Comienza preguntándose: ¿Por qué la gente no cree en Dios? El resto, en la imagen.
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Os dejo la traducción, perdonad si hay algo mal, lo he revisado un par de veces
- ¿Por qué la gente no cree en DIOS?
Ryo: ¡¿Por qué la gente no cree en unicornios?!
- Bueno porque para empezar no son reales
Ryo: ¿Y dices eso basándote en que fundamentos, señor?
- ¡¡¡Nadie ha visto nunca uno!!!
Ryo: ¿Así que dices que tienes que VER algo para creer en ello? Mmm
- ¡No estoy diciendo eso! Y de todas formas, si quieres que sigamos, ¿cómo es que nunca nadie ha encontrado huesos de unicornio?
Ryo: ¡Mmm! ¡Ok! ¿Ahora dices que debes tener EVIDENCIAS FÍSICAS para poder creer en algo? ¿Qué pasa entonces con la fé?
- ¡No hay nada de fé cuando se trata de unicornios! Son cosas de libros de niños, ¡por amor de dios!
Ryo: ¿Entonces estás insinuando que no deberíamos creer en cosas que sólo existen en libros de fábulas?
- ¡SI! Y además, si los unicornios REALMENTE existieron, algún biólogo ya habría publicado algo sobre ellos
Ryo: OK. Déjame que recapitule de nuevo. Estás diciendo que, para que alguien crea que algo existe necesitamos:
1) Pruebas fácticas
2) Evidencias físicas
3) Evidencias científicas
4) Todas estas evidencias deben provenir de cualquier otro sitio que no sea un libro.
Supongo que ahora entiendes por qué algunas personas no creen en dios.
#5 Muy buena la traducción, pero fe no lleva tilde
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=f%C3%A9
MUY fake, pero mola.
#12 yo muchas veces, y siempre llego a la misma conclusión. Por que mis padres echaron un polvo sin tomar precauciones.
Eso si, como prueba viviente de que el amor y la inconsciencia crean personas como yo, procuro quedarme con lo bueno del acto (follar como un loco) y a la vez prevenir esparcer mis genes por ahí en la medida de lo posible (follar con condón)
#13 Tu respuesta es a un nivel muy primario. Bien, y si llevamos al infinito el acto procreador de tus padres, ¿a qué llegas? Si Dios no existe, perfecto, explica todo lo demás. No hace falta que pruebes que Dios no existe, ya que es imposible. Simplemente explica todo lo demás. Si puedes, claro.
Todos los que dicen que Dios no existe, con una soberbia infinita, son como los que ven fakes y más fakes donde no los hay. Hoy en día confundimos incredulidad con inteligencia. Y eso sí que es de idiotas...
Un agnóstico.
#75 Podría hacerlo, pero puestos a perder el tiempo, prefiero enseñar a mi ficus a traerme la pelota. Es mucho mas gratificante y de resultados mas visibles que intentar siquiera haceros comprender por que no creo en seres invisibles y mágicos.
#12 Yo sí me lo he preguntado, y la respuesta es que estoy vivo por PURA CASUALIDAD. Que si mis padres hacen uso del matrimonio el día antes o el día después de mi concepción no estaría aquí, vamos....¿que tiene eso que ver con la fe?
Pues eso.
#40 Muy bonito....pero si tú enfermas....¿te pondrás de rodillas a rezar para que dios te cure, o te irás al médico?
#44 Ah, vale... que nos creó, pero ahora suda de nosotros. ¡Que guay!
#74 ¿Has oído hablar de la autosugestión, los placebos, las alucinaciones colectivas...?
#75 Ser agnóstico sí que es una idiotez.
#84 "De entre los millones que no rezan... cero." eso es una falacia. Para empezar...hay casos de curaciones espontáneas documentados de personas que no han rezado en su puñetera vida. Además...¿quieres decir que dios solo te cura si le haces la pelota? ¡Pues menudo cabronazo!
#49 los ateos tenemos otros santuarios (hospitales, universidades, bibliotecas, etc.) que han curado a muchísimos más millones de personas que todos los santuarios de todas las religiones juntos.
#78 #79 #83
Para que se consideré un milagro tiene que:
1. Que la dolencia sea incurable, desde un punto de vista científico.
2. Que se haya puesto de manifiesto la total ineficacia de los medicamentos o protocolos empleados en su tratamiento.
3. Que la curación haya sobrevenido de forma súbita y no gradual.
4. Que la curación haya sido absoluta, con efectos duraderos, y no solamente una remisión.
5. Que la curación no sea el resultado de una interpretación derivada del estado psíquico de la persona.
Si dices que ocurre en otros sitios o en hospitales... te pido por favor que me des documentación de 67 casos de curación con los requisitos arriba mencionados en hospitales españoles en los ultimos 150 años. ¿challenge acepted?
