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#2:
#1 Da igual, se utilizará esto para soltar idioteces aunque tenga mucho sentido.
Tenemos un puto problema, y es que si el 80% de la poblacion de una region quiere largarse por mucho que nos joda se van a ir, y eso no te lo articula un payaso crosfitero con una bandera de los chinos, tienes que volver a ilusionar a la gente con un puto proyecto comun que nos integre a todos.
Es realmente jodido tener que decir esto a estas alturas.... Pero se ve que la gente no capta lo que significa cohesion.
Tenemos un puto problema, y es que si el 80% de la poblacion de una region quiere largarse por mucho que nos joda se van a ir, y eso no te lo articula un payaso crosfitero con una bandera de los chinos, tienes que volver a ilusionar a la gente con un puto proyecto comun que nos integre a todos.
Es realmente jodido tener que decir esto a estas alturas.... Pero se ve que la gente no capta lo que significa cohesion.
#1:
Las leyes deben adaptarse a las realidades sociales. Como siempre ha pasado en la historia.
#102:
#70 que se vayan. Siempre y cuando puedan crear las estructuras necesarias para funcionar como país independiente y ser estables y a sus ciudadanos les parezca bien, adelante.
No seré yo, el que no vive en Badalona, quién tenga que decirles a los badalodinos lo que tengan que hacer o no.
Has visto qué rápido se rebaten las gilipolleces?
No seré yo, el que no vive en Badalona, quién tenga que decirles a los badalodinos lo que tengan que hacer o no.
Has visto qué rápido se rebaten las gilipolleces?
#8:
Es muy lógico lo que dice. No es razonable mantener un territorio con una tasa tan alta en tu contra. El problema es que los indep llevan dando el coñazo desde 2012 sin llegar ni al 50%. Mas en su momento pedía 2/3. Ahora a Torra le vale un 50,1%.
Así que los ahora se tienen que adaptar a la realidad son los partidarios de una independencia que aun con toda la matraca y las mil torpezas de Rajoy no llega a ese 50%
Así que los ahora se tienen que adaptar a la realidad son los partidarios de una independencia que aun con toda la matraca y las mil torpezas de Rajoy no llega a ese 50%
#122:
#70
Teniendo en cuenta que la población de Badalona no es un grupo de población que se tenga a sí misma como nación, me parece una falacia de hombre de paja en toda regla.
Mírate esto un poco: https://www.naiz.eus/es/actualidad/noticia/20180101/tabarnia-y-la-construccion-del-adversario
Teniendo en cuenta que la población de Badalona no es un grupo de población que se tenga a sí misma como nación, me parece una falacia de hombre de paja en toda regla.
Mírate esto un poco: https://www.naiz.eus/es/actualidad/noticia/20180101/tabarnia-y-la-construccion-del-adversario
#138:
#70 Pues claro si el 80% de un territorio quiere independizarse hay que hacerles caso.
Pero seguro que usted no aceptaría la independencia de ninguna parte de España aunque lo deseara el 90℅ de la población.
En cambio, aceptaría la anexión de Gibraltar con el 50,00000001℅ de los votos.
Se oeste de lejos a los de una grande y libre.
Pero seguro que usted no aceptaría la independencia de ninguna parte de España aunque lo deseara el 90℅ de la población.
En cambio, aceptaría la anexión de Gibraltar con el 50,00000001℅ de los votos.
Se oeste de lejos a los de una grande y libre.
#21:
Soy catalán y contrario a la independencia. Pero si el 80% de los catalanes votan a favor de la independencia, lo asumo y me voy con ellos. Pero con un 55% no puedes independizar un territorio porque es una guerra civil entre iguales, ya que casi hay dos mitades que quieren una cosa distinta.
Y eso es lo que pasó en Eslovenia, donde más del 80% de sus ciudadanos querían una idependencia, y ante eso poco puedes hacer.
Por eso es muy importante hacer el jodido referendum, para que los que queremos votar que no lo podamos hacer, y para que los que quieren el si se den cuenta que son muchos menos de lo que les están haciendo creer.
Otra cosa sería que como pasa muchas veces, los del Si estan más motivados y saldrían en tromba a votar, mientras que los del No pasarían de todo y luego vendrían los lloros (como pasó en el Reino Unido con el Brexit)
Y eso es lo que pasó en Eslovenia, donde más del 80% de sus ciudadanos querían una idependencia, y ante eso poco puedes hacer.
Por eso es muy importante hacer el jodido referendum, para que los que queremos votar que no lo podamos hacer, y para que los que quieren el si se den cuenta que son muchos menos de lo que les están haciendo creer.
Otra cosa sería que como pasa muchas veces, los del Si estan más motivados y saldrían en tromba a votar, mientras que los del No pasarían de todo y luego vendrían los lloros (como pasó en el Reino Unido con el Brexit)
#3:
El "80% de la población en Catalunya" es un pequeño porcentaje de la población de España.
#31:
#6 En #3 y #4 tienes dos buenos ejemplos de lo que dices.
Según las encuestas un 80% de los catalanes quiere cambiar el modelo de relación con el estado español (independencia, federalismo, más autonomía, etc).
Pero el estado español ya ha renunciado a proponer nada para Cataluña. Las propuestas actualmente oscilan entre "os jodéis" y "que pone en tu DNI", todo eso más o menos aderezado según cual sea el líder político que lo proponga.
Están buscando acabar con el problema por la vía de la represión y, por esta vía lo que va a ocurrir es que el problema se enquistará.
Según las encuestas un 80% de los catalanes quiere cambiar el modelo de relación con el estado español (independencia, federalismo, más autonomía, etc).
Pero el estado español ya ha renunciado a proponer nada para Cataluña. Las propuestas actualmente oscilan entre "os jodéis" y "que pone en tu DNI", todo eso más o menos aderezado según cual sea el líder político que lo proponga.
Están buscando acabar con el problema por la vía de la represión y, por esta vía lo que va a ocurrir es que el problema se enquistará.
#97:
#4 Vives en un país del que se han separado tropecientas colonias.
Supongo que tienes edad suficiente para recordar la descomposición de la URSS, la guerra de los Balcanes...
Supongo que has oído hablar de la Guerra de la Independencia en USA, de Irlanda, de Argelia.
Incluso, quizá, sepas algo de Chequia y Eslovaquia...
y tengas algo de idea de qué pasó en Quebeq o en Escocia.
Y, aún y así, haces esa afirmación así al tuntún...
