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#42:
Entonces cualquier independencia declarada jamás ha sido ilegal. O bueno no, que algunos imperios cedieron gentilmente sus colonias.
Vaya republicano e internacionalista, que de entrada no es capaz ni de cuestionar la misma Constitución española, como si esta hubiera sido confeccionada por algún tipo de Dios al que nadie puede rechistar ni decir "esta boca es mía".
En realidad tu artículo se basa en dos falacias:
Primero apelas a la autoridad inquebrantable de una constitución como si los contextos socio-políticos no cambiaran nunca, y luego te ayudas de una "falacia ad populum", dando la razón absoluta a las mayorías, eso sí, definiendo además a los catalanes como minoría permanente for ever and ever, pues siempre lo serán según tus reglas del juego.
Lo de internacionalista 2.0 supongo que significa reconocer o defender el derecho de autodeterminación de cualquier nación, siempre y cuando esta no se encuentre dentro del Estado español.
A decir verdad, de tus primeras afirmaciones dudo de todas excepto de la que dices ser español, de esa no hay duda alguna. ¡ Así nos va!
Vaya republicano e internacionalista, que de entrada no es capaz ni de cuestionar la misma Constitución española, como si esta hubiera sido confeccionada por algún tipo de Dios al que nadie puede rechistar ni decir "esta boca es mía".
En realidad tu artículo se basa en dos falacias:
Primero apelas a la autoridad inquebrantable de una constitución como si los contextos socio-políticos no cambiaran nunca, y luego te ayudas de una "falacia ad populum", dando la razón absoluta a las mayorías, eso sí, definiendo además a los catalanes como minoría permanente for ever and ever, pues siempre lo serán según tus reglas del juego.
Lo de internacionalista 2.0 supongo que significa reconocer o defender el derecho de autodeterminación de cualquier nación, siempre y cuando esta no se encuentre dentro del Estado español.
A decir verdad, de tus primeras afirmaciones dudo de todas excepto de la que dices ser español, de esa no hay duda alguna. ¡ Así nos va!
#31:
#29 Y dale con hacer trampas al solitario... "Si queréis independencia la ciudadanía española tiene que estar de acuerdo, pero como no quiere, os jodéis".
Repito tus palabras: "Es territorio español. Es nuestro territorio"
¿No te das cuenta que eso es subyugar la voluntad de la ciudadanía de Catalunya a la de la de España? ¿Que eso es tratar como objetos sin capacidad de decisión a los catalanes y Catalunya como propiedad? ¿No te das cuenta que eres el perfecto exponente del nacionalismo tramposo español?
De verdad que yo no entiendo qué os pasa a algunos por la cabeza.
Repito tus palabras: "Es territorio español. Es nuestro territorio"
¿No te das cuenta que eso es subyugar la voluntad de la ciudadanía de Catalunya a la de la de España? ¿Que eso es tratar como objetos sin capacidad de decisión a los catalanes y Catalunya como propiedad? ¿No te das cuenta que eres el perfecto exponente del nacionalismo tramposo español?
De verdad que yo no entiendo qué os pasa a algunos por la cabeza.
#58:
#55 Eso no soluciona nada. Los independentistas son independentistas, y la gran mayoría de la ciudadanía de Catalunya considera que es la ciudadanía de Catalunya quien debe decidir su futuro. Imponerles desde fuera de Catalunya una decisión no soluciona el problema, sino que lo recrudece.
Vuelvo a preguntar, una vez impuesta desde fuera de Catalunya su permanencia en el Estado y negada su capacidad de decisión, ¿qué haces? Ni el independentismo, ni el anhelo mayoritario de tener capacidad de decidir sobre la relación que se tiene con España van a desaparecer, sino mas bien al contrario. Repito: ¿qué haces?
Vuelvo a preguntar, una vez impuesta desde fuera de Catalunya su permanencia en el Estado y negada su capacidad de decisión, ¿qué haces? Ni el independentismo, ni el anhelo mayoritario de tener capacidad de decidir sobre la relación que se tiene con España van a desaparecer, sino mas bien al contrario. Repito: ¿qué haces?
#5:
Un republicano que quiere quedarse en un país donde hay una monarquía
#6:
#2 y si la ley está mal hay que modificarla desde la ley
Esa es una forma, otra es hacerlo desde el mandato democrático de un pueblo expresado en las urnas.
Se vota si se desea un nuevo marco legislativo y si el pueblo vota democráticamente a favor de ese nuevo marco se instaura. En Cataluña ya hemos votado a favor de crear un nuevo marco legislativo, en cuanto esté redactado se votará si ese es el nuevo marco a aplicar a partir de entonces. Y si sale un resultado favorable esa ley será la máxima autoridad legislativa en base a un mandato democrático en las urnas hecho por el pueblo catalán.
La democracia debe abrirse camino incluso cuando haya leyes que pretendan impedirlo. Si no fuera así muchas de las democracias existentes no se habrían podido crear en primera instancia.
Esa es una forma, otra es hacerlo desde el mandato democrático de un pueblo expresado en las urnas.
