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#1:
Sólo aclarar que Quico Sabaté no era "antifranquista", sino anarquista.
Este hombre, le pese a quien le pese, no luchaba por la democracia parlamentaria, sino para lograr un cambio social que supusiese el fin de las clases sociales, el reparto de la riqueza, la re-organización de la producción y la abolición del estado.
Para algunos, recuperar la memoria histórica es simplemente manipularla.
Lo digo con coconocimiento de causa porque mi abuelo también era libertario y no se jugó la vida en la guerra civil para enriquecer a un puñado de políticos, sino para hacer la revolución social.
Por muy loco que os pueda parecer a algunos que estaba, por lo menos respetad el sentido de su lucha.
Este hombre, le pese a quien le pese, no luchaba por la democracia parlamentaria, sino para lograr un cambio social que supusiese el fin de las clases sociales, el reparto de la riqueza, la re-organización de la producción y la abolición del estado.
Para algunos, recuperar la memoria histórica es simplemente manipularla.
Lo digo con coconocimiento de causa porque mi abuelo también era libertario y no se jugó la vida en la guerra civil para enriquecer a un puñado de políticos, sino para hacer la revolución social.
Por muy loco que os pueda parecer a algunos que estaba, por lo menos respetad el sentido de su lucha.
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Sólo aclarar que Quico Sabaté no era "antifranquista", sino anarquista.
Este hombre, le pese a quien le pese, no luchaba por la democracia parlamentaria, sino para lograr un cambio social que supusiese el fin de las clases sociales, el reparto de la riqueza, la re-organización de la producción y la abolición del estado.
Para algunos, recuperar la memoria histórica es simplemente manipularla.
Lo digo con coconocimiento de causa porque mi abuelo también era libertario y no se jugó la vida en la guerra civil para enriquecer a un puñado de políticos, sino para hacer la revolución social.
Por muy loco que os pueda parecer a algunos que estaba, por lo menos respetad el sentido de su lucha.
#1 Sea como sea, todos mis respetos para el, para tu abuelo, y para todos los que como ellos lucharon por un mundo mejor.
#1 Sin ánimo de ofender a la memoria de tu abuelo, tengo que decirte que la última frase de tu comentario me parece profundamente injusta. Imagínate que alguien dice lo mismo de Franco, seguro que te parecería atroz. En todo caso, creo que la frase debería de ser justo al revés: "por muy locas que os parecieran sus ideas, al menos respetad su memoria".
Las personas merecen respeto, todas. Bueno, merecen el respeto que se ganan. Las ideas no.
#3 Las ideas intolerantes no merecen respeto, las ideas que llevan a una sociedad más jústa y democrática, y que en, su máxima expresión, llevarían a la máxima libertad induvidual y colectiva y a una auténtica democracia sí lo merecen.
¿Qué son los actos de una persona sino las expresiones en el mundo físico de sus ideas? Si respetas las acciones de una persona que llevó a cabo por sus ideales, no son igualmete dignos estos?
#6 O sea, que propugnas que no respetemos a las personas cuyas ideas no nos parecen respetables. Es la consecuencia lógica de lo que dices. Muy peligroso me parece eso. Conduce directamente a instituir el delito de opinión basándose en el subjetivismo ético.
#8 O sea, que propugnas que no respetemos a las personas cuyas ideas no nos parecen respetables.
En absoluto. Yo digo que no respetemos los actos basados en las ideas. Yo no respeto las ideas Nazis que consideran que hay personas inferiores por su piel, pero no por ello los voy hacer nada contra una persona nazi individualmente.
Ahora bien, en Alemania está porohibida toda referencia al nazismo y, por supuesto está prohibido el partido nazi. Si en una sociedad democrática, libremente se decide entre todos no permitr los actos que llevarían a situaciones que van en contra de la libertad de las personas, por motivos irracinales.....
#9 Por lo tanto, apoyas la Ley de Partidos. Pues yo no lo tengo tan claro, la verdad.
#10 En absoluto. No sé cómo has llegado a esa conclusion ¿? En el mundo real no es blanco ni negro. Personalmente, considero que legalizar un partido polítco lo unico que logramos es que tiren por la opción que les queda, la violencia,. Cuando debería ser al revés.......
