#13 La existencia(real) de entidades politicas no depende de la voluntad, es igual que estar embarazada, puedes creer mucho en ello pero no cambia la realidad.
La gente puede creer lo que quiera, la realidad es la que es, si existe una disonancia cognitiva entre la realidad y las creencias de la masa, preguntate quien le mete esos cuentos en la cabeza a la gente. Quien manipula a la masa para hacerle creen en papa noel, republicas inexistentes, duendes, hadas y demas CREEENCIAS.
Con acabar con esas fuentes de creacion de motivos imaginarios, la realidad del separatismo seria minima y fomentando el respeto y valorando lo que nos une, se quedaria en cuatro romanticos de la guerra de secesion que realmente fue de sucesion
#27 Una entidad politica es un hecho juridico, mas alla de voluntades. La politica son hechos, que pueden nacer de muchas cosas pero no son voluntades.
Este es el gran error que no solo cometes tu sino millones de nacionalistas como Renan que creia que la nacion era producto de la voluntad, doctrina que copio Jose Antonio y todos los fascistas que decian que la nacion era un proyecto sugestivo de vida en comun.
No señor, los fascistas estaban y estan equivocados, la nacion es un hecho de existencia, mas alla de voluntades. Preguntate sino lo siguiente: depende la existencia de Francia de que lo crean o no los franceses? dejara de existir si todos los habitantes de un pueblo se creen rusos? Es un absurdo propio de fascistas y otros que subjetivizan los hechos de la realidad objetiva
#30 La judicatura es un hecho dependiente de la legitimidad que le damos, es decir, de voluntades.
Francia no existe si los franceses dejan de creer que existe. Existirá lo que crean con sus divisiones y normas, que no son más que papelotes que legitimamos. Así se forma todos los países.
No tiene nada que ver con el fascismo.
Es cierto que se puede mantener por medio de la fuerza una situación en la que haya una disonancia entre lo que se desea y lo que es. Por ejemplo, si un país conquista otro, al final la fuerza manda puesto que implica sumisión.
Básicamente lo que se hace en Cataluña es sumisión, y la sumisión funciona.
#26 Porque los catalanes no somos imbéciles, sabemos perfectamente que la independencia de Catalunya sólo puede ser posible si se produce un cambio constitucional, y eso todos sabemos que no depende exclusivamente de los catalanes, sino que depende de todos los españoles. Los catalanes entendemos, mayoritariamente, que los partidos independentistas actuales no pretenden la independencia de Catalunya, sino que persiguen inteteses partidistas y personales.
Lo se porque si los catalanes quisieran la independencia de forma masiva, votarían a partidos que propongan ese cambio constitucional, y no lo hacen.
#29 Hay varios puntos:
1) El cambio Constitucional es el camino correcto. No el único.
2) Hay gente que quiere el cambio Constitucional para votar no, y hay gente que cree imposible ese cambio y quiere la independencia. Decir que solo los que voten EnComúPodem son indepes es poco sólido.
3) Una mayoría aplastante indepe podría generar una secesión. Hay que tener en cuenta que el procedimiento mas común para secesiones es el unilateral o tras conflicto, siendo la división de Checoslovaquia, y los no es de Escocia y Quebec las excepciones.
#35 Te equivocas. El cambio constitucional es el unico camino, no hay más. Bueno si, existe también la posibilidad de que se monte una banda terrorista o que una mayoría de catalanes apostase por una guerra abierta con España, pero descarto esas opciones por poco realistas.
No hay que confundír, una cosa es querer ser independiente y otra muy distinta es estar dispuesto a perder tu status, tu capital, tu familia o tu vida. En Catalunya hay muchos de los primeros, pero casi nadie de los segundos (afortunadamente).
Por cierto, no me refería a en comú podem, ECP no quiere la independencia de Catalunya.
#38 Algún otro partido además de ECP propone la vía del cambio Constitucional?
Hombre, ERC, CUP y JxCat la aceptarían pero no parece haber sido su apuesta en estos años.
En cuanto a la unilateralidad, realmente ha sucedido en Lituania, Estonia, Montenegro, Sudán del Sur, Georgia, Noruega, y tantos y tantos países separados. Como te digo, no hay casos de independencias 100% legales salvo la separación Checoslovaquia en Chequia y Eslovaquia.
