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#6:
Mucho más importante que arreglar la sanidad catalana, sí.
#34:
#33 Es lo que has dado a entender. Los catalanes reciben un dinero y lo administran como quieren. Y son responsables del uso que dan a su dinero. Los catalanes contribuyen con sus impuestos a repartir la riqueza de manera solidaria con el resto. Por cierto, ese resto más pobre que Cataluña, tiene como causa precisamente el haber destinado durante mucho tiempo recursos a los catalanes y no a otras regiones (pero eso no se cuenta). Ojalá mi región hubiera tenido acceso a las autopistas que hace décadas existen en Cataluña incluso pagando los peajes, a sus infraestructuras, a sus facilidades para instalar empresas extranjeras.
Tanto fue así que muchos españoles tuvieron que emigrar a Cataluña, "tierra de oportunidades", mientras en sus regiones de origen se cerraban sectores industriales completos por falta de apoyo institucional. Está en los libros de historia, no me lo invento. Sólo hay que leer un poco. Ese dinero se destinó a Cataluña soslayando al resto y provocando una desigualdad en el reparto de la riqueza que todavía es manifiesta.
Luego te quedas tan pancho explicándome que la única solución es "el proceso", porque tú lo dices, claro. Y porque esos grandes políticos de los que hace gala Cataluña, te han contado. Esos mismos que robaban dinero a espuertas mientras culpaban a España de los problemas que sufre el pueblo catalán.
Lo peor no es eso. La culpa no es de ellos. La culpa es de aquellos que les creen y que piensan que "el proceso", por arte de magia, solucionará los problemas de Cataluña teniendo como dirigentes a los mismos que gestionan de manera tan "decorosa" su región. Aunque bien visto y conociendo el sistema educativo que han instaurado, es lo esperable.
Si eres feliz pensando que "el proceso" por sí mismo solucionará todos los problemas de Cataluña, que hará buenos a los políticos tan desastrosos que han estado gestionando Cataluña, que generará la financiación necesaria de la nada y que todos viviréis en un país felices y contentos, estupendo. Permíteme que yo lo dude.
Tanto fue así que muchos españoles tuvieron que emigrar a Cataluña, "tierra de oportunidades", mientras en sus regiones de origen se cerraban sectores industriales completos por falta de apoyo institucional. Está en los libros de historia, no me lo invento. Sólo hay que leer un poco. Ese dinero se destinó a Cataluña soslayando al resto y provocando una desigualdad en el reparto de la riqueza que todavía es manifiesta.
Luego te quedas tan pancho explicándome que la única solución es "el proceso", porque tú lo dices, claro. Y porque esos grandes políticos de los que hace gala Cataluña, te han contado. Esos mismos que robaban dinero a espuertas mientras culpaban a España de los problemas que sufre el pueblo catalán.
Lo peor no es eso. La culpa no es de ellos. La culpa es de aquellos que les creen y que piensan que "el proceso", por arte de magia, solucionará los problemas de Cataluña teniendo como dirigentes a los mismos que gestionan de manera tan "decorosa" su región. Aunque bien visto y conociendo el sistema educativo que han instaurado, es lo esperable.
Si eres feliz pensando que "el proceso" por sí mismo solucionará todos los problemas de Cataluña, que hará buenos a los políticos tan desastrosos que han estado gestionando Cataluña, que generará la financiación necesaria de la nada y que todos viviréis en un país felices y contentos, estupendo. Permíteme que yo lo dude.
#32:
#31 Cierto, los catalanes no tienen ninguna responsabilidad. Todo lo que les ocurre es culpa de otro, fundamentalmente España, que para eso está, para maltratar a los catalanes. Porque el resto de España disfruta con eso, maltratando a los catalanes, colapsando sus urgencias y hundiendo su economía.
Y entonces aparece "el proceso", con líderes de gran valía y contrastada trayectoria para salvar al pueblo catalán que no tiene culpa alguna de sus desgracias. Y el pueblo aclama a esos grandes líderes seguros de que su futuro será mucho mejor en sus manos.
Me parece bien que tengas tanta fe en "el proceso". Estoy seguro de que es el camino hacia la felicidad suprema, tal y como ha ocurrido en otros cientos de "procesos" en la historia de la humanidad.
Mientras tanto, desde fuera de Cataluña, se ve el gran circo que tienen montado allí con gran estupefacción.
Y entonces aparece "el proceso", con líderes de gran valía y contrastada trayectoria para salvar al pueblo catalán que no tiene culpa alguna de sus desgracias. Y el pueblo aclama a esos grandes líderes seguros de que su futuro será mucho mejor en sus manos.
Me parece bien que tengas tanta fe en "el proceso". Estoy seguro de que es el camino hacia la felicidad suprema, tal y como ha ocurrido en otros cientos de "procesos" en la historia de la humanidad.
Mientras tanto, desde fuera de Cataluña, se ve el gran circo que tienen montado allí con gran estupefacción.
#46:
#43 Creo que he sido muy claro. Aún así, repito: los catalanes administran su dinero como quieren. Administran el dinero del que disponen como quieren. Emplean el dinero que tienen disponible como les place, de acuerdo con las políticas que ellos mismos marcan y dentro de las competencias que tienen.
Evidentemente, existe una postura que tú llamas "el proceso" que pretende dejar de aportar al resto -después de haberse aprovechado del resto, como históricamente ha ocurrido- para gestionar la totalidad. Que para ti eso sea una solución aceptable, me parece respetable pero equivocado.
Respecto a lo de que la historia la escriben los vencedores, te recomiendo que te documentes con bibliografía extranjera para que te sientas más cómodo. Ten en cuenta que, en cualquier caso, los perdedores fueron las regiones que se empobrecieron y vieron desaparecer su industria en beneficio de la catalana.
Cataluña está en deuda con otras comunidades. Estar en deuda no significa que hayas robado nada. Yo estoy en deuda con mi banco y no le he robado nada. Cataluña ha recibido muchos más recursos durante mucho más tiempo que otras comunidades autónomas. Cataluña contaba con infraestructuras avanzadas mucho antes que el resto de España salvo contadas excepciones. Puedes consultarlo en la bibliografía extranjera que prefieras. Otra alternativa es que viajes. Verás como las autovías -que no autopistas- de otras comunidades son mucho más recientes que las vuestras, que llevan décadas funcionando y permitiendo que la economía se desarrollara, por poner un ejemplo.
Yo no tengo que aportar ninguna alternativa a "el proceso". Por qué debía hacerlo? A cuento de qué? No creo que haya motivos para iniciarlo, no creo que beneficie a nadie y no creo que sea justo. Creo que los catalanes deben gestionar sus recursos bien. Como hacen otros y dejar de culpar a los demás. No debemos nada a los catalanes. Si acaso, lo opuesto.
Espero, por vuestro bien, que "el proceso" os conduzca a la felicidad supina. Desgraciadamente, estoy convencido de que no llevará a ningún lugar mejor sino todo lo contrario.
Evidentemente, existe una postura que tú llamas "el proceso" que pretende dejar de aportar al resto -después de haberse aprovechado del resto, como históricamente ha ocurrido- para gestionar la totalidad. Que para ti eso sea una solución aceptable, me parece respetable pero equivocado.
Respecto a lo de que la historia la escriben los vencedores, te recomiendo que te documentes con bibliografía extranjera para que te sientas más cómodo. Ten en cuenta que, en cualquier caso, los perdedores fueron las regiones que se empobrecieron y vieron desaparecer su industria en beneficio de la catalana.
Cataluña está en deuda con otras comunidades. Estar en deuda no significa que hayas robado nada. Yo estoy en deuda con mi banco y no le he robado nada. Cataluña ha recibido muchos más recursos durante mucho más tiempo que otras comunidades autónomas. Cataluña contaba con infraestructuras avanzadas mucho antes que el resto de España salvo contadas excepciones. Puedes consultarlo en la bibliografía extranjera que prefieras. Otra alternativa es que viajes. Verás como las autovías -que no autopistas- de otras comunidades son mucho más recientes que las vuestras, que llevan décadas funcionando y permitiendo que la economía se desarrollara, por poner un ejemplo.
Yo no tengo que aportar ninguna alternativa a "el proceso". Por qué debía hacerlo? A cuento de qué? No creo que haya motivos para iniciarlo, no creo que beneficie a nadie y no creo que sea justo. Creo que los catalanes deben gestionar sus recursos bien. Como hacen otros y dejar de culpar a los demás. No debemos nada a los catalanes. Si acaso, lo opuesto.
Espero, por vuestro bien, que "el proceso" os conduzca a la felicidad supina. Desgraciadamente, estoy convencido de que no llevará a ningún lugar mejor sino todo lo contrario.
#25:
Y como las leyes son contrarias a la Constitución... resultará en tiempo perdido a costa del dinero del contribuyente.
#3:
Espero que el ministro de la plurinacionalidad nos salve de esta.
#27:
Sobre España decidimos todos los españoles, es fácil de entender ¿verdad? Pues ni por esas
Comentarios
Mucho más importante que arreglar la sanidad catalana, sí.
#6 Precisamente el proceso se propone como una solución definitiva a esa problemática, en contraposición a las propuestas que pretenden que se solucione solo sin cambio significativo alguno.
#29 estoy completamente seguro de que, con "el proceso", se acabarán todos los males catalanes juntos de una vez para siempre. Y, por eso, hay que dar prioridad a eso antes que a todo. Los que mueran en los pasillos de las urgencias mientras tanto, serán considerados héroes de la patria futura, donde no habrá más penas y todos serán felices gracias a "el proceso".
Desde luego, si vieras cómo se ve eso de "el proceso" desde fuera de Cataluña, te llevarías una sorpresa.
#30 Creo que no lo has entendido. Los recursos de los que dispone Cataluña para dedicar a la sanidad se deciden desde el Reino de España, son los que son.
Y el Reino de España no tiene voluntad ninguna en hacer ningún cambio significativo al respecto, es más, está en una situación de completo desgobierno.
El proceso sí aspira a aplicar cambios significativos a medio y largo plazo, algo que ninguna otra propuesta con expectativas de hacerse realidad aspira a conseguir.
#31 Cierto, los catalanes no tienen ninguna responsabilidad. Todo lo que les ocurre es culpa de otro, fundamentalmente España, que para eso está, para maltratar a los catalanes. Porque el resto de España disfruta con eso, maltratando a los catalanes, colapsando sus urgencias y hundiendo su economía.
Y entonces aparece "el proceso", con líderes de gran valía y contrastada trayectoria para salvar al pueblo catalán que no tiene culpa alguna de sus desgracias. Y el pueblo aclama a esos grandes líderes seguros de que su futuro será mucho mejor en sus manos.
Me parece bien que tengas tanta fe en "el proceso". Estoy seguro de que es el camino hacia la felicidad suprema, tal y como ha ocurrido en otros cientos de "procesos" en la historia de la humanidad.
Mientras tanto, desde fuera de Cataluña, se ve el gran circo que tienen montado allí con gran estupefacción.
#32 Cierto, los catalanes no tienen ninguna responsabilidad. Todo lo que les ocurre es culpa de otro, fundamentalmente España, que para eso está, para maltratar a los catalanes. Porque el resto de España disfruta con eso, maltratando a los catalanes, colapsando sus urgencias y hundiendo su economía.
