Pero a ti te conviene para tu discurso fijarte sólo en la actitud que algunos supuestos liberales adoptaron respecto del fascismo mientras que ignoras deliberadamente lo que otros también autodenominados liberales hicieron en sentido contrario. ¿Cuáles son los liberales entonces? Los liberales son aquellos que defienden el liberalismo y son coherentes con sus principios. Los liberales fueron aquellos que se mantuvieron coherentes al liberalismo y no aquellos que contradijeron sus principios, intimidados por el fascismo y temorosos del comunismo.

Por tanto, es falso que los liberales "auparan" al fascismo. El fascismo se aupó por sí mismo logrando un gran apoyo social mediante la intimidación y el fomento del miedo al marxismo y el comunismo. Lo único que hicieron algunos liberales, en contradicción con el liberalismo, fue plegarse a su violencia y permitirles hacerse con el poder, creyendo que se trataba de simple autoritarismo provisional cuando en realidad era una organización totalitaria y absolutista.

No hubo ninguna medida económica de Mussolini sobre "desnacionalizar empresas". Ésa es otra cosa que te has inventado. La política económica de Mussolini era de tendencia socialista y su propósito era nacionalizar la economía, y aunque esto no lo llevó a cabo sí que aplico una fuerte política proteccionista y de control férreo del Estado sobre las empresas. Tus creencias se basan en la fantasía y no en la realidad.

El fascismo no es una consecuencia ni una derivación del liberalismo que es una reacción contra el liberalismo. Por tanto, lo que dices es falso. Para empezar, los liberales no tuvieron ninguna relación con el surgimiento y articulación del fascismo. En cambio, sí que hubo miltantes socialistas que se apuntaron al fascismo, como el propio Mussolini. En los propios programas y discursos fascistas se nombra al liberalismo como uno de sus principales enemigos y objetivos a derrocar. El liberalismo defiende la dignididad de la persona y los derechos individuales; defiende el universalismo humano y el rechazo a cualquier forma de opresión ya sea política, económica o religiosa. El liberalismo, dentro del movmiento ilustrado, ha sido el principal causante de la caída del feudalismo y el Antiguo Régimen. Todos los movimientos reaccionarios del siglo XX se han definido como antiliberales.

A ver si las palabras del propio Mussolini te aclaran las ideas: "El fascismo rechaza frontalmente las doctrinas del liberalismo, tanto en el campo político como económico". https://es.wikiquote.org/wiki/Benito_Mussolini ¿Tampoco? Oye, pues nada, sigue ahí en tu fanatismo negando la evidencia y la racionalidad.

El fascismo fue una reacción contra el auge del marxismo y el comunismo y la difusión del igualitarismo y la democracia en Europa. Fue un movimiento reaccionario que se inspiraba en el tribalismo y las antiguas culturas jerárquicas. Sin embargo, el fascismo no fue precisamente proclive al capitalismo sino que defendió una economía fuertemente intervenida por el Estado, la planificación y la socialización de servicios públicos.

Si Mussolini hubiera dicho que era liberal y que defendía el liberalismo eso no haría que fuera liberal ni que defendiera el liberalismo, así que la simple nominalización de un término sobre determinada persona o cosa no hace que esa persona o esa cosa corresponda con el significado original del liberalismo. Tu único argumento se basa en decir que tal persona se denominaba liberal para de esa forma intentar hacer corresponder su conducta con el liberalismo, con lo cual nos encontramos con que el liberalismo no significa nada porque resulta que se etiqueta como "liberal" toda clase de personas que no defienden el liberalismo, según su significado original. Hoy en día se autodenominan "liberales" quienes son en realidad conservadores, anarcocapitalistas o socialdemócratas. Como ya dije en mi primer comentario, después de la II Guerra Mundial se empezó usar este término dentro del ámbito de la derecha para denominarse como "defensores de la libertad" en oposición a los regímenes comunistas y socialistas. Sucede lo mismo con el término "demócrata" que hoy en día se atribuyen casi todos los políticos a pesar de que nuestro sistema político no es una democracia ni defienden el establecimiento de la democracia en sus programas políticos.

gringogo

#31 Me llamaste falso. ¿Mejor así, cannssiino? Si me invento falsedades soy un falso. No me jode, ni me hago el ofendido, (directamente me ofende, me la pela) pero es una falta de respeto acusar y no dar razones. Me resulta cargante que sigas dándole vueltas a lo mismo, pero como dije, me parece una técnica de despiste por tu parte, y lo entiendo. Ya que el que dice flasedades y se inventa la cosas eres tú. O, sencillamente, desconoces lo que dices no tienes ni puta idea:

Lo único que hicieron algunos liberales, en contradicción con el liberalismo, fue plegarse a su violencia y permitirles hacerse con el poder, creyendo que se trataba de simple autoritarismo provisional cuando en realidad era una organización totalitaria y absolutista.

