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#28:
Me jode mucho admitirlo y estar de acuerdo con cierto sector conservador españolista, pero...resulta que si miras documentos de aquella fecha (disponibles para investigadores en el Archivo de Indias de Sevilla por ejemplo) te das cuenta de que quienes más arrasaron con los propios indígenas...fueron otros indígenas. Pero no desde que llegaron los castellanos, sino desde mucho antes.
Un ejemplo son los mexicas, que llegaron al sur de su territorio, impusieron su religión, su idioma y se aliaron con tribus locales décadas antes de la llegada de los castellanos. Obviamente hubo genocidio, asesinatos, raptos, violaciones...como en cualquier otra conquista. En iberia se sabe que romanos, visigodos y musulmanes también las hicieron. El problema es verlo desde nuestra perspectiva actual, que es una salvajada, pero desde la perspectiva contemporánea a dichos actos era incluso más liviana y suave que lo que hicieron ingleses y holandeses en lo que ahora es Estados Unidos.
Repito, me jode admitirlo, pero los indígenas eran legalmente tan "españoles" (no había España alguna aún) como los ibéricos. Más que nada porque los Reyes Católicos necesitaban sumar almas católicas a sus filas para enfrentarse al protestantismo que aumentaba en Europa.
Como todo, hay que verlo desde muchas perspectivas. Pero ni fue un genocidio (no habría mezcla de unos y otros si no), ni fue una bendición para nadie.
PD: si queréis mas datos sobre esto, leed la normativa de Fray Bartolomé de las Casas.
Un ejemplo son los mexicas, que llegaron al sur de su territorio, impusieron su religión, su idioma y se aliaron con tribus locales décadas antes de la llegada de los castellanos. Obviamente hubo genocidio, asesinatos, raptos, violaciones...como en cualquier otra conquista. En iberia se sabe que romanos, visigodos y musulmanes también las hicieron. El problema es verlo desde nuestra perspectiva actual, que es una salvajada, pero desde la perspectiva contemporánea a dichos actos era incluso más liviana y suave que lo que hicieron ingleses y holandeses en lo que ahora es Estados Unidos.
Repito, me jode admitirlo, pero los indígenas eran legalmente tan "españoles" (no había España alguna aún) como los ibéricos. Más que nada porque los Reyes Católicos necesitaban sumar almas católicas a sus filas para enfrentarse al protestantismo que aumentaba en Europa.
Como todo, hay que verlo desde muchas perspectivas. Pero ni fue un genocidio (no habría mezcla de unos y otros si no), ni fue una bendición para nadie.
PD: si queréis mas datos sobre esto, leed la normativa de Fray Bartolomé de las Casas.
#3:
Le puedes llamar como quieras, la realidad es que los americanos participaron muy activamente en la conquista de América, no se concibe que Pizarro conquistara el imperio Inca con un puñado de españoles.
#32:
#29 Pasó en sitios, pero no en todos. Mírate la batalla de Otumba. Ahí Cortés llevaba ya un tiempo peleando contra los mexicas. Y no la palmaron de puro milagro. Y luego fue cuando asaltaron Tenochtitlán. Y en todo eso había guerras. Quiero decir, si, moriría gente, pero Cortés y los suyos podían haber sido heridos o muertos en combato y fin de la historia. No fue un factor decisivo. Tampoco las armas. Primero porque había poca pólvora, y segundo porque el enemigo era muy superior numéricamente. Aunque tuvieses armas de fuego, eran poco prácticas para la situación.
La realidad es que buscaron alianzas y había donde sacarlas porque todos odiaban a los mexicas, llevaban años en guerra. Los aliados de Cortés, primoero intentaron matarlo, pero nadie pudo hacerlo. Suerte, supongo. Y poco a poco, los enemigos de los mexicas se fueron haciendo amigo de los españoles.
Si los tlaxcaltecas, tras la batalla de Otumba, hubiesen decidido matar a Cortés y los suyos, se hubiese acabdao ahí la historia. Pero los tlaxcaltecas estaban tan sorprendidos como todos de que hubiesen sobrevivido y entonces decidieron seyar la alianza.
https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Otumba
Entre 8 y 10 mil contra unos 2000.
La realidad es que buscaron alianzas y había donde sacarlas porque todos odiaban a los mexicas, llevaban años en guerra. Los aliados de Cortés, primoero intentaron matarlo, pero nadie pudo hacerlo. Suerte, supongo. Y poco a poco, los enemigos de los mexicas se fueron haciendo amigo de los españoles.