Se vota si se desea un nuevo marco legislativo y si el pueblo vota democráticamente a favor de ese nuevo marco se instaura. En Cataluña ya hemos votado a favor de crear un nuevo marco legislativo, en cuanto esté redactado se votará si ese es el nuevo marco a aplicar a partir de entonces. Y si sale un resultado favorable esa ley será la máxima autoridad legislativa en base a un mandato democrático en las urnas hecho por el pueblo catalán.
La democracia debe abrirse camino incluso cuando haya leyes que pretendan impedirlo. Si no fuera así muchas de las democracias existentes no se habrían podido crear en primera instancia.
#35:
#16 ¿De veras consideras que un mandato directo que surja de las urnas por parte de un pueblo no es suficiente para establecer un nuevo marco legal?
¿Cómo justificas que una ley tenga legitimidad para impedir lo anterior? ¿Que legitimidad puede tener una ley que impida la voluntad expresa y explícita de un pueblo expresada en las urnas?
¿No estarás usando la ley como excusa para impedir el ejercicio de la democracia por parte de un pueblo?
¿Cómo justificas que una ley tenga legitimidad para impedir lo anterior? ¿Que legitimidad puede tener una ley que impida la voluntad expresa y explícita de un pueblo expresada en las urnas?
¿No estarás usando la ley como excusa para impedir el ejercicio de la democracia por parte de un pueblo?
#40:
#38 No hay forma de que lo entiendas supongo. No estoy en favor del nacionalismo. Sino en favor de la soberanía popular de unos ciudadanos con su estado. Es decir, la nación no importa una mierda. Solo la voluntad de sus ciudadanos. Como si quieren destruir su propia nación (cosa que sería irracional).
Catalunya no es tuya, no es de los españoles, es de la ciudadanía de Catalunya.
Faaaaalso. Cataluña no es mia. Cataluña es de los españoles. Cataluña no es de los ciudadanos de cataluña en exclusiva.
Catalunya no es tuya, no es de los españoles, es de la ciudadanía de Catalunya.
Faaaaalso. Cataluña no es mia. Cataluña es de los españoles. Cataluña no es de los ciudadanos de cataluña en exclusiva.
#29:
#28 No, eso es constatar una realidad. Cataluña es una comunidad autónoma de españa. Eso es real. Son hechos. Es constrastable.
Eso no quiere decir que si los españoles deciden que su territorio se puede secesionar no haya ningun problema en secesionarlo ojo. Pero habrá que respetar las leyes de los estados sobretodo cuando dicen que la soberanía de dicho estado reside en su propio pueblo.
Eso no quiere decir que si los españoles deciden que su territorio se puede secesionar no haya ningun problema en secesionarlo ojo. Pero habrá que respetar las leyes de los estados sobretodo cuando dicen que la soberanía de dicho estado reside en su propio pueblo.
Comentarios
Un republicano que quiere quedarse en un país donde hay una monarquía
#5 Y dice que no es ambiguo
Encima usa frases de Rajoy
#5 #9 Vuestra capacidad de comprensión hace aguas.
Como republicano. Me produce más placer quedarme en un país donde hay monarquía y conseguir derrocar al monarca. Que vivir en un país donde no hay monarquía pero no hacer nada porque haya un monarca menos en el mundo
#11 Me recuerdas a los curas que permanecen en la Iglesia Católica para intentar cambiar las cosas "desde dentro", cuando en realidad están dentro de una organización que lleva siglos sin cambiar su estructura de poder.
"No puedes hacer siempre lo mismo y esperar resultados diferentes". Albert Einstein.
#15 Yo no he hablado de seguir haciendo lo mismo. Al revés. Propongo cambiarlo todo.
#19 ¿Eres el autor del artículo?
#30 Si
#33 Entonces tu envío no sólo es irrelevante sino que también es spam.
Te recomiendo la lectura de http://meneame.wikispaces.com/Comenzando
#44 Bueno eso es bastante subjetivo A ti te parecerá irrelevante. Y no hace falta que vengas tu para informarme de que Meneame está a favor de la censura. Ya lo hace con los medios AEDE, que aunque meneame tiene razón en el fondo. Ejerce la censura. De igual manera es censura el perseguir a quien hace un envío propio. Es un artículo de opinión. Sencillamente. Quieres censurarlo ? De acuerdo, se como franco.
#45 Los medios AEDE los censuran los usuarios, no Menéame. En otro comentario decías que estás a favor de la democracia y de lo que decida el pueblo, ahora ya no?
#62 No lo hace, lo permite. Es distinto claro. Por supuesto sigo siendo un democrata. Las cosas han de ser votadas por el pueblo. En ningún momento he criticado que lo hayan votado. Eso si, mi voto, fue el contrario. Acato lo que salió. Ahora bien, sigo pensando que estan censurando, sigo pensando que han elegido hacer lo que hacía franco. Censurar.
#44 No lo conocias?
Ferran te presento a@LaPutaDelCesar AKA@DiodoRojo AKA@DarkFlopo AKA ...