Yo no sé si eso que dices es cierto, no es la opinión que he expresado. Lo que sí son hechos objetivos es que las partidas presupuestarias respecto al dinero que se recauda en Cataluña las decide el Reino de España y que los sistemas de financiación que han establecido limitan aún más la capacidad de gestión por parte de la Generalitat de sus finanzas.
Quizá no quieras conocer esa realidad, o quizá no te guste y prefieras ignorarla, pero eso no cambia ni los hechos ni las problemáticas que se derivan de ello.
Y cuando hablamos de aplicar soluciones debemos identificar y conocer las problemáticas, y hoy por hoy la única solución con posibilidades de viabilidad para abordar no solo las consecuencias si no también las causas es el proceso que se ha iniciado en Cataluña.
Mientras tanto, desde fuera de Cataluña, se ve el gran circo que tienen montado allí con gran estupefacción.
Ciertamente la calidad de información es muy mejorable, espero y deseo que se corrija algún día por parte de aquellos que están haciendo un pésimo trabajo al respecto y un pésimo favor a la ciudadanía española.
#33 Es lo que has dado a entender. Los catalanes reciben un dinero y lo administran como quieren. Y son responsables del uso que dan a su dinero. Los catalanes contribuyen con sus impuestos a repartir la riqueza de manera solidaria con el resto. Por cierto, ese resto más pobre que Cataluña, tiene como causa precisamente el haber destinado durante mucho tiempo recursos a los catalanes y no a otras regiones (pero eso no se cuenta). Ojalá mi región hubiera tenido acceso a las autopistas que hace décadas existen en Cataluña incluso pagando los peajes, a sus infraestructuras, a sus facilidades para instalar empresas extranjeras.
Tanto fue así que muchos españoles tuvieron que emigrar a Cataluña, "tierra de oportunidades", mientras en sus regiones de origen se cerraban sectores industriales completos por falta de apoyo institucional. Está en los libros de historia, no me lo invento. Sólo hay que leer un poco. Ese dinero se destinó a Cataluña soslayando al resto y provocando una desigualdad en el reparto de la riqueza que todavía es manifiesta.
Luego te quedas tan pancho explicándome que la única solución es "el proceso", porque tú lo dices, claro. Y porque esos grandes políticos de los que hace gala Cataluña, te han contado. Esos mismos que robaban dinero a espuertas mientras culpaban a España de los problemas que sufre el pueblo catalán.
Lo peor no es eso. La culpa no es de ellos. La culpa es de aquellos que les creen y que piensan que "el proceso", por arte de magia, solucionará los problemas de Cataluña teniendo como dirigentes a los mismos que gestionan de manera tan "decorosa" su región. Aunque bien visto y conociendo el sistema educativo que han instaurado, es lo esperable.
Si eres feliz pensando que "el proceso" por sí mismo solucionará todos los problemas de Cataluña, que hará buenos a los políticos tan desastrosos que han estado gestionando Cataluña, que generará la financiación necesaria de la nada y que todos viviréis en un país felices y contentos, estupendo. Permíteme que yo lo dude.
#34 Es lo que has dado a entender.
En absoluto, te insto a que releas mis comentarios sin prejuicios.
Los catalanes reciben un dinero y lo administran como quieren.
La cantidad de dinero que se recibe se decide desde el Reino de España, el pueblo catalán no tiene capacidad para decidir cuanto del dinero recaudado en Cataluña se gestiona desde la Generalitat y cuanto desde el Reino de España. A ello hay que añadir que ciertas partidas no pueden dedicarse a otra cuestión que no sea la que haya decidido el Congreso de los Diputados, por lo que la Generalitat actuaría como mero intermediario contable sin potestad para definir a dónde se dedican esas partidas. Con el sistema de financiamiento reciente se han agravado ese tipo de restricciones en cuanto a la gestión presupuestaria.
Los catalanes contribuyen con sus impuestos a repartir la riqueza de manera solidaria con el resto. Por cierto, ese resto más pobre que Cataluña, tiene como causa precisamente el haber destinado durante mucho tiempo recursos a los catalanes y no a otras regiones (pero eso no se cuenta).
Las cifras no avalan en absoluto esa premisa, en cualquier análisis económico del reparto de riqueza, como son las Balanzas Fiscales, puedes comprobar que la cifra percibida por Cataluña siempre es muy inferior a la cifra aportada. A efectos prácticos lo que significa es que todas las inversiones que se han hecho en Cataluña se han podido financiar única y exclusivamente con el dinero que el Reino de España ha recaudado de los ciudadanos de Cataluña y siempre ha habido un sobrante en concepto de solidaridad. No está en discusión la solidaridad interterritorial, lo que sí puede variar es la cuantía para que ésta sea justa para todas las partes.
Entiendo por tu comentario que partes de la errónea premisa que la solidaridad es una cuestión de tipo objetivo y que no se presta a variaciones, que las cifras actuales son las "correctas" y que cualquier cifra inferior sería injusta. Es una premisa que bien podría ser errónea, de hecho no hay ninguna base que la sustente.
Sin ir más lejos todas las fuerzas políticas en Cataluña admiten que el sistema de financiamiento de Cataluña debe mejorarse. Por ejemplo Ciudadanos: http://www.ara.cat/eleccions20d/Rivera-financament-sobiranisme-Catalunya_0_1487851302.html [CAT]
O el Partido Popular, por poner dos ejemplos: http://www.ara.cat/politica/Albiol-financament-singular-PP-Catalunya-27-S_0_1411059016.html
Tanto fue así que muchos españoles tuvieron que emigrar a Cataluña, "tierra de oportunidades", mientras en sus regiones de origen se cerraban sectores industriales completos por falta de apoyo institucional. Está en los libros de historia, no me lo invento.
Sí te inventas que el reparto económico entre regiones de aquella época beneficiase a Cataluña. Estás atribuyendo la industrialización de Cataluña a supuestas aportaciones económicas de otras regiones hacia ésta, lo cual no se sustenta con ningún análisis económico al respecto. Es una fantasía que has decidido creer.
Luego te quedas tan pancho explicándome que la única solución es "el proceso", porque tú lo dices, claro.
No, no es por que yo lo diga si no por que no existe ninguna otra propuesta que suponga cambios significativos al respecto y que tenga viabilidad, ya que cualquier otra solución de las presentadas depende de la voluntad del Congreso de los Diputados, voluntad que ni está ni se la espera. Por no haber no hay ni Gobierno constituido.
La culpa es de aquellos que les creen y que piensan que "el proceso", por arte de magia, solucionará los problemas de Cataluña teniendo como dirigentes a los mismos que gestionan de manera tan "decorosa" su región. Aunque bien visto y conociendo el sistema educativo que han instaurado, es lo esperable.
No hay nada de mágico, se asumen unos riesgos para poder gestionar los recursos sin injerencias externas, en base al gobierno que decida el pueblo catalán. Ese es el proyecto que aspira a dar solución a esos problemas, y es tarea del pueblo catalán llevarlo a cabo y sacar el máximo provecho de ello.
Lo que sí sabemos es que si seguimos siendo una Comunidad Autónoma del Reino de España la situación no mejorará en los aspectos que he descrito anteriormente.
Si eres feliz pensando que "el proceso" por sí mismo solucionará todos los problemas de Cataluña, que hará buenos a los políticos tan desastrosos que han estado gestionando Cataluña, que generará la financiación necesaria de la nada y que todos viviréis en un país felices y contentos, estupendo. Permíteme que yo lo dude.
Tu imaginación no tiene límites, en vez de inventarte tantas frases grandilocuentes estaría bien que leyeras lo que escribo. El proceso por sí mismo no soluciona nada, lo que aportaría de finalizar exitosamente serían las herramientas de estado y gestión de los recursos para que un gobierno elegido por el pueblo catalán sí pudiera gestionarlos de la mejor forma que considerase oportuno. Hoy por hoy eso no puede ocurrir debido a que grandes decisiones se toman desde el Reino de España.
#36 Deja de decir sandeces en este sitio.
A ver si se dejan de monsergas y el Estado saca a esos sinvergüenza secesionistas de la Generalitat, imposición de un gobierno técnico y a la cárcel con todos los que promuevan la secesión.
#35 Lo que es penoso es ver a los secesionistas pretender saltarse la ley y atentar contra su propia población.
Merecéis que os caiga todo el peso de la ley.
#37 No, lo que me causa la vergüenza ajena no es que tu opinión sea distinta de la mía, sino frases como "estoy completamente seguro de que, con "el proceso", se acabarán todos los males catalanes juntos de una vez para siempre". Creer que es eso lo que piensan los catalanes me parece de un infantilismo muy poco riguroso, la verdad. Que igual no es culpa tuya, sino de los medios de comunicación que consumes y que te han hecho formarte esa opinión.
#38 Bueno, sí, saltarse la ley, pero la española, no la catalana ni el derecho internacional. Creo que eso solo habla bien del proceso catalán.
#39 Agradezco que pienses que soy lo suficientemente tonto como para no tener la culpa de las opiniones que expreso. Evidentemente eso a ti no te debe pasar: eliges mucho mejor los medios o estás mejor dotado intelectualmente. O ambas cosas a la vez.
Obviamente la frase no debería interpretarse como "la totalidad de los catalanes", entre otras cosas porque no lo dice. Esa frase va dedicada a un usuario con el que debatía y contenía cierta ironía. Interpretarla en sentido literal sólo se le ocurriría a alguien con malas intenciones o que leyera muy rápido.
Entiendo que pienses distinto. Estamos en un país libre y me alegro por ello.
#42 No creo que seas más tonto que los catalanes que, en tu imaginario, se limitan a ver a España como un enemigo que quiere destruirles y al proceso independentista como la salvación para el pueblo elegido. Es curioso como ahora te defiendes de mi acusación de tener una perspectiva limitada cuando has acusado de eso mismo a los independentistas catalanes (el circo que se ve "desde fuera"). Mira, en realidad confío en que puedes debatir con más seriedad pero, por alguna razón, parece que has decidido no hacerlo.
#44 Gracias por la confianza que depositas en mí. Creo que con un poco de esfuerzo podría hacerlo.
Tal y como lo ha expresado el usuario con el que debatía, evitando la ironía, ha dejado claro que la única salida que él ve a la situación catalana respecto a cuestiones como la sanidad, es la ofrecida por lo que él llama "el proceso". Puedes leer sus comentarios al respecto. Yo he procurado exponer mi postura haciendo uso de la ironía y otros recursos.
Me parece bien que pienses que los catalanes que se limitan a ver a España como un enemigo que quiere destruirles y al proceso independentista como salvación son un poco "tontos". El caso es que existen fuera de mi imaginario, por extraño que te parezca.
#36 Repito: los catalanes administran su dinero como quieren. Tienen libertad y competencias para hacerlo (dentro de sus competencias, obviamente). Podrían recibir más o menos dinero, pero el que reciben, lo administran como su gobierno autonómico decide. O es que el presupuesto sanitario de la comunidad catalana lo deciden en Asturias o Madrid?