Es decir, estás diciendo lo que me negabas en un principio. Que hubo liberales (la mayoría) que se pusieron del lado del fascismo. Como volverán a hacer cuano sea necesario. Si piensas que les engañaron como chinos como insinuas con ese creyeron, es otra cuestión. Con el fascismo solo hay dos opciones. Y lo sabes. A favor o en contra. Lo que en un principio era jamás, ahora es un es que venían los rojos... pero nada, sigo esperando disculpa por llamarme falso. En realidad, no. no lo espero. Sigamos que lo tuyo tiene tralla...

No hubo ninguna medida económica de Mussolini sobre "desnacionalizar empresas". Ésa es otra cosa que te has inventado. ( ) La política económica de Mussolini era de tendencia socialista y su propósito era nacionalizar la economía, y aunque esto no lo llevó a cabo sí que aplico una fuerte política proteccionista y de control férreo del Estado sobre las empresas. Tus creencias se basan en la fantasía y no en la realidad.

wall Anteriormente te quejabas de que te faltaban referencias. Te las di, y no retiraste lo de falsedades, ni siquiera hiciste mención. Y ahora veo que no te lees los enlaces que comparto. wall

De Stefani was appointed by Mussolini in 1922 as the finance minister. He was a liberal economist and a former stalwart leader in the Centre Party who favoured policies such as free-trade, lowering taxes without too much government interference and privatisation of businesses such as the communications industry.


...such as. Es decir, las comunicaciones no fueron lo único que se privatizó. Entiendes. No es una invención mía. Un ministro liberal ortodoxo nombrado por Mussolini bajo el régimen fascista, privatizó las comunicaciones, entre otras empresas. Si quieres te lo explico de nuevo. Tuvo que llegar un fascista para aplicar un liberalismo económico ortodoxo. Medidas que, anteriormente, eran tumbadas por la izquierda en el parlamento.

La política económica de Mussolini era de tendencia socialista... wall
Se me quitan las ganas de responder tal barbaridad. Implantaron un liberalismo ortodoxo que, como consecuencia natural y pretendida (como llevo diciendo desde que escribí mi puto primer comentario ) se transforma en capitalismo corporativo. Las medidas que tu consideras de tendencia socialista son las mismas que hizo otra conocida "república socialista": Estados Unidos. Se llama "rescate". Del capitalismo. No intoxiques mentando al socialismo. La Carta del lavoro que se puede considerar la instauración de ese corporativismo. Dice:

"La intervención del Estado en la producción económica puede tomar encajes sólo cuando la iniciativa privada está ausente o es insuficiente, o cuando están en juego el interés político del Estado. Esta intervención puede adoptar la forma de control, estímulo o de gestión directa."

¿Tendencia socialista? Un artículo que firmarían esos que tu llamas minarquista y que yo llamo ultraliberales. Excepto en el interés político, que sería el de la empresa, es liberalismo económico ortodoxo. Y el interés del Estado es el mismo que el de la empresa, ya que están en manos del estado, no por socialistas,sino por corporativistas. Un estado al servicio del empresariado. Las empresas elegían a sus representantes, los trabajadores, no. Hablemos de uno de los representates de empresa:

¿Quien sustituye a De Stefani? Un exministro plenipotenciario nombrado por Giliotti, "el arrepentido". Empresario italiano (fundó la eléctrica más grande del país, empresas de tabaco, carbón, empresas en el extranjero...). A favor de la misma doctrina, y que mas tarde se convertiría en director de Comfindustria. Que era el "sindicato de empresas" italiano y que también aupó a Mussolini al poder, económicamente.

Fue presidente de Confindustria de 1934 a 1943. En esta capacidad, Volpi promovió los intereses del capitalismo italiano al régimen, asegurando a cambio el apoyo y la colaboración del mundo industrial al fascismo y al proyecto político de Mussolini, considerado por la cúpula del mundo productivo italiano como modernizador y funcional a sus propios intereses.