Yo soy presidente de su club de fans, siempre me rio con sus comentarios.
Siempre firma como catalan inteligente
#15 Me temo que Einstein se refería a cosas científicas y muy cuantificables.
Las decisiones humanas, especialmente las políticas, no responden a ese patrón. Pero sí, se ha puesto de moda citar la frase para casi todo...
#11 ¿Qué Rey van a derrocar 4 gatos desorganizados y un tambor?
Empezaron siendo decenas de miles y ahora son decenas http://www.20minutos.es/noticia/2163301/0/coordinadora-25-s/abdicacion-rey/protestas/
#92 No va a Destronar al Rey el PP ni Podemos... Lo harán en todo caso los ciudadanos españoles en un referendum.
#96 No tomes a la gente por idiota. Para convocar un referéndum sobre una república, harían falta 2/3 de las dos cámaras. El senado está copado por senadores del PP y del PSOE.
Desde hace décadas, el PSOE apoya a la monarquía, PP apoya a la monarquía
CIUDADANOS apoya la monarquía, PODEMOS dice que abolir la monarquía no es una prioridad. Solo IU ha hecho algún gesto por abrir el debate. IU y los partidos nacionalistas no tienen 2/3 de las 2 cámaras y nunca los tendrán.
Solo La Casta y el poder internacional pueden presionar para que haya una república en España, y a lo mejor algún día lo hacen, como hicieron abdicar al rey Elefanticida en favor de su hijo. Los españolitos de a pié no pintan nada.
#97 Esta copado, ahora. El día de mañana ya veremos.
#5 Es que con la puta mierda que son los que se dicen republicanos, que asumen que serlo es ser de izquierdas, es mejor quedarse con la monarquía actual
#10 Ya lo dijo un hombre muy sabio: No hay nada que se parezca más a un español de derechas, que un español de izquierdas.
#5 Será del PSOE
#21 NO
#5 Pretende cambiarlo, no irse
#5 Vamos a darle la vuelta a tu frase y a convertirla en condición absoluta: "Si eres republicano, tienes que ser independentista por cojones".
Veo una relación necesaria, pero no una suficiente. Perfectamente este tipo puede ser republicano y no querer independencia, y seguir siendo coherente.
Y no es que el texto sea de mi agrado, pero que uno sea republicano no le obliga a marcharse de un país. Puede estar esperando con ahínco el día en que se cambie la Constitución. En todo caso, el sujeto dice lo siguiente:
"A mi entender, lo unilateral y lo democrático son conceptos antagónicos. Una decisión tomada de forma unilateral va a ser tomada siempre sin la participación de la otra parte o partes."
Si piensa así, es perfectamente compatible con el hecho de que él, republicano, trague con la monarquía española porque así lo decidió un referéndum.
Dado que este hombre es un particular (y no un político con capacidad de decisión), su opinión no va a ser: "Como me gusta la república, ¡Cataluña independiente!".
#5 Un internacionalista, españolista, español y catalán.
#34 Españolista ? NO. Demócrata SI.
#48 bueno, democrata lo que se dice democrata, como que no
#61 Tu argumentación es brillante.
Soy democrata ya que yo respeto el resultado de las votaciones. Ahora bien, hay que ser consciente que para que sean legales estas votaciones no son los franceses lo que han de votar una secesión de territorio español, ni los catalanes por si solos. Son todos los españoles en quienes reside la soberanía nacional. Lo legal será que voten éstos.
O estás acaso en contra de que la soberanía nacional resida en el pueblo ? O acaso quieres decir que solo una parte del pueblo tiene derecho a decidir pero otra parte no ? Cuando le digas a los demás si son democratas o no, antes, hazte un fast-check mejor...
#77 democrata no eres, porque no respetas el fundamento basico de la democracia. Pero como se te ve "especial",de los de Spain is different, te dire que te mires los Derechos Humanos y replantees porque en ningun pais se vota un referendum de autodeterminacion fuera del area a independizarse. Te animo tambien que mires lo asqueroso que me digas que eres democrata, y respetar ley, mas no votar en un mismo parrafo
Entonces cualquier independencia declarada jamás ha sido ilegal. O bueno no, que algunos imperios cedieron gentilmente sus colonias.
Vaya republicano e internacionalista, que de entrada no es capaz ni de cuestionar la misma Constitución española, como si esta hubiera sido confeccionada por algún tipo de Dios al que nadie puede rechistar ni decir "esta boca es mía".
En realidad tu artículo se basa en dos falacias:
Primero apelas a la autoridad inquebrantable de una constitución como si los contextos socio-políticos no cambiaran nunca, y luego te ayudas de una "falacia ad populum", dando la razón absoluta a las mayorías, eso sí, definiendo además a los catalanes como minoría permanente for ever and ever, pues siempre lo serán según tus reglas del juego.
Lo de internacionalista 2.0 supongo que significa reconocer o defender el derecho de autodeterminación de cualquier nación, siempre y cuando esta no se encuentre dentro del Estado español.
