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#6:
Si se despoja al discurso nacionalista de todos los factores de ofensa o dignidad subjetivas, tales como:
-Nos roban / Nos explotan (curiosa "explotación" a la segunda autonomía más rica: en mi pueblo distribuir el dinero de los ricos se llama solidaridad, no explotación, que es más bien algo que se hace con el pobre).
-Tenemos un sentimiento de nación.
-El pueblo tiene derecho a decidir (da igual el qué y en qué términos: "decidir", así, a lo bruto).
...y si se pasa por alto el hecho precioso de que, mientras a los nacionalistas "hay que convencerlos de que no se vayan", mientras ellos no tienen que convencer a ningún catalán que quiera quedarse (porque llevan razón y no van a perder el tiempo convenciendo a nadie), resulta que al final ESTO ES UN PARIPÉ POLITICOIDE MONTADO POR UNA CASTA QUE LLEVA 30 AÑOS JODIENDO CATALUÑA DESDE SU POLTRONA.
Pobres catalanes, que tengan que tragarse ese gobierno de mierda. Y con el PP en el Gobierno nacional, mierda por partida doble.
-Nos roban / Nos explotan (curiosa "explotación" a la segunda autonomía más rica: en mi pueblo distribuir el dinero de los ricos se llama solidaridad, no explotación, que es más bien algo que se hace con el pobre).
-Tenemos un sentimiento de nación.
-El pueblo tiene derecho a decidir (da igual el qué y en qué términos: "decidir", así, a lo bruto).
...y si se pasa por alto el hecho precioso de que, mientras a los nacionalistas "hay que convencerlos de que no se vayan", mientras ellos no tienen que convencer a ningún catalán que quiera quedarse (porque llevan razón y no van a perder el tiempo convenciendo a nadie), resulta que al final ESTO ES UN PARIPÉ POLITICOIDE MONTADO POR UNA CASTA QUE LLEVA 30 AÑOS JODIENDO CATALUÑA DESDE SU POLTRONA.
Pobres catalanes, que tengan que tragarse ese gobierno de mierda. Y con el PP en el Gobierno nacional, mierda por partida doble.
#18:
#4 Es que el Parlament de Cataluña es tannnnnn diferente de España, ¿verdad? Sus políticos son tannnn diferentes de los PP-PSOE y demás, ¿verdad? Los nacionalistas/independentistas son tannnn diferentes de los fachas castellanos de Valladolid, ¿verdad? La economía de Cataluña es tannnn diferente de la del resto de España, sin burbuja inmobiliaria, sin parados, con altísima tecnología, ¿verdad?
En fin. Será que Cataluña no es una casa de putas como Madrid, Valencia, Murcia, Andalucía o Galicia. Sí, eso debe ser.
En fin. Será que Cataluña no es una casa de putas como Madrid, Valencia, Murcia, Andalucía o Galicia. Sí, eso debe ser.
#1:
Esto demuestra que lo de Cataluña es puro teatro para entretener a fachas de un lado y del otro.
#22:
#20 Votan a CiU y a ERC, que son el PP-PSOE catalanes. Ya ves tú lo que me jode a mí que Cataluña sea otra pocilga política como el resto de España.
Lo lamentable es veros a otros chuparos las pollas como si Cataluña fuera el Reino de los Elfos. Hay que tener el cerebro bien lavado, pero bien bien lavado, para pensar que Cataluña se diferencia en cualquier cosa politiquera de Madrid, Valencia o Murcia. Es lo que tienen los nacionalismos, sabes, que te dejan el cerebro frito. Te meto la mano en la cartera y cuando me preguntas "qué haces" te digo que aquél tío de la acera de enfrente te está robando y tú te pones a chillarle mientras yo te termino de sacar los billetes.
Pero bueno, diviértete con gilipolleces de "puta Espanya" i "en cuanto nos vayamos". Si te lo pasas bien, adelante. A veces es bueno tener hobbies.
Lo lamentable es veros a otros chuparos las pollas como si Cataluña fuera el Reino de los Elfos. Hay que tener el cerebro bien lavado, pero bien bien lavado, para pensar que Cataluña se diferencia en cualquier cosa politiquera de Madrid, Valencia o Murcia. Es lo que tienen los nacionalismos, sabes, que te dejan el cerebro frito. Te meto la mano en la cartera y cuando me preguntas "qué haces" te digo que aquél tío de la acera de enfrente te está robando y tú te pones a chillarle mientras yo te termino de sacar los billetes.
Pero bueno, diviértete con gilipolleces de "puta Espanya" i "en cuanto nos vayamos". Si te lo pasas bien, adelante. A veces es bueno tener hobbies.
#2:
Es que en el fondo es muy sencillo. El 80% de los problemas de este país se solucionan con más democracia, con el derecho a decidirlo (casi) todo. Lo que pasa que a las élites que gobiernan impidiendo referendums, consultas y democracia directa les da miedo. Es increible que países de la OTAN que no tienen reparos en bombardear países en nombre de la democracia luego la tengan secuestrada dentro de sus propios Estados, sin que la gente pueda hacer otra cosa que votar cada cuatro años y elegir entre los dos partidos que tienen comprados a los medios con dinero público. Y el caso catalán es sólo un ejemplo, que no me parece ni el más importante. Ojalá todo el territorio del Estado tenga algún día la posibilidad de hacer política a través de democracia directa.
#103:
#42 #21 nunca se llwvo a cabo la independencia saharaui. Lo que hubo fue una invasion marroquí mientras espaňa miraba para otro lado. A dia de hoy miles de saharauis viven en campos de refugiados, sin presente ni futuro. Comparar el caso del sahara y de cataluňa solo se le puede ocurrir a un nacionalista catalan. Que tienen la realidad un poco retorcida. Pero el odio es lo que tiene, ciega.
#109:
#52 Ridículo es salir a la palestra diciendo "convénceme de que me quede en España o te lío una DUI". Es un plantemiento que a todos los indepes les parece lo más lógico del mundo (lo cual deja a las claras su sentido de la lógica) y a todos los izquierdosos les encanta. Parece como que tenemos que rogarles por favor que no se vayan, que pidan lo que quieran para así cambiar supuestamente el nacionalismo recalcitrante por condescendencia o algo.
Y no.
Los que deberían convencer al resto de españoles de por qué Cataluña se debería ir y de por qué España entera debería aceptar que una nacionalidad y sociedad común se partiese en dos nacionalidades y sociedades diferenciadas según el trozo de tierra del país donde has nacido, son los independentistas. Los que están proponiendo dividir a la sociedad y diferenciar entre ciudadanos de un mismo país en base a su lengua y su folklore son ellos. En ellos recae pues la obligación de "convencer" al resto del pueblo español (si es que pueden hacerlo mediante la lógica) de que lo mejor es que declaren su propio Estado y dejen de tener nacionalidad, lengua, sociedad y cultura en común con el resto de españoles.
Evidentemente, esto sería harto difícil, así que se inventan chorradas y fumadas que no soportarían ni un mínimo análisis de clase de Ética o Filosofía de 1o de Bachillerato. Como lo de "tenemos derecho a decidir, luego si no nos dejas decidir es porque estás en contra de la democracia", que es uno de sus mantras favoritos, o el que viene al caso "convénceme para que no quiera declarar la independencia por mis santos cojones y pasarme toda la Constitución, la democracia española, el parlamentarismo y la cohesión social del país por el forro de los huevos".
Y no deja de ser gracioso que gente supuestamente "de izquierdas" no vea eso como lo que es: un discurso fascista más digno de ciertos líderes del pasado y sus cojonazos que de gente que se diga "demócrata", "progresista" o que esté a favor de acercar y unir a la sociedad en lugar de dividirla según su lengua materna o su municipio de residencia.
Y no.