En el siguiente párrafo dices lo mismo que yo. Cataluña aporta al estado más que lo que el estado aporta a Cataluña. No discuto ni las cifras ni el método. Sólo explico que Cataluña cuenta con competencias para administrar el dinero que recibe. Y que recibe menos del que aporta debido a que es una comunidad más rica que otras muchas. El resto de lo inventas.
Respecto a la "fantasía que he decidido creer", te recomiendo que leas un poco de la historia del resto de España. Siglos XVIII, XIX y XX. Podrás observar como otras comunidades experimentaron un crecimiento industrial importante durante los siglos XVIII y XIX y como estas regiones fueron marginadas para favorecer a Cataluña para evitar ciertas tendencias "independentistas". Estas regiones perdieron la incipiente industria que poseían casi por completo y volvieron a la pobreza de donde empezaban a salir. Sus habitantes tuvieron que emigrar a otros lugares.
Te sigues quedando tan pancho explicándome que "el proceso" es la única salida. Estupendo, porque tú lo dices. Y esto no te lo discuto: eres libre de creer lo que quieras. Pero no pretendas que yo me lo crea también.
Terminas ahondando en que la culpa de los males de Cataluña es que España toma las grandes decisiones. Me parece bien que lo pienses. Espero que entiendas que hay otras personas que no están de acuerdo con eso.
Yo soy de los que opino que cada uno tiene que asumir las responsabilidades que les corresponden. Y que, si bien hay decisiones que se aplican al conjunto de España y se toman desde el gobierno central, hay otras muchas, muchísimas, que se toman desde otros gobiernos.
No pretendo convencerte, tampoco creo que pudiera hacerlo. Sólo remarco el hecho de que los Catalanes, como los Vascos, los Asturianos y los Extremeños son responsables de las decisiones que toman y que empezar una legislatura con las medidas que acaban de anunciar me parece una temeridad.
#41 Repito: los catalanes administran su dinero como quieren.
El Reino de España es el que decide el reparto a las Comunidades Autónomas. Cuando dices "su dinero" te refieres al dinero que el Reino de España decide que le corresponde al pueblo catalán. El proceso tiene como objetivo gestionar todos los recursos económicos que se generen en Cataluña y no solo aquellos a los que haya dado permiso el Reino de España, tras repartir el resto como le place.
Y sí, dentro de la gestión que haría Cataluña de los recursos generados por el pueblo catalán también existiría el concepto de solidaridad para con otras regiones, tal como establece la UE si finalmente formase parte de ésta. Un reparto que por cierto el Reino de España ha aceptado como justo al pertenecer voluntariamente a esa unión de países.
te recomiendo que leas un poco de la historia del resto de España. Siglos XVIII, XIX y XX. Podrás observar como otras comunidades experimentaron un crecimiento industrial importante durante los siglos XVIII y XIX y como estas regiones fueron marginadas para favorecer a Cataluña para evitar ciertas tendencias "independentistas". Estas regiones perdieron la incipiente industria que poseían casi por completo y volvieron a la pobreza de donde empezaban a salir.
La historia la escriben los vencedores, la historia de Cataluña y de España ha pasado por varios periodos de censura y reescritura, en ciertos aspectos es más un panfleto del régimen de la época que una descripción de los hechos ocurridos.
Sea como fuere me parece surrealista que pretendas argumentar que Cataluña está en deuda con otras regiones, supongo que también debes reivindicar que se "devuelvan" a los "andaluces" que Cataluña "robó" a "andalucía" o bobadas por el estilo.
Sus habitantes tuvieron que emigrar a otros lugares.
Los habitantes que migraron a Cataluña y decidieron quedarse son ahora parte del pueblo catalán, junto con sus descendientes, y son los que también están decidiendo respecto a tirar adelante el proceso.
Te sigues quedando tan pancho explicándome que "el proceso" es la única salida. Estupendo, porque tú lo dices. Y esto no te lo discuto: eres libre de creer lo que quieras. Pero no pretendas que yo me lo crea también.
Sigues sin aportar ninguna alternativa, no te preocupes, no eres el único. De hecho es la norma.
Terminas ahondando en que la culpa de los males de Cataluña es que España toma las grandes decisiones.
No, la culpa es del pueblo catalán por haber permitido que esta situación continuase hasta nuestros días.
Sólo remarco el hecho de que los Catalanes, como los Vascos, los Asturianos y los Extremeños son responsables de las decisiones que toman y que empezar una legislatura con las medidas que acaban de anunciar me parece una temeridad.
Efectivamente hasta que no se demuestre lo contrario el pueblo catalán es responsable de la decisión de seguir siendo Comunidad Autónoma, de seguir supeditándose al Reino de España, todo apunta que estamos en proceso de enmendar ese error.
#43 Creo que he sido muy claro. Aún así, repito: los catalanes administran su dinero como quieren. Administran el dinero del que disponen como quieren. Emplean el dinero que tienen disponible como les place, de acuerdo con las políticas que ellos mismos marcan y dentro de las competencias que tienen.
Evidentemente, existe una postura que tú llamas "el proceso" que pretende dejar de aportar al resto -después de haberse aprovechado del resto, como históricamente ha ocurrido- para gestionar la totalidad. Que para ti eso sea una solución aceptable, me parece respetable pero equivocado.
Respecto a lo de que la historia la escriben los vencedores, te recomiendo que te documentes con bibliografía extranjera para que te sientas más cómodo. Ten en cuenta que, en cualquier caso, los perdedores fueron las regiones que se empobrecieron y vieron desaparecer su industria en beneficio de la catalana.
Cataluña está en deuda con otras comunidades. Estar en deuda no significa que hayas robado nada. Yo estoy en deuda con mi banco y no le he robado nada. Cataluña ha recibido muchos más recursos durante mucho más tiempo que otras comunidades autónomas. Cataluña contaba con infraestructuras avanzadas mucho antes que el resto de España salvo contadas excepciones. Puedes consultarlo en la bibliografía extranjera que prefieras. Otra alternativa es que viajes. Verás como las autovías -que no autopistas- de otras comunidades son mucho más recientes que las vuestras, que llevan décadas funcionando y permitiendo que la economía se desarrollara, por poner un ejemplo.
Yo no tengo que aportar ninguna alternativa a "el proceso". Por qué debía hacerlo? A cuento de qué? No creo que haya motivos para iniciarlo, no creo que beneficie a nadie y no creo que sea justo. Creo que los catalanes deben gestionar sus recursos bien. Como hacen otros y dejar de culpar a los demás. No debemos nada a los catalanes. Si acaso, lo opuesto.
Espero, por vuestro bien, que "el proceso" os conduzca a la felicidad supina. Desgraciadamente, estoy convencido de que no llevará a ningún lugar mejor sino todo lo contrario.
#46 Tienes mas moral que el Alcoyano, debatir con
Sorrillo es una perdida de tiempo...jamas va a cambiar de opinión ni admitirá que pueda estar mínimamente equivocado.
Saludos
#47 muchas gracias! No pretendo cambiar la opinión de nadie, me vale con la reflexión que ambos tenemos que hacer durante "el proceso" de debate, jaja
#48 El problema de debatir con ese usuario es que siempre dice lo mismo, además de llamar tontos a los demás ("no lo has entendido", "lee lo que he dicho sin prejuicios", etc...). No está aquí a titulo personal, como los demás, sino que está a sueldo de los impulsores del proceso, para distribuir la propaganda del régimen.
En cualquier caso, me han parecido muy acertados tus comentarios.
#52 Veo que las burdas mentiras e invenciones siguen teniendo un papel fundamental en tus comentarios.
#72 No me digas?
Qué es mentira, que tratas a la gente con la que discutes como si fueran retrasados?
Que tienes un peligroso complejo de superioridad?
Que estás aquí a sueldo?
Qué?, qué es mentira?
#76 La pregunta correcta sería, ¿que es verdad?. De lo que has dicho ¿cuales de esas cosas sí las sabes y cuales te las has inventado?
Todo lo que te has inventado, que sabes que te lo has inventado, es con toda certeza falso.
Y la otra pregunta sería, ¿por que afirmas cosas que te has inventado? ¿por que difamas?
#77 Aunque sé que no va a servir para nada, te contestaré.
"Qué es mentira, que tratas a la gente con la que discutes como si fueran retrasados?" Sólo hay que leer tus comentarios, cuando hablas con alguien que no te dice que sí a todo.
"Que tienes un peligroso complejo de superioridad?" Sólo hay que leer tus comentarios, cuando hablas con alguien que no te dice que sí a todo.
"Que estás aquí a sueldo?" Es obvio. Esto para ti es un trabajo y se nota mucho.
#80 Tus conclusiones son erróneas. Gracias por aclarar que son invenciones tuyas tras leer mis comentarios y que no tienes ninguna base objetiva que las avale.
Entiendo que eso no cambiará el hecho que sigas mintiendo y difamando sobre mí.
#81 Tienes una imaginación desbordante!!
Prefiero pensar que es sólo imaginación y no algo mucho más grave.
Te voy a dedicar unas palabras que seguro que te suenan:
Te recomiendo releer mis comentarios sin prejuicios para que puedas darte cuenta que tu conclusión es errónea.
#82 Sé a ciencia cierta que tus comentarios contienen burdas mentiras y falsedades sobre mí, yo sí dispongo de información objetiva y contrastable que muestra de forma inequívoca que mientes y difamas.
Releer tus comentarios no puede cambiar la realidad.
Confundes tu imaginación con la realidad, eso es un problema en edad adulta, deberías buscar ayuda profesional.
#83 Jajajaja!!!
sorrillo, sigue tratando de enganar a otros en otra noticia, que ya ves que en esta no ha funcionado.
Eres genial! Tú vas diciendo todo tipo de barbaridades sobre quien te da la gana, sin ningún argumento, pero si alguien te dice lo que eres y demuestras en casi cada uno de tus comentarios, te enfadas muchísimo.
Ya me imaginaba que los "consejos" que te permites dar a los demás, no te los aplicas a ti mismo. Qué ingenuidad por mi parte pensar otra cosa.
En fin
Buena suerte!!
#84 Veo que sigues sin querer entenderlo. Tú no has dado una opinión, tu has hecho una afirmación sobre mí que es una burda mentira y una difamación. Da igual cuantas vueltas le des que ese hecho no cambiará, así es cómo te has comportado.
Eso puedes haberlo hecho con plena conciencia que era una burda mentira y una difamación, es decir, con voluntad de hacer daño. O puedes haberlo dicho creyendo que era verdad, lo cual entra en la categoría de problema mental.
Sea como fuere ya te he dejado constancia de que era una burda mentira y una difamación. No es la primera vez y por lo pronto entiendo que no será la última, ya sea por que persiste tu voluntad de hacer daño o por que persiste tu problema mental.
Solo alguien enfermo podría divertirse con cualquiera de los dos supuestos anteriores.
#86 Estupendo.
Adios.
#47 No es cierto, cuando he cometido algún error lo admito sin ningún problema e incluso pido disculpas por ello:
Los catalanes contrarios a la independencia aumentan superando a los secesionistas (CEO)/c29#c-29
Junts pel Sí y la CUP alcanzan un acuerdo de legislatura (CAT)/c679#c-679
Ada Colau marca distancias con Pablo Iglesias y aclara que Barcelona en Comú ganó el 20D en Cataluña/c55#c-55
Lo que esconde el low cost de Primark: 700 euros de sueldo y fábricas en Bangladesh/c68#c-68
...