Las políticas de tendencia socialistas siempre han sido del agrado de los empresrios y han defendido sus intereses ...En los propios programas y discursos fascistas se nombra al liberalismo como uno de sus principales enemigos y objetivos a derrocar.

Vamos a ver, alma de cántaro. Hitler fundó un partido que se llamaba socialista, pero a la vez decía que quería arrebatar el socialismo a los socialistas. Mussolini fue sindicalista, pero lo primero que hace al llegar al poder es reventar los sindicatos y perseguir a socialistas y anarquistas. Cuéntale milongas a otro. Eran liberales disfrazados. Era una burguesía que tenía que defender sus intereses frente al proletariado, comprando a este, a riesgo de volver a un tipo de absolutismo (autoritarismo) como contra el que antes lucharon, pero esta vez, comandado por la burguesía y no por la aristocracia. ¿Que hubo liberales que se posicionaron en contra? Claro, no he dicho lo contrario, lo que dije es que el sistema liberal degenera en fascismo por supervivencia y mantenimiento del status quo. Y fue lo que ocurrió el siglo pasado. Me he hartado de darte enlaces. Comparte una sola medida, que no sea proteccionismo, que hayan tomado los regímenes fascistas. Lo más socialista que adoptaron eran medidas socialdemócratas (subsidios, ayudas, pensiones...) para recuperar el contrato social. Como ocurrió más tarde y que es lo que emos tenido hasta que con la crisis estafa lo han reventado, por lo menos, recortado. Tira y afloja...

Rand es fascista, Friedman es fascista, Hayek es fascista... y son liberales. Que tienen poco que ver con los padres del liberalismo, sí. Pero por ello dije que degeneraban, es decir, perdían su esencia. Es una derivación, no una continuacion.

¿Qué ofrece el minarquismo? La reducción del estad a su mínima expresión, eso significa fascismo. CApialismo corporativo. La ley del más fuerte.

El liberalismo mutó con la llegada de Darwin, la casualidad, que la teoría de la evolución sirvió para que evolucionara (o involucionara) mutara el liberalismo. Y no por culpa del biólogo, evidentemente.

Y eso es lo que defienden los liberales en la actualidad. La ley de la selva. Que tu no los consideres liberales y dices que son fascistas reconvertidos, pues no estoy de acuerdo. Son liberales defendiendo su cortijo. ¿Que han traicionado los principios del liberalismo? Nunca dije lo contrario.

Hoy en día se autodenominan "liberales" quienes son en realidad conservadores, anarcocapitalistas o socialdemócratas.

El anarcocapitalismo es liberalismo, la socialdemocracia (existía antes del fascismo y guarda semejanza como ya dije) es liberalismo, y existe un liberalismo conservador. Que me da menos miedo,incluso, que el "progresista". Ya que, al no radicalizarse, no degenera en fascismo.

Sucede lo mismo con el término "demócrata"... Sigues intentando venderme que los liberales que apoyaron el fascimo no eran liberales de verdad, cuando lo que aplicaron esos regímenes eran políticas liberales, en lo económico. Económico. Económico, Económico...

En serio, paso. Si puedes negar (con datos y referencias) que el fascismo no impuso políticas económicas liberales, (pregúntale a Ford, IBM, Boss, Cocacola, las empresas italinas..) y que beneficiaron a la burguesía nacional (obviemos liberales judíos Alemanes) compártelo. Si vas a seguir atacando, o explicándome que el liberalismo es otra cosa (algo que ya sé y que no he negado aunque te empeñes) ahórratelo. Ahora dime otra vez que miento en que Mussolini no privatizó enmpresas (ni te moelestes sin referencias), o pide disculpas por acusarme de inventar falsedades. ¡Agur!

Pdta- Pongo las negritas que me salen de los cojones creo convenientes, no por llevar razón, sino porque intuyo que no lees lo que escribo. Pasa por mi historial, verás que no hago uso de ellas. Pero como eniendes lo que quieres, teno que acentuar ciertos conceptos. Ni aun así. Vuelta la burra al trigo.

gringogo

¿Cómo qué jamás se pusieron los liberales del lado del fascismo?