Los que deberían convencer al resto de españoles de por qué Cataluña se debería ir y de por qué España entera debería aceptar que una nacionalidad y sociedad común se partiese en dos nacionalidades y sociedades diferenciadas según el trozo de tierra del país donde has nacido, son los independentistas. Los que están proponiendo dividir a la sociedad y diferenciar entre ciudadanos de un mismo país en base a su lengua y su folklore son ellos. En ellos recae pues la obligación de "convencer" al resto del pueblo español (si es que pueden hacerlo mediante la lógica) de que lo mejor es que declaren su propio Estado y dejen de tener nacionalidad, lengua, sociedad y cultura en común con el resto de españoles.
Evidentemente, esto sería harto difícil, así que se inventan chorradas y fumadas que no soportarían ni un mínimo análisis de clase de Ética o Filosofía de 1o de Bachillerato. Como lo de "tenemos derecho a decidir, luego si no nos dejas decidir es porque estás en contra de la democracia", que es uno de sus mantras favoritos, o el que viene al caso "convénceme para que no quiera declarar la independencia por mis santos cojones y pasarme toda la Constitución, la democracia española, el parlamentarismo y la cohesión social del país por el forro de los huevos".
Y no deja de ser gracioso que gente supuestamente "de izquierdas" no vea eso como lo que es: un discurso fascista más digno de ciertos líderes del pasado y sus cojonazos que de gente que se diga "demócrata", "progresista" o que esté a favor de acercar y unir a la sociedad en lugar de dividirla según su lengua materna o su municipio de residencia.
#47:
#32 La democracia no consiste en que el criterio de la mayoría se imponga siempre. Hay unos criterios de derecho y de ética que están por encima de la mayoría, como es lógico. Porque la mayoría puede no ser racional, pero al derecho se le presupone que debe serlo; o tratar de serlo al menos.
Si mañana la mayoría exigiera la anulación de la educación pública, ello no conllevaría que fuera más "democrático" suprimirla que mantenerla. De igual modo, hay normas del derecho (incluyendo los pilares de un Estado, así como la distribución territorial) que necesitan de un procedimiento y de una lógica interna. No sería razonable, por ejemplo, que se penase diferente el mismo delito según fuera martes o viernes, por ejemplo. Aunque lo exigiera el 95% de la población.
En el Estado de derecho (y se supone que España lo es), la soberanía reside en el pueblo entero, en los ciudadanos. Esto es: en todos los españoles. Si se ha de hacer un referéndum, este debe ser nacional.
Si me dices (quizá con sobrada razón) que España es un falso Estado de derecho porque los ciudadanos no poseen apenas soberanía, entonces te respondo que es un problema del estado entero, de los españoles: no solo catalán. Y desde luego que no se es "ciudadano de segunda" por ser catalán. Casi hasta al revés.
Así que no me líes "mayoría" con "democracia". Que ambas nociones comparten muchas cosas, pero no están tan unidas que sean inseparables. Que para algo hay leyes, fundamentos del derecho y derechos fundamentales.
Si mañana la mayoría exigiera la anulación de la educación pública, ello no conllevaría que fuera más "democrático" suprimirla que mantenerla. De igual modo, hay normas del derecho (incluyendo los pilares de un Estado, así como la distribución territorial) que necesitan de un procedimiento y de una lógica interna. No sería razonable, por ejemplo, que se penase diferente el mismo delito según fuera martes o viernes, por ejemplo. Aunque lo exigiera el 95% de la población.
En el Estado de derecho (y se supone que España lo es), la soberanía reside en el pueblo entero, en los ciudadanos. Esto es: en todos los españoles. Si se ha de hacer un referéndum, este debe ser nacional.
Si me dices (quizá con sobrada razón) que España es un falso Estado de derecho porque los ciudadanos no poseen apenas soberanía, entonces te respondo que es un problema del estado entero, de los españoles: no solo catalán. Y desde luego que no se es "ciudadano de segunda" por ser catalán. Casi hasta al revés.
Así que no me líes "mayoría" con "democracia". Que ambas nociones comparten muchas cosas, pero no están tan unidas que sean inseparables. Que para algo hay leyes, fundamentos del derecho y derechos fundamentales.
#5:
Ojo, que es un mecanismo legal que no entra en contradicción con las Sentencias del Tribunal Constitucional. Poder, se puede, pero supone una pérdida del monopolio decisorio que tienen los diputados.
#55:
#49 No sé qué tiene de malo España en sí misma. Sé qué tiene de malo el gobierno.
Estás confundiendo, como hace Pablo Iglesias por cierto, Estado con Gobierno.
El Estado se componer de tres poderes: judicial, ejecutivo y legislativo. El ejecutivo es el Parlamento (que, se supone, representa la soberanía ciudadana). Y de ahí sale el Gobierno.
Quizá me repliques que, a tu juicio, el Estado español está adulterado y la separación de poderes no es clara, y el Gobierno tiene demasiado poder o está demasiado corrupto, y que la soberanía ciudadana brilla por su ausencia. Y te lo puedo conceder.
Pero entonces tendremos que unirnos todos los ciudadanos (catalanes, murcianos, madrileños, asturianos...) para recuperar la soberanía y mejorar nuestro estado de derecho. ¡No salir huyendo como ratas por comunidades y marica el último!
P.D: Me refiero a que los nacionalistas nunca dicen en su discurso "vamos a convencer con ilusión a la gente para que se vaya de España", como hace Podemos al revés, sino que dicen "Nos queremos ir, esto es intolerable". Hay una gran diferencia.
Estás confundiendo, como hace Pablo Iglesias por cierto, Estado con Gobierno.
El Estado se componer de tres poderes: judicial, ejecutivo y legislativo. El ejecutivo es el Parlamento (que, se supone, representa la soberanía ciudadana). Y de ahí sale el Gobierno.
Quizá me repliques que, a tu juicio, el Estado español está adulterado y la separación de poderes no es clara, y el Gobierno tiene demasiado poder o está demasiado corrupto, y que la soberanía ciudadana brilla por su ausencia. Y te lo puedo conceder.
Pero entonces tendremos que unirnos todos los ciudadanos (catalanes, murcianos, madrileños, asturianos...) para recuperar la soberanía y mejorar nuestro estado de derecho. ¡No salir huyendo como ratas por comunidades y marica el último!
P.D: Me refiero a que los nacionalistas nunca dicen en su discurso "vamos a convencer con ilusión a la gente para que se vaya de España", como hace Podemos al revés, sino que dicen "Nos queremos ir, esto es intolerable". Hay una gran diferencia.
Comentarios
Esto demuestra que lo de Cataluña es puro teatro para entretener a fachas de un lado y del otro.
#1 mejor que ser una casa de putas como españa
#4 Por mi te puedes cagar en la madre que pario a la patria si quieres, no me ofendes, pero es triste el y tu mas, muy triste.
#11 antes de comentar la paja en el ojo del vecino sacate la viga del tuyo.
#14 Vecino mio es Francia, y de ellos no comento nada, Cataluña la siento como propia
#16 propia? ya se te pasara tranquilo y ademas sin apoplejias ni nada, a que cuando se perdio el sahara no te dolio ni nada? pues con esto igual.
#21 Esas consultas cada cuanto deberian celebrarse? lo digo porque cada vez os dan un buen baño sin llegar a nada, y tampco es cuestión de hacerlas cada 6 meses.
#24 bañarse es bueno, deberias probarlo
#28 tu en cambio, sigues mojado
#24 Si sale "Si a la independencia" solo se hace 1, si sale "No a la independencia" una cada 6 meses hasta que salga Si.
#29 a la cups le funcionó ese método.
#21 Lo del sahara, a los que les dolió fue a los Saharauis, que quedaron indefensos ante los Saharauis.
Lo de cataluña, a quienes les dolerá será a los catalanes, que quedarán indefensos ante la oligarquía catalana.
