Hace 5 años | Por karakol a 20minutos.es
Publicado hace 5 años por karakol a 20minutos.es

La mujer, Rokhaya D., ha sido atacada con un arma blanca en su domicilio y en presencia de sus dos hijos presuntamente por el padre de los mismos y expareja sentimental, también de origen senegalés y vecino de la localidad oscense de Binéfar, según las citadas fuentes. Esta última víctima eleva a 45 las mujeres asesinadas por sus parejas o exparejas en lo que va de 2018 —973 en total, desde 2003—, un año en el que 37 menores han quedado huérfanos.

Comentarios

Ferran

#8 Hay que solucionar todos los problemas, la violencia de genero, las denuncias falsas, las falacias y las generalizaciones injustas.

perico_de_los_palotes

#10 En España hay mas de 40.000 condenas judiciales de violencia de género al año. Obviemos por un momento que denunciar y no digamos ya probar nada es especialmente complicado en estos casos. Obviemos tambien que esa cifra no incluye toda la violencia intrafamiliar. Y siendo buenisimos vamos a decir que el 90% de las condenas son por una sola ida de olla. Eso te sigue dejando mas de 3.000 condenas al año por abusos repetidos de alguna manera. 10 al dia. Por mucho que sigas troceando incluso con amplios márgenes, estas cifras son brutales.

https://elpais.com/sociedad/2018/10/17/actualidad/1539767437_317927.html

sagnus

#36 Preguntas varias ¿de dónde salen esos datos? ¿Es consultable la fuente de los mismos?

Y otra que es más curiosidad, y no solo aplica a estos casos. ¿Por qué hay disparidad de datos respecto a los presentados por el INE*?

https://www.ine.es/dyngs/INEbase/es/operacion.htm?c=Estadistica_C&cid=1254736176866&menu=ultiDatos&idp=1254735573206

Y otra pregunta y esta no es tan inocente (las demás no buscan señalar nada): ¿Por qué se considera víctimas en ese artículo a las denunciantes, y se habla de ella en términos de "presuntas víctimas" o "denunciantes"?

*: ¿Puede ser que hablen de cosas distintas y no me estoy enterando bien?

perico_de_los_palotes

#37 Diria que no te estás enterando bien. Te lo explico brevemente:

1 . Los datos del articulo provienen del CGPJ ... como indican ya en su subtítulo. En cualquier caso, dado que mis calculos tiran todo lo posible para abajo, la cifra de 10 condenas diarias por violencia de género reiterada no va a variar en gran medida al uitlizar los datos del INE, que sigue señalando casi 30.000 condenas al año ~ 100 al dia, de las cuales siendo buenos vamos a suponer (siuendo muy buenos) que el 90% son una ida de olla puntual.

2. El derecho constitucional a la presunción de inocencia se aplica a los imputados por la via penal, nunca a sus victimas. Es por eso que se dice "presunta asesina" pero no "presunto asesinado".

sagnus

#40 Lo numero para que se entienda que son contestaciones:

1. Si, leí que venían del CGPJ, pero intenté seguir enlaces y no llegue a la fuente primaria. Quiero decir, a alguna tabla donde aparezcan las estadísticas. Puede ser que sea por propia inutilidad, por eso lo he pedido, por si alguien más capaz que yo puede ofrecerme el enlace. Y si, lo del INE sigue siendo un número grande.

2. Pero, de igual manera, no se puede hablar de un asesinado simplemente si estamos hablando de un muerto (podríamos estar hablando de un suicidio, en un caso hipotético). Cierto es que no hace falta que haya condena para que se pueda llegar a la conclusión de que alguien ha sido asesinado (Ej: Alguien aparece con un cuchillo clavado y no hay absolutamente ninguna evidencia de que se lo haya clavado él mismo, pero no se sabe quien ha sido), pero de ahí a marcar automáticamente como víctima a todo denunciante me parece un poco precipitado. Por eso digo que se podría calificar como "presuntas víctimas" o "denunciantes", ya que son términos que no implican ni que sea falsa ni que sea verdadera su condición de víctimas.

En resumen... Vale, puede ser que no haya ninguna obligación de usar esos términos, pero para mi marcan una clara tendencia y sesgo en la elaboración del artículo.

perico_de_los_palotes

#41 Datos sobre Violencia sobre la mujer en la estadística del CGPJ
http://www.poderjudicial.es/cgpj/es/Temas/Estadistica-Judicial/Estadistica-por-temas/Datos-penales--civiles-y-laborales/Violencia-domestica-y-Violencia-de-genero/Datos-sobre-Violencia-sobre-la-mujer-en-la-estadistica-del-CGPJ/

ya que son términos que no implican ni que sea falsa ni que sea verdadera su condición de víctimas.

