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#32:
Voy a volver a poner lo que ya puse en este otro meneo, porque el artículo no explica nada y tengo que hacerle yo el trabajo al articulista:
colombia-anuncia-hallazgo-galeon-espanol-san-jose-hundido-siglo/c060#c-60
El tema de los tesoros hundidos va así:
- Si está en aguas territoriales de un país, rige la Ley de ese país.
- Si está en aguas internacionales, se plantea un problema jurídico, con mucha probabilidad de acabar en los Tribunales. El litigio de Odyssey por el Nuestra Señora de Atocha y el Nuestra Señora de las Mercedes era de esta índole, aunque en el caso del Ntra. Sra. de las Mercedes se acabó resolviendo a favor de España porque España y EE.UU. tenían firmado un Tratado de 1902 que hacía que los Tribunales de EE.UU. fuesen incompetentes para resolver el caso.
- Para evitar precisamente los numerosos problemas que se dan en los mares y unificar los criterios y disparidades de las leyes aplicables en cada país, se aprobó la Convención de la Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar de 1982 (UNCLOS), que en sus arts. 149 y 303 establecen la obligación de los Estados parte de proteger el patrimonio cultural subacuático. Pero la han firmado muy pocos países. España sí la ha firmado, pero EE.UU., Colombia y muchos otros países hispanoamericanos no lo han hecho, sabedores de que frente a sus costas hay muchísimos pecios hundidos.
Para desarrollar lo previsto en la Convención, en 2001 la UNESCO, a instancias de España, principal interesada, elaboró una convención para proteger el patrimonio cultural subacuático, integrado este por objetos hundidos que tengan un valor histórico, arqueológico o científico:
http://portal.unesco.org/es/ev.php-URL_ID=13520&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html
Si váis a la parte de "Estados miembros", veréis que Colombia o EE.UU. no la han firmado. No quieren, pues prefieren quedarse ellos el patrimonio cultural e histórico de los pecios frente a sus costas que preservarlo en beneficio de toda la humanidad.
En este tema del San José, además, no ha sido Colombia la que lo ha localizado, sino que fue la empresa Sea Search Armada la que en 1982, tras negociar con el Estado colombiano, lo tenía localizado. Pero Colombia cambió las reglas a mitad de partida y esta empresa denunció al estado colombiano hace tiempo. Aquí parte de la historia:
http://www.latitudscuba.com/de-quien-es-el-tesoro/
Cc #2, #7, #8, #22 y #28.
colombia-anuncia-hallazgo-galeon-espanol-san-jose-hundido-siglo/c060#c-60
Publicado hace 8 años por
kimnet
a
europapress.es
El tema de los tesoros hundidos va así:
- Si está en aguas territoriales de un país, rige la Ley de ese país.
- Si está en aguas internacionales, se plantea un problema jurídico, con mucha probabilidad de acabar en los Tribunales. El litigio de Odyssey por el Nuestra Señora de Atocha y el Nuestra Señora de las Mercedes era de esta índole, aunque en el caso del Ntra. Sra. de las Mercedes se acabó resolviendo a favor de España porque España y EE.UU. tenían firmado un Tratado de 1902 que hacía que los Tribunales de EE.UU. fuesen incompetentes para resolver el caso.
- Para evitar precisamente los numerosos problemas que se dan en los mares y unificar los criterios y disparidades de las leyes aplicables en cada país, se aprobó la Convención de la Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar de 1982 (UNCLOS), que en sus arts. 149 y 303 establecen la obligación de los Estados parte de proteger el patrimonio cultural subacuático. Pero la han firmado muy pocos países. España sí la ha firmado, pero EE.UU., Colombia y muchos otros países hispanoamericanos no lo han hecho, sabedores de que frente a sus costas hay muchísimos pecios hundidos.
Para desarrollar lo previsto en la Convención, en 2001 la UNESCO, a instancias de España, principal interesada, elaboró una convención para proteger el patrimonio cultural subacuático, integrado este por objetos hundidos que tengan un valor histórico, arqueológico o científico:
http://portal.unesco.org/es/ev.php-URL_ID=13520&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html
Si váis a la parte de "Estados miembros", veréis que Colombia o EE.UU. no la han firmado. No quieren, pues prefieren quedarse ellos el patrimonio cultural e histórico de los pecios frente a sus costas que preservarlo en beneficio de toda la humanidad.
En este tema del San José, además, no ha sido Colombia la que lo ha localizado, sino que fue la empresa Sea Search Armada la que en 1982, tras negociar con el Estado colombiano, lo tenía localizado. Pero Colombia cambió las reglas a mitad de partida y esta empresa denunció al estado colombiano hace tiempo. Aquí parte de la historia:
http://www.latitudscuba.com/de-quien-es-el-tesoro/
Cc #2, #7, #8, #22 y #28.
#55:
Me hace gracia eso de aludir constantemente al 'expolio' de América. Parece que en 400 años la única actividad del Estado Español hubiera sido la de actuar como después se hizo en el reparto de África durante el siglo XIX por las potencias europeas. Alguien debería leer los diarios de Alexander Von Humboldt para darse cuenta que en tiempos del virreinato la América Española estaba tan desarrollada y era tan pujante o más economicamente y en otras áreas que cualquier país de Europa o las colonias norteamericanas. La jodienda que arrastran en gran medida vino después de la emancipación que fue tan apoyada por los que principalmente los expolian desde hace dos siglos.
#92:
#80 Como te puedes robar a ti mismo??