A decir verdad, de tus primeras afirmaciones dudo de todas excepto de la que dices ser español, de esa no hay duda alguna. ¡ Así nos va!
Hacía tiempo que no veía una defensa a ultranza tan fuerte del nacionalismo español, supongo que eso es lo que significa internacionalismo 2.0.
#3 No es una defensa del nacionalismo. Es una defensa de la soberanía de los ciudadanos de un estado. Son estos ciudadanos los que si quieren pueden fumarse el país si así lo desean. Eso si, también hay que tener claro que una minoría no puede arrogarse el derecho de todos. Esto es antidemocrático.
#13 Lo que otorga a unos u otros ese derecho es el concepto de nación y país, por lo tanto, sí, es nacionalista español.
#14 No. Pues como digo. Los ciudadanos son o deben ser aquellos que decidan. Si quieren decidir que no son mas una nación. Perfecto. Es lo democrático. Si quieren decidir que ceden su soberanía unilateralemtne a sus regiones (cosa que permitiría la independencia unilateral de cataluña) Perfecto. Es también democrático. Como dije, los ciudadanos de un estado pueden fumarse su país como quieran.
Lo que no pueden hacer los ciudadanos de una comunidad autónoma es fumarse el país de otros como les de la gana.
#17 No, eso es subyugar la voluntad de la ciudadanía de Catalunya a la de la de España, y defender esa tésis, no es nada más ni nada menos que nacionalismo español.
#18 Es respetar la democracia. España es un estado. Cataluña no. Cataluña forma parte de españa. No defiendo el nacionalismo. Ninguno de ellos. Lo que yo defiendo es que sean los ciudadanos de los estados los titulares de la soberanía. Serían éstos quienes por ejemplo podrían decidir ceder su soberanía a las regiones. Para que de forma unilateral puedan tener los mismos derechos. No estoy en contra de una declaración unilateral de independencia. Estoy en contra de que esta se tome de forma unilateral cuando no se tienen dichos derechos.
#20 Pero vamos a ver, razonemos porfavor, eso es hacer trampas al solitario: Si no quieren los españoles, no puedes hacerte indpendiente, y como los españoles no quieren... ¡aaaah! ¡te jodes!
#25 Es que es territorio español. Es nuestro territorio. No es que yo quiera que sea así. Es que es una realidad. Es un hecho. Y el que lo decidamos entre todos, se llama democracia. Vota y se hace lo que decide la mayoría. En democracia tus votos no valen mas que los mios... Tendrás que aceptarlo.
#27 "Es territorio español. Es nuestro territorio"
¿Luego dices que no eres nacionalista?
Y repito, sigues pretendiendo hacer trampas al solitario.
#28 No, eso es constatar una realidad. Cataluña es una comunidad autónoma de españa. Eso es real. Son hechos. Es constrastable.
Eso no quiere decir que si los españoles deciden que su territorio se puede secesionar no haya ningun problema en secesionarlo ojo. Pero habrá que respetar las leyes de los estados sobretodo cuando dicen que la soberanía de dicho estado reside en su propio pueblo.
#29 Y dale con hacer trampas al solitario... "Si queréis independencia la ciudadanía española tiene que estar de acuerdo, pero como no quiere, os jodéis".
Repito tus palabras: "Es territorio español. Es nuestro territorio"
¿No te das cuenta que eso es subyugar la voluntad de la ciudadanía de Catalunya a la de la de España? ¿Que eso es tratar como objetos sin capacidad de decisión a los catalanes y Catalunya como propiedad? ¿No te das cuenta que eres el perfecto exponente del nacionalismo tramposo español?
De verdad que yo no entiendo qué os pasa a algunos por la cabeza.
#31 Es repetar el mandato democrático del estado español. Los derechos de sus ciudadanos que incluye a los catalanes ya que tambien es su territorio. No subyuga nada. Simplemente es que tus votos. No valen más que los mios. Para ti es légitimo que lo decida unilateralmente el pueblo catalán en un territorio que no es solo suyo. Y te parece mal respetar la democracia cuando lo que se hace con el territorio es decidido por todos sus dueños, como digo, en democracia, lo que sale del voto de la mayoría.
#37 El problema es que te consideras dueño de Catalunya. Ese es el problema. Tu nacionalismo español es el problema.
Catalunya no es tuya, no es de los españoles, es de la ciudadanía de Catalunya.
#38 No hay forma de que lo entiendas supongo. No estoy en favor del nacionalismo. Sino en favor de la soberanía popular de unos ciudadanos con su estado. Es decir, la nación no importa una mierda. Solo la voluntad de sus ciudadanos. Como si quieren destruir su propia nación (cosa que sería irracional).
Catalunya no es tuya, no es de los españoles, es de la ciudadanía de Catalunya.
Faaaaalso. Cataluña no es mia. Cataluña es de los españoles. Cataluña no es de los ciudadanos de cataluña en exclusiva.