Un denunciante tiene obligacion de decir la verdad hasta donde puede discernirla - art 433 Ley de Enjuiciamiento Criminal - excepto en el caso de autoinculpacion, donde puede elegir permanecer en silencio. Hacer lo contrario de esto es delito.

Ahora piensa si de verdad quieres que tratemos a todos los denunciantes de todo tipo de delitos como presuntos criminales.

Pista: ¿Que te han robado el coche? Mas te vale que te presentes en comisaria con pruebas de ello o acabas con antedecentes, sanciones y/o carcel por abrir la boca.

sagnus

#42 Ahora piensa si de verdad quieres que tratemos a todos los denunciantes de todo tipo de delitos como presuntos criminales.


¿Dónde he dicho eso?

Sobre la pista... Si no denuncias el robo... No eres denunciante, por definición. Y como dice, tienes la obligación de decir la verdad hasta donde puedas discernirla. Si no tienes pruebas, no tienes capacidad para discernir la verdad. No entiendo en absoluto lo que has querido decir ni con el ejemplo, ni con el resto del mensaje.

#44 ¿Dónde he dicho eso?

Aqui:

ya que son términos que no implican ni que sea falsa ni que sea verdadera su condición de víctimas.

Esto en román paladín es "no sabemos si el denunciante es o no un delincuente (denuncia en falso)". Eso es tratar a la ciudadania en general como delincuentes.

Para que entiendas del todo el asunto: si tú mañana eres testigo ocular con cientos de miles de personas de un asesinato a plena luz de un día y al asesino se le captura inmediatamente ... oficialmente esa persona sigue siendo inocente hasta que un juez determine lo contrario. La base de cualquier código penal medianamente serio es que ante la duda, se favorece al acusado. Por lo que tu abogas es que de entrada se desfavorezca al denunciante al dudar del propio acto de denunciar.

Una cosa es luchar contra leyes que te parece injustas precisamente por violar ese principio de inocencia. Otra cosa muy distinta es pretender que la ley sea todavia menos garantista con las victimas. Si lo primero lo tienes complicado, dado que esas leyes fueon aprobadas por unanimidad, en lo segundo te garantizo que vas a encontrar muy pocos aliados y ninguno de fiar.

sagnus

#45 Esto en román paladín es "no sabemos si el denunciante es o no un delincuente (denuncia en falso)". Eso es tratar a la ciudadania en general como delincuentes.

Entonces... ¿O eres víctima, o eres delincuente?

Si yo denuncio algo y no consigo probarlo adecuadamente, no se me puede considerar víctima si tal condición no ha sido probada. Pero tampoco se me va a tratar como un delincuente.

Por lo que tu abogas es que de entrada se desfavorezca al denunciante al dudar del propio acto de denunciar

No perdona, no pongas tu interpretación torticera en mi boca. Lo que digo es que no se puede asegurar ninguna condición sin ningún tipo de evidencia. Yo puedo denunciar ahora en la policía que me han pegado una hostia en la calle (sin decir quien concretamente, dando detalles vagos), y sería mentira, por lo que no podría ser considerado víctima. Sin embargo, si de verdad me la meten y lo denuncio, y solamente puedo dar detalles vagos, si que soy una víctima. Pero yo se lo que soy, los demás no pueden saber seguro si lo que digo es verdad o mentira. Y si es mentira no me van a tratar de delincuente no me van a poner ninguna pena.

PD: Dado que toda nuestra conversación se basa en que tu explicas lo que yo supuestamente he dicho y en que yo sigo intentando aclarar lo que realmente quiero decir, doy por terminada la conversación. Paso de tener que explicarme continuamente ante alguien que se inventa lo que digo.

#46 Si yo denuncio algo y no consigo probarlo adecuadamente, no se me puede considerar víctima si tal condición no ha sido probada.

Incorrecto. Lee esto:

http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/551676-l-4-2015-de-27-abr-estatuto-de-la-victima-del-delito.html

sagnus

#47 Vale, reanudo la conversación dado que me has dado información (y con eso puedo luchar contra mi propia ignorancia, algo muy satisfactorio en estos lares y por lo que aprecio los comentarios).

En el artículo 2, donde explica el concepto general de víctima, leo lo siguiente:

a) Como víctima directa, a toda persona física que haya sufrido un daño o perjuicio sobre su propia persona o patrimonio, en especial lesiones físicas o psíquicas, daños emocionales o perjuicios económicos directamente causados por la comisión de un delito.

Ahí dice que perjuicios (de distintos tipos) directamente causados por la comisión de un delito. ¿Pero no se debe probar que, en efecto, ha habido la comisión de un delito entonces? Aunque no se averigüe quién lo ha perpetrado, matizo.