Si tanto genocidio hubo como se explica la gran cantidad de Indigenas en los antiguos territorios del Reino de España?
En cambio, indigenas en EEUU...masacrados y los supervivientes recluidos en "reservas". Y la comunidad negra de EEUU??? de donde vienen? descendientes de esclavos!!!! Segregación racial en EE.UU hasta los años sesenta y todavia tienen ungrave problema de racismo....Asi que con ese cuento a otros....España hizo sus cosas como todos, pero los racistas que se dedicaban a esclavizar y masacrar a otras razas no eran los españoles desde luego.
Menos Hollywood y mas libros de historia
Si tanto genocidio hubo como se explica la gran cantidad de Indigenas en los antiguos territorios del Reino de España?
En cambio, indigenas en EEUU...masacrados y los supervivientes recluidos en "reservas". Y la comunidad negra de EEUU??? de donde vienen? descendientes de esclavos!!!! Segregación racial en EE.UU hasta los años sesenta y todavia tienen ungrave problema de racismo....Asi que con ese cuento a otros....España hizo sus cosas como todos, pero los racistas que se dedicaban a esclavizar y masacrar a otras razas no eran los españoles desde luego.
Menos Hollywood y mas libros de historia
#20:
Recordemos que San Jose es el mayor tesoro hundido de la historia. Según las leyes internacionales, vigentes desde hace 300 años, las naves y su cargamento pertenecen al pais de bandera. Tenemos el caso del Odyssey que el tribunal de Florida obligó a entregar a España el "expolio" de La Mercedes, hundido en las costas de Florida.
En el caso del San José es un poco más complicado porque está en aguas de Colombia, que pertenecía a la corona española. Aunque los tribunales internacionales ya decidieron que España es la heredera de lo que fue el imperio Español. Recordemos que el barco fue construido en España y por derecho le pertenece. Por otra parte, los colombianos también podrían argumentar que el tesoro era parte del expolio por parte de los conquistadores.
Normalmente se llega a un acuerdo con el pais propietario para el rescate. Pero España tiene leyes muy restrictivas, por las que es dificil llegar a un acuerdo. Así que los busca tesoros terminan expoliando en secreto y vendiendolo en el mercado negro, que terminan en batallas legales, como en el caso del Odyssey.
Por lo que no está tan claro el asusto. Ya veremos como termina todo esto.
En el caso del San José es un poco más complicado porque está en aguas de Colombia, que pertenecía a la corona española. Aunque los tribunales internacionales ya decidieron que España es la heredera de lo que fue el imperio Español. Recordemos que el barco fue construido en España y por derecho le pertenece. Por otra parte, los colombianos también podrían argumentar que el tesoro era parte del expolio por parte de los conquistadores.
Normalmente se llega a un acuerdo con el pais propietario para el rescate. Pero España tiene leyes muy restrictivas, por las que es dificil llegar a un acuerdo. Así que los busca tesoros terminan expoliando en secreto y vendiendolo en el mercado negro, que terminan en batallas legales, como en el caso del Odyssey.
Por lo que no está tan claro el asusto. Ya veremos como termina todo esto.
#1:
Lo hundieron los ingleses... si no fuese por ellos no estaría allí... así pues es de ellos... ¿no?
#6:
Pues yo, siendo español, digo que en justicia debería pertenecer a Colombia.
#2:
no hay polemica, las leyes internacionales del mar lo dan bien claro.
#45:
No eran colonias, eran virreinos.
Los de las colonias eran los ingleses.
Los de las colonias eran los ingleses.
#44:
Vaya historia tiene España, y algunos se empeñan en refundarla constantemente.
#14:
#11 Como colonia española, sí... de todas formas, si lees el artículo dice que venía del Perú y debía recalar en Cartajena de Indias y Cuba antes de ir hacia Cádiz. Si nos ponemos tiquismiquis deberíamos separar el navío de los tesoros y los tesoros en sí y parte irían a Perú, parte a Colombia, parte a Cuba...
Como he dicho... son muy complicadas estas cosas, no te pongas a la defensiva que no es un ataque personal ni nada.
Como he dicho... son muy complicadas estas cosas, no te pongas a la defensiva que no es un ataque personal ni nada.
#7:
#3 Mañana llevo un cargamento en un carguero y se hunde en las costas de otro país. Puedo recuperarlo porque sé que la carga no se ha deteriorado, pero alguien se adelanta y como está en aguas de ese otro país dice que es de ese país.
Estas cosas no son tan sencillas. Además Colombia y España existían como tales y de hecho Colombia pertenecía a España. Roma (como el imperio romano equiparable a lo que podría ser hoy un país) no existe como tal, en todo caso Italia, pero dista bastante de ser lo que era, pues el Imperio Romano también abarcaba León. No habría por qué mover ese tesoro de León.
Ojo, es mi humilde opinión de inexperto total, eh... pero ya se ha visto que estas situaciones son peliagudas.
Estas cosas no son tan sencillas. Además Colombia y España existían como tales y de hecho Colombia pertenecía a España. Roma (como el imperio romano equiparable a lo que podría ser hoy un país) no existe como tal, en todo caso Italia, pero dista bastante de ser lo que era, pues el Imperio Romano también abarcaba León. No habría por qué mover ese tesoro de León.
Ojo, es mi humilde opinión de inexperto total, eh... pero ya se ha visto que estas situaciones son peliagudas.
Comentarios
Lo hundieron los ingleses... si no fuese por ellos no estaría allí... así pues es de ellos... ¿no?