En cuanto a la vía legal, el cambio Constitucional no es una via real sino cambiar las reglas de raíz. Es el camino correcto por parte de los españoles (como yo) que deben comportarse como una Democracia y cambiar lo que está mal.
#41 Me parece que te lías. A ver si consigo explicarme. La soberanía, es decir, la capacidad de decisión, reside en el pueblo español, ergo son los españoles los que tienen la potestad, a través de sus representantes en las cortes generales, los que pueden decidir acerca de la segregación de cualquier parte del territorio nacional.
En estos momentos no hay ningún partido, ni en Catalunya ni en el resto del país, que apoyen esa medida. Lo que significa que las personas que votan de forma insistente a opciones independentistas o no quieren la independencia o no comprenden como funciona nuestra democracia.
Respecto a la unilateralidad, es obvio que no es una opción.
No. La soberanía es la determinación sin interferencias externas, no la decisión sobre tus partes. La soberanía y la autodeterminación de los pueblos (incluida Cataluña) NO colisiona, sino que forma parte implicita de ella.
En caso de secesión, España no decidiría la independencia de Cataluña. Eso es absurdo, eso sería violar el derecho de autodeterminación firmado por España en los pactos de nueva York.
Un claro ejemplo, para que lo veas, es que Canadá es un país Soberano e indivisible en el que el Tribunal Supremo decidió que la soberanía no colisiona con el derecho de autodeterminación de sus provincias sino todo lo contrario, implica dar respuesta democrática a esta perspectiva.
"la soberanía" significa la no interferencia exterior. Y tampoco se cumple ya que estamos en la UE y por tanto no somos realmente soberanos.
La soberanía no colisiona con la autodeterminación.
#43 La autodeterminación no aplica en el caso de Catalunya, deberías saber que solo se aplica a las colonias ocupadas.
Los que si mienten son los que dicen que la independencia de Catalunya es posible y depende de forma exclusiva de la voluntad de los catalanes.
En cuanto a la soberanía, así esta redactado en la carta magna y por eso lo expreso de esa forma. Supongo que se entiende lo que quiero decir .
Por último apuntar que España no es Canadá, ni ningún otro país. Dejar de confundír ayudaría a que la gente comprenda la situación y dejemos de dar vueltas en círculos.
La autodeterminación se aplica en todos los "pueblos" (naciones) incluida Cataluña sin embargo no se aplica la parte del derecho de independencia en virtud de la integridad territorial de España. Salvo que Cataluña sea colonia o bien España viole los ddhh o bien simplemente le interese a la ONU. El derecho ha sido firmado por España. ¿o crees que Lituania o Sudán del Sur eran colonias? no lo eran.
Está claro que una vez te enrocas en que "España no es Canadá" te has quedado sin argumentos. Una vez caes en "aquí se hace lo que dice España que se hace" ya no estamos debatiendo sobre lo que debería hacerse.
#45 No es que no tenga argumentos, es que partiendo de la base de que Catalunya es una Comunidad AUTÓNOMA, tus argumentos carecen de sentido.
Por supuesto que España respeta el acuerdo de NY. Pero es que no aplica en nuestro país porque ni gestionamos territorios no autónomos ni en fideicomiso.
Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, hecho en Nueva York el 19 de diciembre de 1966. Instrumento de Ratificación de España de 13 de abril de 1977
Artículo 1
1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.
2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio de beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podría privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.
3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.
#46 Bueno, por fin algo positivo. Cataluña es una comunidad autónoma. Algo es algo.
- Deber respetarse su desarrollo económico, social y cultural. Ojo con esto.
- Si en algún momento hubiera un referendum de independencia, votaría la ccaa a separarse. Como en cualquier otro referéndum de independencia realizado en el resto del mundo.
#48 Por supuesto, así sería. Si las cortes modifican la constitución, se permite la segregación de parte del territorio y se aprueba un referéndum, Catalunya podría separarse.
En problema és que nadie en estos momentos plantea eso, ni siquiera los independentistas.
Por el momento se dedican a decir que si te manifiestas y gritas mucho serás independiente. ESO es lo que más me molesta, que se mienta y se engañe a la gente.