#30 veo que no te enteraste de nada, lee un poco anda https://es.wikipedia.org/wiki/Sahara_espa%C3%B1ol https://es.wikipedia.org/wiki/Provincias_espa%C3%B1olas_en_%C3%81frica
#33
¿Niegas que quienes más perdieron con la independencia del Sahara fueron los saharauis?
Mira como estaban y mira como están.
#42 De hecho, fueron los únicos que perdieron.
#42 #21 nunca se llwvo a cabo la independencia saharaui. Lo que hubo fue una invasion marroquí mientras espaňa miraba para otro lado. A dia de hoy miles de saharauis viven en campos de refugiados, sin presente ni futuro. Comparar el caso del sahara y de cataluňa solo se le puede ocurrir a un nacionalista catalan. Que tienen la realidad un poco retorcida. Pero el odio es lo que tiene, ciega.
#30 La oligarquia catalana dejara de ser catalana y se ira a cualquier sitio que no sea Cataluña.
Y si, a los saharauis les ha ido estupendamente en los campamentos. Quiero pensar que a los del movimiento de liberacion del Sahara (o como se llamara) les han colgado por los huevos los mismos saharauis, pero supongo que se las han apañado para seguir culpando a España de todo lo que les pasa. En el mundo exterior hace mucho frio y hay gente que no se entera...
#30 Las amputaciones siempre duelen. Pero es mejor una pierna amuputada a morir de gangrena o comido por los cuervos... o en nuestro caso con españa, las dos cosas.
#11 a #4, bien hecho
#1 #4 son dos casas de putas o mejor dicho la misma casa de putas
#12 por poco tiempo
#15 si tardan en hacer el referéndum saldrá el si , si no tarda saldrá el no a la independencia.
nadie ha hecho mas por la independencia catalana que las tres derechas, Rajoy, Sannchez y Rivera.
#17 ¿Cómo cojones se ponen unos aplausos? Toda la razón...
#17 No haremos un referendum de independencia. Haremos un referendum de aprobación de una nueva constitución, que será tan chachi y tan guapa, que la naftalinada constitucion española, la del pollo en la página uno, no la querrá nadie, y los niños pedirán a sus padres una constitución catalana para reyes.
Los propios españoles verán como puede llegar a ser de guapa una constitución hecha por y para el pueblo y querrán también empezar a cambiar cosas en la suya.
si en realidad los catalanes simplemente vamos a abrir el melón del cambio, ya vereis como dentro de unos años todos nos reiremos de esta época desde nuestros mejorados paises independientes y sin que pase nada.
España cambiará, y será bueno.
#12, si es una casa de putas llamad al rey Juan Carlos, que se apunta.
#23 tarde, el la fundo...
#4 Es que el Parlament de Cataluña es tannnnnn diferente de España, ¿verdad? Sus políticos son tannnn diferentes de los PP-PSOE y demás, ¿verdad? Los nacionalistas/independentistas son tannnn diferentes de los fachas castellanos de Valladolid, ¿verdad? La economía de Cataluña es tannnn diferente de la del resto de España, sin burbuja inmobiliaria, sin parados, con altísima tecnología, ¿verdad?
En fin. Será que Cataluña no es una casa de putas como Madrid, Valencia, Murcia, Andalucía o Galicia. Sí, eso debe ser.
#18 lo es por mucho que os joda, alli no votan al pp ni los mas fachas
#20 Votan a CiU y a ERC, que son el PP-PSOE catalanes. Ya ves tú lo que me jode a mí que Cataluña sea otra pocilga política como el resto de España.
Lo lamentable es veros a otros chuparos las pollas como si Cataluña fuera el Reino de los Elfos. Hay que tener el cerebro bien lavado, pero bien bien lavado, para pensar que Cataluña se diferencia en cualquier cosa politiquera de Madrid, Valencia o Murcia. Es lo que tienen los nacionalismos, sabes, que te dejan el cerebro frito. Te meto la mano en la cartera y cuando me preguntas "qué haces" te digo que aquél tío de la acera de enfrente te está robando y tú te pones a chillarle mientras yo te termino de sacar los billetes.
Pero bueno, diviértete con gilipolleces de "puta Espanya" i "en cuanto nos vayamos". Si te lo pasas bien, adelante. A veces es bueno tener hobbies.
#22 lo mas lamentable de todos sois los nacionalistas españoles que aunque veis todos los dias la casa de putas en que han convertido españa a base de votar ppsoe quereis que todo siga atado y bien atado y no dudais en emplear los insultos y las amenazas cuando alguien pone en entredicho la sacrosanta unidad de españa.
Eso si cuando robaron el sahara con la connivencia de vuestros elegidos bien que callabais como putas
#25 Has sacado el tema del Sahara un par de veces, pero yo te lo explico.
Sahara => Colonia española
Cataluña => Una de las subdivisiónes administrativas de España
Mañana te explico las diferencias entre izquierda y derecha.
#34 sigues sin enterarte, el sahara era un provincia española con los mismos derechos y deberes que el resto de provincias, legalmente claro, a la hora de la verdad ya se vio que no.
#40 tenían, como buenos españoles, hasta el derecho a reclamar la independencia...
Así les fue.
#46 indepencia? leete los enlaces de la wiki que no sabes de lo que hablas
#48 ¿Lo has leído tú?
Ya en los 1970 comienza a organizarse un movimiento independentista saharaui, encabezado por Basiri, que se enfrenta tanto a la dominación colonialista española como al discurso anexionista marroquí
cuyo objetivo era la conseguir la independencia del Sahara Occidental de España.
el Frente Polisario (Frente Popular para la Liberación de Saguia el Hamra y Río de Oro), que comienza la lucha armada contra España
España cedió, se iba a celebrar el referendum, Marruecos atacó, España (atacada por marruecos, mauritania y saharauis) se larga tras la marcha verde.
Trasladándolo a Cataluña.
Suponte que España acepta hacer el referendum y que Francia invade Cataluña.
¿De repente te sentirías Español?
Ya habíamos aceptado que te largabas, ahora estás sólo en el mundo.
#62 no te inventes cosas https://es.wikipedia.org/wiki/Misi%C3%B3n_de_Naciones_Unidas_para_el_referendo_en_el_Sahara_Occidental
#68 ¿1991?
No te confundas.
Yo estoy a favor del derecho de autodeterminación.
Pero pienso que el nacionalismo es un herramienta de las oligarquías para la defensa de sus intereses.
Tras la independencia de cataluña, no vivirán mejor los catalanes de a pie, sino peor.
#75 "Tras la independencia de cataluña, no vivirán mejor los catalanes de a pie, sino peor."
¿En que datos te basas para realizar esa afirmación?
#62 Te has dejado un detalle en la secuencia: Y marruecos se anexionó el Sahara.
No tengo yo muy claro que un independentista catalán prefiera formar parte de la jacobina Francia antes que de la autonomista España, aunque cualquiera sabe.
#46 La verdad es que no fué asi. Ellos reclamaban la independencia, mientras moría Franco, Marruecos los invadió desd el norte. Y España, en lugar de defender el territorio español, se retiró con el rabo entre las piernas y se lo entregó gratis et amore a Marruecos.
Nunca se le concedió la independencia.
Por mucho que me duela, los pasos fueron esos.
#95 Es un poco historia-ficción pero si los saharauis hubieran sido más españolistas ¿Marruecos hubiera invadido el sahara? ¿España se habría retirado?
#99 What if...?
Pues no lo sé. Los saharauis tenían carnét de identidad, pero ni desde allí se consideraba mucho a España no desde España se pensaba que fuera muy parte de ella. La verdad es que siempre se le trató como una colonia, a todos los efectos. Más o menos como a Guinea Ecuatorial.
Y como todas las colonias... se terminó perdiendo.
#40 ya que has sacado el tema del Sahara. Se ve que desde que abandonaron España todo ha sido riqueza, progreso, democracia y felicidad.