Recordemos que San Jose es el mayor tesoro hundido de la historia. Según las leyes internacionales, vigentes desde hace 300 años, las naves y su cargamento pertenecen al pais de bandera. Tenemos el caso del Odyssey que el tribunal de Florida obligó a entregar a España el "expolio" de La Mercedes, hundido en las costas de Florida.
En el caso del San José es un poco más complicado porque está en aguas de Colombia, que pertenecía a la corona española. Aunque los tribunales internacionales ya decidieron que España es la heredera de lo que fue el imperio Español. Recordemos que el barco fue construido en España y por derecho le pertenece. Por otra parte, los colombianos también podrían argumentar que el tesoro era parte del expolio por parte de los conquistadores.
Normalmente se llega a un acuerdo con el pais propietario para el rescate. Pero España tiene leyes muy restrictivas, por las que es dificil llegar a un acuerdo. Así que los busca tesoros terminan expoliando en secreto y vendiendolo en el mercado negro, que terminan en batallas legales, como en el caso del Odyssey.
Por lo que no está tan claro el asusto. Ya veremos como termina todo esto.
#20 Sí, pero los pabellones de los navíos no hacen referencia a las colonias. A esto le sumamos que es un navío de guerra por lo que es un elemento imprescriptible.
#23 Ese es un apunte muy importante. Porque cualquier buque de guerra nunca será considerado un pecio. Siempre son propiedad de la Armada que abanderaba y la propiedad nunca prescribe, aunque se trate de un ancla o un cañon oxidado en el fondo del mar.
#20 El barco fue construido en España con madera expropiada ilegalmente de los montes comunales, ergo nos pertenece a los comuneros y a las comuneras. Por lo demás, la bandera no se ha encontrado, así que no la podéis hacer valer.
Pues yo, siendo español, digo que en justicia debería pertenecer a Colombia.
#6 más que probablemente, el oro fue extraído en Perú. Colombia sólo fue el punto de embarque
#10 Pues entonces debería pertenecer a Peru.
#13 Firmes convicciones
#18 Por supuesto. La convicción de que el territorio del que este oro fue extraído debería beneficiarse de el.
#19 Un 50% para Perú por ser el oro de su país, un 25% para Colombia por encontrarlo y un 25% para España para arreglar los costes de chapa y pintura del barco. No hay que pelearse hombre...
#64 Antes que darle a los peruanos el 1% del tesoro nos lo devuelven a nosotros entero con un lacito
#13 Era colonia española..
#29 Ya no.
#33 ¿quien ha dicho que sí?
#34 Por si acaso.
#29 Jamás. Era parte de España. Pero no como colonia, ese invento anglosajón donde se masacraba a los indigenas.
#85 Un Virreinato... Lo mismo da. Era y ya no es.
#87 Nopes. Los anglosajones como no entienden, intentan asimilar que nuestros virreinatos eran como sus colonias, porque no les da para mas...Pero no es cierto.
#93 Yo creo que sí. Especialmente en el tema de los monopolios.
Pero vamos... Seguramente habría similitudes y diferencias.
#94 Es normal que tuvieran similitudes, pero tambien diferencias. El tema es que los ingleses tienen mucho que callar y para hacerlo menos malo, dicen que los genocidios, esclavitud y todo eso lo hacian todos. Mentira. No por nada se inventaron la leyenda negra.
Y ellos siguieron haciendo genocidios hasta finales del XIX.
#95 Por supuesto que callan; pero en épocas en las que no se tenían en cuenta derechos ni libertades era bastante normal que se actuase de forma despiadada.
No conozco tanto la historia colonial española como para asegurar que lo hiciéramos igual o mucho mejor.
#98 Si, se actuaba de forma despiadada pero España ni Francia ni otras potencias historicas como el imperio ruso, China (salvo Reino Unido, Alemania, Japón, Holanda y Belgica) han organizado genocidios a gran escala.
#100 http://www.ensayistas.org/antologia/XIXE/castelar/esclavitud/cedula.htm
Cito la primer condición que pone el Rey de España para el comercio de negros, cabe anotar que es solo un extracto, deje el enlace para que puedan leer todo y no dar pie a falta de rigor con el contexto: "Todo Vasallo mío, avecindado, ó residente en España, ó Indias, podrá pasar en embarcación propia, ó fletada de su cuenta á comprar Negros á cualquier parage donde haya mercado, ó repuesto de ellos, llevando el dinero, y frutos que necesiten para su compra; y su introducción en dichas Islas, y Provincia de Caracas será libre de todas contribuciones; pero con expresa prohibición, de que los buques que salgan de dichas Colonias para hacer este comercio retornen otro ningún efecto comerciable, quedando por el propio hecho sujeto el mismo buque, y su carga á la pena de confiscación, y demás impuestas por Leyes del Reino á los contrabandistas: bien entendido, que constando por certificación del Administrador, ó Ministros de Real Hacienda, donde hayan introducidos los Negros, se devolverá hasta el importe de los derechos de su valor."
Como puede notar, si, España tenía muy claro que tenía Colonias en America, una cosa es denunciar las exageraciones de la leyenda negra, otra es aprovechar dichas exageraciones para negar lo innegable, España en América fue terrible, Apenas 80 años paso para herradicar a casi toda la población indigena de las Antillas, fue tan brutal que los mismos Reyes tuvieron que degretar para proteger a los indigenas que se convirtieran al cristianismo, y dicha protección sólo se mantuvo hasta que se noto que una gran población indígena por cientos de años de selección natural viviendo en alta montaña eran muy resistentes en los trabajos en cuevas de los andes y en ese momento se creo ciertos cambios a la encomienda que la convirtieron en la misma esclavitud pero no, resulta que todo es culpa de la leyenda negra.