#48 Leete el art 6

sagnus

#50 #49 Te agradezco la información, pero sigo viendo interpretaciones encontradas:

En el artículo 6 habla del momento de la denuncia, pero el 5 habla de ANTES de la denuncia. Es decir, que el hecho de denunciar no te convierte en víctima por si mismo. De hecho, en el propio artículo 5, habla de que se le informa del derecho a denunciar, no obligación.

Cuando te dan una hostia por la calle, no denuncias para proteger tu interés. Denuncias porque estás obligado a ello. Que el estado te imponga una obligación y a la vez dude de oficio del cumplimiento de esa obligación es un disparate del quince.

El artículo que me has enlazado habla del caso del caso de presenciar un delito. Lo cual es obligatorio porque si no te conviertes en cómplice. No es el caso si eres la víctima del delito, donde tienes derecho a hacerlo. Además, aunque hubiese obligación de denunciar (cosa que no es cierta), eso no quita a que alguien pueda denunciar sin que se haya producido realmente un delito, por lo que es razonable la duda.

#51 Bueno, ahora soy yo el que se va. Tienes toda la informacion. Si no te da la gana de o no tienes la cabeza para entenderla, buenas noches y buena suerte. La vas a necesitar.

perico_de_los_palotes

#48 Y esto: http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lecr.l2t1.html#a259

Cuando te dan una hostia por la calle, no denuncias para proteger tu interés. Denuncias porque estás obligado a ello. Que el estado te imponga una obligación y a la vez dude de oficio del cumplimiento de esa obligación es un disparate del quince.

O míralo de esta manera: si te atropella un coche, tu vas a ser una victima de atropello aunque el conductor se de a la fuga.

Si lo que quieres es luchar contra una denuncia falsa, el primer paso es ... denunciarla.

D

#8 Y yo añadiria que, en casos de violencia de cualquier tipo, hay que dejar que la justicia trabaje. Si es culpable, que le juzguen,,con las atenuantes y agravantes de rigor, y se le aplique la pena que corresponda.

Y al que es inocente, se le absuelve, y se investiga si es un error o,una falsa denuncia maliciosa.

D

#8 Perfectamente razonado. Ahora, a ver si hay suerte y lo entienden.

powernergia

#32 Si, es justo lo que decía #1, y #8 negaba, sin duda tu comentario es una buena confirmación.

D

#33 Bien, seré breve:

-¿Qué he negado yo? Creo que te has confundido de comentario.

-Aguardo a que expliques tu frase textual "continuamente se pone en duda que en España exista el machismo".

Que antes se te ha olvidado.

Gracias.

powernergia

#4 Se te adelanta en #7.

lol

D

#18 En realidad se monta dos hombres de paja infames para despachar la cuestión. Nadie va a defender a los machistas ni a los racistas. Ir contra ellos es más fácil que responder a comentarios sensatos como el de #11, que aún está esperando la respuesta.

powernergia

#19 "No conozco a nadie que niegue que mueren mujeres asesinadas. Es un hecho evidente"
"Deducir de lo primero que los hombres sean potenciales asesinos y que las mujeres viven acojonadas"


En realidad #7 no dice nada de eso, lo que dice:

"...sembrarían todo tipo de dudas sobre el machismo"

Es algo obvio que puedes ver en cualquier envío, incluso en un envío donde una mujer muere, y donde continuamente se pone en duda que en España exista el machismo, y que en todo caso no causa las muertes que le quieren atribuir, porque además una gran parte de las denuncias son falsas y en todo caso cuando hay muertes por violencia de género, los culpables son casi siempre inmigrantes.

Eso es "sembrar dudas" sobre el origen del problema.

D

#25 Pues tampoco he leído nunca a nadie decir que el machismo no existe.

Respecto a todo lo demás (denuncias falsas, causas de las muertes, etc...), creo que son cuestiones que no deben eludirse y que requieren de un análisis racional y sin exabruptos de parte de uno u otro lado.

Pero personalmente no creo que criticar una denuncia falsa siembre dudas sobre el machismo. ¿No?

powernergia

#26 "Pues tampoco he leído nunca a nadie decir que el machismo no existe"

Veo que lees por encima lo que te escriben, sin pararte a pensar en lo que se dice.

Nadie ha dicho eso.

Pero bueno, supongo que tienes las orejeras ideológicas y por eso no quieres entender lo que se te dice.

Buenas noches.

D

#28 Del primer comentario:

"que me han dicho en meneame que el machismo ni existe ni mata."

Y del tuyo:

"donde continuamente se pone en duda que en España exista el machismo"

Más literalmente, imposible.

No son orejeras, es que tengo ojos en la cara.

Y no, nunca he conocido a nadie que diga que el machismo no existe o "pongan en duda que exista", por usar los verbos tuyo y del otro meneante.

powernergia

#29 "ni existe ni mata"

Bueno, ya te dejo.