Si los tlaxcaltecas, tras la batalla de Otumba, hubiesen decidido matar a Cortés y los suyos, se hubiese acabdao ahí la historia. Pero los tlaxcaltecas estaban tan sorprendidos como todos de que hubiesen sobrevivido y entonces decidieron seyar la alianza.
https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Otumba
Entre 8 y 10 mil contra unos 2000.
#30:
#4 Una palabra, Txaltecas.
A la llegada de los españoles, los tlaxcaltecas se unieron a ellos para poder liberarse del yugo al que los mexicas los sometían. Su alianza con los españoles para la toma de Tenochtitlan convirtió a los olmeca-xicallanca en los principales aliados de los conquistadores, acompañándolos en la mayoría de las campañas militares que se llevaron a cabo para expandir el dominio territorial del Imperio español, por muy diversas regiones de Aridoamérica y Mesoamérica, gracias a lo cual siempre tuvieron buenas relaciones con la Monarquía Hispánica.
https://es.wikipedia.org/wiki/Pueblo_tlaxcalteca
Que la Leyenda Negra no te estropee la vision de la historia.
A la llegada de los españoles, los tlaxcaltecas se unieron a ellos para poder liberarse del yugo al que los mexicas los sometían. Su alianza con los españoles para la toma de Tenochtitlan convirtió a los olmeca-xicallanca en los principales aliados de los conquistadores, acompañándolos en la mayoría de las campañas militares que se llevaron a cabo para expandir el dominio territorial del Imperio español, por muy diversas regiones de Aridoamérica y Mesoamérica, gracias a lo cual siempre tuvieron buenas relaciones con la Monarquía Hispánica.
https://es.wikipedia.org/wiki/Pueblo_tlaxcalteca
Que la Leyenda Negra no te estropee la vision de la historia.
Comentarios
Le puedes llamar como quieras, la realidad es que los americanos participaron muy activamente en la conquista de América, no se concibe que Pizarro conquistara el imperio Inca con un puñado de españoles.
#3 Y la colonizacion de Africa fue pactada. Y la India y la conquista mongola y la conquista arabe de España y Cesar en Galia y ...
Incluso los nazis en la URSS.
#4 El algún caso fue así, claro, pero no en todos. Leer un poco ayuda a ver qué es lo que pasó,
#7 De los que he nombrado me puedes decir alguno que los locales no hayan colaborado?
#9 ¡Numancia!
Los mongoles también arrasaron por completo unas cuantas ciudades.
#9 Solo por el número de españoles que participaban en las contiendas, hay una diferencia notable. El grueso de las acciones fue llevado por los locales. Además, muchos siguieron siendo reyes en sus reinos. España no acabó con todos los reinos, ahí está el ejemplo de Tlaxcala.
#27 La gran diferencia es el efecto de la viruela que mato como al 90% de los locales y la gran superioridad tecnologica.
Imaginate ver que el 90% de los tuyos se mueren y los españoles siguen ahi.
Tienes ejemplos como Hispaniola donde los locales se suicidaban de pura desesperaccion.
#29 Pasó en sitios, pero no en todos. Mírate la batalla de Otumba. Ahí Cortés llevaba ya un tiempo peleando contra los mexicas. Y no la palmaron de puro milagro. Y luego fue cuando asaltaron Tenochtitlán. Y en todo eso había guerras. Quiero decir, si, moriría gente, pero Cortés y los suyos podían haber sido heridos o muertos en combato y fin de la historia. No fue un factor decisivo. Tampoco las armas. Primero porque había poca pólvora, y segundo porque el enemigo era muy superior numéricamente. Aunque tuvieses armas de fuego, eran poco prácticas para la situación.
La realidad es que buscaron alianzas y había donde sacarlas porque todos odiaban a los mexicas, llevaban años en guerra. Los aliados de Cortés, primoero intentaron matarlo, pero nadie pudo hacerlo. Suerte, supongo. Y poco a poco, los enemigos de los mexicas se fueron haciendo amigo de los españoles.
Si los tlaxcaltecas, tras la batalla de Otumba, hubiesen decidido matar a Cortés y los suyos, se hubiese acabdao ahí la historia. Pero los tlaxcaltecas estaban tan sorprendidos como todos de que hubiesen sobrevivido y entonces decidieron seyar la alianza.
https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Otumba
Entre 8 y 10 mil contra unos 2000.