Sobre la esclavitud, España lideró el comercio de Esclavos en las Antillas hasta casi entrado el siglo XX, muuuuuuchos años después de que todos los grandes imperios ya la habían abolido hasta en sus colonias y donde todas las ex-colonias Españolas la habían abolido casi inmediatamente con la independencia o las más demoradas habían tardado 20 o 30 años, pero no, como hay un decreto de España prohibiendo la esclavitud en la península varios años antes de las guerras separatistas se quedan con eso, aún cuando los demás Imperios estaban haciendo algo similar por la misma época. Y luego a decir que la leyenda negra es un invento sin bases, bases las había, discutan las exageraciones, pero no pretendan borrar la historia.
#100 mi comentario en #115 era dirigido a #85
#10 #13 Cuidado, que la plata venía del virreinato de Perú, pero muchas de las minas estaban en el entonces alto Perú, actualmente Bolivia. Seguramente luego se acuñaría en Cuzco o Lima. Aunque el oro y piedras también podrían venir de centroamerica (siempre se habla de oro pero lo que se extraía en grandes cantidades era plata). Y para más inri luego embarcado en el actual Panamá, donde en estas fechas se almacenaba el oro y la plata antes de viajar a España. Pero vamos, que la discusión de donde se extrajo el mineral me parece irrelevante. Para mi la clave es ¿tiene el actual reino de españa la legitimidad para reclamar barcos bajo pabellón de la monarquía de los austrias? ¿Es heredera única de la monarquía española de los Austrias? ¿O tiene más legitimidad Colombia por hallarse en sus aguas? Personalmente, lo decía el otro día, opino como #8 aunque sin la alusión a EEUU que creo no viene al caso. Pero esto debe delararse patrimonio de la humanidad y pista. España como gesto de buenavoluntad podría renunciar en beneficio de Colombia siempre que se vele por la integridad del descubrimiento, no se fundan las monedas, etc.
#71 Claro, España en gesto de buena voluntad, renuncia a 10.000 millones de dolares en beneficio de Colombia. Qué buenos somos, o qué tontos.
#74 10.000 millones que no pueden cobrarse. A no ser que fundas el metal de las monedas o vendas cada pieza en lotes a particulares... Seguimos pensando en yacimientos en clave de "tesoros" pero no estamos ya en la edad de la piratería.
#81 No es necesario, consigues el lote entero, preparas una exposición(Si es necesario conjuntamente con otros pecios), la "alquilas" a determinados museos del resto del mundo. Provecho.
Ya vas sacando rentabilidad a 10.000 o 17.000 milllones que no estamos usando para nada. Y de los que el estado se ha desatendido desde hace 30 años. (Por que si colombia lo sabia y la empresa que lo buscaba, el estado español tambien)
#71 Bueno, ese debate que abres es otro. Si un Estado que actualmente echa pestes de la Monarquía de los Austrias todos los días puede reclamar sus tesoros.
#6 Bueno, el tema está en los argumentos que emplees. Yo en #32 he explicado cómo va el tema.
#41 España tiene a su favor que los galeones están considerados como barcos de guerra sobre los que rige un tratamiento especial y diferenciado de los mercantes
#6 Pues yo, siendo español, digo que lo suyo sería mandar allí un buque expedicionario inmediatamente, apoyado por dos o tres fragatas, para que los buzos del Ejército Español recuperasen el tesoro ese, propiedad legítima e histórica de España, a la mayor brevedad posible.
Y el que tenga huevos, que vaya a decirles a las fragatas esas que no se lleven nada.
Y si al final Colombia, USA o la madre que los parió a todos están en desacuerdo, siempre pueden reclamar a los tribunales internacionales que oye, que haga el favor España de darles el oro que recogieron en sus costas. A lo cual, Presidente Supercinexin respondería que el oro español mucho español y muy español, que a veces no tomar ninguna decisión es también tomar una decisión y que fin de la cita.
Y gloria al Imperio.
Así que menos cháchara y discursitos de leyes y de la ONU y más buques expedicionarios, armados hasta los dientes para hacer frente a eventuales enemigos.
#46 Tú eres partidario de meter buques de guerra en aguas territoriales de otro país... Pero afortunadamente no tienes poder para hacerlo.
Soy español, pero me parece evidente que un tesoro arqueológico es responsabilidad del país en cuyo territorio se encuentra.
#49 ¿Afortunadamente? Lamentablemente, diría yo.
EEUU, Rusia, China... meten buques hasta en el bidé de tu casa si les da la gana. Nosotros, unos rajaos y que si democracia y derecho internacional y hostias.
Y así nos va.
#51 Bueno así nos irá, pero al menos no nos metemos en guerras con la people.
#52 Cómo que no!! Si siempre estamos mandando legionarios e infantes de marina a todas partes!! Balcanes, Irak, Afganistán, Operación Atalanta... Todo para hacerle la cama a otras potencias que se reparten el pastel.
Yo digo que usemos el Ejército para lo que es: traer a España oro, especias y mujeres y mujeres y expandir el Imperio otra vez. Tampoco es tan malo, a fin de cuentas, los ejércitos siempre han servido para eso.
#56 Sí, eso es cierto. Pero no las iniciamos.
#46 A veces eres de un über-cuñao.