Supongo que tienes edad suficiente para recordar la descomposición de la URSS, la guerra de los Balcanes...
Supongo que has oído hablar de la Guerra de la Independencia en USA, de Irlanda, de Argelia.
Incluso, quizá, sepas algo de Chequia y Eslovaquia...
y tengas algo de idea de qué pasó en Quebeq o en Escocia.
Y, aún y así, haces esa afirmación así al tuntún...
#37:
¿Y si el 80% quiere independizarse pero el 80% de una provincia no quiere?
Pongamos que la provincia de Barcelona quisiera quedarse, pero las otras no.
¿Por provincias ya no funciona lo de las mayorías sociales?
Y, ¿por qué no por ciudades?
Digo esto porque plantear el asunto como dice Iglesias lo encuentro de una candidez y de una inutilidad bárbaras.
Pero bueno, él sabrá.
Pongamos que la provincia de Barcelona quisiera quedarse, pero las otras no.
¿Por provincias ya no funciona lo de las mayorías sociales?
Y, ¿por qué no por ciudades?
Digo esto porque plantear el asunto como dice Iglesias lo encuentro de una candidez y de una inutilidad bárbaras.
Pero bueno, él sabrá.
#77:
#71 El principal problema es que vulnera el pilar de toda la Constitución: que la soberanía de este país reside en el pueblo español en su conjunto.
Aparte de la pasta, las consecuencias sociales (de gente con familia aquí y allá) serían catastróficas. Y no quiero ni pensar que sería de aquellos que, viviendo en Cataluña, se "independicen" contra su voluntad.
Sería un problema económico y social de tres pares de cojones. Reventaba la Península.
Si te parece poco motivo para querer que una decisión así se tome entre todos...
Aparte de la pasta, las consecuencias sociales (de gente con familia aquí y allá) serían catastróficas. Y no quiero ni pensar que sería de aquellos que, viviendo en Cataluña, se "independicen" contra su voluntad.
Sería un problema económico y social de tres pares de cojones. Reventaba la Península.
Si te parece poco motivo para querer que una decisión así se tome entre todos...
Comentarios
Las leyes deben adaptarse a las realidades sociales. Como siempre ha pasado en la historia.
#1 Da igual, se utilizará esto para soltar idioteces aunque tenga mucho sentido.
Tenemos un puto problema, y es que si el 80% de la poblacion de una region quiere largarse por mucho que nos joda se van a ir, y eso no te lo articula un payaso crosfitero con una bandera de los chinos, tienes que volver a ilusionar a la gente con un puto proyecto comun que nos integre a todos.
Es realmente jodido tener que decir esto a estas alturas.... Pero se ve que la gente no capta lo que significa cohesion.
#2 Entonces el 80% de Badalona se podrá ir de una Cataluña independiente? O el 80% de una calle concreta de Arán? O el 80% de Tabarnia?
#70 que se vayan. Siempre y cuando puedan crear las estructuras necesarias para funcionar como país independiente y ser estables y a sus ciudadanos les parezca bien, adelante.
No seré yo, el que no vive en Badalona, quién tenga que decirles a los badalodinos lo que tengan que hacer o no.
Has visto qué rápido se rebaten las gilipolleces?
#70
Teniendo en cuenta que la población de Badalona no es un grupo de población que se tenga a sí misma como nación, me parece una falacia de hombre de paja en toda regla.
Mírate esto un poco: https://www.naiz.eus/es/actualidad/noticia/20180101/tabarnia-y-la-construccion-del-adversario
#70 Si realmente lo quieren, sí. Lo que pasa es que dudo mucho que ese 80% de la calle de Arán sean conscientes que, de independizarse, van a tener que organizarse su asfaltado, alcantarillado, correos, seguridad y mil cosas más, totalmente desde cero. Tengo la sensación de que en Cataluña se lo han pensado un poco más.
#70 A la rica falacia...
#70 Pues claro si el 80% de un territorio quiere independizarse hay que hacerles caso.
Pero seguro que usted no aceptaría la independencia de ninguna parte de España aunque lo deseara el 90℅ de la población.
En cambio, aceptaría la anexión de Gibraltar con el 50,00000001℅ de los votos.
Se oeste de lejos a los de una grande y libre.
#70 Ya esta bien de retorcer los discursos. No es lo mismo una region, que una ciudad. Y una ciudad no es lo mismo que un barrio. Es una pena que en España no se puedan tener discusiones constructivas sobre este tema. De lo contrario, nunca se hubiera llegado donde estamos.
#99 Yo creo que con lo que escribe en #70 ya te responde.
#102 #70 Badalonenses/Badalonins
Yo soy de Badalona y como la mayor parte de zonas principalmente charnegas no se está a favor de la independencia pero también hay población pro independencia. Nadie está por separar Catalunya en 20 trozos, al final habrá un tanto por ciento de la gente que estará molesta o en contra.
#102 Creo que estás en lo cierto en que lo que defiende #70, es un poco sin sentido, pero debes tener en cuenta, que de momento no hay una demostración clara de que Cataluña pueda funcionar como pais independiente, es más su deuda está desvocada, ha tenido problemas de sanidad, etc. etc., y bueno, de las estructuras que pueda crear Cataluña de momento no queda claro de que sean mínimante sostenibles.
En una cosa sí que tienes razón, es más probable que Cataluña pueda, a que pueda hacerlo una calle, por lo demás, no es un argumento muy sostenible ya que no está demostrado.
#70 Si se definen como sujeto político, sí.
Por cierto, la Generalitat ya ha reconocido el derecho a la autodeterminación del Arán, cosa que no hace España.
https://www.diariosur.es/nacional/generalitat-reconoce-derecho-20190312003353-ntvo.html
#2 desde que los borbones franchutes tomaron la corona hispánica la instalaron en la mediocridad internacional y afeitado la historia más relevante por ocurrir durante la corona rival y no se ha trabajado desde entonces en una retórica patriótica diferente como si han hecho otros países. En definitiva hay una gran mayoría de ciudadanos españoles huérfanos de patria y frustrados por el chiringuito de mierda que tienen montado en las Españas serviles borbónicos y nacionalistos domésticos. Y lo único cierto es que la realidad hispánica e ibérica es la mayor potencia mundial dormida que podría competir con China y EEUU a cara de perro porque la Europa basada en Alemania ni está ni se la espera.
Es recomendable escuchar también a esa mayoría de catalanistas secesionistas que están decepcionados por la mediocridad y la falta de ambición de la España borbónica y están dispuestos a ser la punta de lanza de un nuevo proyecto ibérico rompiendo con lo establecido.