#32 Buscaron alianzas como muchos otros conquistadores incluidos Cesar, la Compañia de Indias,...
La peste fue siendo clave tanto para Cortes como Pizarro. Y la superioridad tecnologica tambien.
#33 Podríamos hablar de cómo a los españoles les espantaban los sacrificios humanos y de como probablemente esa fue la causa de que los mexicas no tuviesen aliados, llegado el momento. Eso si que es un factor decisivo. Si no, los españoles no hubiesen tenido nada que hacer.
La superioridad tecnológica pinta poco en todo porque ya ves, los mexicas les superaban en mucho. Y solo las casualidades del destino hizo que sobrevivieran. De hecho, es conocido el episodio en el que tuvieron que ir a buscar pólvora a un volcán. En cuanto a las pestes, que si mataron a mucha gente, pero te pongo nuevamente el episodio de Otumba, en el que superaban 5 a 1 a los españoles y tlaxcaltecas. El mosquete no da para tanto.
Además, políticamente, muchos de los que reinaban y se aliaron a los españoles, siguieron reinando. No fue hasta la independencia de México en el siglo XIX que se acabaron sus reinos de manos del nuevo estado mexicano.
#38 Tambien podemos hablar de como las Compañia de Indias conquisto la India aliandose con ciertos rajas. Tambien fue decisivo.
La superioridad tecnologica tanto de los españoles como de la Compañia de Indias o los ingleses en Zululandia fue fundamental. Sin eso no se comian ni una rosca. Otros ejemplos es de como los portugueses consiguieron el dominio del Oceano Indico, Cesar en la Galia, ... Inferiores en número, gran ventaja tecnologica.
Tienes centenares de ejemplos de tropas inferiores que gracias a nuevas tecnolo¡gias y a aliarse con los locales consiguieron la victoria. Tambien a duras penas y la victoria no estaba garantizada.
Lo raro es alreves, que tropas con inferioridad tecnologica e inferiores en numero consigan la victoria. De hecho no recuerdo ningun caso aunque alguno habrá. Sabes de alguno?
Los germanos en Tauteburgo ganaron a lso romanos, aunque en este caso eran muy superiores en numero aunque inferiores en tecnologia..
Las Highland resistieron largo tiempo a los romanos e ingleses. El terreno facilitaba las guerrillas.
#40 Podemos, seguro que hay algunas diferencias entre las formas de vida de los mexicanos y la forma de vida de los indios en cada caso tras la conquista. Desde luego que siempre hay aliados y de mas´. Pero en el caso de los españoles, la superioridad tecnológica en el armamento jugó un papel menor. Si hablamos de los barcos, si claro, eso es crítico, los mexicas nunca puedieron haber llegado. Pero ni las armas ni los caballos fueron determinantes. Lo determinante fueron las alianzas, fruto del odio que todos le tenían a los mexicas.
#41 La superioridad tecnologica fue fundamental. Fueron los españoles los que ganaron, no ninguna de las miles de tribus de la zona. Ya es casualidad eh.
Si es que encima la historia nos da montones de ejemplos similares. Basicamente tienes toda la expansion de Occidente de 1492 hasta el s. XIX. Y si, las alianzas tambien son importantes. Pero es que no son exclusivas de los españoles. En cambio el factor tecnologica si que es exclusivo de la expansión Occidental.
#42 No es posible con la diferencia de población y la distancia que hay, haber ganado en un conflicto bélico sin los aliados. Los barcos de la época no dan para llevar a tanta gente, las armas no son tan rápidas (eran de cortos alcance).
https://es.wikipedia.org/wiki/Sitio_de_Tenochtitlan
Mírate alguno datos: en el sitio de Tenochtitlán había 86 jinetes, 16 cañones...pero entre 80 y 200 mil aliados. Los españoles eran 1300 en el mejor de los casos. No hay forma que un cañón de la época haga balanza contra los 80 o 200 mil mexicas. Es simplemente imposible.
La "conquista" fue más bien una rebelión, liderada por Cortés si. Luego a Cortés le interesó contar que fue una "conquista". Acabo de escuhar que cuando Cortés fue a visitar a Carlos V, viajó con 4 mil tlaxcaltecas. Porque Cortés era el líder.