#54 Opinión Sorrillo... Opinión. Que hasta tu eres capaz de asumir errores matematicos y disculparse por ello.
Saludos
#55 Mi opinión está formada por un cúmulo de hechos que considero objetivos, si identifico o se me hace constar un error en esos hechos objetivos mi opinión puede cambiar debido a ello.
Por ejemplo en este meneo: Lo que esconde el low cost de Primark: 700 euros de sueldo y fábricas en Bangladesh
Lo que esconde el low cost de Primark: 700 euros d...
elconfidencial.comMi opinión era que era un sueldo adecuado teniendo en cuenta los costes de vida de la zona donde creía se estaba pagando ese sueldo, mi opinión era que la noticia era sensacionalista y buscaba la indignación fácil en base a datos descontextualizados.
Durante la discusión se me hizo notar que el sueldo se refería al de un trabajador que estaba en España, ese hecho que creía objetivo cambiaba entonces de significado, lo que hizo cambiar mi opinión sobre la noticia.
Lo que esconde el low cost de Primark: 700 euros de sueldo y fábricas en Bangladesh/c68#c-68
No contento con ello alguien decidió contestarme indicándome que no se creía que hubiera entendido mal la noticia. Pero bueno, ese no es el tema.
Nada de lo que se ha dicho en este hilo que estamos comentando ha cambiado ningún dato objetivo de los que me han permitido formarme una opinión, ninguna cifra ni ningún dato desmiente los que he indicado. Mi opinión no cambia si no cambian los hechos en los cuales se basa.
Como supongo que ocurre con la tuya.
#56 Deja de torturar la gramática que sabes perfectamente que ya lo hemos comentado unas cuantas veces
. Una cosa son los "hechos objetivos",y otra distinta son los "hechos que tu consideres objetivos" que ya llevas muchos años por aquí y en el tema Cataluña es imposible que eso pase. Tu eres un firme defensor de la independencia de tu CCAA y todo gira en torno a eso.
Saludos
#57 En los años que llevo aquí nadie ha aportado hechos ni datos objetivos que establezcan que existe una solución mejor para los problemas en Cataluña que el uso de las herramientas que aspira a conseguir el proceso.
Quizá preferirías que cambiase de opinión al tun tun, lo siento, no es el caso.
Cambio de opinión cuando hay motivos que lo justifiquen, como ya he demostrado.
#46 Creo que he sido muy claro. Aún así, repito: los catalanes administran su dinero como quieren. Administran el dinero del que disponen como quieren. Emplean el dinero que tienen disponible como les place, de acuerdo con las políticas que ellos mismos marcan y dentro de las competencias que tienen.
El dinero que recibe el pueblo catalán es el que decide el Reino de España, el que le place al Reino de España. Creo que no solo he sido muy claro si no que además es el principal factor que influye en unos presupuestos, la cuantía de las que se dispone.
Evidentemente, existe una postura que tú llamas "el proceso" que pretende dejar de aportar al resto -después de haberse aprovechado del resto, como históricamente ha ocurrido- para gestionar la totalidad. Que para ti eso sea una solución aceptable, me parece respetable pero equivocado.
Sabía que usarías ese argumento falaz, de ahí que te explicase de antemano, aunque fuera a oídos sordos, que el concepto de solidaridad no está en discusión y que existe la voluntad de ser solidarios a nivel interterritorial, tal como por ejemplo se aplica en la UE.
Cataluña está en deuda con otras comunidades. Estar en deuda no significa que hayas robado nada. Yo estoy en deuda con mi banco y no le he robado nada. Cataluña ha recibido muchos más recursos durante mucho más tiempo que otras comunidades autónomas.
Cataluña ha aportado al conjunto del estado mucho más durante mucho más tiempo que otras comunidades autónomas.
Cataluña contaba con infraestructuras avanzadas mucho antes que el resto de España salvo contadas excepciones.
El dinero que se generaba por parte del pueblo catalán permitía llevar a cabo esas inversiones en infrastructuras, ya fuera por inversores privados o públicos cuyos fondos provenían en mayor medida de Cataluña que de otras regiones.
Verás como las autovías -que no autopistas- de otras comunidades son mucho más recientes que las vuestras, que llevan décadas funcionando y permitiendo que la economía se desarrollara, por poner un ejemplo.
De nuevo, en Cataluña las infraestructuras creadas se pueden financiar con el dinero que genera la economía catalana y parte de este dinero generado se usa también para construir infraestructuras en otras regiones por parte del Reino de España.
Que tú te limpies tu conciencia pensando que Cataluña está en deuda con otras regiones es cosa tuya.
Yo no tengo que aportar ninguna alternativa a "el proceso". Por qué debía hacerlo? A cuento de qué?
Exacto, por eso el proceso es la única solución con opciones de viabilidad, por que no existe ninguna propuesta alternativa que tenga visos de poderse llevar a cabo.
Creo que los catalanes deben gestionar sus recursos bien.
¿Se gestionan mal? ¿Puedes aportar algún dato objetivo que justifique esa afirmación sobre la "calidad" de la gestión?
#53 Veo que sigues repitiendo lo mismo y, por tanto, tendré que repetir yo lo mismo. Los catalanes administran su dinero como quieren. El dinero del que disponen lo usan como quieren. Sencillo.
Resulta de que te quejas de cómo se hace el reparto del dinero y achacas los problemas que sufre Cataluña a ese reparto, "El dinero que recibe el pueblo catalán es el que decide el Reino de España, el que le place al Reino de España", pero vienes a decirnos que no estás discutiendo la solidaridad interterrritorial. Pretendes que Cataluña reciba menos dinero? Tiene "el proceso" como objetivo que Cataluña aporte más dinero al resto de los territorios sean estos los que sean -europeos o españoles? No me vengas con historias: Cataluña pretende aportar menos para gestionar ellos mucho más. Esa es la cuestión. De eso se trata.
Podrías ilustrarnos con el balance neto de aportaciones Cataluña-resto de España en los tres últimos siglos, por favor? Pero incluye todo, desde infraestructuras hasta representación en países extranjeros pasando por defensa e imagen. Estaré encantado de leerlo.
Insinúas también que las autopistas con la que Cataluña cuenta, por ejemplo -y es sólo un ejemplo, no quiero centrar el debate en ellas-, desde hace décadas, fueron pagadas por los Catalanes y que el gobierno central no tuvo ninguna influencia sobre ellas? Es sólo un ejemplo, tampoco espero una respuesta concreta, me vale con tu reflexión. Por qué se construyeron autopistas allí y no en Extremadura, condenando a esta comunidad a vivir aislada del resto de España por carretera hasta casi principios de este siglo? Tendrán esas infraestructuras algo que ver en el desarrollo de Cataluña y en la pobreza relativa de Extremadura?
Cataluña está, de hecho, en deuda con el resto de España. Tan es así que es, por eso, entre otras razones por las que aporta más de lo que recibe. Eso de la solidaridad interterritorial está muy bien y queda muy bonito, pero el hecho es que se invirtió mucho más en Cataluña que en Aragón durante mucho más tiempo y eso ha hecho que Cataluña sea más rica que Aragón. Extiéndelo, por favor, a los últimos 250 años. Sencillo de entender también.
O es que piensas que Cataluña es más rica por genética? Por ser el pueblo elegido de dios? Porque los catalanes son mejores personas?
Entiendo que te guste "el proceso" después de lo que cuentas por aquí. Entiendo que con la limitada visión que tienes del asunto, no encuentres otra alternativa y entiendo que te agarres a esa opción como única vía de escape. No pretendo convencerte de nada. Me vale con que ambos reflexionemos durante un rato acerca de las ideas que cada uno profesa.
Respecto a la gestión de los recursos por parte de los catalanes, si tú estás contento con los servicios que te presta tu comunidad en materia de sanidad, educación y el resto de las competencias, entonces será que se está gestionando bien gracias a los grandes políticos con los que cuenta la región. Desde mi punto de vista, que es diferente, creo que se puede hacer algo mejor.
Luego que califiques mis argumentos de falaces aporta poco al debate, más allá de tratar de provocar de manera inútil.
#58 Veo que sigues repitiendo lo mismo y, por tanto, tendré que repetir yo lo mismo. Los catalanes administran su dinero como quieren. El dinero del que disponen lo usan como quieren. Sencillo.
El dinero que recibe el pueblo catalán es el que decide el Reino de España, el que le place al Reino de España. Creo que no solo he sido muy claro si no que además es el principal factor que influye en unos presupuestos, la cuantía de la que se dispone.
pero vienes a decirnos que no estás discutiendo la solidaridad interterrritorial. Pretendes que Cataluña reciba menos dinero? Tiene "el proceso" como objetivo que Cataluña aporte más dinero al resto de los territorios sean estos los que sean -europeos o españoles? No me vengas con historias: Cataluña pretende aportar menos para gestionar ellos mucho más. Esa es la cuestión. De eso se trata.
¿Te parece correcto que apliquemos dentro del Reino de España los mismos criterios de solidaridad interterritorial que se aplican dentro de la UE?
¿O me vas a negar que exista solidaridad interterritorial entre los estados de la UE?
Insinúas también que las autopistas con la que Cataluña cuenta, por ejemplo -y es sólo un ejemplo, no quiero centrar el debate en ellas-, desde hace décadas, fueron pagadas por los Catalanes y que el gobierno central no tuvo ninguna influencia sobre ellas?
La influencia económica que tuvo el gobierno central en ningún caso superó a las cuantías que el pueblo catalán aportó al estado para que fueran usadas con esos fines.
Por qué se construyeron autopistas allí y no en Extremadura, condenando a esta comunidad a vivir aislada del resto de España por carretera hasta casi principios de este siglo?
Lo desconozco, en cualquier caso no fue decisión del pueblo catalán lo que ocurrió en Extremadura.
Cataluña está, de hecho, en deuda con el resto de España.
Eso es un acto de fe que no se sustenta por ningún dato objetivo. Es algo que puede limpiar conciencias sobre lo que ocurre en Cataluña pero que en ningún caso se corresponde con la realidad.
Tan es así que es, por eso, entre otras razones por las que aporta más de lo que recibe.
Es un argumento circular, partes de la premisa que el reparto es justo para usar el reparto como argumento por el cual es justo. Los toros mueren acuchillados en las plazas por que se lo merecen, tanto es así que la prueba de que se lo merecen es que mueren acuchillados en las plazas. No estoy equiparando lo uno con lo otro, no es un símil de contenido si no un ejemplo de argumento circular completamente distinto pero con la misma lógica argumentativa, usando el desenlace como justificación de los hechos.
Eso de la solidaridad interterritorial está muy bien y queda muy bonito, pero el hecho es que se invirtió mucho más en Cataluña que en Aragón durante mucho más tiempo
De nuevo, nada de lo que dices está avalado con cifras. Lo que Cataluña ha aportado al estado financia con creces lo que el estado ha invertido en Cataluña, cualquier análisis económico que consultes te remitirá a esa conclusion.