#87 Veo que no conoces el concepto de remisión espontánea
http://es.wikipedia.org/wiki/Remisi%C3%B3n_espont%C3%A1nea
#90 Si, desde luego ocurrió pues ese día la vida en la Tierra desapareció, pues es lo menos que ocurre cuando a una estrella le da por bailar y sus planetas pasan de seguirle... y obviamente lo presenció mucha más gente que los 70000 de un sitio concreto.
Digo yo que sabrás que el Sol no es una esfera de fuego de un metro de diámetro que gira alrededor de la Tierra y a veces baila o le da por pararse... y te aviso que aunque no puedas verlo alumbra a una superficie algo más amplia que 20 millas.
#92 #94 #95 ¿una remision espontanea es repentina o gradual? ¿es una curación total o una remisión? pongo 5 requisitos y me respondeis con algo que no cumple 2 pues mal vamos.
Y sobre fátima... precisamente el milagro es que en fatima se vió bailar el sol... y la explicación de la sugestión es divertida... ¿me estás diciendo que si metes Richard Dawkins en un sitio donde 70000 personas dicen que ven a Dios... él también lo ve? que se sugestionen un porcentaje de los creyentes podría ser... que se sugestiones un 100% de los creyentes ya es dificil... que se sugestionen también los periodistas ateos que perdieron su trabajo por lo que escribieron... muy lógico no es.
#98, te pregunto (de nuevo) cómo afirmas que ver "bailar el sol" es un milagro y no es, por ejemplo, un fenómeno atmosférico, y por qué le atribuyes ese milagro a la Virgen.
#100 A mi me hace gracia lo de las vírgenes... Herencia de las religiones animistas precristianas que poblaban europa y que fueron asimiladas con estos ídolos(vírgenes y santos) para hacer más fácil su captación en la nueva religión del cristianismo. Y luego dicen que la suya es cierta y blablabla. En serio... tan sólo hay que leer un poco de historia para ver todas las mentiras. Pero no hay mayor ciego que el que no quiere ver.
#100 Lo afirmo por varias motivos. 1º No ha pasado más veces. 2º y más importante... si tres niños fueron capaces de predecir un fenomeno atmosférico único con varios meses de antelación... ¿eso te parece normal?
#101 te equivocas... si van al médico nada más salir de Lourdes... si no van no les consideran milagro. A ver... imagina que tiene esclerosis, y de repente no la tienes... ¿qué es lo primero que haces? pues ir al médico a que te miren!!!!
#102 me ha gustado lo de "si soy ateo pero sufro una experiencia y cambio"... pues eso exactamente es lo que les paso... imaginate que Zapatero, Llamazares, Wyoming y Bardem se convierten de un día para otro después de ver un milagro... joder... decir que es que se sugestionaron para verlo... es complicado.
#103 Pero es que Lourdes está en las noticias por curaciones constantemente. El último caso de curación de esclerosis es de 2004 y sigue en proceso de confirmar si se considera o no milagro... y tardará unos cuantos años más... (si recae no es milagro por ejemplo)
#141 Avelino de Almeida... que vendría a ser como algún periodista de Público o El pais de la actualidad.
#144 #147 #148 #152 no sé como te imaginas Lourdes... pero la gran mayoría de los que van no tienen enfermedades. No voy a asegurar que no haya habido ningún caso de enfermo con esclerosis multiple que hayan tenido una curación espontanea sin intervención divina... pero creo que es cero. Si teneis un dato contrario podeis decirmelo. Hablais como si la curación espontanea se diera en todas las enfermedades. Hay tumores que por su propia naturaleza pueden crecer y decrecer con el tiempo... hay otros que no... y hay enfermedades que tampoco. Pero vamos si teneis casos de curación espontanea repentina en enfermedades de las que estamos hablando podeis ponerlos.
#161 la autosugestion de algo que estas dispuesto a no creer o el efecto placebo curando totalmente enfermedades como la esclerosis no son comunes... es más no ocurren. Y por cierto, si me pongo enfermo utilizo mis propios medios (ir al médico) y también pido ayuda a la Virgen ¿cuál es el problema?