#2 La foto de Iglesias me recuerda a...
#2 y qué tiene que ver e l crossfit aqui?=
#2 y si el 50% de la gente en Cataluña quiere hablar castellano ¿Porqué el 99% de la educación tiene que ser en catalán en el colegio? Esa realidad social no interesa.
#2 ni sentido común.
Si el 80 por ciento de la población de una zona se quiere ir de tu país es que lo has hecho rematadamente mal
#2 Yo tengo una pregunta seria y es que si saliera adelante la independencia, esta se haria por pueblos, por comarcas o por provincias.
Es decir, si un pueblo fronterizo con Aragon sale el NO a la independencia...Los separatistas lo van a aceptar, van a dejar que se quede en España? Si en Tarragona sale el NO, dejaran que se quede?
#2 Te pongo un ejemplo, si la comunidad autónoma más rica de tu país, o la provincia más rica o simplemente el barrio más rico de tu ciudad, votasen todos los ricos, sacasen un 80% a favor en esa zona a favor de la independencia y dejar a los pobres por su cuenta, ¿tú estarías de acuerdo?
#2 el problema no es si puede haber un 80 por ciento de independentistas. El problema es porqué en poquísimos años se ha desarrollado proceso muy similar al que se desarrolló en varios países europeos en los años treinta. El problema es tener la seguridad que la reivindicación de los Países Catalanes( siguiente paso) nos aboca a un conflicto de aires militares
#1 Esto algo que no les entrará en la cabeza a los llamados constitucionalistas. Iceta dijo algo parecido a Iglesias y se le tiraron al cuello.
#5 A Iceta le tendieron una trampa. El porcentaje lo puso el entrevistador en una pregunta y en en el titular se lo entrecomillaron.
Pregunta: ¿Que pasaría si hubiera un 65% de independentistas?
Respuesta: Que habría que articular una solución.
Titular: Iceta asegura que "si hubiera un 65% de independentistas habría que articular una solución".
Vamosnomejodas...
Dicho eso, no les falta razón a ninguno de los dos.
#1, y que una afirmación tan de perogrullo pueda ser tan cuestionada por muchos...
#6 En #3 y #4 tienes dos buenos ejemplos de lo que dices.
Según las encuestas un 80% de los catalanes quiere cambiar el modelo de relación con el estado español (independencia, federalismo, más autonomía, etc).
Pero el estado español ya ha renunciado a proponer nada para Cataluña. Las propuestas actualmente oscilan entre "os jodéis" y "que pone en tu DNI", todo eso más o menos aderezado según cual sea el líder político que lo proponga.
Están buscando acabar con el problema por la vía de la represión y, por esta vía lo que va a ocurrir es que el problema se enquistará.
#31 Creo yo que son las minorías las que deben hacer propuestas a las mayorías o intentar convencerles. La democracia funciona así. A Cataluña no hay que proponerle nada porque no existe como tal es solo una región.
#41 Si 7 millones de personas dispersas entre 45 millones quieren algo tienen que convencer a la mayoria. Si 7 millones de personas, todas juntas en la misma region, quieren separarse de los 38 millones restantes estos ultimos mas vale que esten dispuestos a una guerra civil si quieren evitarlo.
#51 O al revés, ¿no?. Esos 7 millones tendrán que estar dispuestos a una guerra civil.
Y ya vimos lo que pasó en 1934 con el Estat Catalá, Así que hoy en día con el altísimo nivel de vida que tenemos poca guerra van a dar los "independentistas"
#51 38 > 7. El resultado de esa "guerra civil" no te iba a gustar...
#51 ¿De qué 7 millones hablas? Indepes no llegan a 2 millones...
#41 Esto... Cataluña ya lo propuso.
Se llama Estatut y fue aprobado por el 88% del Parlament, El 68% del Congreso y el 74% de los catalanes.
Luego llegó el tío Paco con las rebajas y lo dejó peor que el anterior.
#53 Y de esos polvo, estos lodos.
#41 Tú sigue ignorando esa realidad, y verás que pasa cuando un día, con ese 80% o similar, la mayoría de los catalanes se planten y digan que "s'ha acabat el bròquil".
Pasará como con Cuba, que llevaban meses de independencia y aquí todavía pensaban que era una colonia.
Cada día que pasa sin una propuesta sería por parte del Estado es un pasito hacia la independencia. Las encuestas por edad lo confirman.
Cuestión de tiempo.
#31 Estoy de acuerdo contigo. El Estado Español ha renunciado a proponer nada a Cataluña para que ese 80% de la población no quiera cambiar su modelo de relación con el estado.
Deberían aprender del Reino Unido y su estrategia negociadora y conciliadora con Escocia.
En uno de los momentos previos al Referéndum escocés, las encuestas daban una ligera subida del SI. El gobierno en Londres actuó en consecuencia y ofreció a los escoceses que si se quedaban podían tener algo de autonomía en la gestión de la Sanidad.
No habrá cosas con las que negociar, pero se han dormido en los laureles desde la transición, se puede ofrecer que tengan un parlamento propio con capacidad legislativa, un propio ejecutivo, competencias en sanidad, también se puede ofrecer si no cedieran que gestionen de manera autónoma la educación, y que tengan lengua cooficial, si no entran en razón podríamos ofrecerles que gestionen su propia policía, yo que sé, será por cosas.
#1 Qué realidad social, la de tabarnia o la de tractoria?
#66 te las leído por lo menos el puto titular? O vienes aquí a tratar a la gente de tonta?
#1 Depende, si la realidad social se ha creado a base de mentiras no tiene ninguna legitimidad
#83 Tú realidad social, la mía, la de un tío de Moscú y la de uno de Chicago se ha creado con mentiras, probablemente.
La puta visión que tenemos que nuestra realidad esté en muchísimos casos creada a base de mentiras.
Por tanto, lo relevante es el número de personas que comparten esa visión creada en base a mentiras.
Hay miles de millones de personas que creen en un amigo imaginario... Deciden el destino de sus países... para nuestra desgracia. Nada podemos hacer.
#88 Una mentira es valida solo hasta que se demuestra que es mentira
#83 eso lo afirmas desde tu posición y realidad de la que estás seguro de que no te engañan?
#83 Muy bueno, que mejor ejemplo que la monarquía constitucional española.
#1 "Hay que saber cuando se es conquistado"
Gladiador peli de romanos
#1 #3 #8 Pues es curioso, el 88% de la población NO votaría a Podemos. ¿Que hacemos con ellos?