Extiéndelo, por favor, a los últimos 250 años.
No.
O es que piensas que Cataluña es más rica por genética? Por ser el pueblo elegido de dios? Porque los catalanes son mejores personas?
No, nada de eso. Son regiones distintas, con características distintas, con dinámicas económicas distintas y con resultados distintos.
No es cierto que la homogeneidad sea el estado natural en regiones con distintas situaciones geográficas, políticas, económicas, sociales e históricas. Tu argumentación parte de la premisa de nuevo circular, analizas la situación actual y en base a las diferencias que ves llegas a la conclusión que necesariamente se han producido injusticias y que los que están en una situación distinta están en deuda con otros, y que por tanto deben pagar por ello.
Cuando hablamos de proyectos políticos debemos partir de la base que éste debe ser beneficioso para todas las partes, tu argumentación sería equiparable a impedir al Reino Unido salir de la UE por el hecho que su situación es mejor que la de otros estados y por lo tanto deben haber recibido un trato de favor por el que ahora deben de pagar al resto de estados de la UE hasta que la riqueza esté repartida de forma uniforme. Y hasta entonces el Reino Unido no tiene libertad a dejar de participar de la UE ya que está en deuda con el resto de regiones europeas y debe pagar por ello hasta que eso no sea así.
Partes de la situación final para extrapolar que debe haber habido una injusticia ya que de lo contrario toda la UE sería como el Reino Unido y como no toda la UE es como el Reino Unido eso significa que éstos deben haber salido beneficiados a costa del resto y están obligados a pagar hasta que haya homogeneidad.
Recordatorio: el Reino Unido puede salir de la UE cuando lo considere oportuno. No debe nada a nadie.
Entiendo que con la limitada visión que tienes del asunto, no encuentres otra alternativa y entiendo que te agarres a esa opción como única vía de escape.
No has aportado alternativa ni crees que debas hacerlo, no existe ningún otro proyecto con expectativas de viabilidad de cara a solucionar los problemas a los que nos estamos refiriendo.
Respecto a la gestión de los recursos por parte de los catalanes, si tú estás contento con los servicios que te presta tu comunidad en materia de sanidad, educación y el resto de las competencias, entonces será que se está gestionando bien gracias a los grandes políticos con los que cuenta la región. Desde mi punto de vista, que es diferente, creo que se puede hacer algo mejor.
Te he pedido datos objetivos que avalen que se está haciendo mal y me respondes con respuestas rimbombantes y vacías de contenido.
Yo creo que se puede hacer mejor especialmente si se dispone de los recursos adecuados para ello, el proceso aspira a que se disponga de los recursos adecuados para ello. Ninguna de las propuestas que nos has aportado, no has aportado ninguna, no aspira a que se disponga de los recursos adecuados para ello.
#60 no he hablado de la UE. Hablo de Cataluña y España. Veo, por fin, que lo que te preocupa en realidad es la cantidad de dinero que Cataluña entrega a España. Es evidente que desearías que fuera menos. Y me parece bien que opines eso. También a mí me parece mal el reparto que se ha ido haciendo antaño, favoreciendo a Cataluña.
Respecto a las autopistas, que son un ejemplo más, si quieres concretar, concreta y pon cifras. Y claro que desconoces por qué se favoreció a Cataluña frente a Aragón o Extremadura. Te conviene desconocerlo y, a ser posible, negarlo. Es parte de tu argumento contra ese reparto que ahora repudias pero que antes te favorecía.
No veo dónde está el razonamiento circular: durante mucho tiempo se ha favorecido a Cataluña desde España. Tanto es así que ahora es una de las comunidades más ricas. Ese reparto fue injusto durante aquel tiempo. Es bueno que ahora que, gracias a dichas prevendas, Cataluña se enriqueció, devuelva parte de ese dinero para permitir el desarrollo de los demás. Dónde está el círculo?
Pero claro, cuando toca devolver, es cuando ya no me vale el sistema y quiero irme...
No sé a qué viene el ejemplo del RU, no tiene nada que ver con lo que tratamos ahora. Que se salgan de la UE si quieren o que hagan lo que les plazca.
No tengo que aportar alternativa, lo repito. Eres tú el que aporta una alternativa a algo que ahora no te conviene.
He sido yo el que te ha pedido los datos antes y no has aportado ninguno. Eres tú el que constantemente calificas de falaces, vacíos o rimbombantes mis argumentos sin más que dar juicios de valor a cambio y sin los datos que luego tú mismo pides.
Tu último párrafo es de traca: creo que lo has copiado y pegado de algún otro comentario que hayas hecho antes en algún sitio. Parece que ni te molestas en razonar, simplemente copias y pegas, acusas de falaz a la persona con la que dialogas y sueltas tus proclamas pidiendo datos que ni tú mismo aportas.
Te repito, me da igual qué pienses. Tan sólo pretendo hacer ver que hay otras visiones del asunto tan válidas como la tuya y que, quizás, sería interesante que reflexionaras sobre ellas. Tú, por el contraro, te obcecas en "el proceso" como única alternativa a una situación que ahora no te conviene aunque te haya beneficiado durante años.
Resumen: que estás harto de compensar la riqueza que otros han aportado a Cataluña, que quieres dejar de aportar al conjunto del estado y que tu dinero es para ti y a los demás que les den. Eso y que "el proceso" solucionará tus problemas. Dilo, hombre, si no pasa nada. No queda bien, es mejor hablar de "el proceso" y cosas así, pero la realidad es la que es, no tienes por qué avergonzarte.
#62 no he hablado de la UE. Hablo de Cataluña y España. Veo, por fin, que lo que te preocupa en realidad es la cantidad de dinero que Cataluña entrega a España. Es evidente que desearías que fuera menos. Y me parece bien que opines eso.
Lo que yo desearía sería que fuera un reparto justo. Y si no se llega a un consenso sobre lo que es el reparto justo entonces la alternativa es que Cataluña no reciba dinero de otras regiones y que otras regiones no reciban dinero de Cataluña, salvo que se haga en un ámbito de común acuerdo como podría ser en la UE y sus políticas de solidaridad interterritorial.
Como comprenderás esto es lo más justo.
Respecto a las autopistas, que son un ejemplo más, si quieres concretar, concreta y pon cifras. [...] Ese reparto fue injusto durante aquel tiempo. Es bueno que ahora que, gracias a dichas prevendas, Cataluña se enriqueció, devuelva parte de ese dinero para permitir el desarrollo de los demás. Dónde está el círculo?
De nuevo, los datos objetivos no avalan esa imaginativo cuento. Puedes verlo en el informe que hizo el BBVA al respecto: http://www.uv.es/uriel/publicaciones/NBF2007.pdf
O puedes leer un análisis de ese informe aquí: http://www.joserodriguez.info/bloc/el-franquismo-fue-generoso-con-catalunya-o-eso-dicen-por-ahi/
Del texto: Es tan detallado el informe de la Fundación del BBVA que podemos encontrar incluso cuanto se gastó en algunas partidas como por ejemplo, la construcción de carreteras. Uno de los grandes mitos es que el franquismo construyó autopistas en Catalunya dejándose los cuartos de todos los españoles y dejó al resto de regiones subdesarrolladas. Obviando algunas cosas, casi todo el dinero que se empleó en las autopistas catalanas ha salido (y por un valor varias veces al coste de construcción y mantenimiento) de los bolsillos de los conductores catalanes en los peajes, y que como principal puerta de acceso a Francia y al tener el principal puerto de España requiere un grado mayor de inversiones en carreteras (aún sin tener en cuenta su población o su dinamismo económico).
Partes de premisas erróneas lo que te lleva a conclusiones erróneas.
No tengo que aportar alternativa, lo repito. Eres tú el que aporta una alternativa a algo que ahora no te conviene.
¿A ti sí te conviene la situación con la sanidad y otros servicios en Cataluña?
Lo que se aporta es una solución real para obtener las herramientas reales para aplicar a los problemas reales.
Tan sólo pretendo hacer ver que hay otras visiones del asunto tan válidas como la tuya y que, quizás, sería interesante que reflexionaras sobre ellas.
Esta es tu visión del asunto: No tengo que aportar alternativa, lo repito.
La he escuchado y creo que no aporta nada.
Resumen: que estás harto de compensar la riqueza que otros han aportado a Cataluña, que quieres dejar de aportar al conjunto del estado y que tu dinero es para ti y a los demás que les den. Eso y que "el proceso" solucionará tus problemas. Dilo, hombre, si no pasa nada. No queda bien, es mejor hablar de "el proceso" y cosas así, pero la realidad es la que es, no tienes por qué avergonzarte.
El resumen que pones no solo demuestra una comprensión pésima de mis comentarios si no que deja en evidencia tu visión prejuiciosa de los hechos. Reitero que mi objetivo es que exista un reparto justo y solidario de la riqueza y que en tanto que la fórmula actual no tiene consenso en ese aspecto hay que buscar otras.
Por ejemplo la solidaridad interterritorial entre estados miembros de la UE, de la que Cataluña participaría de constituirse como estado y formar parte de ésta, también aportando solidaridad al Reino de España si la economía de Cataluña lo permitiese según los criterios acordados en la UE, criterios acorados también por España.
¿Te parecen injustos los criterios de solidaridad que el Reino de España ha acordado con la UE?
#64 Yo también pretendo un reparto justo. Estamos de acuerdo en algo. Pero no vale con la "amenaza" de: "si no es como a mí me gusta, me voy". Eso no es lo más justo, eso es lo que más te conviene, que es muy distinto.
Lo siento, no me voy a leer un informe de 664 páginas para discutir un ejemplo. Es sólo un ejemplo. 664 páginas son excesivas para mi capacidad mental. Espero que lo entiendas. Respecto al periodo del franquismo, es tan sólo una parte de la historia durante la que se favoreció a Cataluña. No olvides los 200 años anteriores. Respecto al blog al que enlazas... en fin. Ojalá yo hubiera podido pagar un peaje para viajar a mi provincia vecina.
A mí no me conviene que haya ciudadanos sufriendo una sanidad mejorable en ninguna parte de España. No sé a qué viene la pregunta, la verdad.
Y repito, que ya veo que te gusta: no tengo que aportar ninguna alternativa. Por qué debería?
De repente me cuentas no sé qué de UK, de la UE. No discuto eso ni lo voy a discutir aquí por mucho que quieras mezclar temas.
Creo que tienes una forma extraña de debatir. Independientemente de que estemos o no de acuerdo, te dedicas a tildar de erróneas mis ideas, de calificarlas como falaces, de copiar y pegar una y otra vez lo mismo sin aportar nada nuevo y con unos aires de superioridad moral que tiran para atrás. Siento ser tan franco, pero es la impresión que das.
Y todo para justificar lo que tú mismo dices en la primera línea de tu comentario: "Lo que yo desearía sería que fuera un reparto justo. Y si no se llega a un consenso sobre lo que es el reparto justo entonces la alternativa es que Cataluña no reciba dinero de otras regiones y que otras regiones no reciban dinero de Cataluña" Es decir, o se hace como a mí me gusta, o rompemos la baraja. Si es que lo dices muy claro: que estás harto de aportar a los que en otros momentos te aportaron.