#170 Respeto tu opinión aunque no la comparto. Si yo viera bailar el sol el día que unos niños han dicho que la Virgen les ha dicho que va a bailar el sol... creo que es más fácil pensar que existe la Virgen a que los 3 pastorcitos sabían que iba a pasar un fenomeno atmosferico único con varios meses de antelación. Pero vamos... te dejo que digas cualquier otra explicacion.
#98 Lo de repentina o gradual es relativo (no creo que al que se cure en Lourdes lo metan en una máquina de RMN a la salida del santuario), y supongo que habrá de todos colores, porque estamos hablando de anomalías, es decir, de evoluciones inesperadas y aparentemente aleatorias. De todas formas en la versión inglesa del artículo de la Wikipedia se menciona que en el caso del cáncer a veces se producen después de procesos febriles, con lo cual supongo que en algunos casos serán relativamente rápidas. La remisión incluye curaciones totales aparte de mejoras, como habrías visto si te hubieras leído el artículo de la Wikipedia que te han citado.
#98 ¿Qué periodistas son esos y qué escribieron? Es que no conozco la historia... bueno, me contaron la historia del milagro de Fátima en el cole, pero no la recuerdo.. y entonces no me contaron nada de periodistas... es pura curiosidad...
#98 ¿En serio lees los enlaces que te ponen, o te quedas en el titular? Aunque el titular venga la palabra remision, se caracteriza por poder curar, no solo remitir.
http://es.wikipedia.org/wiki/Remisi%C3%B3n_espont%C3%A1nea
"Se denomina curación espontánea, regresión espontánea o remisión espontánea a la mejora o cura inesperada de una enfermedad que normalmente sigue otro curso clínico."
Me recuerda a los descalificativos respecto a las teorias cientificas
#87 Sigues con lo mismo lo cual demuestra que no has entendido lo que venimos diciendo. Hay un porcentaje de casos en todas las enfermedades incurables que remiten por sí solos. No hace falta ninguna estadística para demostrar esto: ningún sistema de diagnóstico tiene una eficiencia y una capacidad de predicción del 100%, y el cuerpo humano es una estructura muy compleja y cada enfermedad, especialmente entre los cánceres, es distinta. Ningún médico te puede decir que tienes un 100% de probabilidades de morir de una enfermedad. Te podrá decir que tienes un 99,999%, y el 0,001% restante es lo que se conoce como remisiones espontáneas. Si esto le pasa a alguien después de ir a Lourdes en cambio se llama milagro. ¿Me he explicado? ¿Necesitas alguna estadística para entender este razonamiento?
#96 el problema es que en ese minusculo porcentaje de remisiones espontaneas de un cancer... primero, no es una curación sino una remisión o incluso a veces solo una ralentización de la enfermedad. segundo, no ocurre de un día para otro... ocurre durante mucho tiempo. En un hospital de 1000000 de pacientes no hay uno solo que se cure de una esclerosis multiple de un día para otro.
#99 ¿Y esos milagros sí son de un día para otro?
No te digo que todo el mundo se sugestione, pero es más probable que si lo haga una persona entre un grupo numeroso que sea esa persona la que convenza al grupo numeroso de que está equivocado. Y que unos periodistas que antes se considerasen una cosa por X razones y luego se consideren otra por Y razones y sean consecuentes con esa nueva cosa no demuestra nada. Es decir, yo puedo estar hoy y decir que no creo en extraterrestres, mañana sufro una experiencia y creo en ellos y lo lógico sería que luego se lo fuera diciendo a la gente e incluso que me expusiera a quedar en ridículo o perder mi vida anterior. Se supone que he vivido una experiencia fuerte, que las convicciones de uno no cambian tampoco de la noche a la mañana así como así, precisamente porque las propias convicciones: las creencias, la identidad, etc, son de los asuntos más difíciles de cambiar.
Ver bailar al Sol... Si a un azteca le ponías un eclipse y lograbas salir de prisión ese día poco más que diría que fue por obra de los dioses. Que suceda un fenómeno determinado ¿qué puede significar? Muchas cosas. ¿Intercesión divina? Me remito a lo mismo. ¿Si antes se creían en ellas y luego se demostraron que eran fenómenos determinados que no contaban con la presencia de esos dioses, por qué ahora sí van a serlo? Puede ser que lo sean, claro está, si eso existe alguna vez tendrá que manifestarse. O puede que falten datos y luego se demuestre que como las anteriores ocasiones, todo esto tenía otra explicación. Para mí es lo segundo, para ti lo primero y supongo que la vida seguirá para cada uno de nosotros.