#25 Hombre, si España es una casa de putas es precisamente por temas como el de Cataluña, que, curiosamente, tú comparas con el Sahara, lo que hace que esto sea aún más casa de putas si cabe. Y adivina a quién votan los mas fachas en Cataluña, el partido que ha fagotizado a la "izquierda"...
#22 dios... esque si no sabes pa qué te metes manolito. Para PSOE tienes al PSC, para el PP tienes al PPc, el resto que mencionas son partidos de derechas NORMAL y un partido republicano de izquierdas, y TE RETO a que compares unos con otros, el partido de los vagos espaoles (PSOE) y el partido de los franquistas españoles (PP) todos muy españoles.
#20 votan a CIU que es el homologo catalán.
#31 otro que no se entera por donde la da el viento, sera votaban porque ciu ya no existe
#35 A mi no me dará el viento, pero a ti no te llega el oxígeno al cerebro.
23 años ha gobernado CIU Cataluña ¿te parecen pocos? Ahora la diferencia es que se han juntado el PP y PSOE catalán y han montado Just for men.
#39 seria just for mas, pero ya ni eso
#39 Que es "just for men" ? el PP y PSOE catalán son PPc y PSC, esos no se han juntado, te estás equivocando.
Porque no te pasas unos dias por catalunya y te infrmas un poco, y entonces te formas una opinión basada en experiencia y no en creencias, y luego volvemos a hablar?
#18 Es curioso que el argumento para seducir con la idea de quedarse en espanya es mejor es "total, si os vais teneis la misma mierda, asi que para que iros?"
No se yo a quien quieres convencer con ese razonamiento.
Podrias argumentar que si no se separan entonces la justicia espanyola ayudara a limpiar de la corrupcion a Catalunya y estara mejor.
O acaso resulta que las leyes y las instituciones espanyolas estan haciendo algo para convencer a alguien que mejor con ellos que sin ellos?
Por favor no confundais a la mayoria de catalanes con #4, que es tonto del culo. Por otro lado, lo de que unos andaluces ayuden a los catalanes a realizar su consulta es de las cosas mas bonitas que he visto en politica en mi vida.
#56 no soy catalan tampoco, menudo ojo tienes
#57 ya decia yo.. Porque por aqui no suelen decir cosas asi, solo los garrulos.
#4 El Estado español la es, tienes razón. Pero la sociedad civil que vivimos dentro de unas fronteras que eran ya históricas durante la revolución francesa o la primera Constitución democrática representativa del mundo, la americana, cuando los pueblos (el español de Cataluña incluido) ni siquiera sabían que podían ser libres, esa sociedad civil es España nación. Independientemente de lo que cada cual sienta. Ponte a ayudar a ponerle una forma de gobierno democrática y deja de odiar, menospreciar o lo que sea que hagas contigo mismo. Tonto.
#4 Criticar la casa de putas desde una de las habitaciones... ole señora tacones, ole.
#4 Vosotros los nacionalistas y todos los que os han hecho la vista gorda tenéis un problema, que se llama 3% para dar los buenos días, y 5-10-15-20% para continuar.
Os están montando un teatro para teneros sometidos en vuestro odio
“Stars, hide your fires; Let not light see my black and deep desires.”
#85 vosotros dice el caradura, lo que hay que escuchar... si lo de pujol te parece corrupcion que me dices de suarez, felipito, aznar y compañia, esos dejaban a pujol a la altura del barro en lo que a robar se refiere y ahi siguen sin que les toquen un duro de lo robado.
#92 Lo de Pujol les supera, y mucho, ya que estamos con la falacia del "y tú mas". Lo del clan Pujol ha sido tal vez, el mayor robo público de Europa. Y sí, los gobiernos centrales ocultaron, callaron y cedieron ante estos tejemanejes para tener contentos a los de CiU, la llave de muchos gobiernos.
Esta visión corrupta y cortoplacista de permitir la corrupción y ofrecer "casi todo" a los nacionalistas, para tenerlos de socios de gobierno, solo ha servido para crear Caciques regionales, falta de libertades, ataques y censura a las diferentes identidades de Cataluña o Euskadi, y el fomento del "odio al opresor", "origen de todos nuestros problemas", "nosotros que somos superiores y mejores...".
#97 pero lees las chorreces que escribes? ciu no ha sido llave para el gobierno central mas de un par de veces en los ultimos 30 años y si no se ha trincado a pujol hasta ahora es porque tienen buenos negocios con el campechano, aznar y felipin, los 3 personajes que mas han saqueado este pais con mucha diferencia ya que tenian el control de la administracion central que mueve 100 veces mas dinero que la generalitat.
#85 Nosotros no tenemos odio, de donde has sacado eso?. Queremos a españa como vecinos, y buenos vecinos. Lo que no queremos es que sigan administrando nuestra cultura y nuestros dineros... en realidad no hay mucho mas.
De hecho, a mi si que me parece que hay muchos españoles que destilan un odio muy maligno originado en un orgullo herido al saberse rechazados para administrar nuestras cuentas y el que no queramos partenecer más a su club de españoles. A esos solo decirles que no pasa nada, que Francia tampoco es española y son buenos vecinos verdad? pues nosotros seremos lo mismo.
#85 Hay mucha gente que no ha hecho la vista gorda, y de hecho se puede decir que el nombramiento de Puigdemont abre la puerta a hacer limpieza en CDC, al ser un cambio de guardia con gente ya no implicada/elegida por el pujolismo. Y el contrapeso de ERC y la CUP ofrece mas garantias de renovacion que la perspectiva de PP,PSOE, C's.
Toda la cupula de ERC se renovo desde el tripartito. El PSC esta a por uvas. El PP es irrelevante. C's carece de ningun tipo de argumentario positivo y todo es oposicion destructiva sin propuesta alguna.
Con este escenario y con la actitud de muchos espanyoles, de desprecio y nulo interes en entender los motivos de fondo o para preguntarse como es que la mitad de la poblacion quiere irse (alguna razon tendran no? o son todos gente manipulada y no-pensante?). Con todo eso, cada dia hay mas gente a favor de la independencia. Porque total, estar en espanya para que? que proyecto de pais ofrecen? Que no haya ningun cambio? que todo siga igual? Para eso mejor irse (piensan muchos)
#1 Tal cual. De hecho los más beneficiados de esta cortina de humo han sido PP y CIU; han ganado votos unos y otros, se ha hablado menos de otros problemas que afectan a la socidad y por supuesto ha tapado bastante sus problemas de corrupción.
#13 No es por aguarte la fiesta pero... PP y CIU lo que han hecho es PERDER VOTOS.
#1 Otro comentario que demuestra lo perdidos que andáis.
Antes era una locura de Mas. Ahora una distracción para pasar el rato. Para cuando decidáis que es un tema de Estado y que aquí en catalunya no hablamos de otra cosa, ya seremos otro Estado independiente.
#61 Es verdad, a ver cuando empezais los españoles a tomaros en serio esto, que tendremos que llegar a un acuerdo para dividir los bienes comunes, pertenencias a pactos internacionales, etc etc... sinó tendremos que decidir nosotros también y tomar nuestras propias decisiones.
#1 Que os toméis esta propuesta en serio lo que demuestra es que no os enteráis de la misa la mitad.
#73 mis 62+10 diputados, mayoría absoluta, dicen lo contrario. Y no discutiré una realidad, puedo discutir una opinión, pero 72 diputados es una realidad suficientemente sólida como para que no puedas discutirmelo.
#1 Lo que esto demuestra es que Podemos de Andalucía está formado por gente bienintencionada. Eso es lo que demuestra. Si no se aplica su propuesta es porque esta propuesta llega tarde, llega varios años tarde y después de un viacrucis para hacer la consulta que no ha llegado a ninguna parte gracias al boicot sistemático de gobierno y oposición en España y por un sistema judicial bajo la tutela de los mismos. Hay que ser muy ingenuo para pensar a estas alturas de la película y después de todo lo que ha pasado en los últimos años que "otra idea" para hacer una consulta legal iba a funcionar.