Que no mola decirlo así, es cierto, pero que lo que es, es lo que es. Si es que está claro. Solo hay que leerte. No tienes que dar esos giros lingüisticos ni alargar tanto los comentarios. Es sencillo de entender, aunque a ojos de terceros quede mal.
#65 Yo también pretendo un reparto justo. Estamos de acuerdo en algo. Pero no vale con la "amenaza" de: "si no es como a mí me gusta, me voy". Eso no es lo más justo, eso es lo que más te conviene, que es muy distinto.
No es una amenaza, es una consecuencia.
Lo siento, no me voy a leer un informe de 664 páginas para discutir un ejemplo. Es sólo un ejemplo. 664 páginas son excesivas para mi capacidad mental. Espero que lo entiendas. Respecto al periodo del franquismo, es tan sólo una parte de la historia durante la que se favoreció a Cataluña.
No, no lo entiendo. No entiendo que decidas no dedicar tiempo a informarte y a la siguiente frase sigas afirmando que Cataluña fue favorecida durante el franquismo sin inmutarte. Es obvio que ignoras deliberadamente la información objetiva para poder seguir usando argumentos falaces.
Y no, durante otras épocas tampoco tienes constancia ni información objetiva que se haya favorecido a Cataluña, de nuevo estás en el argumento circular. El único hecho objetivo que conoces es la situación actual de Cataluña y es de esa situación actual de la que deduces, te inventas, que eso tiene que ser necesariamente por que ha sido beneficiada en el pasado. Un argumento circular basado en la errónea premisa de la homogeneidad en los distintos territorios como situación normal.
No olvides los 200 años anteriores.
¿Puedes remitirnos a informes económicos objetivos que avalen la invención a la que nos remites?
Ha quedado en evidencia que tu verdad está basada en prejuicios e invenciones y que no permites que la información objetiva ni la ausencia de ésta te altere ni un ápice tu argumentación falaz. Los catalanes deben pagar, esa es tu premisa.
A mí no me conviene que haya ciudadanos sufriendo una sanidad mejorable en ninguna parte de España. No sé a qué viene la pregunta, la verdad.
Fantástico, me parece genial. En Cataluña se ha apostado por un proceso que tiene como objetivo dar solución a esas problemáticas, no existe ninguna otra propuesta con perspectivas de éxito en ese sentido. Entiendo que te alegrarás que en Cataluña se esté en proceso de solucionar esos problemas. Dado que no puedes aportar ninguna alternativa a ese proyecto.
Creo que tienes una forma extraña de debatir. Independientemente de que estemos o no de acuerdo, te dedicas a tildar de erróneas mis ideas, de calificarlas como falaces, de copiar y pegar una y otra vez lo mismo sin aportar nada nuevo y con unos aires de superioridad moral que tiran para atrás.
Y de aportar datos objetivos que dejan en evidencia tus falacias, no te olvides de eso. Esos datos objetivos que de forma explícita nos dices que debemos comprender que ignores para que sigas repitiendo argumentos falaces impunemente.
Tienes una forma extraña de debatir.
Es decir, o se hace como a mí me gusta, o rompemos la baraja. Si es que lo dices muy claro: que estás harto de aportar a los que en otros momentos te aportaron.
Te agradezco que antes de mentir sobre mis palabras las citaras textualmente, así queda más clara tu versión distorsionada de los hechos.
Lo que tú propones es que Cataluña debe pagar una supuesta deuda histórica y que por lo tanto el pueblo catalán es esclavo de esa deuda y por eso no tiene libertad para decidir sobre su futuro. ¿Me podrías hacer el favor de cuantificar en cifras esa deuda para saber cuánto debería pagar el pueblo catalán según tú para comprar su libertad?
Y para que quede más clara tu forma de pensar, ¿me puedes indicar si el proceso "rupturista" y "sedicioso" que se vive en Cataluña incrementa esa deuda histórica y en cuánto la incrementa?
#66 Estoy seguro de que eres capaz de defender tus argumentos con comentarios mucho más cortos. Recuerda: no doy para tanto, apenas soy capaz de producir argumentos falaces y circulares (que tú, misteriosamente, te empeñas en discutir aún calificándolos de banales).
Es una amenaza. Lo vistas como lo vistas. "Si no me gusta el resultado de la negociación, me voy". Así de claro.
Yo no he dicho que Cataluña fuera favorecida durante sólo durante el franquismo. Lo he extiendo hasta los últimos 250 años (con algunos periodos de excepciones claro). Te sugiero que te informes de lo acontecido en términos económicos e industriales en el resto de España durante los 250 últimos años. No estoy aquí para compensar lo que un sistema educativo completo no fue capaz de hacer. Eso depende de ti. Busca autores extranjeros para que no te quede duda si lo prefieres. Prueba de ello es la diferencia de riqueza de Cataluña frente a la mayoría de las otras regiones de España.
Sigues con tu tono de debate: tildas de erróneos, falaces y circulares mis argumentos sin aportar nada a cambio. Estupendo, si te sientes mejor así, tú mismo. No sabes qué conozco, no sabes nada de mí, pero aún así, lo afirmas. Como lo anterior, sin datos más allá de los que te convienen. Por ejemplo: reduciendo el periodo al franquismo, cosa que yo no he hecho.
Yo no propongo nada. No hay que cuantificar nada: mientras Cataluña sea más rica que el resto de España, debería aportar. Cuando Cataluña sea menos rica que el resto de España, aportaremos para igualarnos. No hay deuda histórica, no inventes. En caso de que todos seamos igual de ricos, nadie aportará más que los demás. Sencillo.
Eres tú el que propone. Propones un "proceso" (mágico, no rupturista ni sedicioso, no me vengas con victimismos ahora, hombre!) que solucionará los problemas de Cataluña. Si así eres feliz, allá tú. Eres completamente libre.
Eres tú el que ha dicho textualmente: "si no se llega a un consenso sobre lo que es el reparto justo entonces la alternativa es que Cataluña no reciba dinero de otras regiones y que otras regiones no reciban dinero de Cataluña". Más claro no se puede decir: que no quieres aportar ahora que te toca. Que mientras aportamos los demás estuvo bien, pero que ahora que te toca aportar a ti (a Cataluña, quiero decir), ya no te gusta tanto y prefieres dejar de hacerlo. Queda feo pero, qué le vamos a hacer!
#67 Es una amenaza. Lo vistas como lo vistas. "Si no me gusta el resultado de la negociación, me voy". Así de claro.
Es curiosa tu visión de las negociaciones, entiendo por tus surrealistas argumentos que en una mesa de negociación una de las partes está obligada a cumplir el "acuerdo" que decida la otra parte. Si no le gusta debe acatarlo igualmente ya que en caso contrario según tú es una amenaza. Increíble.
Cuando varias partes negocian un acuerdo que debe ser beneficioso para ambos el hecho que no se llegue a ese acuerdo y cada parte vaya por su lado no es una amenaza, es una consecuencia de unas negociaciones fallidas.
Yo no he dicho que Cataluña fuera favorecida durante sólo durante el franquismo. Lo he extiendo hasta los últimos 250 años (con algunos periodos de excepciones claro).
Ya hemos desmontado la falacia del franquismo, pero sigues usándola y además la extiendes a otros periodos de los que tampoco tienes datos objetivos que la avalen. Lo repites y lo repites y lo repites pero no aportas nada que avale tus imaginaciones. No vas a conseguir que te dé la razón solo por lo cansino de tus repeticiones.
Te sugiero que te informes de lo acontecido en términos económicos e industriales en el resto de España durante los 250 últimos años.
¿Tú ya lo has hecho?
¿Tal como te informaste del franquismo ignorando explícitamente la información que desacredita tus afirmaciones?
Por favor ...
Si tienes algo que avale tus afirmaciones apórtalo, en caso contrario por favor deja de vendernos tus fantasías.
Prueba de ello es la diferencia de riqueza de Cataluña frente a la mayoría de las otras regiones de España.
Chapó, has definido de forma explícita que consideras una prueba la situación actual y que usas un argumento circular para justificar eso mismo. La única "prueba" que has aportado es esa, nada más. El resto es blah blah blah sin aportar nada, y explícitamente ignorando la información objetiva que te contradice.
Sigues con tu tono de debate: tildas de erróneos, falaces y circulares mis argumentos sin aportar nada a cambio.
No los has avalado con nada y además has indicado de forma explícita que ignoras la información que contradice tus fantasías.
No sabes qué conozco, no sabes nada de mí, pero aún así, lo afirmas.
No si ahora resultará que debemos tratarte como a una divinidad, tu voz es la verdad y si la realidad no concincide con ello es la realidad la que está equivocada.
Como lo anterior, sin datos más allá de los que te convienen.
En contraposición a ... sin datos, que es lo que has demostrado que te conviene.
Yo no propongo nada. No hay que cuantificar nada: mientras Cataluña sea más rica que el resto de España, debería aportar.
De nuevo usas el argumento circular: Es más rica debido a que está en deuda y la prueba de que está en deuda es que es más rica.
Te hemos entendido ya, no es realmente necesario que insistas que no tienes nada que avale todo lo que te inventas, solo ves la situación actual y de ahí te inventas todo lo anterior para que coincida con tus aspiraciones egoístas y de sentimiento de propiedad sobre el pueblo catalán.
Cuando Cataluña sea menos rica que el resto de España, aportaremos para igualarnos. No hay deuda histórica, no inventes.
Pero si eres tú el que nos estás repitiendo una y otra vez que Cataluña está en deuda con otras regiones. Lo decías explícitamente aquí: Cataluña está, de hecho, en deuda con el resto de España.
Más claro no se puede decir: que no quieres aportar ahora que te toca. Que mientras aportamos los demás estuvo bien, pero que ahora que te toca aportar a ti (a Cataluña, quiero decir), ya no te gusta tanto y prefieres dejar de hacerlo.
Pero si acabas de afirmar que "No hay deuda histórica, no inventes". Lo tuyo es realmente surrealista. Cuando te aclares nos lo explicas.
#68 curioso que te dediques a copiar y pegar mi comentario para calificarlo de falaz y otras lindezas con la arrogancia del que se siente seguro con unos argumentos que desconoce. Me parece curioso, sí.
No voy a repetir mis propios argumentos. No has desmontado nada; has aportado un informe del BBVA de 664 páginas y un comentario en un Blog de alguien que piensa como tú. Si eso es para ti argumentar, enhorabuena, te ahorrarás muchas discusiones. Igual que negociaciones.
Veo que eres incapaz de aceptar que otros piensen distinto a ti, que no te gusta. Lo siento, pese a tus descalificaciones, extensos comentarios y argumentos vacíos, es lo que pienso.
Si, de verdad estas interesado, es fácil que encuentres libros de historia industrial, económica y de otra índole de España. Prueba, te sorprenderá. Elige alguno que no esté escrito por un español o catalán si lo prefieres. Prueba!! Estoy seguro de que daño no te hará.
Está claro que lo deseas para tu región: más dinero o soluciones mágicas.
Ten en cuenta, si sigues con la conversación que, dado mi nivel intelectual, no soy capaz de leer más de 10 líneas o así. Si fuera catalán será mucho más inteligente y, por lo tanto, rico y podría leer más de 10 líneas. Desgraciadamente, no es así.