#99 Si en Lourdes se curaran esclerosis múltiples de un día para otro creo que Lourdes estaría en primera plana de las noticias con bastante más frecuencia de lo que está. Tú mismo reconoces que el porcentaje de curaciones es minúsculo, uno al año como mucho de entre los cientos de miles de personas que pasarán por allí. Para que te hagas una idea de la falibilidad de los pronósticos médicos, Hawking con su esclerosis lateral es uno de los casos en los que, aunque no se ha curado, su supervivencia se puede considerar cuasi-milagrosa (por lo visto sólo otras dos personas en el mundo lo superan), y eso sin pasar por Lourdes.
#87 ¿en qué año han salido esas nuevas leyes diosónicas? (también, conocidas como mandamientos)
#49, ¿de veras te crees esas magufadas?
#51 ¿de veras crees que 70000 personas, cientificos y periodistas ateos reconocidos incluidos, en una superficie de 20 millas de radio se pusieron de acuerdo para, liderados por tres niños pastores, decir una gran mentira sobre un sol bailando en el cielo?
#53, no digo que no vieran nada, lo que me parece estúpido es decir que fue un milagro de la Virgen de Fátima y quedarse tan ancho.
#53 "¿un sol bailando en el cielo?" joder, yo creyendo que ese punto amarillo de arriba era el bebé de los teletubbies con forma de girasol vaya sorpresa, otra cosa más que dejo de "creer"
#51 No soy #49 pero un tío pasó una experiencia sobrenatural, se curó de un tumor en el estómago de la noche a la mañana y amaneció con la sábana ensangrentada sin tener ningun rastro de herida en su cuerpo.
#54 Déjame adivinar, le pasó al amigo del vecino de tu cuñada.
#57 Acaso no sabes leer??? Dije que a mi tio!!! T-I-O
#63 Perdona, pero has dicho "un tío", no "mi tío". Eso en mi tierra por lo menos puede significar otra cosa.
Edito: no veo qué tiene que ver eso con la creencia en Dios. A lo mejor fue un espíritu benigno el que lo curó, vete a saber.
Antes de intentar convencer a un teista pregúntate primero si crees que merece la pena desperdiciar tanto tiempo.
Dios es un concepto abstracto con más de 6000 años de antigüedad, utilizado no solo en la religión, sino en el arte, en la cultura, en la política, en la filosofía... Un concepto abstracto como puede ser el alma, la felicidad o la inteligencia,...
Equivocado o no, tienes libertad completa de definir el concepto o incluso de ignorarlo, es decir creer o no.
Sin embargo con la Fe es diferente, los seres humanos la utilizamos en todos lo ámbitos, no solo en la religión. La Fe implica directamente a la consciencia que es lo que nos hace darnos cuenta de que estamos vivos.
#10 Explica mas despacio la ultima frase pliz, que no me queda nada claro.
#11 Lo siento, no se medir la velocidad en un comentario de texto.
En cuanto a la explicación: ¿Te has preguntado alguna vez por qué estas vivo?
#12 Si, porque me creo un unicornio.
#10 Lo de la fe me parece una falacia muy común: cuando se habla de fe en sentido religioso se está usando en un sentido muy diferente que cuando alguien dice por ejemplo que tiene fe en sus amigos (realmente debería decir confianza, que además está basada en su comportamiento anterior respecto a ti). En el caso de la religión la fe es totalmente irracional, porque no tienes ningún motivo para tenerla, y además no tienes ningún motivo para tener esa fe concreta (¿por qué fe en Cristo y no en Buda o en Obi Wan Kenobi, por decir algo?).
#16 La Fe es irracional, de acuerdo, pero la confianza también. De echo debe ser así, es lo que nos hace decidir por nosotros mismos aunque estemos equivocados. Si las decisiones fueran racionales no serían decisiones, actuaríamos como autómatas y no tendríamos derecho a elegir ni libre albedrío.
#31 No, lee #45
#45 La confianza no tiene por qué ser irracional, aunque por supuesto puede serlo. Precisamente conocer a una persona consiste en eso, en tener una idea de cuáles son sus reacciones en determinadas situaciones, así que yo puedo tener confianza racional en alguien que conozca lo suficientemente bien, aunque pueda equivocarme por supuesto.