#12 Has dicho:
"Yo digo que no respetemos los actos basados en las ideas." Y luego: "Si en una sociedad democrática, libremente se decide entre todos no permitr los actos que llevarían a situaciones que van en contra de la libertad de las personas, por motivos irracionales..."
Los partidos ilegalizados por la Ley de Partidos apoyan ideas que llevan a la comisión de actos que atentan contra la libertad de las personas. Por lo tanto, apoyas la Ley de Partidos. Y si no la apoyas, o hay una grave incoherencia en tu sistema deductivo o no estás diciendo toda la verdad acerca de lo que opinas. Porque si apoyamos una línea de pensamiento, estamos obligados a apoyarla tanto para las ideas que compartimos como, sobre todo, para aquellas con las que no estamos de acuerdo.
Y obviaré toda referencia al nazismo para dejar que Godwin siga durmiendo tranquilo.
#13 He dicho:
"Yo digo que no respetemos los actos basados en las ideas." Y luego: "Si en una sociedad democrática, libremente se decide entre todos no permitr los actos que llevarían a situaciones que van en contra de la libertad de las personas, por motivos irracionales..."
Y lo mantengo.
A ver, caes en una falacia, o mejor dicho la ley se basa en esta falacia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema
involucra una situación en la que se afirma que dos puntos de vista son las únicas opciones posibles, cuando en realidad existen una o más opciones alternativas que no han sido consideradas. Las dos alternativas son con frecuencia, aunque no siempre, los puntos de vista más extremos dentro de un espectro de posibilidades
Qué yo sepa las ideas de estos partidos, no son como las del Nazismo ( puedes mencionar a Godwin si quieres, pero no sé poner otro ejemplo más claro) Ellos buscan la independencia, el problema es sólo, en mi opinión, el uso de la violencia, que personalmente, yo la considero, en este caso, despreciable por varios motivos; Es contraproducente, produce víctimas civiles, y el contexto no es para la lucha armada.
Yo, personalmente, en este contexto de democracia liberal, retiraría, conforme a la ley, a las personas que cometen crímenes e intentaría por otros métodos convencer a los miembros de ese partido , de que tomen otras vías.
#1 Es que por "España" luchaban muy pocos. Los comunistas gritaban "Viva Rusia", no "Viva España". Luchaban por la integración de España en la URSS.
#15 Tio, vendeme un poco de tu mierda por que tiene que estar muy buena para que digas semejantes tonterías.
A Stalin no le merecía la pena que España fuera una republica socialista al mismo nivel que lo eran en la URSS, así que no digas esas cosas por que no se habria permitido. Además, los mayores patriotas (amantes de la cultura, el pueblo y la tierra) de la guerra, fueron los del bando antifranquista, los que se encargaron de llevar la cultura del pueblo al pueblo, los que apoyaban las lenguas del Estado, los que revivieron la cultura para que después pasase 40 años olvidada y mutilada.
Ésos eran los patriotas, no los otros.
#16 Yo digo que lo gritaban, y que es lo que querían, no que se fuera a cumplir. Deseo y realidad son dos cosas muy diferentes.
#19, no, no tienes razón. Gritar "Viva España" era muy común en el bando republicano, pues existía también un concepto de España solidaria y respetuosa con los pueblos. La consigna del bando nazional era mas la de "Arriba España".
Cuando se acabó la guerra, fue cuando el grito "Viva España" empezó ya a ser mucho más común entre los fascistas.
#16 Yo no he leído en ninguna parte que los comunistas gritaran vivas a Rusia, aunque no me extrañaría, por su orientación filosoviética.
Lo que si es cierto es que España sí que es un punto de interés altamente estratégico en esa época para la URSS, por dos motivos principalmente:
1.- Control del estrecho de gibraltar y con ello de todo el tráfico marítimo que pasara al mediterraneo.
2.- Una posición estratégica en medio de naciones de la OTAN.
Por ese motivo, los estadounidenses ayudaron a España durante décadas (la famosa "ayuda americana", que no el plan Marshall que era sólo para participantes de la WWII), y les vanía tan bién que gobernara aquí un dictador de derechas.