#40 Muy bien, aceptemos tu tesis imperialista del siglo XIX como válida. Como tu mismo dices, los dueños de Catalunya, es decir, los españoles, no estarán de acuerdo en que Catalunya se independice. Vale. Muy bien. ¿Ahora qué haces con los independentistas? Y mejor aún: ¿Qué haces con esa inmensa mayoría de catalanes que piensan que es cosa de los catalanes decidir si pertenecen o no al Estado español?
#47 Del siglo 15 es lo que pretenden los independentistas unilaterales. Es decir, no respetar la democracia y que sean los ciudadanos de los estados los que decidan que hacen con sus propios paises.
Los dueños de españa son los ciudadanos españoles ? Si... suena bastante lógico.
#51 No, si la he aceptado como válida. Y una vez dirimido que los dueños (sic) de Catalunya, es decir, los españoles no permitirán la independencia, te pregunto qué haces con los independentistas y también, con la gran mayoría de ciudadanos de Catalunya que considera que el futuro de Catalunya lo han de decidir los catalanes.
#54 Todos los ciudadanos hemos de respetar las decisiones democráticas que se toman no ? Otra cosa es que no nos guste lo que sale. Por ejemplo, a mi no me gustó ni un pelo que saliese elegido el PP en las ultimas elecciones. Pero, es lo que desgraciadamente decidieron la mayoría de los españoles. Así es la democracia amigo. Yo por lo menos si entiendo que mi voto, no vale mas que el tuyo.
Los catalanes no son quienes tienen derecho a decidir una secesión de territorio español, no unilateralmente claro. Son todos los españoles en democracia. Si aún no has entendido esto, deberías centrarte en comprenderlo.
Debes de tener claro que una independencia unilateral no va a suceder. Y en caso de que alguien lo pretenda será invalidado por las leyes españolas actuales. Si tu quieres que las cosas sean de otra forma, quizá lo primero que debes hacer es cambiar las leyes españolas. Pero vas a conseguir que en la constitución de un estado diga que no son sus ciudadanos los que tienen la soberanía ? Lo dudo. Simplemente es que la realidad es así... Tozuda.
#55 Eso no soluciona nada. Los independentistas son independentistas, y la gran mayoría de la ciudadanía de Catalunya considera que es la ciudadanía de Catalunya quien debe decidir su futuro. Imponerles desde fuera de Catalunya una decisión no soluciona el problema, sino que lo recrudece.
Vuelvo a preguntar, una vez impuesta desde fuera de Catalunya su permanencia en el Estado y negada su capacidad de decisión, ¿qué haces? Ni el independentismo, ni el anhelo mayoritario de tener capacidad de decidir sobre la relación que se tiene con España van a desaparecer, sino mas bien al contrario. Repito: ¿qué haces?
#58 Tu democracia quiere decir que hay que estar insistiendo con lo mismo hasta que salga lo que tu quieres ? Parece que si...
Me preguntas, ¿ que haces ? Respetar lo que decidan los ciudadanos del estado. Que son en quienes reside la soberanía nacional según nuestras leyes. Cosa que es lógica. Ya que sería ilógico que el poder no recayese sobre los ciudadanos del estado.
Sigo pensando que tanto tu, como los demás indepes, lo que deberíais hacer es respetar el voto de los ciudadanos.
#78 Que sí, que si yo respeto todo lo que digas. Pero si tu respuesta ante un grupo que dice que la decisión es de ese grupo y no de nadie más, es imponerle una decisión tomada por otra gente, no estás solucionando el problema. Hay que ser realistas, el problema está ahí, existe, ¿qué haces para que cambien de idea? ¿Qué haces para que no se independicen? ¿Qué haces para convencer a esa gente que se quiere ir que lo mejor es quedarse en España?
Y repito, la mayoría de la ciudadanía de Catalunya quiere ser preguntada, independientemente de si son independentistas o no, y el problema de no hacerlo, o de hacer que la voluntad de los catalanes esté subyugada a la de los españoles, es que se acaban pasando al independentismo como ha venido pasando estos últimos 5 años.
El problema, es y lo siento en el alma, la mentalidiad imperialista de la mayoría de la socieidad española. O el "fascismo social español" que decía un "opinador" el otro día.
#79 No tienen porque cambiar de idea. Y no tengo que convencer a nadie. Parece que no entiendes muy bien como funciona. Ya que en eso consiste la democracia. Lo que si que hay es que respetar quienes son los ciudadanos que tienen derecho a votar según le ley. Y acatar la decisión que tome el pueblo.
Es como si me preguntases a mi, que no quería que saliese el PP... Que hacemos para que yo quiera que salga el PP. No querré nunca que salga. Pero es lo que decidieron los ciudadanos y por mayoría absoluta, quien soy yo (el individuo) para imponer mi opinión sobre la del pueblo ? Lo triste es que nuestra democracia no tengo mecanismos de revocación en casos de corrución y crímenes de lesa humanidad.
Tu argumento, no puede ser el odio al otro.
#80 Ahí te equivocas. Respeto totalmente la voluntad de la ciudadanía de Catalunya, que es quién tiene algo que decir sobre la relación que tiene con España, quiera esta quedarse o no en España.