#49 A ver, la constitución es inmodificable en ese aspecto porque en España se le ha comido el tarro a la gente sobre la indivisibilidad sagrada de España (algo claramente antidemocrático) y es imposible llegar a completar semejante proceso.
Básicamente la constitución son las reglas finales donde deberíamos tener cabida todos. Si estas reglas son erróneas y se usan para bloquear a una minoría, estás jodido. Que es lo que ocurre. No es una vía real, es tirar abajo España. Tal como está, no es posible.
Desde ese punto de vista algunos han decidido la confrontación, que es lo que no te gusta, lógicamente, porque es jugar sucio y mentir. Pero no tienen otra justamente debido a que España tiene una indivisibilidad sagrada.
Es decir, la posición de Canadá hubiera relajado la situación, si se hace un referéndum hubiera ganado en no aplastantemente, y seríamos todos felices.
Es problema fue atacar el estatut (la autodeterminación) de Cataluña por ganar 4 votos y luego aún putear (pp y buens pare del PsoE) Cataluña. El problema es que no se ha cumplido el derecho de la ccaa al autogobierno y a poner politicas culturales y lingüísticas que eran razonables, no eran para tanto (y yo, catalán, no tengo ni papa, que no soy de allí).
#52 Tienes parte de razón. En efecto, todos los gobiernos de España y los sucesivos governs de la Generalitat desde que murió Franco, se han dedicado a fomentar las diferencias, a enfrentar a españoles contra españoles para sacar rendimiento electoral. Una vergüenza nacional que nos ha llevado hasta aquí.
#45 Además de lo que ya hemos dicho, quisiera añadir que se por donde vas y no, Catalunya no és el sujeto cuando hablamos de "pueblo" . Se considera "pueblo" a España. Sólo algunos catalanes , sin que tengan el reconocimiento ni apoyo de nadie más creen erróneamente que Catalunya puede gozar de los derechos que se otorgan a los pueblos.
Ese si que es un engaño en toda regla.
#47 Falso.
España es un país de paises, una nación de naciones. España contiene "pueblos" y negarlo es absurdo.
Si vas por ese camino, no hay salida. Una cosa es dudar de si Madrid es Castilla o no, otra empezar a dudar que Galicia, Cataluña, el país Vasco, etc, sean naciones.
#50 No hay duda posible, la constitución contempla la existencia de nacionalidades (que no naciones obviamente).
Por supuesto, claro que en estos momentos no hay salida. En estos momentos y mientras los que dicen querer la independencia de Catalunya, continuen obviando la realidad e insistiendo en saltarse la voluntad del pueblo español, no hay posibilidad alguna de que consigan avances. El primer paso para avanzar en la independencia de Catalunya pasa por comprender que Catalunya es España y que en consecuencia son los españoles los que deben decidir acerca de su futuro. Sólo así, convenciendo podrán vencer.
#54 Te lías con los conceptos, no es lo mismo nación que nacionalidad o país. España es un país y Cataluña una nacionalidad histórica. Son cosas muy distintas.
#58 Esa es precisamente la confusión, que no lo es, ni para la mayoría de los españoles, ni de los europeos ni del resto del mundo. Sólo una pequeña parte de la población española (catalana) considera que así sea. Es por esa razón por la que a veces parece ridículo defender esa postura cuando el resto del mundo te está diciendo que estás equivocado. No quiero decir con esto que uno no deba luchar por lo que cree, pero no está de mas entender la realidad que te rodea. Sólo asi podrás cambiarla .
ALGUNOS Queremos separarnos.
- No os dejamos!!! ALGUNOS Queremos separarnos unilateralmente.
- No os dejamos, es ilegal según nuestra ley! somos mayoría!
¿en serio cumplir la ley (escrita e interpretada por una parte) es el único argumento que hay para conseguir que se quede Cataluña?
No. porque son ALGUNOS los que se quieren ir, no Cataluña.
#21 CataluÑa forma parte de EspaÑa. Si una parte de los catalanes quiere independencia nadie les impide que se compren un islote y se vayan a vivir allí. Seguro que Pujol tiene dinerito guardado para ello....
Queremos separarnos.
- No os dejamos!!!
Queremos separarnos unilateralmente.
- No os dejamos, es ilegal según nuestra ley! somos mayoría! a la cárcel!!!