#46 Eso. Con dos cohone y una cabra, al estilo ejpañió. Pues va a ser que no, que los conflictos hay que saber resolverlos por otras vías si no se quiere hacer el ridículo eternamente. Y te recuerdo que el Glorioso Imperio Ejpañistaní ya se llevó su preceptiva patada en los huevos frente a Colombia el día que ésta se independizó, así que yo me andaría con cuidado, especialmente teniendo en cuenta que es un país que de guerra sabe un huevo. Y por otro lado, el hecho es que los españolitos de bien estáis demasiado gordos, aburguesados y echados a perder como para servir de nada más que de mamporreros de los yankies, tal como de hecho lleváis haciendo desde el Plan Marshall. Así que menos ínfulas, payasete legionario
#46 Bueno, en realidad no se va a hacer lo que tu dices ni lo que yo digo.
Se hara lo que más dinero le de a nuestros amos los politicos.
#46 Sí, sí, legitimamente expoliado querrás decir
#46 Pues mira no es mala idea, si se llevan elcano de acompañamiento hasta aprovechan el viaje (Otra vez)
#46 Hay que ver a unos Españoles :') son geniales, además de recaudarnos en otros países una buena cantidad de oro, ahora además nos van a mandar tres Fragatas a nuestras aguas territoriales para darnos pie a tomarlas y no devolverlas porque pueden ser usadas en nuestra contra, créeme necesitan más que tres fragatas para entrar a la fuerza en Colombia, de pronto el Blas de Lezo muy bien resguardado contra fragatas (también tenemos), aviones y un pequeño ejercito de Drones... Aunque existe la posibilidad que nos de el gran honor de tener un portaaviones y que ustedes queden expuestos a países que reclaman ciudades en el norte de áfrica.
#6 Es nuestro que para algo lo robamos. ¿O es que ya nadie valora el trabajo de los saqueadores?
¡¡¡No hay justicia en este mundo!!!
no hay polemica, las leyes internacionales del mar lo dan bien claro.
Voy a volver a poner lo que ya puse en este otro meneo, porque el artículo no explica nada y tengo que hacerle yo el trabajo al articulista:
colombia-anuncia-hallazgo-galeon-espanol-san-jose-hundido-siglo/c060#c-60
Colombia anuncia el hallazgo del galeón español Sa...
europapress.esEl tema de los tesoros hundidos va así:
- Si está en aguas territoriales de un país, rige la Ley de ese país.
- Si está en aguas internacionales, se plantea un problema jurídico, con mucha probabilidad de acabar en los Tribunales. El litigio de Odyssey por el Nuestra Señora de Atocha y el Nuestra Señora de las Mercedes era de esta índole, aunque en el caso del Ntra. Sra. de las Mercedes se acabó resolviendo a favor de España porque España y EE.UU. tenían firmado un Tratado de 1902 que hacía que los Tribunales de EE.UU. fuesen incompetentes para resolver el caso.
- Para evitar precisamente los numerosos problemas que se dan en los mares y unificar los criterios y disparidades de las leyes aplicables en cada país, se aprobó la Convención de la Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar de 1982 (UNCLOS), que en sus arts. 149 y 303 establecen la obligación de los Estados parte de proteger el patrimonio cultural subacuático. Pero la han firmado muy pocos países. España sí la ha firmado, pero EE.UU., Colombia y muchos otros países hispanoamericanos no lo han hecho, sabedores de que frente a sus costas hay muchísimos pecios hundidos.
Para desarrollar lo previsto en la Convención, en 2001 la UNESCO, a instancias de España, principal interesada, elaboró una convención para proteger el patrimonio cultural subacuático, integrado este por objetos hundidos que tengan un valor histórico, arqueológico o científico:
http://portal.unesco.org/es/ev.php-URL_ID=13520&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html
Si váis a la parte de "Estados miembros", veréis que Colombia o EE.UU. no la han firmado. No quieren, pues prefieren quedarse ellos el patrimonio cultural e histórico de los pecios frente a sus costas que preservarlo en beneficio de toda la humanidad.
En este tema del San José, además, no ha sido Colombia la que lo ha localizado, sino que fue la empresa Sea Search Armada la que en 1982, tras negociar con el Estado colombiano, lo tenía localizado. Pero Colombia cambió las reglas a mitad de partida y esta empresa denunció al estado colombiano hace tiempo. Aquí parte de la historia:
http://www.latitudscuba.com/de-quien-es-el-tesoro/
Cc #2, #7, #8, #22 y #28.
#32 nope, ademas EEUU esta muy interesado en que se cumpla el 'el barco es de la nacion original' ya que si , por ejemplo, se le hunde un portaaviones les interesa que siga siendo suyo donde sea, mira como en lo del Odissey los tribunales de USA le diron la razon a España
#35 Ya se ve que leer no es lo tuyo.
#37 ya veremos como acaba esto, si España dice que el barco es suyo lo luchara como siempre.
#32 buen artículo, meneo
#32 Creo recordar que no fue exactamente como dices. Odyssey argumentaba que eran restos abandonados y por tanto el estado español había renunciado a su propiedad. Sin embargo, el argumento chocó con que se trataba de un navio de guerra y por tanto la propiedad nunca prescribe.