En esta caótica situación, los liberales fundaron su Partido liberal Italiano en 1922, que de inmediato cayó en el entorno fascista. El partido se presentó dentro de la lista del Partido Nacional Fascista en las elecciones generales de 1924, dando su apoyo a los fascistas convirtiéndose en una pequeña fuerza política dentro de la mayoría absoluta del PNF.

Yo no haré como tú, y diré que mientes, ni te faltaré el respeto, por ahora. Pero, como poco, ese jamás es completamente falso.

Ya sé que Roosevelt era capitalista liberal y contrario al fascismo, por algo lo compartí. Pero ya que estás, en vez de intentar ridiculizar mi comentario (que me la pela enormemente) podrías leer/comprender. Te lo pongo de nuevo, y si quieres me dices dónde está el disparate:

...[El] crecimiento del poder en manos privadas hasta el punto de que se convierte en algo más fuerte que el propio estado democrático. Eso, en esencia, es el fascismo

¿Y qué es lo que defiende el liberalismo económico? La mínima interferencia del Estado en la economía. ¿Eso en que se traduce?, En mayor concentración de poder en manos privadas en detrimento del Estado. ¿Quiénes gobiernan a los Estados actualemente en la democracia liberal? ¿Los ciudadanos? ¿O las empresas?

El liberalismo murió con Reagan. No me cuentes milongas como que el liberalismo defiende la autonomía del individuo y sus derechos fundamentales. No estamos en una clase de filosofía. Estamos hablando de sistemas económicos. Al neoliberalismo, el individuo se la trae floja. Defiende la desrregularización absoluta del mercado, y la reguralización en su propio y exclusivo beneficio. Controlando el estado y sacando provecho de este con la creación de un marco jurídico idóneo para/con sus intereses (neoliberales) o reclamando la extirpación de este, para lo que tendrían que conformar organismos que suplieran su inexistencia para defender sus intereses (anarcocapitalismo fascismo). Si Adam Smith u otros liberales clásicos levantaran la cabeza, vomitarían. Nada, en absoluto, que ver.

Mi frase El ultraliberalismo y el anarcocapitalismo derivan en fascismo es compleatmente cierta. Y me repito, no lo digo yo. Lo dice un capitalista liberal como Roosevelt. ¡Agur!

Noctuar

#25 Para empezar, yo no he dicho que mientas. He dicho que lo dices es falso y que te lo estás inventado, es decir, que lo estás sacando de tu imaginación. Y reitero todo lo que he indicado. Al atribuirme que yo he dicho algo que en realidad no he dicho demuestras mi punto de que te inventas las cosas. Ni tampoco te he faltado al respeto; eso es otro invento.

Los liberales jamás se pusieron del lado del fascismo. Me pones una cita de la Wikipedia que no tiene referencias historiográficas objetivas que la avalen ni la expliquen y que dice que una gente fundó un grupo llamado "partido liberal italiano", como si eso fuera representativo de los liberales, cuando sólo es representativo de los que lo fundaron, y que es un partido que nunca se presentó a las elecciones como tal, según cuenta la propia página que has enlazado, sino que inmediatamente se integró en el partido fascista. ¿Qué diantres tiene que ver eso con los liberales? ¿Es liberal sólo por etiquetarse como tal al mismo tiempo que su conducta contradice lo que defiende el liberalismo? Por tanto, reitero que es completamente falso que los liberales se hayan puesto alguna vez del lado del fascismo. Cuando puedas me pones la referencia al documento histórico que expliqué lo que paso realmente ahí y lo discutimos, pero esa cita que has puesto no demuestra tu punto ni rebate nada de lo que he señalado.

Yo estoy hablando del liberalismo, de la doctrina política que referencia tradicionalmente el término liberalismo, y no del "liberalismo económico", que es otro término usualmente distorsionador del liberalismo. La mínima intervención del Estado en la economía, y en los demás ámbitos de la vida, se llama minarquismo; no liberalismo. El liberalismo no tiene ese principio como parte inherente de su doctrina. Algunos liberales han defendido una posición parecida, como es el caso de Robert Nozick, mientras que otros han defendido positivamente la intervención directa del Estado en la economía, como es el caso claro de John Rawls. No sólo filósofos y politólogos, sino también economistas como Amartya Sen. Aparte, deberías saber que no hay sistema económico que no tenga un fundamento filosófico y político.