#69 Ni un dato que avalase tus afirmaciones y el último comentario completamente vacío de contenido, centrándote en si mis comentarios te citan o no y en si te sientes ofendido o no por que pongan en duda tus fantasías.
El victimismo infantil del último párrafo creo que ejemplifica muy bien el contenido de tus comentarios.
Lo más triste es que todo apunta que seguirás repitiendo los argumentos falaces que has usado, visto que aunque no tengan ninguna base y no estén avalados por nada es lo que aparentemente necesitas para justificar tu posición respecto al ejercicio de la democracia y libertad por parte del pueblo catalán.
#70 disculpa, pero después de tus comentarios solo me queda la risa ante alguien que viene con aires de ser superior, exigiendo argumentos cuando no aporta más que visiones sesgadas y soluciones mágicas para no aportar lo que corresponde.
Disculpa que me lo tome a risa, pero es que esto no da para más.
Si quieres y te interesa, que lo dudo (dudo que te hayas leído el tocho de 664 páginas que enlazas), sigue leyendo cosas escritas por no catalanes. Seguro que te aportan otro punto de vista que te hará darte cuenta de tu arrogancia al debatir.
No repetiré más mi posición ni mis argumentos, te dan igual.
#73 No repetiré más mi posición ni mis argumentos, te dan igual.
Que los repitas una y otra vez sí es irrelevante, lo que sí sería interesante es que los avalases con algo más allá de tu imaginación. Eso sí sería útil.
#74 para ti no. Eso está claro. Tan claro como tú posición de supuesta superioridad y tu deseo: dejar de aportar más "el proceso".
Repasa tus propios argumentos para soportar tus afirmaciones. Si los encuentras.
#78 Te recomiendo releer mis comentarios sin prejuicios para que puedas darte cuenta que tu conclusión es errónea.
#79 te das cuenta de tu tono? De la superioridad que destila? Presupones que mis conclusiones son erróneas debido a mis prejuicios. Obviamente, las tuyas son las correctas porque careces de ellos.
Propongo que te apliques el mismo método que me propones.
No pretendo convencerte de nada - ya te lo dije- como tú sí haces. Me basta con que ambos reflexionemos y aprendamos algo. Creo que a ti eso no te parece buena idea.
#88 En varias ocasiones has citado mis palabras entrecomilladas para acto seguido explicar lo que tú dices que yo quería decir realmente en ellas, has aplicado tu sesgo para sacar conclusiones absurdas de mis comentarios.
Por ejemplo aquí:
Y todo para justificar lo que tú mismo dices en la primera línea de tu comentario: "Lo que yo desearía sería que fuera un reparto justo. Y si no se llega a un consenso sobre lo que es el reparto justo entonces la alternativa es que Cataluña no reciba dinero de otras regiones y que otras regiones no reciban dinero de Cataluña" Es decir, o se hace como a mí me gusta, o rompemos la baraja. Si es que lo dices muy claro: que estás harto de aportar a los que en otros momentos te aportaron.
En la lectura de mis frases has aplicado tus prejuicios para sacar interpretaciones nuevas, no te has basado en lo que he escrito si no en lo que crees que pienso y de ahí has reinterpretado el texto. De ahí que te instase a una relectura sin reintepretaciones, sin prejuicios, sin sesgo. Leyendo lo que escribo y no lo que crees que debo estar pensando.
De hecho cuando te he instado a una relectura sin prejuicios ha sido justamente cuando has decidido reincidir en "resúmenes" que están alejados del contenido de mis comentarios.
No pretendo convencerte de nada - ya te lo dije- como tú sí haces. Me basta con que ambos reflexionemos y aprendamos algo. Creo que a ti eso no te parece buena idea.
Has repetido hasta la saciedad afirmaciones sin avalarlas con nada, de hecho has llegado a ignorar de forma explícita aquella información que contradecía a tus afirmaciones. No sé por que motivo lo has hecho, desconozco si es para intentar convencer a alguien de algo o para pasar el rato, pero en cualquier caso me parece surrealista que me critiques por aportar argumentos y fuentes que desmientan tus afirmaciones fantasiosas así como que me critiques por que te pida fuentes que avalen las afirmaciones que nos repetías hasta la saciedad.
#89 veo que para ti es más importante tener razón que reflexionar. Que no dudas en acusarme de lo mismo que careces y que planteas el diálogo desde la postura "yo tengo razón y tú sostienes una postura errónea por..."
No es edificante dialogar con alguien de esa manera. No lleva a nada, por mucho que explique mi postura, tratas de hacerme ver que es errónea. No importa lo que diga, sacarás el tema de UK, de la UE o harás referencia a un documento de 664 páginas (por cierto, tú te lo has leído? Por curiosidad, más que nada).
No pretendes aprender, reflexionar sino llevar razón a toda costa. Cuando uno tiene 15 años puede ser divertido. Después ya no.
Lee, como yo procuro hacer, reflexiona, olvida tú mismo tus prejuicios que saltan a la vista de todos aunque creas que careces de ellos. Todo el mundo, incluido tú, los tiene.
Usa la empatía, lee, de verdad, los comentarios de los demás, sé humilde, piensa por un momento que puede que no tengas razón y conseguiremos mantener un diálogo productivo.
Si no, seguirás copiando y pegando comentarios, usando frases sin sentido, pidiendo argumentos una y otra vez que luego obviarás o calificarás de erróneos y acusando a los demás de lo que tú mismo adoleces y, eso, aburre.
Un poco de humildad no vendría mal. Ser constructivos ya sería la repera. Respetar a tu interlocutor, lo mejor.
Espero que este comentario sí te sirva para algo.
#90 veo que para ti es más importante tener razón que reflexionar.
Llevas ya un montón de comentarios en los que no aportas, ya ni siquiera repites, ningún argumento.
Por ejemplo este al que respondo o los cuatro anteriores:
‘JxSí’ y CUP empezarán a tramitar las 3 leyes de desconexión antes de 30 días/c88#c-88
‘JxSí’ y CUP empezarán a tramitar las 3 leyes de desconexión antes de 30 días/c78#c-78
‘JxSí’ y CUP empezarán a tramitar las 3 leyes de desconexión antes de 30 días/c73#c-73
‘JxSí’ y CUP empezarán a tramitar las 3 leyes de desconexión antes de 30 días/c69#c-69
Ni un argumento, simplemente quejarte y criticarme a mí.
Ni un dato que sustente ninguna de tus afirmaciones, supongo que a estas alturas esperarlos es ya en vano.
#91 veo que lo has pillado! No voy a dar más argumentos. Ya los he dado todos y a ti te ha dado igual. Los has considerado erróneos, circulares, falaces e imagino que morados y sedientos.
Te dije antes que no los repetiría más.
Me reafirmo palabra por palabra en mi anterior comentario.
Por cierto, te has leído el documento que me enviaste?? El de las 664 páginas. Veo que evitas responder. Imagino que, efectivamente, no lo has hecho.
#92 Lo que no acabas de comprender es que eres tú quien afirma que Cataluña fue beneficiada en esos periodos y que no aportas ningún dato que lo avale.
Es más, todos los datos de los que disponemos indican lo contrario, como por ejemplo este otro: http://www.burbuja.info/inmobiliaria/politica/192210-catalanes-del-foro-os-invoco-14.html
Donde a pesar de la incapacidad del autor del post de comprender los datos podemos ver como el PIB por habitante de Cataluña del 1930 era del 162% respecto a la media del conjunto de España, mientras que al final del franquismo, en el 1975, había bajado hasta el 127% respecto a la media. Una bajada de 35 puntos en productividad con respecto al resto de España durante esa época.
El PIB per cápita a fecha de hoy en Cataluña1 es del 118% respecto a la media española2, lo cual significa una bajada de 9 puntos respecto a 1975.
Sin duda alguna para ti ese 162% de 1930 nos dirás que se debe a que no sé quien te inventarás ahora favoreció a Cataluña y la financió a costa de otras regiones, todo eso sin ningún dato que lo avale claro está, y nos llevarás hasta el Imperio Romano y la Via Augusta si hace falta.
Ni un dato que avale tus afirmaciones. Ni uno. Solo fe. Tu fe.
1 http://www.datosmacro.com/pib/espana-comunidades-autonomas/cataluna
2 http://www.datosmacro.com/pib/espana
#93 Puedes seguir todo el tiempo que quieras: ahora pones de ejemplo un post de alguien a quien calificas de incapaz de entender los datos que él mismo expone. Y sigues sin darte cuenta de que el tono que usas, esa pretendida superioridad intelectual, roza lo cómico.
Deduzco, por tu falta de respuesta a lo que no te interesa, que NO te has leído las 664 páginas que ofreciste como argumento para sostener tu postura. No me dirás ahora que eso no es patético, no?
Para colmo, no eres capaz de ver que en 1930 Cataluña tenía un 162% de PIB respecto a la media. Te parece poco? Crees que eso se debió a la genética avanzada de los catalanes? a su natural carácter? a su buenhacer? Y no sé qué fijación tienes con el franquismo (época abominable, por cierto) periodo condenable en el que nos fue mal a todos, aunque a unos peor que a otros.
Como sigues empecinado en discutir sin sentido alguno, a pesar de haber dejado clara mi postura, te inventas lo que yo podría decir, que ya roza lo psicótico: "nos dirás que se debe a que no sé quien te inventarás ahora favoreció a Cataluña y la financió a costa de otras regiones, todo eso sin ningún dato que lo avale claro está, y nos llevarás hasta el Imperio Romano y la Via Augusta". De verdad, encuentras sentido a eso? Discutes por discutir contigo mismo? De verdad te sientes mejor así?
Resumo (no corresponde con cada comentario):
1.- Hago un comentario criticando lo que me parece mal que hace el gobierno catalán
2.- Vienes tú a decir que hace bien
3.- Te explico por qué pienso lo que pienso
4.- Calificas mi postura de errónea, circular, falaz, me pides argumentos
5.- Te doy argumentos, te aclaro mi postura de nuevo
6.- Calificas esos argumentos de erróneos, de circulares, pides nuevos argumentos, malinterpretas mis comentarios y me ofreces como contrapartida para apoyar tus propios argumentos documentos que ni tú mismo te has leído.
7.- Trato de aclararte mi postura y te animo a comprenderla, documentarte y debatirla
8.- Insistes en tildar mi postura de errónea, de falaz y pones ejemplos con UK, la UE y no sé qué más que no vienen a cuento
9.- Te explico que pretendo dialogar y ser constructivos
10.- Citas un post que reconoces que no entiende los datos que pone e insistes en calificar mis argumentos como inútiles, te inventas mis respuestas y las criticas. Después, pides datos tras haber ofrecido documentos que ni tú mismo te has leído.
Hasta dónde puede llegar tu cerrazón nadie lo sabe. Creo que estás apunto de batir algún récord. Espero que tenga solución lo tuyo. Casi seguro que la tiene.
#94 Para colmo, no eres capaz de ver que en 1930 Cataluña tenía un 162% de PIB respecto a la media.