#69 Léete el recuadro del final, anda:
http://elpais.com/diario/2007/05/19/cultura/1179525601_850215.html
Para argumentar lo que sea ante un Tribunal hay que basarse en normas escritas o usos jurídicos, no en argumentaciones sin base legal. Ese caso no tuvo nada que ver con la prescripción a secas, pues la propiedad se extingue siempre en todas las partes del mundo se trate del bien de que se trate una vez transcurrido un período largo de tiempo sin realizar actos que demuestren la voluntad de poseer ese bien.
Tiene que ver con el Tratado de 1902, como dice el enlace que te pongo. Si no hubiese existido ese Tratado, no hubiese valido la argumentación que se utilizó con el Nuestra Señora de las Mercedes.
#73 Según el derecho internacional del mar de la convención de las Naciones Unidas, los buques de guerra tienen inmunidad territorial. Lo se porque es la legislación que luego se trasladó a los aviones.
Pero si preferimos regirnos por la legislación cosaria, los naufragios se consideraban botines de guerra y pertenecían a quien hubiese hundido el buque.
#89 No si al final se lo quedarán los ingleses
#89 ¿A qué "derecho internacional"te refieres? ¿A la Convención del Mar de Naciones Unidas de 1982 que ya he citado en #32 y que ya he dicho ahí que Colombia no ha ratificado? Porque sabes que si un país no ratifica un Tratado, no se le aplica, ¿verdad?:
https://es.wikipedia.org/wiki/Convenci%C3%B3n_de_las_Naciones_Unidas_sobre_el_Derecho_del_Mar#Firmas_y_ratificaciones
#32 Sea Search Armada no ha encontrado el Galeón, lo que alega es que hace 30 años se le había autorizado buscar dicho Galeón, pero ha apelado a un montón de instancias internacionales y suele dar declaraciones incendiarias, pero ellos no han encontrado nada y por dicho motivo una corte de EEUU desestimó sus demandas.
#86 Claro que lo encontró. Lo que pasa que no facilitaron las coordenadas a nadie. Igual que Colombia hoy, que tampoco ha informado. Ellos lo dicen, y no tendría sentido que entablasen tantos pleitos como han entablado hasta el día de hoy si no lo hubieran hecho. Y el motivo por el que se desestimó la demanda en EE.UU. no fue ése, sino que habían dejado pasar demasiado tiempo para demandar a Colombia ante la Corte de EE.UU.:
http://www.eltiempo.com/politica/justicia/galeon-san-jose-batalla-legal/16450003
#2 ¿Las leyes del mar que han sido fuertemente impulsadas y defendidas por España y que casi ningún país de América ha suscrito?
Me hace gracia eso de aludir constantemente al 'expolio' de América. Parece que en 400 años la única actividad del Estado Español hubiera sido la de actuar como después se hizo en el reparto de África durante el siglo XIX por las potencias europeas. Alguien debería leer los diarios de Alexander Von Humboldt para darse cuenta que en tiempos del virreinato la América Española estaba tan desarrollada y era tan pujante o más economicamente y en otras áreas que cualquier país de Europa o las colonias norteamericanas. La jodienda que arrastran en gran medida vino después de la emancipación que fue tan apoyada por los que principalmente los expolian desde hace dos siglos.
#55 Cierto, los españoles no solo hicieron expolio, también genocidio.
Como es posible que las colonias no les estén agradecidos.
#80 Anda, busca la definición de genocidio y a ver si lees más.
#80 Como te puedes robar a ti mismo??
Si tanto genocidio hubo como se explica la gran cantidad de Indigenas en los antiguos territorios del Reino de España?
En cambio, indigenas en EEUU...masacrados y los supervivientes recluidos en "reservas". Y la comunidad negra de EEUU??? de donde vienen? descendientes de esclavos!!!! Segregación racial en EE.UU hasta los años sesenta y todavia tienen ungrave problema de racismo....Asi que con ese cuento a otros....España hizo sus cosas como todos, pero los racistas que se dedicaban a esclavizar y masacrar a otras razas no eran los españoles desde luego.
Menos Hollywood y mas libros de historia
No eran colonias, eran virreinos.
Los de las colonias eran los ingleses.
#45 Virreinos gobernados por peninsulares en la que sus originarios eran ciudadanos de segunda. Pero si, suena mejor virreino que colonia.
Vaya historia tiene España, y algunos se empeñan en refundarla constantemente.
#44 Ya te digo. Concretamente, el 80% de los que comentan en este hilo.
Putos ingleses
#11 Como colonia española, sí... de todas formas, si lees el artículo dice que venía del Perú y debía recalar en Cartajena de Indias y Cuba antes de ir hacia Cádiz. Si nos ponemos tiquismiquis deberíamos separar el navío de los tesoros y los tesoros en sí y parte irían a Perú, parte a Colombia, parte a Cuba...
Como he dicho... son muy complicadas estas cosas, no te pongas a la defensiva que no es un ataque personal ni nada.
#12 Lo mismo que he dicho en #14
#14 ¿A la defensiva?
Colombia no existía ni siquiera de nombre.
#16 Y le pusieron el nombre en honor a...
Venga, que lo mismo da, eran colonias y punto. Pero ese no es el caso y discutir tonterías aburre.
#17 No eran colonias. Las colonias son un invento anglosajón.
Aportando más información a la historia sobre el San José, el larguísimo litigio con la empresa Sea Search Armada y la oposición de Colombia a firmar el Convenio de protección del patrimonio subacuático de la UNESCO:
http://www.abc.es/cultura/20130406/abci-seasearch-colombia-demanda-201304061927.html
http://www.abc.es/cultura/20121122/abci-daos-colaterales-arqueologicos-201211211815.html
¿A quién pertenecería un cargamento de oro, extraído en León, y recuperado en una galera romana hundida en la costa de Tarragona? ¿A Italia? Habría que ver a nuestros patriotas bufando si fuera así...