Es muy lógico lo que dice. No es razonable mantener un territorio con una tasa tan alta en tu contra. El problema es que los indep llevan dando el coñazo desde 2012 sin llegar ni al 50%. Mas en su momento pedía 2/3. Ahora a Torra le vale un 50,1%.
Así que los ahora se tienen que adaptar a la realidad son los partidarios de una independencia que aun con toda la matraca y las mil torpezas de Rajoy no llega a ese 50%
#8 ¿Y cómo sabes que los partidarios de la independencia no llegan al 50%?
#15 haciendo un referendum.. ah no!! que esta prohibido
#15 Observando a los políticos independentistas. Si hubiera una mayoría social para ser independientes, estarían implementando el mandato del pueblo soberano.
Pero como no hay ni soberanía ni mandato, ahí están, procastinando como viles comentaristas de Twitter o menéame.
#15 Mirando los resultados electorales de las ultimas elecciones celebradas en cataluña y sumando los votos recibidos por cada partido. No tiene misterio.
#50 Pues no me salen las mismas cuentas que a ti.
Votos a favor de la independencia:
- JUNTSxCAT: 948.233 votos
- ERC-CatSí: 935.861 votos
- CUP: 195.246 votos
TOTAL: 2.079.340 votos
Votos en contra de la independencia:
- C's: 1.109.732 votos
- PSC 606.659 votos
- PP. 185.670 votos
TOTAL: 1.902.061 votos
A favor de un referendum:
CatComú-Podem: 326.360 votos
#65 pues segun tu propia cuenta 2.079.340 votos a favor de la independencia contra 2.228. 421 a favor de la continuidad.
Y eso siendo generoso. Que hay muchos catalanistas que votan a los partidos del primer bloque sin ser independentistas
#15 #50 Y eso considerando como independentistas a todos los que votaron a esos partidos. Algunos de los cuales pueden ser simplemente nacionalistas -de Cataluña- no independentistas.
#61 #29 #68 Iros a un hotel ...
tul y
kkroto se queden tranquilos ...
@admin, ¿puedes comprobar que esta cuenta no es ningún clon?, para que
#203
#68 el mensaje #203 no era para ti, sorry
#15 Lo han reconocido hasta los mismos partidos independentistas que no tienen mayoría social suficiente.
#87, el problema no es ese, el problema es que aquí hay peña comentando que ni con el 80% de catalanes bastaría. Yo creo que es para flipar, la verdad.
El "80% de la población en Catalunya" es un pequeño porcentaje de la población de España.
#3 Y pasar del 80% (hoy ~50%) de la población de una autonomía en vez de buscar convencerlos sobre un proyecto común en el que convivir y en vez de ello echar leña al fuego es prueba de que los mayores enemigos de la unidad nacional visten de rojigualda gabacha
#17 No tiene sentido discutir por un 80% inexistente que solo tiene entidad en la mente febril de Pablenin.
#20 Existen y hay que convencerlos, no son imaginaciones de Pablemos. Las salvajadas eslovenas y cobardías de los que se envuelven en la estelada no sirven para acabar con el circo si tenemos tanto neandertal asociando España a lo más rancio y reaccionario. No hay más verlo estás dos últimas décadas: nada favorece el independentismo más que la soberbia pepera cuando está en la Moncloa.
#20 Es mas inteligente taparse los ojos y sentarse a esperar.
#20 Es sólo cuestión de esperar... Hace 20 años los indepes no llegaban al 20%. Hoy son el 50....
Si sigues una progresión similar...
Hay que aceptar la puta realidad territorial y dejarse de eufemismos. Aceptar la realidad, como personas adultas, y no esconderla como niños.
Si se acepta la realidad territorial, se puede hacer algo para que los conflictos relacionados no perjudiquen nuestras vidas.
#30 En España el 12 de Octubre, que es más antiguo... En Francia el 14 de Julio, en USA el 4 de Julio....
#94 Sin embargo, la suma de indepes y nacionalistas sigue igual que hace 20 años
Lo que ha pasado es que los nacionalistas se han radicalizado.
#20 Ah ¿entonces que hacías en #3 un sinsentido?
#20 Negativo por no saber articular sin "progres", "Pablenin" y demas chorradas.
En cuanto a lo otro, No soy independentista, al revés, pero cuando tenían el 24% de apoyo hoy a varios iluminados decir "No tiene sentido discutir por un 50% inexistente"...¿esas son vuestras soluciones a problemas?¿no hablar hasta que empeora?...Ajam..
#17 Creo que habría que estudiar la organización política y territorial de países similares a España, como Italia y Francia, que no tienen esos problemas.
#3 El españa por cojones, no? lo de dejar la edad media, ya si eso otro dia
#24 Más cerca de la edad media se encuentra el año 1714 que aun hoy siguen celebrando los separatas en su matrix.
#30 Ayúdame, ¿qué se celebra en España el 12 de octubre?
#24 España siempre ha intentado solucionar los conflictos por cojones, alguna vez a salido bien, pero entiendo que es una actitud muy poco inteligente.
#3 y tampoco tienen tanques, que no se te olvide.
#3 Y el 100% tambien, y menos porcentaje si lo comparas con Europa, Africa, el planeta tierra o los extreterrestres que pueblan el Universo.
#64 Escoge el marco que te venga mejor pero el único marco legal válido es España.
#3, si esto no es mentalidad de colono yo ya nose....
#3 No les hace falta el 80% con un 51% de LA TOTALIDAD DE ESPAÑA SE PUEDEN IR.
#3. Creo que conviene recordar que cada 'comunidad autónoma' tanto por extensión como culturalmente en muchos aspectos vive su propio día a día. No podemos estar todos a la vez en todas partes, pero es que además no deberiamos pretenderlo.
La televisión pública y privada demuestran todos los dias cumplir esa 'función' unificadora en el imaginario colectivo, pero la realidad de cada zona geográfica es la que es.
Y con todo esto no quiero decir que vea con buenos ojos la independencia de Cataluña, lo veo como un retroceso en toda regla tanto para los catalanes como para el resto de españolas.
Edit #172. #3. '...retroceso...tanto para los catalanes como para el resto de españoles.
Soy catalán y contrario a la independencia. Pero si el 80% de los catalanes votan a favor de la independencia, lo asumo y me voy con ellos. Pero con un 55% no puedes independizar un territorio porque es una guerra civil entre iguales, ya que casi hay dos mitades que quieren una cosa distinta.