En cuanto a lo del libre albedrío, siento ser yo el que te desvele esto, pero es como los Reyes Magos. Bueno, no, no es que sean los padres, es que no existe. Que uno tenga la sensación psicológica de ser libre de tomar una decisión no quiere decir que la maquinaria neuronal de tu cerebro pueda reaccionar a un estímulo de forma diferente a como lo hace (y el meter el azar, cuántico o no, de por medio no cambia nada: no es más libre un mecanismo por depender de una tirada de dados).
#31, lee también a #52 en el segundo párrafo explica a su manera lo que es determinismo.
#45 Joder la confianza puede ser defraudada o no, pero es racional (confías en un ser vivo palpable que puede cumplir tus expectativas o no) Como nuestras decisiones, decir que nuestras decisiones son irracionales (todas por que si) es erróneo como mínimo ya que nos dedicamos toda nuestra vida a racionalizar esas decisiones, incluso cuando nos equivocamos
#10 La Fe implica directamente a la consciencia que es lo que nos hace darnos cuenta de que estamos vivos.
Eso no es lo que se conoce como determinismo?
#84 Te equivocas, las remisiones espontáneas en enfermedades como el cáncer son algo conocido en medicina, y creo que jamás se las ha asociado a las creencias de la persona, porque si sólo le ocurrieran a los católicos daría bastante el cante en las estadísticas. Eso sí, son tan improbables como que alguien vaya a Lourdes y se cure, lo cual deja bastante mal al poder de Dios comparado con los tratamientos médicos modernos que consiguen porcentajes bastante altos de curación con algunos cánceres.
El título tendría que ser "Como hacer que un teísta, que no las ve venir, se cae del guindo". Porque era demasiado evidente lo que estaba intentando hacer su contertulio.
No creo que sea irracional creer en dios, lo que sí creo que es irracional es en creer que dios es "humano", yy lo que es aún peor es creer en religiones y dejar que alguien decida como DEBE y TIENE que ser dios.
Tampoco hay que olvidar que cuando empezamos a vivir en este universo automáticamente aceptamos un EULA en donde se especificaba que nos entregan este universo "como esté", sin condiciones de ninguna garantía. Todo lo que para nosotros es racional está basado simplemente en que es algo que sucede.
Si alguien hace 400 años me cuenta que si dispara algo hacia un objetivo con los ojos cerrados el proyectil seguiría dos caminos distintos a la vez, pero si los abre solo sigue uno, yo también lo quemaría vivo. Especialmente si me lo demuestra
#49 De todos los miles de personas que mueren por enfermedad en el mundo cada día. ¿Cuántas dirías tú que le han rezado a un dios o han tenido familiares y amigos rezando por su curación?... Y sin embargo todas mueren. ¡Milagro!
"Cuando los ateos tengan un santuario con la mitad de sanaciones inexplicables por la medicina que los que ha habido en Lourdes... entonces me replantearé mi fe."
Jajaja, si los ateos hicieran sanaciones inexplicables sería yo el que me replantearía la fe, no tú.
"Cuando los ateos tengan un santuario", OMG... En serio no has podido decir eso de verdad. Por favor dime que te estaban extorsionando.
#71 Sabes... ahora que lo pienso quiero pedirte perdón... los ateos ya teneis un santuario... Lourdes os acojerá si vais hasta allí. No importa si no creeis... también es vuestra casa.
y añado a #64 para decir que efectivamente de los millones de personas que rezan... se curan en lourdes unos 365 al año... pero que se pueda demostrar que no ha habido causa "humana" solo 1 cada dos años.
De entre los millones que no rezan... cero.
Veces que ha sido predicho por un creyente que el sol iba a bailar en el cielo... uno
Veces que ha sido predicho por un ateo... cero
Cosas como esta... http://www.conocereisdeverdad.org/website/index.php?id=1074
En fin... buenas noches, seguiremos la conversación mañana.
#84 que acojone de web
#84 A ver si me entero.
- Número de milagros confirmados: 1 cada 2 años.
- Número de personas que visitan Lourdes cada año: 6 millones (Wikipedia)
- Porcentaje de curaciones: 1/12.000.000*100=0,000008333 %
¿Me estás diciendo que no es posible que la curación se deba simplemente al azar? ¿A que desconocemos mecanismos bioquímicos que llevan, muy raramente, a una eventual curación? Joder, es que incluso si aceptásemos la curación diaria que propones veladamente, sale el irrisorio porcentaje de 0,00608 %. ¿Me estás diciendo que estas cifras que dan, como mínimo, un 99,99% de peregrinos que no se curan, demuestran la existencia de un ser infinitamente sabio y bondadoso? Por favor...