#3 Básicamente no existe el estado romano. Tu argumento es invalido.
#4 si existe, se llama vaticano
#9 Casi aciertas...
#4 En cambio el Virreinato de Perú y el Reino de Nueva Granada están plenamente vigentes. Entendido campeón.
#27 Sabes perfectamente que el virreinato de Perú no era un estado, sino una parte del estado Español.
Ni Perú, ni Colombia, existían como estados en el momento del hundimiento por lo que no pueden reclamar derechos sobre el pecio. Es cierto que en otros casos regiría el reglamento de las aguas territoriales, pero en caso de buques de guerra existe una normativa muy diferente.
Por supuesto presentarán la batalla legal, como es razonable.
#3 Mañana llevo un cargamento en un carguero y se hunde en las costas de otro país. Puedo recuperarlo porque sé que la carga no se ha deteriorado, pero alguien se adelanta y como está en aguas de ese otro país dice que es de ese país.
Estas cosas no son tan sencillas. Además Colombia y España existían como tales y de hecho Colombia pertenecía a España. Roma (como el imperio romano equiparable a lo que podría ser hoy un país) no existe como tal, en todo caso Italia, pero dista bastante de ser lo que era, pues el Imperio Romano también abarcaba León. No habría por qué mover ese tesoro de León.
Ojo, es mi humilde opinión de inexperto total, eh... pero ya se ha visto que estas situaciones son peliagudas.
#7 ¿Colombia existía como tal?
#11 ¿España existía como tal? Yo no lo creo.
El actual Estado español nace con la Constitución de Cádiz, donde se le cede la soberanía al pueblo y nace el concepto de ciudadanía.
Anteriormente existía un Reino y un Señor del Reino (o sea, el Rey) el cual ejerce su autoridad y su dominio en una serie de territorios y vasallos. Entre esos territorios del Reino de Felipe V se encontraban la actual España y la actual Colombia.
O, dicho de otra manera, si insistes en que España existía en 1708 entonces el actual territorio de Colombia también era España.
#62 Los colores de la bandera de la Armada es la misma que hace 300 años.
#62 Sorpresa. España sigue siendo un reino.
#62 España existía en 1708 y el actual territorio de Colombia también era España.
#7 Colombia no existía. Sus territorios, junto con otros, recibían el nombre de nueva granada
#7 Si lo haces mañana, el cargamento sigue siendo tuyo se hunda donde se hunda. Porque tú harás actos que impliquen que quieres recuperar el cargamento. Sólo si dejas pasar mucho tiempo y llevas a cabo actos que impliquen que tácitamente te desentiendes de la suerte de ese cargamento podrá recuperarlo el que se moleste en poner los medios para ello.
Ése es justamente el caso de los pecios hundidos. Se han venido considerando bienes abandonados.
#40 Y dale Perico al torno, que el San José era (y es) un navío de guerra, por lo que es y seguirá siendo español aunque el estado no lo busque expresamente.
#3 Sería un bien abandonado, porque el Estado italiano no tiene nada que ver con el Imperio Romano.
Si se declara patrimonio histórico de la humanidad, asunto resuelto. Según esos tratados tengo entendido que los hallazgos deben permanecer donde se encontraron salvo que el lugar en cuestión resulte un riesgo para el estado de conservación del hallazgo en sí. Colombia no supone un riesgo para que se puedan conservar los restos del pecio, obviamente, así que si se declara patrimonio histórico de la humanidad será ese país el que cuide de él y, como tendrá sus gastos (al igual que ha tenido por recuperarlo del fondo del mar... matarilerilerile), también tendrá sus ingresos en justa compensación.
Reclamarlo genera conflictos y rencillas entre países hermanos que no vienen al cuento. Otra cosa es que, como pasó con el Odissey que sean "indiana jones" yankis que según sus leyes lo que encuentres para ti y se beneficien particulares y empresas privadas del patrimonio histórico y cultural humano (al que, por cierto, poco han aportado los yankis con su corta y rancia historia). Ahí sí me molestaría que se lo quedase EEUU o, peor, un particular.
#8 En realidad, las leyes norteamericanas son bastante más restrictivas. En caso de encontrar un tesoro, debes informar a las autoridades, que enviarán a un especialista para valorarlo y te dan una compensación económica por el decubrimiento. Pero los trabajos de desenterrarlo suele hacerse con equipos especializados.
Otra cosa es que tengas a los furtivos con los detectores de metal en las playas después de un huracán. En pricipio, la actividad no es ilegal, pero coger el objeto y quedartelo si.
En España es todavía más restrictivo, porque no puedes ni llevarte un piedra del suelo, aunque no tenga ningún valor económico.
#21 Eso tenía entendido... pero el caso del Odissey fue especialmente complejo porque eran aguas internacionales con lo cual las leyes de EEUU no actuaban ahí (hasta donde sé...).
De cualquier manera, es una pasada que alguien rescate un tesoro de esa magnitud (o de cualquier magnitud) de las profundidades y, si es un buen samaritano y lo expone, mucho mejor.
Hace ya un puñado de años fui a Madrid, al Matadero, a ver una exposición de los tesoros rescatados de Alejandría... madre mía... todavía recordándolo ahora mismo se me ponen los pelos de punta, qué maravillas!