La idea de que la tecnología lo puede todo es falsa o, mejor dicho, no siempre es verdad. Hay muchos casos de ejércitos superiores tecnológicamente derrotados en guerras contra ejércitos inferiores, también. Lo determinante aquí fue lo audaz de Cortés para hacerse líder de unas cuantas naciones y el odio que le tenían todas esas naciones a los mexicas.
Pero vamos, que cada uno piense lo que quiera.
#43 Los cañones no tienen que matar a 200.000 tienen que matar a los 1os 100 que se acercan. El resto huye. Si encima ni siquieran entiende como han muerto la cosa parece divina.
Los ingleses en Zululandia tenian la estrategia de dejar acercarse a los zulus y entonces disparar una salva. El resto huía.
SI los españoles no hubieran tenido cañones o los aztecas tambien hubieran tenido cañones, Cortes no se come ni una rosca.
Esos 86 jinetes y esos 16 cañones no hubieran supuesto absolutamente ninguna diferencia en un mar de miles de soldados.
Ejercitos inferiores en numero con tecnologia superior que ganaron, asi de memoria:
- Alejandro Magno en Persia
- Roma en Galia
- España en Hisponiola, aztecas, incas, ...
- Portugueses en Goa
- VIctoria portuguesa en el Oceano Indico contra el Imperio turco
- Guerras del Opio
- Conquista de la India por parte de la Compañia de las Indias
- Conquista de Zululandia
- Conquista del Congo
- Basicamente toda Africa por parte potencias coloniales.
- 1as colonias inglesas en America. Hasta los nativos enseñaron a cultivar a los locales!
Asi de memoria, ejercitos con tecnologia inferior e inferior en numero que consiguieron grandes victorias:
...
...
No, Lo unico que puedo pensar son arabes y mongoles. Ambos disponian de mucha caballeria y gran movilidad.
Tambien se aliaban con quien tocaba. La conversion musulmana, por ejemplo, fue fundamental.
Los mongoles en cambio asimilaban a quien podia (tartaros, uigures y otros) y aniquilaban a los que no.
El caso es que los mongoles tenian la mejor caballería de la época, de lejos. Aunque no tuvieran ciudades.
Puedes darme algun ejemplo de un ejercito inferior en numero y tecnologia que hubiera conseguido una gran conquista?
Me puedo imaginar un escenario de fantasia. Me pongo con una ametralladora Maxim en la batalla de Gaugamela a favor de Jerjes y Alejandro pierde esa batalla. Una sola persona con el arma adecuada puede suponer la diferencia entre vicotria y derrota en una batalla de decenas de miles de hombres.
#44 Estados Unidos en Vietnam, terminaron derrotados, contra un número superior de vietnamitas. Evidentemente si tienes menos población y eres inferior tecnológicamente, no tienes nada que hacer. Los griegos contra los persas, en las guerra Médicas, no tenían una tecnología superior y eran inferiores o eso es lo que se dice, salvo que consideremos la disciplina como tecnología (y la geografía ayudaba porque no es una estepa).
Yo no creo que Alejandro tuviese una ventaja tecnológica definitiva contra Persia.
Goa es un cachito pequeño de la India, no llegaron al resto del continente, es una factoría si no me equivoco, pueden haberse quedado con eso, claro, qué más dará. Más o menos como España en Filipinas, que si, que estaba, pero vamos, no llegó a ser lo de América.
En tiempos modernos las cosas cambian porque ya hay armas de fuego más rápidas y`, sobre todo, más población. La población de España en 1500 da entre risa y pena.
#33 Mira, curiosamente he encotrado este video sobre la historia de Cortés, contada por mexicanos:
Voy por la mitad, pero creo que es muy interesante.
#4 callese
#4 Y el hombre de paja también fue pactado.
#12 el hombre dw paja es afirmar que España no conquisto America.
Ya sabes armaduras, cañones, polvora,... no eran elementos decorativos
#14 Nadie ha negado que no la conquistara, sino que no la conquistaron ellos solos.
#4 Creo que es un requisito indispensable, si no hay apoyo por algún sector de la población es "imposible" conquistar un país.
#18 Eso es, que se lo pregunten a los usanos, la mayor potencia militar de la historia y fracasaron en Vietnam, Afganistán e Irak, entre otros.
#4 Una palabra, Txaltecas.