#96 Todo el MAL que malintencionados españoles han hecho a Catalunya durante estos años, ni se va a olvidar ni se va a perdonar, todo está apuntado y un día se pasarán cuentas, aunque sea para simplemente sonrojar a españa de como pudo ser tan ciega ante un HECHO... y es que nos vamos y nos estamos yendo tranquilamente y sis aspavientos ni actos dramáticos. Es una salida tranquila, esperamos la misma madurez de España.
#1 Ah! pues claro, problema solucionado entonces! tienes razón y mi demanda de independencia era solo una mala interpretación del amor de españa hacia sus amadísimos catalanes! que tonto!
Gente intentando explicarme a mi, delante de mi... que pintoresco.
No intentes entender mi existencia y mis opiniones, ni a la de mis hermanos catalanes. Ahora intenta explicar como gente no nacida en Catalunya adopta tras vivir (y convivir) unos pocos años en Catalunya nuestra misma opinión.
Por cierto, soy de origen malagueño y soy independentista catalán y castellanoparlante.
Si se despoja al discurso nacionalista de todos los factores de ofensa o dignidad subjetivas, tales como:
-Nos roban / Nos explotan (curiosa "explotación" a la segunda autonomía más rica: en mi pueblo distribuir el dinero de los ricos se llama solidaridad, no explotación, que es más bien algo que se hace con el pobre).
-Tenemos un sentimiento de nación.
-El pueblo tiene derecho a decidir (da igual el qué y en qué términos: "decidir", así, a lo bruto).
...y si se pasa por alto el hecho precioso de que, mientras a los nacionalistas "hay que convencerlos de que no se vayan", mientras ellos no tienen que convencer a ningún catalán que quiera quedarse (porque llevan razón y no van a perder el tiempo convenciendo a nadie), resulta que al final ESTO ES UN PARIPÉ POLITICOIDE MONTADO POR UNA CASTA QUE LLEVA 30 AÑOS JODIENDO CATALUÑA DESDE SU POLTRONA.
Pobres catalanes, que tengan que tragarse ese gobierno de mierda. Y con el PP en el Gobierno nacional, mierda por partida doble.
#6 No se puede decir más claro.
#19 la verdad es q lo q pone es claramente ridículo...
Seguro q puedes disentir del nacionalismo sin decir q no tienen q convencer a nadie en una democracia o q 'votar en bruto' esta mal: no quieren votar en contra de los derechos humanos, de modo q es plenamente asumible para un demócrata q lo hagan.
#52 Ridículo es salir a la palestra diciendo "convénceme de que me quede en España o te lío una DUI". Es un plantemiento que a todos los indepes les parece lo más lógico del mundo (lo cual deja a las claras su sentido de la lógica) y a todos los izquierdosos les encanta. Parece como que tenemos que rogarles por favor que no se vayan, que pidan lo que quieran para así cambiar supuestamente el nacionalismo recalcitrante por condescendencia o algo.
Y no.
Los que deberían convencer al resto de españoles de por qué Cataluña se debería ir y de por qué España entera debería aceptar que una nacionalidad y sociedad común se partiese en dos nacionalidades y sociedades diferenciadas según el trozo de tierra del país donde has nacido, son los independentistas. Los que están proponiendo dividir a la sociedad y diferenciar entre ciudadanos de un mismo país en base a su lengua y su folklore son ellos. En ellos recae pues la obligación de "convencer" al resto del pueblo español (si es que pueden hacerlo mediante la lógica) de que lo mejor es que declaren su propio Estado y dejen de tener nacionalidad, lengua, sociedad y cultura en común con el resto de españoles.
Evidentemente, esto sería harto difícil, así que se inventan chorradas y fumadas que no soportarían ni un mínimo análisis de clase de Ética o Filosofía de 1o de Bachillerato. Como lo de "tenemos derecho a decidir, luego si no nos dejas decidir es porque estás en contra de la democracia", que es uno de sus mantras favoritos, o el que viene al caso "convénceme para que no quiera declarar la independencia por mis santos cojones y pasarme toda la Constitución, la democracia española, el parlamentarismo y la cohesión social del país por el forro de los huevos".
Y no deja de ser gracioso que gente supuestamente "de izquierdas" no vea eso como lo que es: un discurso fascista más digno de ciertos líderes del pasado y sus cojonazos que de gente que se diga "demócrata", "progresista" o que esté a favor de acercar y unir a la sociedad en lugar de dividirla según su lengua materna o su municipio de residencia.
#6 También debes de pasar por alto que un porcentaje altísimo de la población catalana es favorable a la independencia, y la inmensa mayoría al referéndum. Es muy fácil decir que todo es un paripé y por consiguiente nos pasamos la democracia por el forro.
#32 La democracia no consiste en que el criterio de la mayoría se imponga siempre. Hay unos criterios de derecho y de ética que están por encima de la mayoría, como es lógico. Porque la mayoría puede no ser racional, pero al derecho se le presupone que debe serlo; o tratar de serlo al menos.
Si mañana la mayoría exigiera la anulación de la educación pública, ello no conllevaría que fuera más "democrático" suprimirla que mantenerla. De igual modo, hay normas del derecho (incluyendo los pilares de un Estado, así como la distribución territorial) que necesitan de un procedimiento y de una lógica interna. No sería razonable, por ejemplo, que se penase diferente el mismo delito según fuera martes o viernes, por ejemplo. Aunque lo exigiera el 95% de la población.
En el Estado de derecho (y se supone que España lo es), la soberanía reside en el pueblo entero, en los ciudadanos. Esto es: en todos los españoles. Si se ha de hacer un referéndum, este debe ser nacional.
Si me dices (quizá con sobrada razón) que España es un falso Estado de derecho porque los ciudadanos no poseen apenas soberanía, entonces te respondo que es un problema del estado entero, de los españoles: no solo catalán. Y desde luego que no se es "ciudadano de segunda" por ser catalán. Casi hasta al revés.
Así que no me líes "mayoría" con "democracia". Que ambas nociones comparten muchas cosas, pero no están tan unidas que sean inseparables. Que para algo hay leyes, fundamentos del derecho y derechos fundamentales.
#47 La reivindicación de la independencia es legítima, no están pidiendo matar a los feos ni nada así.
Puede ser un problema también de otras regiones españolas, pero si allí no se movilizan y desde Madrid se ignora sistemáticamente lo que se pide desde Cataluña o Euskadi pues habrá que tomar otras medidas, yo quiero una democracia, una legislación justa y que se escuche al pueblo, si con España no se puede habrá que separarse. Es como si España siguiese teniendo Filipinas y como allí hay mucha más población mandasen ellos, un territorio económica y culturalmente mucho más atrasado, y se pasasen todas las reivindicaciones ibéricas por el forro, y si queremos independizarnos tienen que votar ellos con sus 100 millones de habitantes.
#63 "Mandasen ellos, un territorio económica y culturalmente mucho más atrasado, y se pasasen todas las reivindicaciones ibéricas por el forro"
Jajaja, mira, no sé si era por exagerar el ejemplo (bastante flojillo, a mi juicio) o porque piensas que el resto de comunidades son Biafra comparadas con el esplendor cultura y económico catalanes, pero en todo caso me has sacado una sonrisa.
#81 ¿Acaso Murcia, Extremadura, Andalucía, la Mancha... no están económica y culturalmente más atrasadas que Cataluña, Euskadi o Aragón?
Eso puede intentar arreglarse con los años, pero la realidad es que se han apoltronado en su situación e imponen su facherío porque tienen más población.
#91 ¿culturalmente?
Mientras vosotros trabajabais en el Caprabo o cualquier otra fábrica porque teníais donde currar, los andaluces se sacaban carreras exportando trabajadores cualificados incluso a "tu tierra".