Y eso es lo que pasó en Eslovenia, donde más del 80% de sus ciudadanos querían una idependencia, y ante eso poco puedes hacer.
Por eso es muy importante hacer el jodido referendum, para que los que queremos votar que no lo podamos hacer, y para que los que quieren el si se den cuenta que son muchos menos de lo que les están haciendo creer.
Otra cosa sería que como pasa muchas veces, los del Si estan más motivados y saldrían en tromba a votar, mientras que los del No pasarían de todo y luego vendrían los lloros (como pasó en el Reino Unido con el Brexit)
#21 soy catalán tb
Y estoy de acuerdo contigo , si algún día se llega al 80 por mucho q me joda nos piramos.
Yo si viviera en el sur pensaría xq cojones el independentismo ha subido de un 20 a un 50 en muy pocos años.
#34 Mayormente, porque Convergència tiene el aparato institucional perfectamente engrasado y una base social muy amplia. En marzo de 2012, CiU decide, en su congreso general, declararse independentista. Declarada independentista, pone la maquinaria institucional al servicio de la nueva línea del partido, y con toda esa maquinaria y todo el apoyo de todo lo que dependía de la Generalitat se produce la gran Diada de 2012, gran momento del independentismo.
A partir de ahí, buscan la asociación independentismo=Cataluña=CiU, y con eso consigue Convergència seguir siendo el gran partido institucional catalán.
Con la bandera estelada han conseguido seguir en el poder y que nadie les pida cuentas por sus brutales recortes.
#21 Pero con un 55% no puedes independizar un territorio porque es una guerra civil entre iguales
Yo no estoy a favor de que se independice un territorio con el 55% pero Montenegro se independizó con un 55,4% y no hubo guerra civil alguna.
#21 La realidad nunca es ideal, si efectivamente como dices el 80% de las personas de un territorio quiere hacer algo, me parece que queda poco que hacer. Solo por llevarlo a un extremo, como si quieren independizarse y reinplantar la esclavitud, el resto podrá hacerles el feo como quiera pero es inevitable.
Ahora bien, no estoy de acuerdo en que esto se plantee como que es tu tierra y haces lo que quieras con ella, porque eso nos puede llevar a situaciones muy absurdas. A lo mejor también tendría sentido que si el 99% de las personas que viven en un barrio rico se quieren independizar que lo hagan, y que pagen menos impuestos de esa forma. A día de hoy alguien que nace en españa tiene una serie de derechos sobre todo el terrotorio nacional, quizás no tiene mucho sentido que alguien diga que como su tierra es suya, pues decide que los demás ya no los van a tener.
En fin, a modo personal, no comparto la visión "nacionalista" que muchas personas tienen en este tema. El fondo de la cuestión es principalmente xenófobo, por decirlo de forma resumida.
#21 Si no recuerdo mal, en el famoso referéndum de Eslovenia votó un 90% del censo, y salió un resultado de 95% a favor de la independencia.
Errónea, Pablito diría esto :
"Si las independentistas llegan al 80%, ninguna ley puede impedir" la independencia"
Pd: Hay otras formas de dejar la política Pablito...
#7 Cuando el sabio señala a la luna...
#11 Se queda el señor grouchista_leninista mirando al dedo...
#16 Y creerás que has hecho un chiste gracioso o algo
#18 Tranquilo, empezare a estudiar tu respuesta dentro de 18 meses pero solo durante 8 segundos...
Cuídate dew.
#18 que este tío tenga 20 de karma dice mucho (o muy poco) de menéame.
#29 tio? solo es el enesimo clon de la banda trifachera
#61 el ataque de los clones...
#29 solo necesitas dedicación para eso. Pasarte aquí las horas muertas diciendo gansadas, vamos
#7
Ha sido un desliz y no creo que se vuelva a repetir o la parienta ya se encargara de ponerle las pilas.
A mi me han mandado un correo por si quiero ser apoderada de Podemos, que digo yo que si no quieren usar el masculino como generico para los dos sexos tampoco deberían usar el femenino para ese fin.
#32 ¿Y por qué no es "Podemas"?, ¿O "Podem"?
#7 Pablo se está planteando empezar a hablar de la GPP (Gran Plana de Puigda).
¿Y si el 80% quiere independizarse pero el 80% de una provincia no quiere?
Pongamos que la provincia de Barcelona quisiera quedarse, pero las otras no.
¿Por provincias ya no funciona lo de las mayorías sociales?
Y, ¿por qué no por ciudades?
Digo esto porque plantear el asunto como dice Iglesias lo encuentro de una candidez y de una inutilidad bárbaras.
Pero bueno, él sabrá.
#37 Porque no hacemos un referéndum y cuando sepamos lo que quiere la gente.
Eso es exactamente lo que dice la Ley de Claridad de Canadá.
Primero se hace el referéndum, se ven los resultados y en función de esos resultados las dos partes negocian para cumplir con la voluntad popular. Es sencillo... bueno parece que en España no lo es.
#42 ¿qué resultado tuvo el referéndum de la ley de Claridad?
#49 La Ley de Claridad no se sometió a referéndum que yo sepa
#56 no, digo el que se haría a posteriori usando esa ley para ver lo que quería la gente. Porque imagino que el objetivo de la ley era hacer esa consulta, no frenar pretensiones independentistas.
#57 Pues no lo sé. Tengo la bola de cristal en la revisión para la ITV y las cartas del Tarot se las ha llevado mi cuñado para hacer la declaración de renta.
Si eres vidente dímelo tú.
#63 creo que no hay que ser vidente para hablar de hechos de hace 20 años. Hasta donde llega mi humilde conocimiento dicho referendum no se ha realizado en todo este tiempo y existe oposición de los independentistas sobre el contenido y condiciones que establece dicha ley, seguramente uno de los motivos por los que no se ha celebrado dicha consulta.
#74 Es que no te explicas, tu me has preguntado primero "¿qué resultado tuvo el referéndum de la ley de Claridad?" yo te digo lo obvio, que ese referéndum no existe y luego me sueltas "no, digo el que se haría a posteriori"
Cómo tú comprenderás es imposible hablar del resultado de un referéndum "que se haría".
Lo que sí te puedo explicar es que en Quebec se hicieron dos referendums y a ningun Gobierno se le ocurrió enviar a la policía a abrirle la cabeza a los votantes.