#24 http://www.fatwallet.com/static/attachments/5323_obvious_troll.jpg
Touché.
#6 ¡Sal de mi cabeza!
#49 «cuando los ateos tengan un santuario con la mitad de sanaciones inexplicables por la medicina que los que ha habido en Lourdes... entonces me replantearé mi fe.»
Cuando antes hablaste de estadísticas me hizo muchísima ilusión. Pensaba que realmente disponías de datos sobre los que hacer un análisis matemático y debatir racionalmente.
Ahora estoy decepcionado. No me hagas estas cosas, por favor.
cualquier teista, por poca inteligencia que se le presuponga , que caiga ante semejante obviedad , no es un teista , es un borderline , por suerte o por desgracia siempre que he hablado con alguien que cree en dios al rato ha dejado de dirigirme la palabra , no se puede hablar sobre algo que no conoces y ademas es tremendamente ESTUPIDO
#90 Existe la sugestión. Es más fácil que un grupo reducido ante una masa convencida se convierta a que suceda al revés, simplemente porque en ese momento hay emociones, pensamientos contradictorios, etc.
Por otro lado, están las modificaciones de memoria. Me refiero, cuando sucede algo no lo recordamos al momento exactamente tal y como pasó sino que lo reinterpretamos. La memoria no es fidenigna al 100%. Y si encima le sumamos que ese suceso hoy por hoy se trasmite oralmente y que no están esos tres pastores para contarme exactamente que pasó, la versión habrá cambiado y más si hay personas interesadas en hacer creer que así sucedió (no me refiero intencionadamente pero igualmente que yo no me lo creo, los que sí lo crean contarán su versión porque están convencidos de ello).
Sugestión y memoria focalizada, ya son dos herramientas con las que juega el cerebro para revocar y afirmar sus propias convicciones. A saber cuantas más guarda.
#74 Sobre el milagro de Zaragoza, me es más sencillo creer en gente que miente y se inventa un milagro donde lo que hay es más bien una estafa que un milagro de hace 400 años.
Es curioso en todas las religiones hay milagros, en todas se aparecen seres fantásticos que solo unos pocos pueden ver (con lo fácil que sería aparecerse a todo el mundo y decir que existen y ya está, pero les gusta ser rastreros, tener favoritismos y seguramente se morirán de risa, que si ahora es una diosa, que si ahora la virgen, que si ahora un extraterrestre,...) Pero las otras religiones mienten, excepto los de la nuestra, esos dicen siempre la verdad...
#86 Vamos... que tu piensas que en fatima tres niños pastores pusieron de acuerdo a 70000 personas a un radio de 20 millas y entre ellos a varios cientificos y periodistas ateos reconocidos y famosos para decir la misma mentira y que a pesar de ser un evento "abierto al público" no fue nadie que no estuviera confabulado...
Y luego para darle más veracidad dijeron que uno de ellos moriría pronto y luego se suicidó... ¿no?
Pues lo siento... pero a mi me parece más sencillo que se les apareciese la virgen.
#74 Perdón, quería decir Lourdes. Siguen siendo muy pocas curaciones y la Iglesia sabe bastante bien lo que hace rechazando la mayoría, porque el efecto placebo hace mucho, y supongo que bastaría un simple reconocimiento médico para dejarlos en mal lugar. De todas formas sigo diciendo lo mismo. En todas partes del mundo hay lugares sagrados, y todo tipo de creyentes, incluso los que no creen en dios o dioses sino en espíritus, dicen curarse en ellos. También está comprobado que ocurren en hospitales: repito, ¿qué es más probable, que los médicos no lo sepan todo, o que un ser sobrenatural esté curando al voleo a un pequeño porcentaje de personas y dejando tirados a las demás?
#74 Sobre los milagros de Lourdes, hay que decir que la iglesia es extremadamente conservadora pues, dados los poquísimos casos que ha reconocido de curación espontánea, si sólo estos fuesen los reales, hay muchas más posibilidades de curarte en cualquier otro sitio, pues la media de remisión espontánea de una enfermedad es mucho mayor que la media que sale de Lourdes.
#69 Pero entonces un Unicornio y Dios estan al mismo nivel no?
#76 Claro, estan al mismo nivel. Ahora puedes decidir si creer en uno, en otro, o en ninguno.
Edito.
O en ambos
Subiéndole al guindo y tirándole piedras, a poder ser a la cabeza.