Es lo mas lógico del mundo, dentro de un grupo el que decide si se va o no es el que se quiere ir, no los otros. Los demás pueden echarlo, pero lo que no pueden es obligarle a quedarse en contra de su voluntad.
#81 No. De acuerdo a la ley la soberanía nacional reside en los ciudadanos del estado español. Una secesión que afecta al territorio del estado la deciden los ciudadanos de dicho estado.
Tu argumentación es Falsa.
#82 Qué manía con las leyes y las constituciones escritas en piedra, de verdad. Si no se hubiesen quebrantado leyes injustas no es hubiese avanzado nunca, estaríamos en la edad de piedra, habría apartheid, esclavos, etc. etc. etc. La ley no puede servir para secuestrar voluntades.
Lo siento, lo dejo aquí porque estamos dando vueltas en un mismo punto, el mismo al que estamos dando vueltas desde 2010 y que ha servido para que el independentismo creciera exponencialmente, y que el "soberanismo", el querer decidir por parte de los catalanes su relación con España, sea arrolladoramente mayoritario.
Si me permites darte un consejo, consejo aplicable a la mayoría de la sociedad y a los políticos españoles, si queréis que Catalunya siga en España, abandonad esas tesis centralistas e imperialistas jacobinas por excelencia, propias del siglo XVII o XIX. Abandonadlas, porque parece que no hayáis entendido nada de lo que ha pasado, abandonad el inmovilismo imperialista, abandonadlo, porque los catalanes, y con nosotros Catalunya, nos estamos yendo.
#83 Escritas en piedra no. Pero son los ciudadanos españoles en quienes reside la soberanía nacional. Son ellos en todo caso quienes han de cambiar eso si lo desean.
Y dale, sigues sin comprenderlo. Yo ni quiero ni dejo de querer que cataluña siga o no en españa. Exijo que se respete la ley vigente. Y ésta dice que los ciudadanos de un estado son quienes tienen el derecho de soberanía nacional. Respetaré pues lo que los ciudadanos del estado decidan hacer con su soberanía.
Cataluña no se está yendo. Lo único que sucederá de acuerdo a la ley vigente es que si alguien la incumple declarando una independencia unilateral, ésto será invalidado por el tribunal constitucional hasta que sean los ciudadanos del estado español quienes se pronuncien, si es que desean hacerlo.
Ya me explicarás como vais a gestionar tamaña frustración.
#84 ¿Pero no te das cuenta que la única respuesta que das es "la ley dice que no y por lo tanto no se puede hacer"? En tu escenario idílico de inmovilismo me aprece perfecto que funcione, en la tierra no. Una ley no va a impedir que sea lo que los ciudadanos de CAtalunya quieren. Baja, bajad, porque estamos desconectando desde hace 5 años y ahora los hechos se están precipitando. De verdad, bajad a la tierra, está pasando.
#85 Osea que según tu sólo hay que cumplir las leyes que nos gusten. Eso quiere decir que tengo via libre pasa asesinar a quien me apetezca asesinar ? Pues no. Incumplir ciertas leyes tendrá ciertas consecuencias. E incumplir la soberanía nacional de los ciudadanos de un estado las tiene.
Como te dije anteriormente, no tengo que convencer a nadie. No es mi tarea. Cada cual sabrá como gestiona su frustración cuando se de cuenta que sus utopías son irrealizables. O como mínimo harto improbables. Ya que dudo mucho que alguna vez los ciudadanos españoles decidan que su soberanía no reside en su propio pueblo.
¿ Como vas a gestionar tu frustración cuando te des cuenta de que lo que digo es cierto ?
#86 ¿Hacemos una apuesta? Luego no llores, eh.
Como dijo, más o menos, Gabriel Rufián en 13TV: Rían, rían, que el día de la independencia les pillará riendo y van a dejar de hacerlo de golpe.
Pues eso, que seremos independientes o no, pero será decisión exclusiva de los ciudadanos de Catalunya. Será la voluntad mayoritaria de la ciudadanía de Catalunya.
#87 Yo con los derechos de los ciudadanos de un estado no hago apuestas. Prefiero ser serio. De verdad, eres un iluso si crees que puedes declarar una independencia unilateral y vulnerar los derechos de todos los ciudadanos de un estado sin que pase nada. La independencia unilateral no va a suceder. Esto has de tenerlo claro primero. Después tendrás que averiguar como vas a gestionar tu frustración.
#89 Qué rápido pasamos de la fase de negación...
Tiempo al tiempo. Te lo recordaré.
#90 Te estaré esperando. Para recordarte yo otro par de cosas
#54 Weno majo, o maja... lo que seas. Como tenemos una conversación animada te aviso de que me voy a sobar Entiendase por sobar, el acto de dormir.
#28 Jajaja por cierto puedes sesgar un poco más mi comentario ? Se te olvidó citar todo esto "No es que yo quiera que sea así. Es que es una realidad. Es un hecho. Y el que lo decidamos entre todos, se llama democracia. Vota y se hace lo que decide la mayoría. En democracia tus votos no valen mas que los mios... Tendrás que aceptarlo." Claro, supongo que esta es la parte que te interesa que no salga.