También podemos hablar, si quieres cómo ha cambiado el status del Quebec en Canadá después de esos referendums, competencias exclusivas en justicia, educación y cultura, industria, comercio, etc., francés idioma oficial en todo el Canadá, sistema impositivo propio, etc. Por eso los independentistas ya no tienen base social prácticamente en Quebec y son residuales políticamente. ¿Ves alguna diferencia con España? ¿no? ¿seguro?
#49 La ley de Claridad no está vigente, para hacerlo necesita la aprobación del Parlamento de Quebec... así funcionan los estados federales.
#84 me dejas loco, ¿insinúas que los de Quebec no aceptan la ley de Claridad y que han reculado en sus pretensiones separatistas desde que el gobierno federal la aprobó?
Tienes que descubrir por cierto que la sentencia del tribunal decía que el gobierno federal sí que tiene algo que decir en el asunto
#90 No insinúo, digo... si han reculado es porque no hay mayoría separatista en el Parlamento de Quebec.... pero las leyes federales se deben de aprobar en los respectivos parlamentos de las federaciones, y de momento en el de Quebec, nanay.
#93 que trágico todo.
Que no se te olvide lo de la sentencia y que al final tendrán que acatar ese tipo de leyes.
#96 "La sentencia" no dice nada de la Ley de Claridad.
#42: Y lo que dice la ley española es que la soberanía nacional reside en la totalidad de los ciudadanos.
Si una marcha de Cataluña puede suponer la quiebra del Estado español, la pérdida de pensiones, el fin de la seguridad social o unos recortes al nivel de Grecia... llámame loco, pero me gustaría que lo votáramos entre todos. Vamos, que se cumpliera la ley.
#43: ¡Ah, que ya no es una cuestión de votos y voluntad popular sino de etéreas naciones llenas de pasado! Ya sabía yo que al final acabábamos apoyándonos en los mismos argumentos que quienes se hacen pajas con Blas de Lezo: el pasado, y no la ley ni la racionalidad del voto.
#67 O sea que el problema principal de la independencia de Cataluña es la pasta ¿no?
#71 El principal problema es que vulnera el pilar de toda la Constitución: que la soberanía de este país reside en el pueblo español en su conjunto.
Aparte de la pasta, las consecuencias sociales (de gente con familia aquí y allá) serían catastróficas. Y no quiero ni pensar que sería de aquellos que, viviendo en Cataluña, se "independicen" contra su voluntad.
Sería un problema económico y social de tres pares de cojones. Reventaba la Península.
Si te parece poco motivo para querer que una decisión así se tome entre todos...
#77 #71 El problema es que esto se suele ver en plan, es mi tierra y me la follo como quiero, pero esto tiene muchos matices muy perversos. Uno de ellos es el de la solidaridad, ahora imaginemos que los distritos ricos de madrid (o de dónde fueran) pudieran independizarse para pagar menos impuestos porque los "pobres" les roban.
También tiene otra vertiente y es que alguien que nace en España tiene derechos sobre todo el territorio nacional, pero hay alguien que quiere decir que su ciudad es suya y yo ahí ya no tengo por qué tener derechos.
A lo mejor sí, es un tema de pasta, pero es que la pasta muchas veces implica tener más o menos derechos para unos y para otros. Esto puede ser tan absurdo como tener una propiedad conjunta y dividirla de forma que solo una de las mitades se quede la ducha y el baño y la otra la cocina.
#77 Por ese preciso motivo se deben hacer las cosas con cabeza.
Lo que dice Pablo Iglesias es una obviedad. Habla de un "80%" por dar un número...
Pero no tenemos ejemplos históricos de territorios en que una gran mayoría haya querído la independencia en que, o no lo haya conseguido, o no se haya impedido básicamente masacrando a la población hasta que no fueran suficientes.
Irlanda, una nación de campesinos, consiguió la independencia (a hostias) del mayor imperio de la historia.
Dicho de otro modo, dado un número X de independentistas como umbral, la independencia es inevitable salvo que mates a una gran enorme número de ellos.
Quieres matar a tanta gente? Cuáles son las repercusiones económicas de dicha matanza? En el S. XXI serían mayores que las de un acuerdo de separación sensato que buscara que el perjuicio al estado "original" fuera menor.
En definitiva, se puede ser civilizado y buscar solventar los conflictos territoriales; se pueden tramitar las secesiones como procesos en el tiempo con políticas compensatorias a los problemas asociados, o se puede matar a la gente.
#152 #113 #77
Bueno quizás declaraciones como las de Cayo Lara ayudan también a que haya esa sensación de que el problema es la pasta y sólo la pasta ¿no?
"es una irresponsabilidad que representantes de los jornaleros de Andalucía den apoyo a la independencia de Catalunya. ¿Con qué piensan pagar el PER"
Fíjate por ejemplo en la imagen adjunta. Este estudio (publicado por el ABC nada sospechoso de independentista) y elaborado por el Consejo General de Economistas de los efectos que tendría sobre España no ya la independencia de Cataluña sino sólo que se aplicara el sistema de financiación del País Vasco y Navarra.
Está claro que el problema de la independencia de Cataluña, para España, es un problema de pasta, lo de la unidad nacional y demás son puras milongas.
#71 Por qué te crees que se quieren independizar? ganan más y no quieren repartir, "la solidaridad ens roba".
#67 No, es una cuestión de que una región (casi cualquiera, no sólo Cataluña) tiene más entidad histórica que una provincia cuya delimitación fue establecida por Javier de Burgos como una forma de subdidirlas para administrar de forma más efectiva dichas regiones. Si no fuera verdad lo que digo no tendría sentido el estado de las autonomías. Es como considerar la delimitación provincial con los mismos criterios que los estados de la UE. Lo demás lo dices tú, no yo.
#37 ¿Puede ser porque una provincia es una entidad arbitraria meramente administrativa y Cataluña como región es una entidad con una cultura e historia particular? No sé, es posible que por eso.
#43 "Cataluña como región es una entidad con una cultura e historia particular? "
Pues igual que todas las regiones de España y de todos los países del mundo. ¿O solo Cataluña tiene historia y culturas propias?
#82 Claro, no he dicho lo contrario. Contestaba a alguien que equiparaba una región con una provincia o un municipio. Conviene leer todo el hilo.
#95 Por el hilo te refieres a tu comentario y al anterior?
Los he leído y lo único que digo es que, a pesar de que todo los lugares tienen su historia, eso no importa ni para bien ni para mal. Da igual que sea pueblo, provincia o municipio o comunidad historica.
Cataluña es una provincia española.