Y si es por folclore, pues precisamente cortos no se quedan.
Ya cansa tanto orgullo desmedido y aires de superioridad.
#47 La democracia consiste en el respeto a las minorias, no en la imposición de la mayoria?
Aplicaos el cuento y llegamos a un acuerdo rapidamente, no?
#69 La democracia ateniense consistía en que las mujeres y los esclavos no votaban.
Definir la democracia en fórmulas tan ramplonas y anti jurídicas no ayuda mucho a una buena discusión.
#66 Te remito a #47 y a #55 para que veas cómo soy de nacionalista español.
Antes de etiquetarme, lee.
En fin, te doy ya la respuesta: "España" es una noción semánticamente vacía que define una relación contractual de soberanía ciudadana común, y que se basa en un estado de derecho con división de poderes. Si algo en esa definición falla, la solución pasa por unirse para mejorarla o perfeccionarla. No en largarse.
#70 En #47 olvidadas que el catalanismo ha intentado encajar a catalunya en españa,
via reconocimiento de la nacionalidad desde hace un cierto tiempo?
Catalunya no es una autonomia es una nacion sin estado y que no te expreses en ese sentido indica que subyace en tu pensamiento.
No se porque os disgusta reconocer que sois nacionalistas españoles y estais encontra de un estado plurinacional, lo que si seduciria a los catalanes.
#86 "Catalunya no es una autonomia es una nacion sin estado"
Dios mío, se avecina una discusión infinita sobre el concepto de nación. Dios nos pille confesados.
Como no voy a convencerte de nada (de tu enroque no se sale), me gustaría preguntarte, por curiosidad, que opinas del 40% de catalanes (y soy generoso con las cifras, a tu favor) que se consideran ciudadanos españoles y no se sienten nación sin estado.
¿Son sencillamente idiotas, están engañados, o es que estas cosas legales responden a sentimientos y no a razones jurídicas o lógicas?
#150 Lo planteas como una disputa entre gobiernos, cuando en realidad hay un gobierno (el de la Generalitat) que se quiere pasar por los cojones el estado de derecho y toda la soberanía ciudadana (incluyendo la de los propios catalanes). No confundamos estado con gobierno, por Dios.
Te remito a mis comentarios de #47 y #55. Sobre todo en dos cosas esenciales: primero, que algo lo pida la mayoría, ni es más democrático ni más lógico o razonable. Tú mismo dices "decidir sobre cualquier otro tema". Pues mira, si el 99% de los madrileños apoyase no aceptar a ningún gitano como apto para presentarse a una oposición, diría que el 99% de los madrileños NO tienen derecho a recortar derechos en función de la raza.
Lo segundo: hay procedimientos para ejercer los cambios que piden algunos catalanes. Consiste en votación en referéndum de TODA la ciudadanía española.
Y no se suele hablar de ello, pero las consecuencias de una (muy hipotética) independencia para comunidades como Extremadura serían catastróficas. Gracias a la riqueza de Barcelona se puede ayudar a la gente más desfavorecida de España. A esto suelen llamarlo los independentistas "explotación". Pero si uno llama "explotación" a que los más ricos paguen más impuestos para favorecer a los necesitados... mejor que no lo haga en nombre de la justicia, de la solidaridad y del bien del pueblo.
De modo que también deberían decidir los extremeños si quieren que Cataluña se vaya, ¿no? Porque si una decisión va a cambiar la existencia de A y de B, para siempre, y en perjuicio de B, qué menos que preguntarle a B que opina del asunto. No preguntarle: eso sí es verdadera explotación, tomar al pobre por un paria.
#32 Según el presidente de la Generalitat de Cataluña, los independentistas no tienen respaldo suficiente para proclamar la independencia.
https://es.noticias.yahoo.com/puigdemont-advierte-que-a%C3%BAn-no-hay-legitimidad-para-233601646.html
#6 hombre, los nacionalistas también tendrán q convencer a la gente para q les vote y se quedan ir, no?
Además, pq se querría quedar alguien? Acaso España es un país en el q alguien quiera estar? Quitando subjetividades y victimismos es lógico q haya un gran sentimiento independentista y debiera haberlo hasta en Murcia...
#49 No sé qué tiene de malo España en sí misma. Sé qué tiene de malo el gobierno.
Estás confundiendo, como hace Pablo Iglesias por cierto, Estado con Gobierno.
El Estado se componer de tres poderes: judicial, ejecutivo y legislativo. El ejecutivo es el Parlamento (que, se supone, representa la soberanía ciudadana). Y de ahí sale el Gobierno.
Quizá me repliques que, a tu juicio, el Estado español está adulterado y la separación de poderes no es clara, y el Gobierno tiene demasiado poder o está demasiado corrupto, y que la soberanía ciudadana brilla por su ausencia. Y te lo puedo conceder.
Pero entonces tendremos que unirnos todos los ciudadanos (catalanes, murcianos, madrileños, asturianos...) para recuperar la soberanía y mejorar nuestro estado de derecho. ¡No salir huyendo como ratas por comunidades y marica el último!
P.D: Me refiero a que los nacionalistas nunca dicen en su discurso "vamos a convencer con ilusión a la gente para que se vaya de España", como hace Podemos al revés, sino que dicen "Nos queremos ir, esto es intolerable". Hay una gran diferencia.
#55 No esperes solidaridad de un nacionalismo cuyo lema de campaña es "España nos roba".
#55 En efecto, el Estado somos todos. Que el gobierno esté lleno de impresentables no implica que el conjunto del país lo seamos. Pero cuando el argumento es el nacionalismo insolidario, conviene muy bien indentificar a un gobierno con el Estado.
#55 lo malo q tiene España es q ella elige a su gobierno una y otra vez.
Hay un gran porcentaje de españoles(q no tienen ni pq ser mayoria) q, desde el franquismo, han convertido España es un montón hediondo de mierda
Y si,habló del PP particularmente y de sus votantes y predecesores políticos de cuando no se votaba.
En el caso particular d catalunya llevan muchos años haciendo campaña de, literalmente, putearles... Y ganan elecciones con eso!!! Como cojones quieres q no se quieran ir??
Cualquier partido q haga cualquier trató con vascos o catalanes estará denomizado en los medios y perderá muchísimos votos, y sabes pq?
Pq España odia a catalunya.
Generalizando, pero si.
Y pq? Por el UNA, GRANDE y libre. Pq no se puede asumir q España no es una. Q no es una cultura ni un pueblo ni una nacionalidad sino un aglomerado de muchas... Y lo q se trata de hacer es unificarla eliminando toda diferencia.
De verdad, en este tema al único q le veo con sentido de país es a pablemos...
Como queréis que los catalanes se sientan españoles si España es el país q les prohíbe votar q quieren ser... Si les obligáis a ser españoles... Como esperáis q esten contentos de serlo o que quieran remar con el resto?
#82 Cualquier partido q haga cualquier trató con vascos o catalanes estará denomizado en los medios y perderá muchísimos votos, y sabes pq?
Llámame loco, pero juraría que la historia de la democracia española reciente se resume en: "El bipartidismo pacta con los nacionalistas. Otra vez. Y a nadie le importa. Otra vez".
Pq España odia a catalunya.
Voy a adivinar en qué provincia vives o te has criado: ¿León? ¿Badajoz?
#55 La prueba de que los poderes no están bien separados en España, es que te has confundido porque el parlamento es el poder legislativo. Es un error muy común. Cuando hay mayoría absoluta es muy difícil distinguirlo porque se hace lo que quiere el partido con dicha mayoría.
El Gobierno de España es el que ejerce el poder ejecutivo, aunque el Gobierno también tiene poder legislativo, ya que pueden proponer leyes e incluso hacer los tan famosos "Decreto Ley" de la última legislatura.