Por tanto, es rematadamente absurdo hablar de "neoliberalismo" en los términos que planteas porque está muy claro que la etiqueta "neoliberalismo" no tiene nada que ver con el liberalismo, con lo que el término liberalismo referencia tradicionalmente como doctrina política. Al liberalismo si algo le importa especialmente es la libertad del individuo. Lo que tú describes como "neoliberalismo" es en realidad corporativismo, es decir, el uso del Estado para favorecer intereses particulares de grupos económicos en detrimento de los intereses de los ciudadanos. !Y encima reconoces que liberales reconocidos, y que todos reconocemos como tales, tal y como son Adam Smith y Franklin Roosevelt repudiarían esa forma de actuar! ¿Entonces no ves que es extremadamente absurdo llamar "neoliberalismo" a un tipo de política que es todo lo contrario de lo que defiende el liberalismo? ¿No ves que es totalmente contrario a la lógica y a la tradición histórica? Una persona o grupo que se denomine "liberal" no es liberal si defiende el corporativismo aunque se llame a sí mismo de esa manera cien veces al día. Creer lo contrario no es más que ceder al principio fascista, denunciado en la novela "1984", de que las palabras signifiquen lo que los poderosos deciden caprichosamente según su voluntad. Y el fascismo sigue ganando y avanzando cada vez que usáis el término "neoliberalismo" para designar algo que es radicalmente contrario al liberalismo.

gringogo

#27 wall wall wall
Para empezar, yo no he dicho que mientas. No. Dijiste: Eso que dices es absolutamente falso.Te lo estás inventado todo. Para el caso, es lo mismo que si me llamas mentiroso.

Del mismo enlace de la wikipedia: Durante la década de 1900 y 1910, dos facciones parlamentarias se alternaron en el gobierno, una dirigida por Sidney Sonnino, y la otra mucho, mayor, dirigida por Giovanni Giolitti. Por entonces los liberales gobernaron en alianza con los radicales, los demócratas y, ocasionalmente, con los socialistas reformistas.

¿Cómo es eso que dices que no gorbenaron? Y que no son liberales de verdad, ¿no? Venían de Izquierda Histórica, otro partido liberal. El señor que te puse en negritas, Giovanni Giolitti como puedes leer dirigía la mayor facción liberal en Italia. Y había sido ministo de IH, anteriormente. No solo es que no gobernara el PLI, que sí. Sino que el que el que lideraba había sido ministro en un partido liberal de izquierdas histórico en Italia.

Cuando el fascismo irrumpió con gran fuerza en la política italiana, Giolitti rehusó oponerse frontalmente a ellos, pese a la violencia de los "camisas negras", considerando que sólo el fascismo podía impedir una deriva hacia la extrema izquierda. De hecho, tras la Marcha sobre Roma, Giolitti no se opuso a que Benito Mussolini fuera primer ministro, pues aún confiaba que los fascistas estarían forzados a "moderarse" al igual que los radicales del Risorgimento de su juventud, e inclusive votó a favor de la "Ley Acerbo" en noviembre de 1923.

Es decir el jefe de los liberales italianos, no solo no se opuso al fascismo, sino que apoyó el "golpe" institucional de Mussolini.

Votaron a favor el Partido Nacional Fascista, gran parte del Partido Popular Italiano (cuyo diputado fue más conocido Stefano Cavazzoni fue expulsado de la organización junto con otros disidentes),7 una gran mayoría de los miembros de los grupos parlamentarios de tendencias liberales y casi todos los derechistas, incluyendo a Antonio Salandra. (otro liberal) Los únicos liberales que votaron en contra eran los de la izquierda. Residual.

Me pones una cita de la Wikipedia que no tiene referencias historiográficas. Toma, aquí te vas a hartar a referencias.

La mínima intervención del Estado en la economía, y en los demás ámbitos de la vida, se llama minarquismo; no liberalismo. El minarquismo es liberalismo extremo libertario. Lo que a día de hoy se conoce por anarcocapitalismo (como dije: fascistas con careta) y no deja de ser liberalismo. Una corriente más.

...deberías saber que no hay sistema económico que no tenga un fundamento filosófico y político. Que te hace pensar que no lo sé.