Si el 80% de los catalanes se quieren separar el estado no puede evitarlo a no ser que sea por la fuerza, cosa que ya no es posible. Pero no porque tenga una historia, sino porque la gente así lo decide. No digo que me guste, pero por supuesto prefiero que mi país se parta en mil pedazos a que haya una guerra civil.
De la misma manera, si el 80% de los barceloneses o los de Reus se quieren separar porque tienen un 80% de separatistas, el estado catalán tendria el mismo problema y no podría evitarlo, independientemente de lo muy históricas que sean esas provincias o ciudades.
Las dos cosas son igual de justas-injustas, según el lado desde donde se mire.
#37 Solo habla de una condición, no creo que se trate de la cifra en concreto, ni de que no pueda haber otras condiciones.
Otra condición es que en todas las provincias hubiera mayoría.
Cuando son los demás los que hablan del asunto (todos los días dando la matraca), no parece que sea algo inútil.
Al fin y al cabo lo que dice es solo una obviedad, y lo de esconder la cabeza y no hablar de ello (o que hablen solo los catalanofóbicos) no parece que vaya a solucionar milagrosamente el problema.
#58 Poca gente está escondiendo la cabeza. Los únicos, si acaso, los independentistas, que ya no argumentan. Ya no hablan del Espanya ens roba, ni de lo bien qué estarían fuera de España, ni del apoyo internacional que tienen...
En realidad es un problema autocreado. No hay fundamentos racionales para la independencia: son una comunidad privilegiada. Solo queda apelar a un "¡porque lo queremos!" sin más fundamento (cuando lo tiene, que no siempre) que apelar al pasado mítico. O sea, lo mismo que hace el patriota español nacionalista extremo.
Es un problema que se soluciona cuando los putos gobiernos del Parlament se dediquen a gobernar su comunidad en vez de a montar circos. Lo que pasa es que tras décadas de recortes y de joder viva a su propia comunidad, poco proyecto político les queda. Y en este debería poner Podemos su lupa, porque no lo dice nadie: los catalanes se merecen un gobierno que les gobierne, porque están desguazando la comunidad.
#72 Básicamente lo que estás diciendo es:
"Es un problema que se soluciona cuando no haya independentistas".
Si los independentistas desinforman lo que hay que hacer es informar, y no parece que ese sea el camino que quieren tomar algunos.
#79 No. Es un problema que se soluciona racionalizando las quejas de Cataluña una por una, y revelando su falsedad.
Son una comunidad privilegiada (más que Murcia o Castilla La Mancha), son una comunidad rica y son una comunidad con una autonomía y un autogobierno de la hostia. España nunca le ha robado. La idea de que la independencia solucionaría sus problemas es, en el mejor de los casos, una utopía no previsible; en el peor, una burda falsedad.
Los nacionalistas pueden seguir diciendo entonces: "¡Me quiero ir!". Pero defender una posición irracional al 100% cuesta mucho y atrae a menos gente.
Desde luego este no es el camino de VOX, PP o Cs, que quieren solucionar este problema echando gasolina. Eso está claro.
#80 "Es un problema que se soluciona racionalizando las quejas de Cataluña una por una, y revelando su falsedad."
Es lo que yo he dicho.
"La idea de que la independencia solucionaría sus problemas es, en el mejor de los casos, una utopía no previsible; en el peor, una burda falsedad."
Eso forma parte de la explicación, aunque decir que es "una comunidad privilegiada", mas allá de sus propios méritos, ya te digo yo que no va a ayudar mucho a convencerlos.
"Desde luego este no es el camino de VOX, PP o Cs, que quieren solucionar este problema echando gasolina. Eso está claro"
Evidentemente.
Estoy seguro de que una vez que las aguas se han calmado un poco, el independentismo habrá bajado con respecto a las anteriores elecciones (lo veremos pronto), y la única esperanza que tienen los independentistas de poder seguir creciendo es un gobierno de nacionalistas exaltados como ofrecen estos.
#37
Exacto.
Los indepes defienden, con razón, que nada es eterno y que todo debe.votarse y negociarse.
Cuando les hablas de independencia a cachos, la cosa ya no gusta tanto. Catalunya no puede fraccionarse.
Ahora imagina que sale el Si en una serie de provincias/municipios que rodean a otros municipos/provincias en que sale el No.
¿Hacemos un corredor íbero?
Ni que fueran el 100% podrían. Ni por las buenas ni por las malas. No se han dado cuenta todavía...
#4 Vives en un país del que se han separado tropecientas colonias.
Supongo que tienes edad suficiente para recordar la descomposición de la URSS, la guerra de los Balcanes...
Supongo que has oído hablar de la Guerra de la Independencia en USA, de Irlanda, de Argelia.
Incluso, quizá, sepas algo de Chequia y Eslovaquia...
y tengas algo de idea de qué pasó en Quebeq o en Escocia.
Y, aún y así, haces esa afirmación así al tuntún...
#97 no veo ningún caso similar.
En todos esos casos, o hay una mayoría aplastante que quiere independizarse (no fifty-fifty), o tienen armas para defenderse, o hay una potencia extranjera que les apoya (motivos religiosos, geopolíticos o lo que sea).
No tienen ni una sola baza a su favor, ninguna, por lo menos a corto-medio plazo. A largo plazo convencer a la gente joven de lo molón que es independizarse....
Las de podemes unidxs van directo al estrellazo, y luego se rompen el tanga cuando sale que en muchas zonas dejarian de existir como en Castilla la Mancha, unes genixs que son, aunque seria una pena que desaparecieran con lo de descojones que nos dan.
y yo que creía que Podemos estaba en contra de la creación de paraísos fiscales porqué la redistribución de las rentas es imprescindible para mantener los servicios públicos...
#92 Que tiene que ver una cosa con la otra?
Lo que ha dicho Iglesias es de cajón, pero no sufra que no se llegará a esa cifra aunque mande VOX.
#47 y viceversa. El independentismo ha despertado el voto ultra al otro lado del Ebro.
Por desgracia se retroalimentan unos a otros, es difícil desactivar algo así.
Pero no olvidemos respetar el derecho del 20% restante, si hay que levantar muros en ciudades o pueblos para separar fronteras entre zonas independizadas y zonas que no quieren esa independencia, habrá que hacerlo.
No sea que el derecho se limite solo al área que interesa a algunos.
#48 Y ahora, dentro de españa, se respeta el derecho de la mayoría indepe?
Pablo Iglesias centrando el debate en el tema Catalán.. haceindole el favor a la derecha de manera indirecta...