A la llegada de los españoles, los tlaxcaltecas se unieron a ellos para poder liberarse del yugo al que los mexicas los sometían. Su alianza con los españoles para la toma de Tenochtitlan convirtió a los olmeca-xicallanca en los principales aliados de los conquistadores, acompañándolos en la mayoría de las campañas militares que se llevaron a cabo para expandir el dominio territorial del Imperio español, por muy diversas regiones de Aridoamérica y Mesoamérica, gracias a lo cual siempre tuvieron buenas relaciones con la Monarquía Hispánica.
https://es.wikipedia.org/wiki/Pueblo_tlaxcalteca
Que la Leyenda Negra no te estropee la vision de la historia.
#30 Que mania con la Leyenda Negra. Menuda obsesion teneis algunos.
#34 diselo a AMLO
#3 O los tlaxcaltecas que fueron los que conquistaron Centro América después de derrotar a la Triple Alianza
#10 Incluso participaron en la conquista de Filipinas.
#3 si, coño, cuando los obligaron a irse a vivir a encomiendas también estaba pactado.
#3 Eso pasa en todas las guerras y conquistas.
Ahí tienes a Iraquíes colaborando con los Estados Unidos, incluso Ucranianos en el lado de los rusos...
Es de primero de guerra, dividir y poner de tu lado a los que no están de acuerdo con el gobierno existente en el país que atacas o invades.
Querer culpar a las víctimas es eso, culpar a las víctimas.
¿Entonces porque llaman a lo de Hispania reconquista si la "invasión" fue pactada entre españoles y árabes?
#6 Los visigodos siempre estaban peleándose entre ellos. Suintila se declara el primer rey de Hispania pero sigue teniendo rebeliones en su territorio. Los pactos y traiciones se dieron por toda la península, como pasa con la familia Banu Qasi y los navarros, entre otros muchos.
#13 Sí, ya.
#13 Para los Árabes, Al-Andalus e Hispania son sinónimos, teniendo ambos conceptos un sentido geográfico referido a la península ibérica como el que tenían los visigodos.
#6 El concepto "reconquista" es moderno. Nace del nacionalismo español.
#6 Porque cuando no puedes atraer gente a tu bando político mediante la razón, debes hacerlo mediante la emoción.
Me jode mucho admitirlo y estar de acuerdo con cierto sector conservador españolista, pero...resulta que si miras documentos de aquella fecha (disponibles para investigadores en el Archivo de Indias de Sevilla por ejemplo) te das cuenta de que quienes más arrasaron con los propios indígenas...fueron otros indígenas. Pero no desde que llegaron los castellanos, sino desde mucho antes.
Un ejemplo son los mexicas, que llegaron al sur de su territorio, impusieron su religión, su idioma y se aliaron con tribus locales décadas antes de la llegada de los castellanos. Obviamente hubo genocidio, asesinatos, raptos, violaciones...como en cualquier otra conquista. En iberia se sabe que romanos, visigodos y musulmanes también las hicieron. El problema es verlo desde nuestra perspectiva actual, que es una salvajada, pero desde la perspectiva contemporánea a dichos actos era incluso más liviana y suave que lo que hicieron ingleses y holandeses en lo que ahora es Estados Unidos.
Repito, me jode admitirlo, pero los indígenas eran legalmente tan "españoles" (no había España alguna aún) como los ibéricos. Más que nada porque los Reyes Católicos necesitaban sumar almas católicas a sus filas para enfrentarse al protestantismo que aumentaba en Europa.
Como todo, hay que verlo desde muchas perspectivas. Pero ni fue un genocidio (no habría mezcla de unos y otros si no), ni fue una bendición para nadie.
PD: si queréis mas datos sobre esto, leed la normativa de Fray Bartolomé de las Casas.
Más que pactada lo que hizo Españita fue aliarse con las distintas tribus menores de allí que estaban en disputa entre ellas, para ir derrotándolas a todas.
Y luego el reparto lo hacen los vencedores, en este caso Españita.
Colonizar y conquistar son cosas distintas.
España llevó a cabo ambas en América.
Son hechos indiscutibles.
- ¿Es el indígena? Que se ponga.
¿2000 km2 el Tawantinsuyu?
Fue un encuentro de hermandad, y el oro y la plata fue una cesión pq para ellos era calderilla
Veo gente escuchando el último episodio de la rosa de los vientos.
Yo te doy espejitos y vosotros eso amarillo que brilla, y aun andan llorando,
Menuda putera mierda, hay que ser retrasado mental para creerse esta basura. Bulo.