Por tanto, es rematadamente absurdo hablar de "neoliberalismo" en los términos que planteas porque está muy claro que la etiqueta "neoliberalismo" no tiene nada que ver con el liberalismo, con lo que el término liberalismo referencia tradicionalmente como doctrina política.


Es que la película te la has montado tú. wall En mi primera respuesta te dije claramente: hablaba de ultraliberalismo y los mal autodenominados libertarios, no de liberalismo clásico. y en el primer comentario no me referí al liberalismo en ningún punto. Dije ultraliberales. Escuela de chicago. No hablo de Adam smith, ni de Locke, ni del general Espartero...wall

Te repito mi frase: el ultraliberalismo y el anarcocapitalismo deriban en fascismo. Fin. Y me reitero. No digo que el liberalismo sea fascista. Sino que degenera en fascismo. Y muchas corrientes liberales, directamente, lo son.

Lo que tú describes como "neoliberalismo" es en realidad corporativismo
No, lo que yo defino como capitalismo corporativo es la degeneración del liberalismo, el fascismo.

A ver que te pareve así, y si así entiendes de una vez a qué me refiero, y dejas de intentar darme clases de filosofía/economía

El ultraliberalismo y el anarcocapitalismo deriban en capitalismo corporativo. Que es exactamente lo mismo que dije, pero con otras palabras. Y alo que se refiere Rossevelt y Jefferson cn las citas que te compartí. Son liberales criticando los riesgos del liberalismo, no el fascsmo en sí.

¿Entonces no ves que es extremadamente absurdo llamar "neoliberalismo" a un tipo de política que es todo lo contrario de lo que defiende el liberalismo?

¿Friedman no es liberal? wall wall ¿No son liberales (llámalo minarquismo, me da igual) los libertarios? Mi frase está clara, y es simple. Si quieres seguir haciendo reinterpretaciones, o hablarme de la Revolución Francesa, eso ya es cosa tuya. ¡Agur!

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#28 No te he llamado mentiroso ni te he llamado nada. He dicho que lo dices es falso. Que alguien diga algo falso no quiere decir que esté diciendo una mentira. Decir una mentira es decir algo falso a sabiendas de que es falso pretendiendo hacerlo pasar por verdadero; pero alguien puede decir algo falso inintencionadamente por causa de un error, una equivocación, o un engaño. Además, incluso el hecho de decir una mentira no hace a nadie mentiroso. Todo el mundo ha dicho mentiras en alguna ocasión. Un mentiroso es aquel que dice mentiras sistemáticamente y no el que dice una mentira en un momento puntual. Aquí dejo ya la aclaración conceptual.

Yo no he dicho nada sobre que "no gobernaron". ¿De qué estás hablando? Esa palabra ni siquiera está en mi comentario. Yo no he discutido en ningún momento sobre si los liberales gobernaron o no en determinada fecha. No sé de qué diantres estás hablando.

Aparte de esto, el señor que mencionas se representa sólo a sí mismo y no a "los liberales", ya que también hubo liberales que votaron en contra, como señala tu propio enlace a Wikipedia:

Rechazaron la ley los diputados de los grupos socialistas, los comunistas, la izquierda liberal y los populares partidarios de Luigi Sturzo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_Acerbo

Sólo valen "los liberales" que tú digas. Lo que diga la doctrina del liberalismo en contra de cualquier cosa parecida al fascismo no vale. El "liberalismo" es lo que un momento histórico concreto decidió Giolitti y otros liberales temerosos del comunismo, contradeciendo la esencial del propio liberalismo, que no se dieron cuenta del grave error que cometían.

Si algunos liberales votaron a favor de esa ley fue por miedo a la revolución comunista y por el deseo de imponer un gobierno autoritario provisionalmente que atajara los intentos revolucionarios. El propio Giolitti al que tanto citas pronto se dio cuenta del error:

"Con el paso de los meses y el aumento de la violencia fascista, a sus ochenta y un años Giolitti votó contra las leyes "fascistísimas" de 1924 que obstruían la libertad de prensa, al perder la esperanza de una "moderación" de Mussolini, pasando a la oposición."

Cuando esos liberales se dan cuenta del error y se oponen al fascismo... entonces eso no es liberalismo. Liberalismo es sólo lo que te interesa pretender que sea.