Vamos, un desaguisado
#84 "te has confundido porque el parlamento es el poder legislativo". Cagadón mío por escribir con prisa y mezclar churras con merinas. No afecta al fondo de la cuestión, pero es un yerro bien notorio. ¡Gracias por la corrección, aunque ya no pueda editar!
Y sí, lo de este país es una vergüenza. Habría que sanearlo de arriba a abajo.
#55 Hombre, Espanya tiene de malo en si misma muchisimo. Para empezar tiene un conservadurismo que se puede ver en como despues de todo lo que ha hecho el PP (nadie ha robado, manipulado, mentido, ninguneado a los ciudadanos y enganyado tanto como ellos), pues sigue sacando los votos que ha sacado.
Es como ir en coche con el freno de mano puesto.
Catalunya lleva anyos intentando cambiar las cosas. Y cuando lo intenta no se hace mas que meterle palos en las ruedas incluso si es malo a largo plazo. Si hasta Albiol ha reconocido que oponerse al Estatut fue un error http://www.economiadigital.es/es/notices/2015/09/albiol-la-campana-del-pp-contra-el-estatut-en-2006-fueun-error-76537.php
Si desde espanya se escuchase a los moderados, entonces las cosas serian distintas. Pero todo es un No a los catalanes, asi que los moderados acaban pasandose al independentismo.
Ya veras como el PP acaba defendiendo una reforma del estado Federal. Ya veras.
Si es que llegan siempre tarde a todo.
#6 grrr sin karma para darte un punto, pero perfectamente expuesto.
#6 Excelente muestra de la opinion media representativa del pensamiento de los nacionalistas españoles.
#6 Pues a mi me parece evidente porque a unos hay que convencerlos y a otros no.
Los independentistas quieren irse y quieren votarlo porque estan convencidos de que son mayoria. El resto de España no quieren que se vayan. Si no quieres que se vayan significa que quieres que se queden y tendras que convencerlos de ello.
Que sentido tiene que ellos intenten convencer a nadie si lo que quieren es irse y creen que son mayoria?
PD: Por cierto... tu comentario no deja de ser curioso. Primero dices que los independentistas no se molestan en convencer a nadie y acto seguido afirmas que "es un paripe organizado por blablablabla". Pues si es un paripe montado por ellos... sera que llevan 30 años convenciendo (o adoctrinando como gusta decir en ciertos sectores). O no?
#6 Hombre, de un 10% a un 48%, parece que han convencido a bastante gente.
Estoy de acuerdo contigo en el primer factor de ofensa, eso sí. Los sentimientos nacionales me la traen al pairo, los de unos y los de otros, y el derecho a decidir... me gusta. Y, efectivamente, decidir, a lo bruto, no sólo la cuestión nacional, no: toda decisión política que se tome. Quiero mi personal cuota de poder.
#6 hombre, todo muy bonito pero la solidaridad forzada como que no cuela.
Iban dos, uno con 100 y otro con 10, y el de 10 obliga al de 100 a darle 60 por "solidaridad", luego el de 10 se queda con 70 y el de 100 con 30 ... eso qué nombre dices que tiene? solidaridad?
Claro claro, la misma que teníamos con america del sud hace 500 años supongo
Es que en el fondo es muy sencillo. El 80% de los problemas de este país se solucionan con más democracia, con el derecho a decidirlo (casi) todo. Lo que pasa que a las élites que gobiernan impidiendo referendums, consultas y democracia directa les da miedo. Es increible que países de la OTAN que no tienen reparos en bombardear países en nombre de la democracia luego la tengan secuestrada dentro de sus propios Estados, sin que la gente pueda hacer otra cosa que votar cada cuatro años y elegir entre los dos partidos que tienen comprados a los medios con dinero público. Y el caso catalán es sólo un ejemplo, que no me parece ni el más importante. Ojalá todo el territorio del Estado tenga algún día la posibilidad de hacer política a través de democracia directa.
#2 Yo quiero ser independiente de los bancos privados, de los lobbies de presión, de la mafia y de las deudas de los partidos, ser independiente del rey y del BCE si llega el caso. El derecho a decidir no es una cosa exclusivamente territorial, debería de ser una garantía democrática de todos los temas que afectan a la gente.
#2 Del referéndum independentista a la OTAN en dos líneas, eres un crack .
#8 Hay otra relación entre OTAN y referendums en España. Cito de Wikipedia
Hubo un referendum en España, se preguntó esto:
El Gobierno considera conveniente, para los intereses nacionales, que España permanezca en la Alianza Atlántica, y acuerda que dicha permanencia se establezca en los siguientes términos:
1.º La participación de España en la Alianza Atlántica no incluirá su incorporación a la estructura militar integrada.
2.º Se mantendrá la prohibición de instalar, almacenar o introducir armas nucleares en territorio español.
3.º Se procederá a la reducción progresiva de la presencia militar de los Estados Unidos en España.
¿Considera conveniente para España permanecer en la Alianza Atlántica en los términos acordados por el Gobierno de la Nación?
¿Cuál fue el resultado? (de Wikipedia)
Evolución posterior de la relación de España con la OTAN
En 1997, durante el mandato de José María Aznar, España se incorporó a la estructura militar integrada de la OTAN (incumpliéndose el primer condicionante del acuerdo). El segundo precepto fue enmendado, introduciéndose una cláusula por la que Estados Unidos puede instalar, almacenar o introducir armas nucleares en territorio español, previa autorización del Gobierno de España. Además, desde 1986 no se ha procedido a la reducción progresiva de la presencia militar de Estados Unidos en España, sino que ha ido aumentándose paulatinamente, con lo que se puede considerar el tercer precepto también incumplido.
En este referéndum los electores de Ceuta y Melilla eligieron el «sí» como voto mayoritario en el referéndum a pesar de que ninguna de las dos ciudades fue incluida (ni aún hoy lo están) en la OTAN.
Aquí los referendums nos los pasamos por ahí.
#2 es que los países de la OTAN que bombardean, no lo hacen en nombre de la Democracia como cínicamente esgrimen, ya que tienen muchas carencias democráticas. Bombardean defendiendo los intereses de sus oligarquías, opuestas a los intereses de otros países.
#9 Efectivamente, pero pretenden legitimar los bombardeos con a excusa de la democracia.
#2 Ya hemos decidido, el gobierno de transición nacional que tenemos es fruto de esa decisión. El proceso ha empezado, ahora simplemente españa ha de enccajarlo y empezar a trabajar en quedar lo mejor posible tras la separación, tampoco queremos que le pase nada malo.
Ojo, que es un mecanismo legal que no entra en contradicción con las Sentencias del Tribunal Constitucional. Poder, se puede, pero supone una pérdida del monopolio decisorio que tienen los diputados.
#5 Pero en el artículo no se explica ese sistema, no?
#37 sí, en el vídeo. Mediante la reforma del Reglamento, órgano de autogobierno sobre el que sólo tiene legitiidad y potestad la propia Autonomía. Además, puedes acceder a la reforma en el artículo, viene en azul el hipervínculo.
#37 En el vídeo sí y es lo importante el artículo. Aquí tienes la propuesta https://docs.google.com/document/d/1e8Wru4Mls1eA5Pt0hRZifn2PE0I-emAylu54uz_rDH0/edit?usp=sharing
#89 creo que ya tuvimos esta conversación en Sevilla en persona durante el 15M
La democracia directa está muy bien, pero lo que proponen en el documento, por simplista, atenta contra la igualdad del voto (1 persona 1 voto) y contra la confidencialidad del voto (si tienes un recibo o puedes votar en tu casa frente a alguien que te observe, puedes instantáneamente vender tu voto por unos euros).