¿en serio cumplir la ley (escrita e interpretada por una parte) es el único argumento que hay para conseguir que se quede Cataluña?
¿en serio no se dan cuenta de que como lleguen a una clara mayoría de independentistas no habrá ley para retenerlos que valga?
¿en serio no se dan cuenta que el camino es la reconciliación y no tocarles los cojones?
#17 Catalunya no está en esa disyuntiva. No existe ningún tipo de riesgo de que se dé una hipotética segregación de esa parte del territorio nacional. Es precisamente por eso por lo que a muchos catalanes nos parece una barbaridad todo lo que se está haciendo, por ambas partes. Catalunya no quiere la independencia, son algunos partidos catalanes los que la reclaman por intereses partidistas y personales. Por ese motivo no son necesarios motivos para que Catalunya se quede, Catalunya ES parte del territorio nacional y no parece que los españoles, catalanes incluidos, tengan, de momento, ninguna intención de que eso cambie.
Cómo si el proces fuera de respetar derechos o de democracia. .. El proces va de pisar los derechos de todos los catalanes (aun que a la mitad les de igual).
La ley emana de la voluntad del pueblo, cuando el pueblo catalán ha dicho querer formar su propio marco legal, desobedecer la purria tardofranquista borbonistani es moralmente obligatorio
#8 Los indepes somos xenófilos... nos gustan los extranjeros... nos gustan tanto que queremos que todos los españoles que residen en Catalunya se consideren así!
#3 Eso les dirás a los ciudadanos de tu onírico país? Que está bien desobedecer las leyes cuando lo crean oportuno?
No, ni tu ni yo, ni nadie quiere vivir en un país donde las leyes se respetan en función de tu conveniencia. Ese es un camino que no tiene ningún recorrido.
#3 la ley emana de la voluntad del pueblo....¿y eso quiere decir, entonces, que por ese simple hecho ya es válida? ¿buena?
Porque podría ponerte muchos ejemplos de la voluntad del pueblo que, personalmente no diría que están conformes, no ya a le ley, si no a simple humanidad, derechos humanos y más por el estilo.
Aparte que, siguiendo esa misma premisa, me da que la voluntad de gran parte del pueblo español, al que hoy por hoy pertenece el territorio catalán, es que no se independice. Y si la ley emana de la voluntad del pueblo y la voluntad de este es conservar lo que es suyo, ¿cómo lo ves entonces?
Comentarios
Imposipla.
#1 Todo sea por el GGP...
#1 Como dirían ellos "solo vulneraron leyes fetichistas".
#5 Ayer vi una matrícula con el GPP y estuve un rato riéndome.
Que lo hagan seis veces más y ya tienen la República de la Bestia.
#13 La existencia(real) de entidades politicas no depende de la voluntad, es igual que estar embarazada, puedes creer mucho en ello pero no cambia la realidad.
La gente puede creer lo que quiera, la realidad es la que es, si existe una disonancia cognitiva entre la realidad y las creencias de la masa, preguntate quien le mete esos cuentos en la cabeza a la gente. Quien manipula a la masa para hacerle creen en papa noel, republicas inexistentes, duendes, hadas y demas CREEENCIAS.
Con acabar con esas fuentes de creacion de motivos imaginarios, la realidad del separatismo seria minima y fomentando el respeto y valorando lo que nos une, se quedaria en cuatro romanticos de la guerra de secesion que realmente fue de sucesion
#19 Estar embarazada es un proceso físico, depende de la materia. Una entidad politica es un acuerdo, depende de la voluntad.
¿cómo es que ignoras algo tan básico?
#27 Una entidad politica es un hecho juridico, mas alla de voluntades. La politica son hechos, que pueden nacer de muchas cosas pero no son voluntades.
Este es el gran error que no solo cometes tu sino millones de nacionalistas como Renan que creia que la nacion era producto de la voluntad, doctrina que copio Jose Antonio y todos los fascistas que decian que la nacion era un proyecto sugestivo de vida en comun.
No señor, los fascistas estaban y estan equivocados, la nacion es un hecho de existencia, mas alla de voluntades. Preguntate sino lo siguiente: depende la existencia de Francia de que lo crean o no los franceses? dejara de existir si todos los habitantes de un pueblo se creen rusos? Es un absurdo propio de fascistas y otros que subjetivizan los hechos de la realidad objetiva
#30 La judicatura es un hecho dependiente de la legitimidad que le damos, es decir, de voluntades.