Creo que lo confundes todo y, lo siento, pero tu comentario me parece delirante, así que lo dejo aquí.

gringogo

#29 Te lo resumo por si tienes las mismas ganas de leer que yo de escribir, aunque no lo parezca:

El lider del liberalismo italiano le pone el parlamento en bandeja a Mussolini para que se lo folle, cuando se proclama caudillo nomba a un economista liberal ministro de finanazas que se encarga de liberalizar la economía (lo que quedaba) pero el liberalismo no tuvo nada que ver... Casualidades y fariseos.

Ahora, te respondo:

Dijiste: Eso que dices es absolutamente falso.Te lo estás inventado todo. Respondí: Para el caso, es lo mismo que si me llamas mentiroso. Es como si me lo llamaras, decías que inventaba falsedades. No es decir que miento, pero se le parece. Mucho. Y me faltas el respeto al calificar mi comentario de disparate; sin especficar, además.

¿Qué diantres tiene que ver eso con los liberales? ¿Es liberal sólo por etiquetarse como tal al mismo tiempo que su conducta contradice lo que defiende el liberalismo? Llevas razón en lo de que no dijiste nada de gobierno, pero sí que eran liberales con experiencia en el parlamento, habían gobernado, (de ahí, mi "malinterpretación") en otros partidos liberales. Y sus políticas fueron liberales, en tanto en cuanto pudieron implementarlas. No postureo.

Rechazaron la ley los diputados de los grupos socialistas, los comunistas, la izquierda liberal
Ya lo especifiqué en el comentario:===> Los únicos liberales que votaron en contra eran los de la izquierda. Residual. Estás repitiendo algo que ya dije. Leo lo que comparto... y no oculto info aunque pudiera no interesarme...

Cuando esos liberales se dan cuenta del error y se oponen al fascismo... entonces eso no es liberalismo. Antes de "rechazar" el fascismo, le dijo a los socialistas: El Parlamento tiene el gobierno que se merece... Y esto, con el total conocimiento de que los camisas negras estaban sembrando el terror en toda Italia. TRas la Marcha sobre Roma y conociendo las intenciones del Duce, perfectamente. Un liberal que sabía lo que estaba haciendo el fascismo en todo el país, le dijo a los que sufrían los ataques: El Parlamento tiene el gobierno que se merece... Eso lo dijo uno de os que, según tú, jamás apoyaron a fascistas.

Esto que tú te has ahorrado: Pero Aunque Giolitti siguió siendo miembro del parlamento, esto lo sumía en la intrascendencia en tanto el viejo parlamentarismo había perdido toda importancia práctica ante las nuevas leyes de la dictadura fascista. Como para no estar en contra... Cuando reventaban sindicatos, no decía ni pío. Al contrario, le daba "lecciones" a los socialistas... Votó en contra de que el Duce reventara la prensa y de lo que le perjudicaba... joder... ni los partisanos fueron tan contundentes...

El propio Giolitti al que tanto citas pronto se dio cuenta del error Demasiado tarde, me temo. Habiéndole entregado el parlamento a los fascistas.

Cuando esos liberales se dan cuenta del error y se oponen al fascismo... entonces eso no es liberalismo. Liberalismo es sólo lo que te interesa pretender que sea. Los liberales auparon al fascismo, que fue lo que yo dije. Fin. Al retractarse, sigue siendo un liberal. Un liberal que aupó al fascismo.

Y qué casualidad que la primera medida económica de Mussolini fue desnacionalizar empresas ¡oh! Casulidad, de nuevo, que la mente pensante fue un ministro liberal. Qué el ministro de economía, poca cosa, fuera liberal, y liberalizase el mercado, más que los liberales que ocupaban el parlamento anteriormente, privatizando empresas estatales... no sé... ¿Casualidad? seguro que es otro fariseo como Giolitti "el arrepentido"...

Gran parte del liberalismo italiano aupó al fascismo. Es un hecho. Incontestable. Fariseos o no. Eran liberales.

El liberalismo degenera en fascismo. También es un hecho. Chile, Argentina, Nicaragua... !Coño! ¡Todos liberales! Casualidades y fariseos, everywhere...

Creo que lo confundes todo y, lo siento, pero tu comentario me parece delirante No confundo una mierda. Tu intención es marear la perdiz con ataques; no reconocer que, efectivamente, tu afirmación los liberales no se pusieron del lado del fascismo jamás, es completamente falsa; y obviar la pregunta (retórica) que te hice.