#10 Si le preguntan por el tema en una entrevista no pretenderás que hable de la cerámica de Talavera.
#33 No me refiero a esta entrevista en particular.
#36 Disculpa entonces, al comentar en este envío supuse erróneamente que te referías a él. Una osadía por mi parte.
#38
Es una actitud que vengo viendo a PIT desde que ha vuelto, parece que va a basar toda su campaña en el tema de Cataluña y en las "Cloacas de interior"
Lo primero me parece imprudente por que le da munición a la derecha, aún rascandole algunos votos al Psoe creo que no merece la pena..
Lo segundo me parece un sin sentido, pedir que se acabe con las cloacas cuando todos los comisarios están apartados y lo único que queda es que tengan una condena firme para cesarlos del cuerpo.
#45 A mi no me da la impresión de que este centrando la campaña en Cataluña. Lo que pasa es que en todas las entrevistas le dan la matraca con el tema y evidentemente el tiene opinión y la tiene que dar. De las cloacas sí que no hay duda que está tirando mucho por motu propio.
#33 que no es cosa cualquiera.
#10 Para nada. A Podemos es al que menos le interesa este tema. Todos los demás sí que han encontrado una manera fácil de ganar votos.
Es muy triste que a estas alturas haya que poner sobre la mesa estas obviedades, tanto para unos como para otros.
Reflexiones bastante obvias y lógicas.
Ultimamente Iglesias está espabilando bastante, como si se hubiera puesto las pilas durante su permiso de paternidad. Le veo en forma, lo cual es una gran noticia. A ver si Podemos recupera parte de los votantes perdidos, es vital que sea así de cara al 28A para que los nostálgicos de Paka La Kulona no se vengan muy arriba..... El escándalo de Villarejo y las cloacas de interior han de exprimirlo al máximo.
#9 mi teoría es que ahora no tienen a Errejón con el peñazo de que hay que ser transversales y tal (lo que viene siendo populismo), y hace la campaña más a gusto suyo y de monedero. Yo creo que va a remontar las encuestas, y hay que reconocer que a día de hoy ningún otro político es capaz de hacer algo así, normalmente las campañas apenas mueven el voto.
#9 Espabilado? Recuperar votantes? Así?! Venga, va, que te has fumado?
OJO, que no hablo del contenido, de si tiene razón o no. Hablo de como tú dices "espabilar" y "recuperar votantes". Una cosa es estar en lo correcto, otra muy distinta conseguir votantes. En un mundo ideal, seria lo correcto, pero el mundo ideal lo que se dice ideal, no es. Y en tiempos de campaña es mejor meterse la lengua en el culo con ciertos temas y hablar mejor de temas que interesen.
Que de nuevo, hablar de esos temas puede ser lo correcto, ahora, lo correcto no garantiza votantes. Puede ser muy encomiable moralmente pero a recuperar votantes no te va a ayudar.
Como al general Armada lo indultaron, vamos a indultar también a la manada, cuando haya sentencia firme.
¿Y este 80% lo marcan sus santos cojones?
¿Por que no un 70, un 90 o un 51%?
Este hombre no hace mas que soltar burradas para que se hable de él.
#22 Con un 51% tienes a un 49% que no quieren la independencia. Y eso es una guerra a iguales entre dos bandos. Tiene que haber una mayoría abrumadora para que la otra parte no quiera ni salir a decir nada.
De todas maneras puede parecer utópico un 70%, pero si saliera elegido el PP con la ayuda de C's y VOX, y se liaran a apretar las tuercas a los catalanes, ten por seguro que los partidarios al Si subirian como la espuma. Yo soy catalán partidario del No, pero cuando el PP empezó a apretar y la Soraya Saenz vino a Cataluña a reirse de nosotros, me vi con muchas ganas de pasarme al Si.
Nadie hizo tanto por hacer crecer partidiarios de la indepencia como Rajoy. Ni ERC ni nadie. Rajoy y Aznar han sido los máximos impulsores de los partidarios independentistas en Cataluña.
#47 Lo cierto es que el independentismo se movió entre el 15-20% durante el gobierno de ZP (a pesar de los gritos de la caverna mediática amenazando con que se rompía España); tras la sentencia del Estatut en 2010 subió ligeramente al 25%, pero el pelotazo gordo vino tras la mayoría absoluta del PP en 2011, con unos porcentajes que se han ido moviendo entre el 40% y el 50%. Desde que gobierna Sánchez y con el estafermo de Torra en la Generalitat, el apoyo por la independencia ha pinchado ligeramente, pero estoy seguro de que un posible gobierno del trifachito volvería a disparar el apoyo al independentismo.
#75 También puede ser la consecuencia de las políticas de ZP? O que por el estatuto empezó a aumentar el número de independentistas.
#22 Efectivamente, es solo una cifra, como podría haber escogido otras, pero no se trata de la cifra en concreto.
A lo mejor lo habrías entendido mejor si te hubiera dicho "una abrumadora mayoría de catalanes" o algo así.
#54
Es lo que tendría que haber dicho.
#22 Efectivamente. Sobre asuntos científicos Pablo solo hace caso a sus 2 consejeros.
La realidad es que no hay debate alguno. No existe ningún 60,70 u 80% que quiera irse. Si así fuera lo que tienen que hacer es pactar con el gobierno una reforma en la constitución que lo permita. Si algún día los independentistas alcanzan 2/3 tal vez tendría sentido el debate pero de momento es hacerle el juego a los independentistas y a los ultra nacionalistas españoles. No hay debate alguno. Circulen.
#14 Tú dales tiempo y poder al trifachito y ya verás a qué velocidad fabrican independentistas. Hace unos años los independentistas eran cuatro gatos y ahora es un problema de Estado. Igual es que hay que tomar medidas preventivas para evitar una tendencia que, de seguir así, acabará con la ruptura. Cuando llegue al 80% ya no habrá lugar al debate, sino a la voluntad de una mayoría.
Pues ya saben en La Moraleja, a independizarse fiscalmente de los vagos de Carabanchel.
#23 ¿Carabanchel?, será Alcobendas ¿no?
#23 como este --->
Encuestas sacadas del Ara donde dicen que hasta los del PP dice que son independentistas
Capitab obvious
Si se hiciera una encuesta en toda España, ya veriamos si estamos tan unidos como decimos que estamos. España es un pais roto, por mucho que digan "una grande y libre" el problema es que no hay cojones de hacer la pregunta, no vaya a ser que se lleven una sorpresa.