Hay una serie de vídeos de The atheist experience, un grupo ateo de Texas que no tiene desperdicio con las llamadas (de cristianos) que recibe. Por cierto, en el vídeo sale lo de los unicornios:
#70 lo he puesto con subtítulos en #46
#77 Perdona, no he mirado todos los comentarios;/
Todos pasamos por una etapa de nuestra vida en la que gastamos mucha energía en argumentar a favor o en contra de la religión, o en la imposibilidad de demostrar ninguno de los puntos de vista. Al hacernos mayores nos cansamos del típico argumento, y o bien nos aferramos de manera contumaz en defender un argumento a toda costa, o evitamos la confrontación por puro aburrimiento. No voy a decirle a nadie qué postura tomar, porque los que estén de acuerdo me votarán por guay, mientras que el resto pensará que estoy equivocado, sea cual sea el argumento.
A mí, pensar y discutir sobre estas cosas me parece una pérdida de tiempo, pero me hace gracia recordar que a mi abuela, que era la más católica del planeta, le encantaba todo lo que podía encontrar de Carl Sagan. Se ve que el cerebro humano filtra lo que le interesa solo. Yo de ella solo he heredado la afición por el señor Sagan, pero intento mantener la soberbia bajo control para que la próxima vez que meta la pata no me suponga un trauma.
#49 Todas las religiones alegan milagros (el islam de las que menos, curiosamente). Si te vas a un país budista o hinduista comprobarás que la gente cree en cosas muy parecidas a las que cuentas. Pero todas las religiones no pueden ser verdad al mismo tiempo, ¿o sí?
Te hago otra pregunta: ¿qué proporción de gente que ha ido a Fátima se ha curado? Creo que van miles de personas todos los meses. ¿Cuántas curaciones comprobables ha habido? Los médicos saben que en todas las enfermedades hay un pequeño porcentaje de curaciones inesperadas, pero eso lo único que indica es que la ciencia médica no lo sabe todo, no que sean milagrosas.
#56 Tú no has ido mucho a la basilica del pilar de zaragoza, ¿no? pues hala... ya te vale... tu vez entre varios millones ya ha sucedido.
#55 Pues en Fátima no sé... En Lourdes que cumplan todos los requisitos para ser milagros uno cada dos años... y aproximadamente la Iglesia rechaza 1 cada día (no dice que no sean milagros si no que no pueden probar que lo son).
Por no hablar de la cantidad de ateos que han ido allí y se han convertido... incluyendo a algún premio nobel de medicina.
#74 Creo que en Creta existía un santuario a Zeus donde la gente hacía peregrinaje y se creía entonces que allí se curaban. Supongo que en su momento se daba el visto bueno y los expertos dirían cuando intercedía un dios y cuando no. También estaba el oráculo de Delfos, el de Olimpia, el de Delos... Supuestamente allí se contactaba con los dioses. Te puedo jurar que había gente en aquella época que se creía todas estas cosas. La cuestión es... ¿por qué ahora eso ya no es cierto y en cambio lo sucedido a posteriori sí lo es? ¿Por qué entonces que se creía que allí había habitado un Dios o existía una relación causal con la religión ya se considera mera superstición pero lugares emblemáticos como Lourdes, Fátima, etc se mantienen? ¿Tal vez porque esa religión aun sigue vigente, porque tiene cierto poder?
Claro, ¿cómo no va a estar la iglesia católica interesada en que se den por buenos algunos milagros? ¿Cómo no va a ser ella la que enjuicie si es o no es? ¿Y por qué si un nobel de medicina cambia sus creencias, tiene razón? ¿Porque es un premio nobel?Por muy intelectual que seas y mucho bien que hayas hecho no quiere decir que tus criterios sean los correctos. La Fe es la Fe, no voy a entrar si hay que creer o no en algo. Lo que sí considero es que no existe la religión correcta y mucho menos creer en base a "milagros". Eso no son pruebas de nada, no a día de hoy cuando aun quedan muchas cosas por explicar. La mente sigue siendo un gran misterio y es más que posible que no vivamos para comprenderla de todo pero el hecho de que uno crea o no que tiene razón no significa que la tenga. Lógicamente esto me lo puedo aplicar a mí mismo pero ya te digo, yo no quiero convencerte realmente de que debes creer o no. Eso es algo personal. Lo que intento que entiendas es que esos argumentos, si se aplican a otros criterios, se desmontan por sí solos. O sea que tu crees, bien, pero no tienes pruebas fehacientes para demostrar exactamente que tienes razón por creer, como yo no tengo pruebas fehacientes para demostrarte por qué no debes creer. En realidad el ateísmo no es más que otra creencia, creencia en que algo no existe, pero las pruebas de que esto es así aun no están completas, luego no se puede dar 100% por válido.