#21 Curioso lo que acabo de encontrar: http://www.elespanol.com/cultura/20151206/84741545_0.html
Colombia no tiene firmado el acuerdo de la UNESCO, así que aunque lo declarasen patrimonio histórico de la humanidad no tienen por qué, legalmente, entregarlo ni exponerlo, podrían venderlo si les apetece y sacar los beneficios que puedan. Muy interesante también los problemas que hubo con el Odyssey, ahí también lo mencionan.
Se lo dejo también a@Seva,@rob.lej y@ojorojo que también estaban en la conversación de antes.
Si el galeón pertenece a España. Colombia pertenece a España. Y Sudamérica pertenece a España. Por lo tanto pasaporte español para todos los sudamericanos.
Estamos en la Champions League de los tesoros subacuáticos.
Atentamente,
Nosotros, los colombianos
¿Y si nos dan el barco a cambio de mandar de vuelta Shakira? Ojalá piquen
#48 ¿Seguro que quieres enviar a Shakira y no, por ejemplo, a Rita Barberá?
#50 A las dos. A una para que no berree más y deje lo del movimiento de las caderas, que ya lo ha explotao bastante, y la otra para que no salga más al balcón al caloret.
#50 Enviárselo a Shakira es lo mismo que enviárselo a Piqué, es decir, a Catalunya, el archienemigo del Estado Español.
#50 a Shakira me la mandas a mi...que yo no me molesto por explotar bajo sus caderas
Veo a muchos repetir la cantinela de "las leyes internacionales" sin determinar cuales son esas leyes o valorar que la gran tronera del derecho internacional es la aceptación de la misma por parte de los Estados.
Colombia no ha firmado ni la convención del mar ni el convenio de patrimonio sumergido de la Unesco, el caso Odyssey es muy distinto por que 1. La nave fue hallada en áreas marítimas de España y 2. USA -y por tanto sus tribunales- reconoció en el tratado de amistad con España de 1902 la tesis del abanderamiento de las naves hundidas.
#31 Eso es lo chistoso. Como van a hacer los españoles para que nos sometamos a tratados que no hemos suscrito? es de locos, desconocer lo básico del derecho internacional. Sin embargo, hay que dejarlos a que hagan su berrinche, ya pues se van a ir quedando callados ante la realidad.
Es la ley de los cruceros sin la pareja y de los marineros de larga travesía: Lo que pasa en alta mar se queda en alta mar.
¿Alguien ha preguntado a Aquaman?
Las tablas del galeón se las puede quedar españistán, si quiere.
Pero el tesoro robado pertenece a los pueblos de origen. Faltaría más.
Si es Español entonces Colombia debería solicitar encarcelamiento del dueño por robo y piratería, ergo, al Rey de España.
#97 Claro que no tenemos porqué compartirla pero ten en cuenta una cosa...tu puedes opinar que el agua CH2O y es una opinión respetable, pero es errónea. Este caso, por supuesto no es tan claro, pero en legislación internacional y por sentido común cuando un pais administra unos territorios, no roba de aqui y de allá. Al ser SU territorio administra su riqueza.
Es decir, no hay expolio. Si el territorio se independiza, no se pueden calificar de expolio acciones pasadas. Legalmente, es el Reino de España el dueño del buque (por supuesto) y de la carga porque era española.
#99 porque coños no entienden que Colombia no ha suscrito el tratado de la Onu?? que no que no! y que no! rigen las leyes colombianas. Que cosa...
Que gracia ver la animosidad que estas noticias despiertan ahora y la pasividad en los tiempos de "estamos en la championslij".
Es de todos los españoles coloniales, así que le pertenece al Deutsche Bank.
#75
Muy desencaminado no vas. Ya entonces toda esa riqueza acababa en manos de banqueros y prestamistas que financiaban las guerras de nuestras queridas majestades.
#113 Si se hunde que se lo queden los colombianos por favor.
Imagino que pasará como con el "Nuestra Señora de las Mercedes" https://es.wikipedia.org/wiki/Nuestra_Se%C3%B1ora_de_las_Mercedes_(1786)
A ver: papeles de la embarcación... sólo en multas por no haber pasado la ITV os váis a cagar...
Pues desde luego a Colombia no le pertenece. O a Perú o a España.
#82 No puede pertenecer a una entidad que no existia. La república de Perú se constituyó un siglo despues. En cambio, el heredero legal a todos los efectos del Reino de España es oh wait, el reino de España.
#88 Hombre ya, legalmente no existía el país, pero los herederos de aquella riqueza expoliada a los indígenas son oh wait, más ellos que nosotros. Al menos moralmente. Esa es mi opinión, no tenemos por qué oh wait, compartirla
Ni a España, ni a los españoles ni a los antiguos Virreinatos ...pertenece a la corona española la cual lamentablemente sigue existiendo.... Corinna ya se está dilatando y la Leti ya ha pedido vez para más retoques. Lo que quede del barquito como el resto de cosas que no le interesa pq le sale caro mantener al Juancar...para patrimonio nacional.
Pues muy sencillo: debería pertenecer a los territorios que fueron saqueados y expoliados. Fin.
A mí no.
Gracias por preguntar.
Venga Mariano! Que se chuleen los catalufos es una cosa, pero que se pasen de listas las excolonias eso sí que no se puede permitir. El decálogo pepero lo dice muy claro: todo lo que hicimos en el pasado estuvo bien, cualquier cosa que sembre la duda solo busca reabrir heridas y romper el consenso sagrado de la transición.
jajajaa estamos cagados del miedo..... hombre.