#32 Sí, lo puedo citar, pero no haces más que confirmar lo que digo: "Catalunya es nuestra y el futuro de Catalunya lo decidimos los españoles, lo que quieran los catalanes no importa"
Lo qe se traduce en: Catalunya es mía y me la follo como quiero.
Pues no, Catalunya se la follan los catalnes, y Murcia los murcianos, es así de simple y lógico.
Si me permites un consejo, tienes que empezar a borrar de tu cabeza esas estructuras mentales imperialistas.
#36 Es que cataluña es territorio español. Esto no es nada nuevo. No debería sorprenderte.
Soy anti-imperialista. Estoy en favor de la soberanía popular. Eso si, tengo claro que para que la soberanía popular funcione hay que respetar la democracia.
Puedo entender que no te guste que cataluña sea territorio español, pero así es. De acuerdo a la ley pertenece a todos los españoles.
#39 Dilo bien: Defiendes la soberanía española, no la popular.
#41 No. Defiendo la soberanía popular. No la nacional. Como ya he explicado en varias ocasiones. Si los titulares de la soberanía popular deciden que quieren ceder su soberanía entre sus regiones. Me parece perfecto. Si los titulares de la soberanía popular deciden destruir su propio país, me parecerá irracional y no estaré de acuerdo, pero es innegable que la decisión sería democrática
Internacionalista 2.0. Fin.
#16 ¿De veras consideras que un mandato directo que surja de las urnas por parte de un pueblo no es suficiente para establecer un nuevo marco legal?
¿Cómo justificas que una ley tenga legitimidad para impedir lo anterior? ¿Que legitimidad puede tener una ley que impida la voluntad expresa y explícita de un pueblo expresada en las urnas?
¿No estarás usando la ley como excusa para impedir el ejercicio de la democracia por parte de un pueblo?
Jajajaja
Te ha faltado decir que ademas eres un catalan inteligente.
#4 Un catalán muy fino.
El déficit de inteligencia se consigue tras años de trabajo para embrutecer a la población para que mire en la dirección que interesa a los manipuladores por razones personales o de partido.
En España el enfoque federal tendría una aceptación importante. La secesión es básicamente ilegal e inaceptable y si la ley está mal hay que modificarla desde la ley, porque si todos somos iguales en derechos y obligaciones solo cabe que todos estemos por encima de la ley o que nadie lo esté y solo puede funcionar lo segundo.
#2 y si la ley está mal hay que modificarla desde la ley
Esa es una forma, otra es hacerlo desde el mandato democrático de un pueblo expresado en las urnas.
Se vota si se desea un nuevo marco legislativo y si el pueblo vota democráticamente a favor de ese nuevo marco se instaura. En Cataluña ya hemos votado a favor de crear un nuevo marco legislativo, en cuanto esté redactado se votará si ese es el nuevo marco a aplicar a partir de entonces. Y si sale un resultado favorable esa ley será la máxima autoridad legislativa en base a un mandato democrático en las urnas hecho por el pueblo catalán.
La democracia debe abrirse camino incluso cuando haya leyes que pretendan impedirlo. Si no fuera así muchas de las democracias existentes no se habrían podido crear en primera instancia.
#6 Si tu decides que no tienes que acatar la ley por las razones que sean, otros podríamos decidir desobedecerla por otros motivos diferentes.
O tus razones están dentro de la ley o no lo están.
#16 usea, que siendo homosexual, deberias entregarte a las SS, porque todos debemos respetar la ley aham
#2 Hay un factor, en relación al derecho a la independencia, que se está subestimando. Como repetidamente están señalando los líderes de ERC y CUP la independencia de Cataluña es ´solo un paso hacia los "paisos catalans". Y esto no es gratuito. Salvo raras excepciones,¿ Conoces algún ejemplo de nacionalismo que se limite exclusivamente a aceptar su marco territorial? Siempre reivindicaron su expansión territorial . El ejemplo de la Revolución Francesa fue el primero y las revoluciones nacionales de mediados del siglo XIX fueron su continuación.
Por otra parte, si hoy se puede uno considerar español y catalán, en el supuesto de la independencia ya no será posible. Y lo mismo que ha ocurrido recientemente en las repúblicas bálticas con las minoría rusas , en la república catalana ocurrirá con los con los que también se siente españoles
#49 Por otra parte, si hoy se puede uno considerar español y catalán, en el supuesto de la independencia ya no será posible. Y lo mismo que ha ocurrido recientemente en las repúblicas bálticas con las minoría rusas , en la república catalana ocurrirá con los con los que también se siente españoles
Al contrario, los que se sientan espanyoles y catalanes con la independencia de Catalunya podran sentirse mucho mas de los dos paises. Ni uno por encima de otro, al mismo nivel.
#52 La principal característica de la ideología nacionalista, cualquiera de ella, es el concepto de identidad: hoy tú te puedes considerar en Cataluña español. Mañana Cataluña será exclusivamente la patria de los que únicamente se consideren catalanes.