Francia no existe si los franceses dejan de creer que existe. Existirá lo que crean con sus divisiones y normas, que no son más que papelotes que legitimamos. Así se forma todos los países.
No tiene nada que ver con el fascismo.
Es cierto que se puede mantener por medio de la fuerza una situación en la que haya una disonancia entre lo que se desea y lo que es. Por ejemplo, si un país conquista otro, al final la fuerza manda puesto que implica sumisión.
Básicamente lo que se hace en Cataluña es sumisión, y la sumisión funciona.
#30 pues si todos o una gran parte se sienten rusos.. Que crees que pasaría?
#26 Porque los catalanes no somos imbéciles, sabemos perfectamente que la independencia de Catalunya sólo puede ser posible si se produce un cambio constitucional, y eso todos sabemos que no depende exclusivamente de los catalanes, sino que depende de todos los españoles. Los catalanes entendemos, mayoritariamente, que los partidos independentistas actuales no pretenden la independencia de Catalunya, sino que persiguen inteteses partidistas y personales.
Lo se porque si los catalanes quisieran la independencia de forma masiva, votarían a partidos que propongan ese cambio constitucional, y no lo hacen.
#29 Hay varios puntos:
1) El cambio Constitucional es el camino correcto. No el único.
2) Hay gente que quiere el cambio Constitucional para votar no, y hay gente que cree imposible ese cambio y quiere la independencia. Decir que solo los que voten EnComúPodem son indepes es poco sólido.
3) Una mayoría aplastante indepe podría generar una secesión. Hay que tener en cuenta que el procedimiento mas común para secesiones es el unilateral o tras conflicto, siendo la división de Checoslovaquia, y los no es de Escocia y Quebec las excepciones.
#35 Te equivocas. El cambio constitucional es el unico camino, no hay más. Bueno si, existe también la posibilidad de que se monte una banda terrorista o que una mayoría de catalanes apostase por una guerra abierta con España, pero descarto esas opciones por poco realistas.
No hay que confundír, una cosa es querer ser independiente y otra muy distinta es estar dispuesto a perder tu status, tu capital, tu familia o tu vida. En Catalunya hay muchos de los primeros, pero casi nadie de los segundos (afortunadamente).
Por cierto, no me refería a en comú podem, ECP no quiere la independencia de Catalunya.
#38 Algún otro partido además de ECP propone la vía del cambio Constitucional?
Hombre, ERC, CUP y JxCat la aceptarían pero no parece haber sido su apuesta en estos años.
En cuanto a la unilateralidad, realmente ha sucedido en Lituania, Estonia, Montenegro, Sudán del Sur, Georgia, Noruega, y tantos y tantos países separados. Como te digo, no hay casos de independencias 100% legales salvo la separación Checoslovaquia en Chequia y Eslovaquia.
En cuanto a la vía legal, el cambio Constitucional no es una via real sino cambiar las reglas de raíz. Es el camino correcto por parte de los españoles (como yo) que deben comportarse como una Democracia y cambiar lo que está mal.
#41 Me parece que te lías. A ver si consigo explicarme. La soberanía, es decir, la capacidad de decisión, reside en el pueblo español, ergo son los españoles los que tienen la potestad, a través de sus representantes en las cortes generales, los que pueden decidir acerca de la segregación de cualquier parte del territorio nacional.
En estos momentos no hay ningún partido, ni en Catalunya ni en el resto del país, que apoyen esa medida. Lo que significa que las personas que votan de forma insistente a opciones independentistas o no quieren la independencia o no comprenden como funciona nuestra democracia.
Respecto a la unilateralidad, es obvio que no es una opción.
#42 Creo que el problema es que te han mentido.
No. La soberanía es la determinación sin interferencias externas, no la decisión sobre tus partes. La soberanía y la autodeterminación de los pueblos (incluida Cataluña) NO colisiona, sino que forma parte implicita de ella.
En caso de secesión, España no decidiría la independencia de Cataluña. Eso es absurdo, eso sería violar el derecho de autodeterminación firmado por España en los pactos de nueva York.