Además, está el tema de la ayuda soviética a la República. Recordemos que Stalin ha sido el dictador más sanguinario de la historia de la humanidad. No ayudó a la República por defender la democracia de una sociedad extranjera, cuando le importaba una mierda la democracia en sus dominios, simplemente quería acercarse España a su posición.
Por el tema de la cultura, durante la dictadura fue cuando empezaron a abrirse las primeras bibliotecas orientadas al usuario (algo más alla de los depósitos de libros de la desamortización, que sólo intereseban a las clases altas de la cultura), se empezaron a dar becas de estudios para para que la gente sin dinero pudiera acceder a las universidades, escuelas taller, surgieron los organismos de investigación científica con una dotación fija de fondos... Como dice la canción: "no todo es blanco o negro, es gris. Las cosas tienen un matiz. Hay que saber diferenciar".
#1, no digas tonterías. Los anarquistas fueron antifascistas y anticapitalistas durante el franquismo y lucharon junto a mucha gente que apoyaba la democracia y el régimen de Franco. Durante la II República Española, la mayoría de los militantes de la CNT apoyaron también al Frente Popular y a la II República.
Es ridículo desvincular a los anarquistas de la lucha antifranquista y de la lucha armada, ya que muchos anarquistas estuvieron en los Maquis y en otros grupos armados de la resistencia a Franco. Incluso en Cataluña murieron muchos lucharon contra las tropas franquistas.
Este señor era antifranquista, antifascista, anticapitalista, socialista e internacionalista. Me parece lamentable que se mantengan las luchas entre personas de izquierdas y socialistas. ¡Debe haber unidad antifascista!
#17 No son tonterías.
Los anarquistas confluyeron con otras fuerzas de izquierdas ante el golpe de estado fascista, que aspiraba (y logró) masacrar a miles de obreros revolucionarios, pero en la época de la república también luchaban contra esta (de otra forma, claro).
Ahora los republicanos pretenden hacernos creer que "todos" eran demócratas cuando la inmensa mayoría de los trabajadores organizados de aquella época aspiraban al socialismo o al comunismo libertario. Insisto, le pese a quien le pese.
Yo brindo con champán por todas y cada una de las acciones militares de Sabaté y sus compañeros encaminadas a desalojar del poder a sus ocupantes fascistas y genocidas.
Vivan los maquis. Viva Sabaté.
Pues mi abuelo también luchó enla guerra, pero en el bando de Franco (aunque a la fuerza, porque lo llevaron obligado).
Pero aún así ganó la guerra y volvió.
Me muero de vergüenza de no ser uno más de los derrotados...
#4 La mayoría de quienes lucharon en uno u otro bando, fueron obligados. (Quien no se lo crea que vea la película 'La Vaquilla', donde dos soldados quieren intercambiarse de bando para volver a su pueblo).
Ideologizados había en ambos bandos, pero la mayoría no fue a la guerra por ideología.
#5 Ya me imagino que habrá muchas personas que piensen que aquellos obreros anarquistas hicieron mal en tomar las armas y pretender hacer la revolución social en Cataluña (allí vivía mi abuelo, inmigrante aragonés) aquel 19 de Julio de 1936.
Lo que me molesta es que se les hagan "homenajes" instrumentalizando su memoria y haciéndoles pasar por "luchadores de la democracia" (capitalista y parlamentaria.
Hay una errata en #17 :-P. "Los anarquistas fueron antifascistas y anticapitalistas durante el franquismo y lucharon junto a mucha gente que apoyaba la democracia y que luchaba contra el régimen de Franco."
Unos por el fascismo y otros por la revolución.
¿Luchaba alguien por la República?
Yo creo que no, la verdad...
#21, pues en realidad sí apoyaron a la II República prácticamente todos los grupos de izquierdas (comunistas, socialdemócratas, anarquistas, etc) e incluso algunos de derechas. Fue cuando estallo la guerra civil que la derecha en general sacó su peor cara y hubo divisiones en la izquierda, siempre por cuestiones estratégicas, lo cual seguramente contribuyó a la victoria fascista.
#22 (1933 http://bit.ly/8yfiDz) Durante todos los años de la República hubo montones de atentados de las izquierdas.
Así es como hacen lo que llaman "la revolución", matando inocentes.
Mi abuelo era teniente coronel de la guardia civil y apresaba maquis