#64 Y tu te puedes considerar en Australia espanyol, no importa donde vivas para considerarte una cosa o otra, verdad? No varia tu identidad.
#66 Con la importante diferencia que Australia es únicamente la patria de los australianos y todos sus derechos emanan de ello. El caso del 13% de la población letona, minoría de origen ruso, es paradigmático: no se les considera letones aún habiendo nacido en Letonia.
#68 Por eso decia que con la independencia podras tener 2 patrias (la espanyola y la catalana). Actualmente no puede escoger la patria catalana aquel que la quiera.
Bueno, en el caso catalan no hay problema ya que todos podran obtener la nacionalidad catalana incluso habiendo nacido fuera de Catalunya.
#69 ¿ Y lo de los Paisos Catalans?... Como repetidamente han proclamado los dirigentes del nacionalismo catalán, ser catalán es una cuestión de "sentimiento", Con ello definen la ciudadanía no en base a un criterio constitucional, porque si así fuera no tendría marco la reivindicación de la independencia ya que las diferencias se podrían abordar justamente en el plano constitucional. Hoy te puedes sentir y reivindicar que sólo eres catalán o español o bien español y catalán. En el futuro no será factible por mucho que doren la píldora para no asustar al personal.
#71 Que importan los paisos catalans?
Claro que esta definida de forma legal la condicion de catalan, en el estatut d'autonomia aprovado segun la Constitucion.
Lo que no entiendo porque dices que en una Catalunya independiente no te podras sentir espanyol y en Espanya si te puedes sentir catalan. No me estas dando ningun argumento. Tu cuando vas de viaje a Francia dejas de sentirte espanyol?
#72 Todavía me acuerdo aquella profesora de universidad que exigió se aplicase la ley y que pudieran elegir los estudiantes en que lengua poder hacer los exámenes : catalán o castellano. Resultado tuvo que irse de la universidad. ¿ Y todavía me argumentas que no habría más discriminación en la república catalana? Y con respecto a"qué importan los paisos catalans?" te diría que eso será las consecuencias de todos los nacionalismos: su expansión. Eduardo Mendoza vaticina guerra. ¿Tú qué crees será una balsa de aceite?
#74 Y que tiene que ver eso con sentirse o no espanyol? Estas mezclando temas.
Expansion? Te han informado bastante mal sobre lo que son los paisos catalans. Expansion dice.
Eduardo Mendoza puede vaticinar lo que quiera. No creo en los videntes.
Vamos a ver tu hablabas que no se podrian sentir espanyoles en Catalunya. O argumentas eso o mejor no desvies la conversacion.
#75 No puedes desligar una discusión del contexto en el que se hace. Hegel decía que argumentos hay para todo. Eres tú quien define lo que es principal de lo accesorio. Y desde luego sin entender lo que ha significado y significa aceptar los predicados del nacionalismo sin entender su responsabilidad en todo lo que ha ocurrido en Europa en el siglo XX esta discusión no irá más lejos.
#88 Si, si. Los catalanes acabaran como los nazis. Los nacionalistas espanyoles lo repiten tan a menudo que resultaria comico si no fuese porque lo creen de verdad.
Si no tienes mas argumentos que algunas anecdotas de cherrypicking para sustentar tus afirmaciones no es culpa mia.
#65 Olvidas que España ya es un país de cuarta, con muertos de hambre a la vista y en plazo —padres, hijos, nietos…— gracias al monstruo bícefalo PP$0€.
Aaa la "izquierda" española, "internacionalista 2.0" x'DDD joder pues a mi me suena a nacionalismo español de toda la vida... Que cosas oiga
#65 lo cual nos dice mucho de la mierda de pais tiene que ser Hispanistan para que tanta gente este dispuesta a sacrificarse con tal de no veros el jeto mas
#70 el mio lo tendriais que seguir aguantando, soy de las internacionalistas españolas catalanas
#73 jo que especial eres
Una pregunta (y va en serio, sin troleos) para los independentistas: si España estuviera de acuerdo con la independencia de Catalunya, pero a cambio de que el rey de España siga siendo rey de Catalunya (como Jefe del Estado, aunque sin poder ejecutivo) ¿apoyaríais la independencia? ¿sería eso mejor que nada? ¿o mejor quedarse como ahora y seguir intentando una república? El fondo de la cuestión sería: la independencia, ¿debe ser sólo tal y como vosotros la planeais, o da igual siempre que sea independencia?
#53 pues claro que si que la apoyaría, luego montaría un referéndum y le pegariamos la patada al culo al preparao
#53 Totalmente de acuerdo con@Artur_Mas.
#53 Si les preguntas si querrían la independencia aunque se murieran de hambre, ellos sus hijos, sus nietos...que convertirían su tierra en un país de cuarta fuera de Europa, que les pintes el futuro como lo peor del mundo, están tan obcecados que te dirían que sí a todo. Hasta sacrificarían vírgenes en un altar.
asimilacionista
Suscribo palabra por palabra este post