Un claro ejemplo, para que lo veas, es que Canadá es un país Soberano e indivisible en el que el Tribunal Supremo decidió que la soberanía no colisiona con el derecho de autodeterminación de sus provincias sino todo lo contrario, implica dar respuesta democrática a esta perspectiva.
"la soberanía" significa la no interferencia exterior. Y tampoco se cumple ya que estamos en la UE y por tanto no somos realmente soberanos.
La soberanía no colisiona con la autodeterminación.
#43 La autodeterminación no aplica en el caso de Catalunya, deberías saber que solo se aplica a las colonias ocupadas.
Los que si mienten son los que dicen que la independencia de Catalunya es posible y depende de forma exclusiva de la voluntad de los catalanes.
En cuanto a la soberanía, así esta redactado en la carta magna y por eso lo expreso de esa forma. Supongo que se entiende lo que quiero decir .
Por último apuntar que España no es Canadá, ni ningún otro país. Dejar de confundír ayudaría a que la gente comprenda la situación y dejemos de dar vueltas en círculos.
#44 No. Te han vuelto a engañar.
La autodeterminación se aplica en todos los "pueblos" (naciones) incluida Cataluña sin embargo no se aplica la parte del derecho de independencia en virtud de la integridad territorial de España. Salvo que Cataluña sea colonia o bien España viole los ddhh o bien simplemente le interese a la ONU. El derecho ha sido firmado por España. ¿o crees que Lituania o Sudán del Sur eran colonias? no lo eran.
https://www.ohchr.org/SP/ProfessionalInterest/Pages/CESCR.aspx
Está claro que una vez te enrocas en que "España no es Canadá" te has quedado sin argumentos. Una vez caes en "aquí se hace lo que dice España que se hace" ya no estamos debatiendo sobre lo que debería hacerse.
#45 No es que no tenga argumentos, es que partiendo de la base de que Catalunya es una Comunidad AUTÓNOMA, tus argumentos carecen de sentido.
Por supuesto que España respeta el acuerdo de NY. Pero es que no aplica en nuestro país porque ni gestionamos territorios no autónomos ni en fideicomiso.
Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, hecho en Nueva York el 19 de diciembre de 1966. Instrumento de Ratificación de España de 13 de abril de 1977
Artículo 1
1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.
2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio de beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podría privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.
3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.
#46 Bueno, por fin algo positivo. Cataluña es una comunidad autónoma. Algo es algo.
- Deber respetarse su desarrollo económico, social y cultural. Ojo con esto.
- Si en algún momento hubiera un referendum de independencia, votaría la ccaa a separarse. Como en cualquier otro referéndum de independencia realizado en el resto del mundo.
Si llegamos hasta aquí, hemos avanzado mucho.
#48 Por supuesto, así sería. Si las cortes modifican la constitución, se permite la segregación de parte del territorio y se aprueba un referéndum, Catalunya podría separarse.
En problema és que nadie en estos momentos plantea eso, ni siquiera los independentistas.
Por el momento se dedican a decir que si te manifiestas y gritas mucho serás independiente. ESO es lo que más me molesta, que se mienta y se engañe a la gente.
#49 A ver, la constitución es inmodificable en ese aspecto porque en España se le ha comido el tarro a la gente sobre la indivisibilidad sagrada de España (algo claramente antidemocrático) y es imposible llegar a completar semejante proceso.
Básicamente la constitución son las reglas finales donde deberíamos tener cabida todos. Si estas reglas son erróneas y se usan para bloquear a una minoría, estás jodido. Que es lo que ocurre. No es una vía real, es tirar abajo España. Tal como está, no es posible.
Desde ese punto de vista algunos han decidido la confrontación, que es lo que no te gusta, lógicamente, porque es jugar sucio y mentir. Pero no tienen otra justamente debido a que España tiene una indivisibilidad sagrada.
Es decir, la posición de Canadá hubiera relajado la situación, si se hace un referéndum hubiera ganado en no aplastantemente, y seríamos todos felices.
Es problema fue atacar el estatut (la autodeterminación) de Cataluña por ganar 4 votos y luego aún putear (pp y buens pare del PsoE) Cataluña. El problema es que no se ha cumplido el derecho de la ccaa al autogobierno y a poner politicas culturales y lingüísticas que eran razonables, no eran para tanto (y yo, catalán, no tengo ni papa, que no soy de allí).