D

#30 Vale, eso dice el primer comentario.

Veamos. Son dos afirmaciones:

-El machismo no existe (esto no lo sostiene nadie)
-El machismo no mata (esto admite matices, porque un crimen puede tener variados motivos).

Pero, ¿qué me dices de tu afirmación tajante de que "se pone en duda que en España exista el machismo"?

¿Quién pone en duda que exista el machismo en España?

No te escabullas con ardides, que la pregunta es sencillita y te he demostrado que sé leer.

Nylo

#25 en España claro que hay machismo, mucho. Cada vez menos, pero hay. Más entre los adolescentes que entre los adultos, pero hay. Lo que se niega no es eso, sino que la causa de los asesinatos de mujeres sea esa. Algún caso habrá, pero son minoritarios. Mueren por otras causas, fundamentalmente casarse con violentos hijos de puta, que además serán machistas, pero eso es de rebote, si lo son es sólo porque ser violento y feminista no pega. El violento busca la excusa que sea para dar rienda suelta a su violencia. Se puede ser machista y no violento, pero cuesta ver a violentos no machistas.

D

#1 No te vengas muy arriba que esta noticia se puede vincular demasiado fácilmente con el problema de la educación y el civismo de los inmigrantes.

D

#4 no te dejes engañar. Segun esta web de Andalucía Acoge el 30% de los condenados por violencia machista son extranjeros, pero no importa porque el 70% restante son españoles. Ocultamos que unos supongan el 10% de la población y los otros el 90%. Ese es el nivel.

https://stoprumores.com/violencia-machista/

D

#23 Pues el fenomenal enlace que me pones me lleva a una web del CGPJ, y en el informe que adjuntan se dice esto:

"Se observa que entre las mujeres extranjeras el fenómeno de la violencia contra la mujer es mucho más grave, pues presentan un número de denuncias por cada 10.000 mujeres que cuadriplica al observado entre las españolas."

"El número de denunciados por cada 10.000 habitantes (españoles o extranjeros, mayores de edad) es mucho más ilustrativo. Se observa que,
aunque los datos para los extranjeros son muy superiores a los de los españoles, han pasado de cuadriplicarlos hasta 2008 a “simplemente” triplicarlos en 2014."

Estoy aún más confuso que antes.

http://www.poderjudicial.es/cgpj/es/Temas/Estadistica-Judicial/Estadistica-por-temas/Datos-penales--civiles-y-laborales/Violencia-domestica-y-Violencia-de-genero/Datos-sobre-Violencia-sobre-la-mujer-en-la-estadistica-del-CGPJ/

k

#1 eso parece un falso dilema...

againandagain

#5 Parece, suena, huele y anda como un falso dilema....

k

#21 jeje, es que hoy me siento bastante diplomatico

Veelicus

#1 las politicas feministas estan siendo un exito, como bien se puede observar, y te apuesto una cosa, a que dentro de diez años seguiran muriendo mujeres a manos de sus parejas, mientras por el camino en vez de tomar medidas serias y realistas unas cuantas personas se han forrado.

D

#9 Subvenciones para traer migrantes (clinc, clinc), subvenciones para resolver los problemas que traen los migrantes (clinc, clinc), subvenciones para hacer campaña contra quienes "odian" a los migrantes (clinc, clinc), ...

Es una máquina de hacer dinero...

D

#11 Lo que diga Podemos

baskerville

#1 Tú que pareces saber cómo afrontar el problema, podrías contestar al comentario de #11 para saber cómo intentar disminuir el número de muertes violentas al año. De verdad que tu opinión me resulta muy interesante. Si estás muy ocupado para contestar, también me vale una respuesta razonada de cualquiera de los que te votan positivo.

Veelicus

#1 Gracias por el negativo sin comentar el motivo, como ves yo no hago lo mismo contigo, un saludo.

m

#1: Ambos problemas (violencia de género y denuncias falsas) son reales y uno no justifica lo otro.

No creo que sea machismo pedir que las denuncias falsas sean perseguidas.

m

#1 Lo que me gustaría además, es ver a todas esas asociaciones feministas que entre los cambios que piden de leyes añadan lo de endurecer las de inmigración, porque gran parte de estos delitos son cometidos por inmigrantes.

aunotrovago

Como el asesinato ha sido entre dos senegaleses, vamos a dedicar la mitad del presupuesto en violencia de género en educar en los países de origen de los asesinos.

jonolulu

#3 Como son extranjeros no tumbamos el meneo como de costumbre, ¿no?

D

#6 Pues lo están tumbando.

Conde_Lito

#6 Tumbado y bien tumbado yo lo veo. Este ya no se vuelve a levantar.