Lo que tengo claro, no sé tú, es que escribí un comentario en el que claramente me refiero al liberalismo económico y tu vienes a contarme que Montesquieu desayunaba gachas...

El fascismo fue la cura del capitalismo de libre mercado para frenar un "veneno", la revolución proletaria. Por algo, las democracias liberales miraron con buenos ojos a Franco. Y "apoyaron", es un eufemismo, a las dictaduras de corte fascista que invadieron América.

Tampoco es casualidad que el partido que se autodefine como liberal en España tenga un discurso filofascista, o que la AfD alemana defienda el liberalismo económico, también. Pero si quieres me cuentas que a Adam Smith le gustaba pasear a caballo a media tarde.

así que lo dejo aquí. Gracias. Me quedo con la duda de si Friedman es liberal. O Hayek. O solo los que tu consideras... Pero tranquillo, podré vivir con ello. ¡Agur!

themarquesito

#20 Lo sé, pero puede haber meneantes que no manejen el inglés, por eso busqué subtítulos en castellano, que tal vez a alguien le hacían falta.
#21El problema estriba en que nación tiene distintos significados dependiendo de la rama del conocimiento que se acerque al concepto. Nación puede tener significado cultural, lingüístico, político, étnico...

urannio

#22 la política debe de resolver los problemas de convivencia de una sociedad formada por hombres y mujeres libres y defender su igualdad como ciudadanos sin importar la cultura, étnia, cultura, religión y género. Es por lo tanto que el término nación en la constitución española debería ser sustituido por cultura y referirse al pueblo español formado por múltiples culturas y siempre abierto a nuevas. La dimensión como pueblo ibérico y iberoamericano están por recuperar nuevamente...

D

Fascismo o nacionalismo: volver a la tribu

D

En realidad todo lo que te ofrece un culpable concreto a tus problemas y una solución fácil y un futuro glorioso es muy tentador. Algunas ideologias son como las religiones.

#8 O el fútbol, o tu grupo de amigos, o tu equipo con el que practicas un deporte, o la ideología de moda con la que te identificas, o el grupo de personas con la que juegas a un videojuego, o las personas con las que compartes afición... Hay multitud de aspectos sociales por los que el ser humano muestra su tribalismo, y no todas son dañinas. Es algo innato en el ser humano. El fascismo es ultranacionalismo, no nacionalismo. Es como comparar islam o wahabismo, o veganismo con un grupo terrorista vegano que quisiera imponer sus costumbres a la fuerza.

urannio

¿España es una nación de naciones? ¿o es un país formado por multiples culturas?

Usar el término cultura por el de nación podría ser una solución al problema constitucional...

Pelafustan

¿ lo es ?

D

Porque es lógico, humano y funciona.

La clase dominante se alza y gana la batalla al poder tácito. Gana la batalla por el poder, entre otras cosas, porque tiene cierto apoyo de las clases populares. Particularmente ocurre cuando el nuevo poder ofrece un estado nación identitario, donde la gente se siente más cómoda al ver que están rodeados de gente que comparte su cultura y su apariencia física.

Pero ahora mismo al poder tácito le interesa la globalización y la dilución del único grupo que tiene la habilidad para alzarse contra el poder tácito y controlar el cotarro.

D

Con los subtítulos en portugués de Portugal se entiende bastante bien.

themarquesito

#1 Estaba mirando si en la web de las TED Talk los tenían en español, pero se ve que no.
https://www.ted.com/talks/yuval_noah_harari_why_fascism_is_so_tempting_and_how_your_data_could_power_it
Espero que el resto de meneantes no tengan problemas con los subtítulos en portugués.
Por cierto, deberías marcar en el título que la comunicación está en inglés con subtítulos en portugués. Añádele "[ENG subs POR]" al título.

urannio

#2 el inglés que usa no es el más complicado de entender

D

Es obvio, porque te crees el fuerte y estás con los fuertes, te sientes impune y piensas que estás protegido.

D

#3 Y además es para lo único que piensas y sientes.
Todo consiste en eso que dices nada mas junto con un tanto de : visceralidad ,emotividad , sensacionalismo, ignorancia , falta de empatia , terquedad,
sazonado con violencia que no falte .

nitsuga.blisset

#3 Bueno, eso si no tienes empatía con el resto de las personas.

l

porque es facil, siguiente pregunta.