#52 Tienes parte de razón. En efecto, todos los gobiernos de España y los sucesivos governs de la Generalitat desde que murió Franco, se han dedicado a fomentar las diferencias, a enfrentar a españoles contra españoles para sacar rendimiento electoral. Una vergüenza nacional que nos ha llevado hasta aquí.
#53 Estas tuerto.
Yo veo todo el campo.
#55 No lo creo, yo creo que tu ves cosas que no están en el campo.
#45 Además de lo que ya hemos dicho, quisiera añadir que se por donde vas y no, Catalunya no és el sujeto cuando hablamos de "pueblo" . Se considera "pueblo" a España. Sólo algunos catalanes , sin que tengan el reconocimiento ni apoyo de nadie más creen erróneamente que Catalunya puede gozar de los derechos que se otorgan a los pueblos.
Ese si que es un engaño en toda regla.
#47 Falso.
España es un país de paises, una nación de naciones. España contiene "pueblos" y negarlo es absurdo.
Si vas por ese camino, no hay salida. Una cosa es dudar de si Madrid es Castilla o no, otra empezar a dudar que Galicia, Cataluña, el país Vasco, etc, sean naciones.
#50 No hay duda posible, la constitución contempla la existencia de nacionalidades (que no naciones obviamente).
Por supuesto, claro que en estos momentos no hay salida. En estos momentos y mientras los que dicen querer la independencia de Catalunya, continuen obviando la realidad e insistiendo en saltarse la voluntad del pueblo español, no hay posibilidad alguna de que consigan avances. El primer paso para avanzar en la independencia de Catalunya pasa por comprender que Catalunya es España y que en consecuencia son los españoles los que deben decidir acerca de su futuro. Sólo así, convenciendo podrán vencer.
#51 Las nacionalidades en la Constitución son naciones y son países.
Otra cosa son las camisas de once varas de negar algo tan obvio, y que se hace únicamente para retroceder y borrar esto de la constitución.
#54 Te lías con los conceptos, no es lo mismo nación que nacionalidad o país. España es un país y Cataluña una nacionalidad histórica. Son cosas muy distintas.
#56 Esa cosa que llamas nacionalidad histórica, es un pueblo de esos con derecho de autodeterminación.
#58 Esa es precisamente la confusión, que no lo es, ni para la mayoría de los españoles, ni de los europeos ni del resto del mundo. Sólo una pequeña parte de la población española (catalana) considera que así sea. Es por esa razón por la que a veces parece ridículo defender esa postura cuando el resto del mundo te está diciendo que estás equivocado. No quiero decir con esto que uno no deba luchar por lo que cree, pero no está de mas entender la realidad que te rodea. Sólo asi podrás cambiarla .
#59 A ver, Cataluña es una nacionalidad histórica, eso es fijo.
Y son un pueblo y tienen derecho de autodeterminación, eso también es fijo.
Lo que no es el derecho de secesión, puesto queno tiene apoyos, no les han quitado la autonomía, no los han bombardeado y no son colonia.
No entiendo qué parte dices que solo unos "pocos catalanes" defienden.
ALGUNOS Queremos separarnos.
- No os dejamos!!!
ALGUNOS Queremos separarnos unilateralmente.
- No os dejamos, es ilegal según nuestra ley! somos mayoría!
¿en serio cumplir la ley (escrita e interpretada por una parte) es el único argumento que hay para conseguir que se quede Cataluña?
No. porque son ALGUNOS los que se quieren ir, no Cataluña.
#21 CataluÑa forma parte de EspaÑa. Si una parte de los catalanes quiere independencia nadie les impide que se compren un islote y se vayan a vivir allí. Seguro que Pujol tiene dinerito guardado para ello....
#24 Eso es lo que quiero señalar. Lo que me revienta es que hablen algunos pero me metan al saco.
Huele a cubano maiamero desde aquí... Que? Se vivía mejor con batista cuando los oprimidos eran los pobres y erais el títere de EEUU?
Son leyes españolistas, que no aplican en la Republica Catalana.... la pena es que la Republica no existe !
#4 Ninguna entidad politica existe hasta que suficiente gente cree en ella.