¿Cómo puedes decir esa bobada si hago una referencia explícita a ello en el quinto párrafo?
Y por cierto no es de PIB, es de PIB per capita. Es obvio que a ti los datos objetivos se te dan fatal.
Te parece poco? Crees que eso se debió a la genética avanzada de los catalanes? a su natural carácter? a su buenhacer?
De nuevo volvemos al argumento circular, como en 1930 tenía un 162% de PIB per capita respecto al resto de España eso es un argumento que sirve para justificar que en algún momento en el pasado se cometió una injusticia a otras regiones, ya que de nuevo sigues partiendo de la premisa que la situación homogenea es la situación de partida y que cualquier variación debe corregirse. El argumento que llevas defendiendo todo el rato para evitar aportar ningún dato, un argumento falaz sin más.
Y no sé qué fijación tienes con el franquismo
Tú te referiste a las autopistas que se construyeron durante el franquismo, lo pusiste como un ejemplo de favorecer a Cataluña. Obviamente no has aportado ningún dato que avale esa afirmación, ¿para qué?, por contra yo sí te he aportado datos en los que se muestra que en franquismo no fue una época que favoreciera a Cataluña económicamente.
Ya sé que tienes otros periodos sobre los que inventarte que sí se aplican tus fantasías, sin dato alguno que lo sustente obviamente. Eso sí, puedes dedicar muchos otros comentarios a analizar mi actitud, a hacer resúmenes absurdos y erróneos, etc. Eso sí te gusta por lo que parece, comentarios completamente vacíos de contenido.
#95 Ahora son bobadas lo que digo, se me dan mal los datos, mis argumentos son circulares, incluso aquellos que tú mismo te inventas que yo digo, luego insistes en los datos que aportaste y que ni siquiera tú mismo te has leído.
Ni siquiera eres capaz de interpretar lo que digo. Puede ser que leas tan rápido o con tan poco interés, tan obsesionado en tener razón, que da igual lo que yo diga.
Creí que te habías dado cuenta de que no voy a seguir discutiendo contigo, no tiene sentido. No me aporta nada y no creo que aporte nada a nadie por aquí. Quizás a ti te sirva o te suponga un aliciente intelectual, pero para mí no. Es aburrido discutir con alguien que no hace más que tratar de quedar por encima de mí constantemente.
Lo curioso es que, a pesar de todo eso que dices, sigues discutiendo. Es como si necesitaras tener razón y quedar por encima, decir la última palabra. Haces de nuevo referencia a unos argumentos que hace varios comentarios atrás que no he vuelto a repetir, sigues discutiendo incluso contigo mismo. Olvidas lo que no te interesa y aludes a mí para después criticar que yo aluda a tu actitud. Muy coherente no suena, la verdad.
Qué pena no ser psicólogo, tendría un buen caso de estudio.
#97 Creí que te habías dado cuenta de que no voy a seguir discutiendo contigo, no tiene sentido.
Es evidente que hace ya muchos comentarios que has desistido de defender tu postura con datos e información, igual de evidente que sigues erre que erre queriendo discutir de frivolidades y de cómo te han afectado mis comentarios. Por lo visto discutir sobre esto sí te aporta algo, de lo contrario no comprendo por qué insistes tanto en ignorar la información para centrarte en las banalidades.
Es aburrido discutir con alguien que no hace más que tratar de quedar por encima de mí constantemente.
Eso de recibir información objetiva y veraz ... uf, que "aburrido".
#98 Es aburrido discutir contigo por lo que ya te he explicado antes y no volveré a explicarte de nuevo. Aporta poco o nada.
Sin embargo, me da la impresión de que serás incapaz de parar la conversación. Es como si necesitaras quedar por encima, y eso, confieso, que sí es divertido.
Podrás pedir datos objetivos y veraces cuando, al menos, te leas los que tú mismo ofreces, no te parece?
#69 Me lo sigo pasando muy bien leyendo esta conversación que tenéis.
Coincido con tu planteamiento y en especial con eso de que les da miedo, vergüenza, lo que sea, reconocer que no son más que unos ultraliberales ultraconservadores, como el Tea Party o los tatcheristas y que lo único que quieren es, ahora que les va mejor que a los demás, no compartir con nadie.
Entiendo que no quieran reconocerlo porque realmente es un planteamiento repugnante.
#71 es que quieren hacernos ver que les debemos algo justo cuando es justo lo contrario. Y, si no, nos vamos!
Sería de risa si no fuera porque algunos se lo creen de verdad y pueden acabar provocando mucho daño.
#69 te estás luciendo. No tienes ni la cultura ni el nivel para debatir temas serios.
Dejalo ya Ralph.
#34 El comentario es para enmarcar.
#30 Leyendo tu interpretación pretendidamente paródica del proceso catalán, no puedo evitar sentir cierta vergüenza ajena. Intuyo que tu "fuera de Cataluña" es un "fuera de Cataluña pero dentro de España". Créeme, la imagen que España tiene en el resto del mundo no invita a pensar en una democracia demasiado avanzada. A ver si vas a estar creyendo ver desde la grada un espectáculo de circo en Cataluña y en realidad eres tú el que está en la pista...
#35 Siento que mi opinión te cause vergüenza ajena. Imagino que se debe a que es distinta a la tuya, que no te producirá esa sensación de vergüenza, claro está.
El espectáculo con el que nos obsequian los políticos catalanes es independiente del espectáculo que nos ofrecen otros políticos y del que no estamos hablando en este momento. Te diré que sí, que es patético también dicho circo, pero que, si te apetece, lo tratamos cuando la noticia hable de él y no del circo catalán.
#35 "Créeme, la imagen que España tiene en el resto del mundo no invita a pensar en una democracia demasiado avanzada."
Debemos vivir en "restos del mundo" diferentes.
Si recuerdas la "gloriosa" entrevista de Romeva en la BBC, te harás una idea aproximada de lo que se piensa del proceso fuera de Espana.
Espero que el ministro de la plurinacionalidad nos salve de esta.
Y como las leyes son contrarias a la Constitución... resultará en tiempo perdido a costa del dinero del contribuyente.
Sobre España decidimos todos los españoles, es fácil de entender ¿verdad? Pues ni por esas
#27 Eso es una trampa, si asumimos que todos los españoles tenemos exactamente el mismo derecho a votar sobre la secesión de un territorio, ¿Qué pasaría si en España sale el Sí y en la región que quiere separarse el No? ¿Se anula la votación o se expulsa de España a esa región?
O sólo vota la región en cuestión o no se vota, pero ese ''votan todos'' es una trampa para que nada cambie.
#96 ¿Una trampa? eso se llama soberanía, es decir, que sobre el territorio español sólo el pueblo español es soberano. Tu argumento es una falacia ya que implicaría que en el referéndum catalán habría que ir mirando los resultados de zona a zona y dar la independencia sólo a aquellas zonas en las que ganase el sí quedando una cataluña gruyer, es más dentro de esos territorios habría zonas que sí y zonas que no, barrios que sí y barrios que no...algo así es disparatado. Precisamente un referendum es una consulta que evita esos disparates, los análisis sobre zonas en una consulta así están bien para debates pero no para la legalidad de la consulta.
Lo que yo no entiendo es ¿quién coño son un grupo de españoles para negar al resto de españoles su derecho a ser consultados? ¿en base a qué legalidad o legitimidad?
Estos catalanazis estan locos.
#26 http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/podemos-promete-referendum-vinculante-independencia-catalunya-elecciones27s-4534395
#28 No puede ser vinculante sin modificar previamente la Constitución
Si Pablo Iglesias fuera Presidente o Vicepresidente, ¿saben lo que haría ante la aprobación de estas leyes por parte de la Generalitat? No se atrevería a hacer nada.
#2 Entoces no habría diferencia con Rajoy, que lleva sin hacer nada en este tema cuatro años,
#2 ¿plantear un proceso consultivo es no hacer nada?
Es que ya lo ha hecho mientras el resto se limitan a decir que hay que cumplir la ley y mirar para otro lado
#10 ¿Proceso consultivo? La Generalitat está a otra cosa porque quieren independizarse de verdad.
#13 pues que tenga mucha suerte con un proceso de independencia sin mayoría clara.
#17 Y sin dinero ni posibilidades de financiación
#2 Si, están así por que ha hecho Podemos...
#11 Nadie ha dicho tal cosa. Solo digo que Podemos no se atrevería a hacer nada ante una declaración unilateral de independencia de Cataluña.
#18 Podemos es el único que ha puesto una solución encima de la mesa para que eso no ocurra...
#21 Sí, un referéndum de mentira, meramente consultivo. No creo que a los independentistas les valga eso. Y a los votantes de PP, PSOE y C's tampoco. El referéndum que propone Podemos es una pantomima para ganar tiempo que no convence a nadie. Los de Podemos defienden eso porque creen que va a ganar el No a la independencia, pero ni siquiera tienen un plan por si gana el Sí.
#22 Eso lo dices tu o se lo has cogido prestado a Marhuenda, porque con Escocia funciona de momento...
#23 Ya. El de Escocia era un referéndum de verdad, vinculante. El que propone Podemos aquí es una broma, mientras no se reconozca el derecho de autodeterminacion de Cataluña.
#2 Ni Mariano.
Pero estos ya no van ni a preguntar a la gente otra vez y ver que ni la mitad votan y ni la mitad de esa mitad les apoya?
Osea menos de un 20% del total de catalanes votaría si y por eso ya ni van a preguntar?
#2 no tiene nada que hacer. Pueden incluso instaurar el derecho de pernada. Hay leyes que no validos.
#15 Ya. Eso lo tendrán que decidir los jueces. Y para eso alguien tiene que llevar esas leyes a los jueces. Y a los que han hecho esas leyes, si es necesario.
supongo que cada una decretara comisiones de un 1% para legalizar sus pufos
Estan a ver si con el lio que hay en el parlamento el resto de España no se da cuenta.
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Propaganda, fanfarronería y maniobras de distracción.
Fot-li ara que no ens veu ningú, Puigdi.
Al final el asunto catalán va a hacer que no haya gobierno de izquierdas en España y posiblemente fuerce un gobierno de coalición. Si no fuera por Cataluña ya estaría echa la cosa entre PSOE y Podemos.
#20 Resta los escaños de Catalunya y dime cómo coño lo hubieran hecho, listillo.
#101 #20 Ya te lo hago yo:
Total: 303 escaños
PP+C's = 153 (mayoría absoluta)
Todos los demás juntos = 150
https://resultadosgenerales2015.interior.es/congreso/#/ES201512-CON-ES/ES/CA09
https://resultadosgenerales2015.interior.es/congreso/#/ES201512-CON-ES/ES
Y para abril aguas mil
Pues se pondran placas solares
A ver, ¿Va a salir mañana un meneo con titular estilo ...?
‘JxSí’ y CUP empezarán a tramitar las 3 leyes de desconexión antes de 29 días.
¿Esto es noticia o no?
Que cansinos los catalatas, que desconecten ya, si hicieran el referéndum a nivel nacional se sorprenderían de la gente que está frita con que catalonia y los catalatas se desconecten, pero deberíamos desconectar nosotros de ellos? Mirad la de catalanes que hay en tv y cuantas productoras catalanas...