Ambas cosas tienen fácil solución. No estoy poniendo excusas para evitar la democracia directa. Al contrario, me gustaría que se hiciera bien. Cómo evitar estos problemas:
Para poder restar tu representatividad de la de los representantes electos, hay que saber a quien se la cediste específicamente primero: Cuando se vota en las elecciones normales, debe quedar registrado en el sistema informático a quien le cedes tu representación. Como ventaja añadida, se la puedes ceder a escritores, políticos, politólogos, tu cunado, tu hermana... e incluso la puedes ceder a distintas personas en función de la temática de la votación. En cualquier momento, yendo a una comisaría, por ejemplo, puedes modificar tus preferencias y representatividades según te plazca en una cabina privada de votación. PERO NO DESDE TU CASA porque entonces tenemos problemas a millones (padres forzando a hijos a cederles su voto, venta de votos, engaños a ancianos, etc.).
Para votaciones especificas también se puede establecer un plazo (10 días, por ejemplo) y permitir o no las delegaciones genéricas de voto según sea la decisión.
Por qué digo que tal y como está planteado es injusto y atenta contra la igualdad del derecho al voto? Pongamos un ejemplo radical y simple >> una sociedad con un 20% de fanáticos del partido A:
1)la gente va a votar en las elecciones: Partido A= 30%, B=35%, C=25%, D...E...F...
2)para una votación en concreto, se movilizan los más fanaticos de cada partido y la gente más afectada por las medidas a votar: Partido A = 20%, B=5% y C = 3% (sobre el total de la población) esto significa que el 28% de la población ha votado directamente, por lo que la representación originaria se reduce del 100% al 72%
3) Los resultados de la votación son A=30*0.72+20 B=35*0.72+5, C=25*0.72+3, E=E*0.72, F=F*0.72...
4) si echas las cuentas: resultado final de la votación: A=41.6%, B=30.2%, C=21%, D...E...F...
5) enhorabuena, le acabas de regalar el pais a un 20% de fanáticos!! Eso no es democracia directa, es un timo
#5 Además de que es mentira que sea un método para realizar la consulta catalana, es una estupidez de propuesta.
La reforma pretende que los ciudadanos puedan votar las decisiones del parlamento, no que puedan dar su opinión sobre la independencia, no es lo mismo.
La reforma es estúpida. Propone que los ciudadanos, además de los diputados, puedan votar cuando las decisiones de la cámara cuando lo consideren oportuno. Eso, debido a que el voto es secreto, haría que los ciudadanos que consideren oportuno votar lo hagan dos veces, una mediante el voto que le han otorgado a su representante y otra con su voto directo. Algo evidentemente injusto y que dudo que los tribunales considerasen legal.
#71 exactamente.... o acabo de explicar en detalle en #121
Este se queria deshacer para siempre de los primos de Cornella
¿Y este señor seguro que defiende los intereses de los andaluces?, ¿Para ésto elige uno un representante para su parlamento?.
Lo flipo.
#27 Bueno, eso es como el PSOE prestando escaños a ERC... A una gente que directamente quiere romper de manera unilateral y no siendo ni mayoria. Le estan dando voz a una gente que el pueblo no se la ha dado.
#78 Estoy de acuerdo contigo. No sabe uno a quién votar, con razón hay tanta gente abstencionista, es que se le quitan las ganas a uno de coger cualquier papeleta.
He votado a Podemos y me arrepiento. Quería que hubiera nuevas elecciones para deshacer mi voto, pero si las hay, me estoy pensando en no votar.
#83 Desde luego que lo estan haciendo muy mal, entre el postureo, las tontadas y el parecer que todo lo que huela minimamente a España hay que cargaselo... Es que todo pinta a que nos van a dar tardes de gloria en el congreso con muchas tontadas, muy mal .
Video original en Vimeo
El tal Yagüe es uno de los que impulsó 15MpaRato que "es una plataforma ciudadana nacida a partir de miembros que participaron en el 15M e impulsada por el colectivo Xnet. Interpuso una querella particular que impulsó el Caso Bankia"
https://es.wikipedia.org/wiki/15MpaRato#Equipo_legal
Comaparar históricamente PP y PSOE con CIU y ERC, es conocer muy poco de la historia política de Cataluña. Quizás ahora lo pueda parecer, pero hace dos legislaturas la situación era muy diferente. Hace tres más, y hace cuatro, cinco o seis, han sido todas diferentes. Ha existido la mayoría de CIU pero luego han existido 5 o 6 partidos políticos con diferentes altibajos. Es incomparable históricamente la política española con la catalana.
Por otro lado, también siempre han sido muy diferentes los resultados de las autonómicas y locales. Nada que ver el bipartidismo español. Como he dicho, hasta 5 o 6 partidos de carácter no local, con poder en diferentes ayuntamientos.
Siempre he pensado que la mentalidad política catalana es muy diferente a la española. Al igual que la vasca y alguna otra comunidad.
No he visto todo el video (demasiado tiempo), pero si no fuera vinculante sería una perdida de tiempo, una pantomima más de cara a la galería.
#41 Basicamente como todo lo que hacen.
Todavía no captan que por muy legal que sea, si no es acordada con el estado español, buscarán (y encontrarán o inventarán, no lo dudéis) mil triquiñuelas para tildarlo de ilegal. El TC es el brazo derecho del PP, y lo que el PP diga irá a Misa, si es razonable. Algunos tienen la memoria muy corta y no se acuerdan del 9N. En cataluña ya estamos empezando el proceso constituyente, y igual que un día nos dotamos de la constitución española, ahora nos dotaremos de la catalana. Esperemos que sea mucho mejor, pero sobretodo, esperemos que sea para los catalanes
#44 Amèn.
#44 De hecho es que le 9N ya fué un mecanismo legal para hacer la consulta, y lo prohibieron, se inventaron otro mecanismo y han imputado al presidente. De verdad yo no sé cómo están tán perdidos con el tema catalán.
He visto la propuesta y me parece de traca. Porque el problema no es hacer la consulta en sí, es que debe ser vinculante.
Si quieres plantearle otro referéndum a la población catalana, éste debe ser vinculante y debe servir legalmente para romper con España si gana el Sí. De lo contrario no aportaría nada nuevo a la situacuión, y eso esta propuesta no lo cumple puesto que sólo legisla a nivel catalán.
La única manera de hacerlo vinculante es que España colabore y no parece que eso vaya a pasar a corto plazo, de hecho ya se intentó con cómicos resultados. Así que en la práctica esto sólo serviría para saber la opinión de los catalanes que se lo quisieran tomar en serio, es decir: tendría el mismo valor que el 9N y menos que el 27S. Lo que le han planteado a los políticos catalanes es que vuelvan al 2014, normal que no les hayan hecho caso.
Todo eso por no hablar de la actitud de mesías/cuñaos que llevan los tíos, van en plan "a ver pringaos, eso lo arreglamos nosotros", y encima lo cuentan como si estuviesen enfadados, es que de veras, es de traca.
#64 Es que si España colabora tiene que votar toda España. Ya que Cataluña es parte de España y todos tienen derecho a decidir. ¿O solo pueden decidir unos y los otros no? Y eso de los divisiones por regiones no me sirve, en Francia ha suprimido comunidades y las han fusionado para ahorrar. Si eso que vote el antiguo Reino de Aragon.
#100 Lo que dices no tiene ningún recorrido político real, sólo es echar balones fuera. Ni en escocia se le preungtó a los ingleses, ni en el Québec se les pregunto a los canadienses, ni en Kosovo se le preguntó a los serbios, ni en España se le preguntó a los franceses. Cuando tienes un problema como el catalán, con un 48% seguro a favor de largarse, sugerir que voten todos los españoles es no tomarse el tema en serio, sobretodo cuando el mismo estado español tiene reconocido el derecho a la autodeterminación. En todos los procesos del mundo el que vota es el que quiere irse, porque si no no hay ningún derecho a decidir, que es de lo que trata el conflicto catalán. Cualquier otra cosa que no sea un referéndum vinculante legal no convencerá a los catalanes y por lo tanto el problema no se resoldrá.
El día fue el 26 de Noviembre, siguiente pregunta ...