El trabajo que se debería hacer es no dar motivos para que la gente crea.
Queremos separarnos.
- No os dejamos!!!
Queremos separarnos unilateralmente.
- No os dejamos, es ilegal según nuestra ley! somos mayoría! a la cárcel!!!
¿en serio cumplir la ley (escrita e interpretada por una parte) es el único argumento que hay para conseguir que se quede Cataluña?
¿en serio no se dan cuenta de que como lleguen a una clara mayoría de independentistas no habrá ley para retenerlos que valga?
¿en serio no se dan cuenta que el camino es la reconciliación y no tocarles los cojones?
#17 Catalunya no está en esa disyuntiva. No existe ningún tipo de riesgo de que se dé una hipotética segregación de esa parte del territorio nacional. Es precisamente por eso por lo que a muchos catalanes nos parece una barbaridad todo lo que se está haciendo, por ambas partes. Catalunya no quiere la independencia, son algunos partidos catalanes los que la reclaman por intereses partidistas y personales. Por ese motivo no son necesarios motivos para que Catalunya se quede, Catalunya ES parte del territorio nacional y no parece que los españoles, catalanes incluidos, tengan, de momento, ninguna intención de que eso cambie.
#23 ¿cómo sabes que Cataluña no quiere la independencia? ¿te basas en alguna estadística o votación?
Cómo si el proces fuera de respetar derechos o de democracia. .. El proces va de pisar los derechos de todos los catalanes (aun que a la mitad les de igual).
6 nuevas vulneraciones, y molará un kg más.
Reivindicamos la reunificación politico-territorial de la Hispanidad
Ya podian poner tanto celo en revisar que hacen los unionistas, empezando por el "emerito", M.Rajoy, el PP y sus fondos, Gurtel, Villarejo, Mr X ...
#6 lo uno no quita lo otro. A juicio con todos ellos
#36 Eso nunca lo hemos dudado ninguno. Hitler también era xenófilo entonces.
PD: Godwin, sí, pero plenamente justificado.
Las leyes son obviamente anti-separatistas. Y los separatistas estan en contra de ellas.
Ergo, se supone que su naturaleza es desobedecerlas.
El titulo es redundante.
En consequéncia es previsible y sensacionalista.
La ley emana de la voluntad del pueblo, cuando el pueblo catalán ha dicho querer formar su propio marco legal, desobedecer la purria tardofranquista borbonistani es moralmente obligatorio
#3 ¿qué pueblo? yo no he dicho nada de eso, y conozco a muchos otros que tampoco
#7 +1, yo tampoco he dicho nada de eso.
#3 pues, obviamente, no todo el pueblo catalán piensa como tú. Solo los xenófobos...
#8 Los indepes somos xenófilos... nos gustan los extranjeros... nos gustan tanto que queremos que todos los españoles que residen en Catalunya se consideren así!
#3 no te quejes si bajo el principio de que yo tengo autoridad moral para saltarme las leyes, otros terminen por hacer lo mismo
#3 El pueblo catalán ha dicho los cojones. Tú te refieres al pueblo indepe.
#3 Identificar al pueblo catalán única y exclusivamente con los separatistas es muy vomitivo. Huele a CiU que tira pa'tras.
#3 Recuerda lo que os dijo Estrasburgo...
#3 Eso les dirás a los ciudadanos de tu onírico país? Que está bien desobedecer las leyes cuando lo crean oportuno?
No, ni tu ni yo, ni nadie quiere vivir en un país donde las leyes se respetan en función de tu conveniencia. Ese es un camino que no tiene ningún recorrido.
#3 Del pueblo elegido, es decir, del catalan
#3 la ley emana de la voluntad del pueblo....¿y eso quiere decir, entonces, que por ese simple hecho ya es válida? ¿buena?
Porque podría ponerte muchos ejemplos de la voluntad del pueblo que, personalmente no diría que están conformes, no ya a le ley, si no a simple humanidad, derechos humanos y más por el estilo.
Aparte que, siguiendo esa misma premisa, me da que la voluntad de gran parte del pueblo español, al que hoy por hoy pertenece el territorio catalán, es que no se independice. Y si la ley emana de la voluntad del pueblo y la voluntad de este es conservar lo que es suyo, ¿cómo lo ves entonces?