No recordaba lo gracioso que era leer a los fanáticos. Que feliz se vive en el agnosticismo.
Otra discusión acerca de la fe de la que nadie va a aprender nada nuevo... En serio, ¿no hay otros temas más interesantes? Podríamos discutir acerca del peso de las instituciones religiosas en la sociedad, y cómo limitarlo. Ciñámonos al mundo real, y que cada uno crea en lo que le salga del pito.
Como creyente, no veo que estas discusiones vayan a ninguna parte, los argumentos de ambas partes se han repetido hasta la saciedad, y yo sigo sintiendo lo mismo que la primera vez que los leí.
Se me olvidaba... La fe es la mayor mierda tergiversada que han parido los catolicos.
Y si Dios fuese alguno de nosotros? Alguien que ni siquiera él mismo lo supiese? Alguien cansado de todo lo que ha hecho para luego querer morir como una más de sus criaturas? Alguien cansado de ser océano y que ha decidido convertirse en una gota de agua para saber cuán grande ha sido? Alguien que se ha dado cuenta, quizá no demasiado tarde, de que el paraíso es para las vacas y no para los hombres? Alguien a quien le gustaría disculparse ante su propia creación por no poder hacer ya nada más por ella, porque ha decidido ser una criatura más, con todo lo que ello conlleva? Su final, su finitud, su muerte...
#41 Y si Dios fuese alguno de nosotros? Alguien que ni siquiera él mismo lo supiese?
Este argumento es de un episodio de Star Trek.
Lo peor de todo esto, creer o no creer, es imponer a los demas lo que deben de creer.
Edito, para enrollarme.
Dios, esta a un nivel mental. Esta en la mente. No tiene sentido discutir si existe o no. Yo una mente no la veo, pero se que existe. Si si. Muchos diran, la mente esta en el cerebro. A esto ultimo Krisnamurti le dijo a un interlocutor que intente meterse el Apolo XII en la cabeza, literalmente.
Creo que intuitivamente dejo clara la idea.
#58 Un unicornio está a un nivel mental. Está en la mente. No tiene sentido discutir si existe o no.
#62 Un unicornio es una imagen o idea que crea la mente, pero lo curioso es que la mente crea tanto lo irreal como lo real.
#58 Pues lo mismo que los unicornios
#29 Ahora me entero que tener 2 manzanas no es lo mismo que tener 1 + 1 manzana.
#60 Pues no
. Tienes una manzana y otra cosa que se parece mucho a la anterior, que sabe casi igual a la anterior y que jurarías que es de la misma especie o incluso del mismo manzano, pero no la misma. 1 + 1? = 2?
http://www.reddit.com/r/funny/comments/iafe8/theres_nothing_about_faith_when_it_comes_to/
Vaya porqueria, para que queremos unicornios cuando tenemos narwhals
No le deis mas vueltas, intentar dar explicaciones racionales a cosas irracionales simplemente no conduce a nada.
1:55
es casi lo mismo
Imagínate que existe, imaginate que son los hindues los que tienen la razón
Con una metralla de realidad...
YO la verdad, la pregunta principal es :
1 )¿ Por qué los átomos se mueven así y reaccionan de tal manera solos o en moléculas ?
2 )¿ Por qué hay infinitos puntos en una línea recta ?
3 )¿ Qué sentido tiene el que funcionen las cosas como el punto 1 ) ?
Curiosamente en ciencia sabemos el cómo , pero nunca quizá , sabremos el por qué .
#88 La ciencia estudia el "cómo" para tratar de dar un "porqué".
Una recta contiene infinitos puntos porque así la has definido.
¿Serán capaces las hormigas de comprender algo tan simple como una rueda?
Hay que intentar entender y compreder nuestro universo. No inventarlo como hace la religión.
Touché!
dejar a los que creen en dios en paz, que disfruten de sus paranoias.
yo cada mañana hago un baile super-mega-chachi-wachi, mientras suplico que se me aparezca leticia sabater a enseñarme sus super-mega-cool-mega-hyper-blandunguis Tetas.
y nadie se me queja por eso!!! hipocritas!!
Si tu dices si, yo digo no.
No creo que vayamos a llegar más lejos en este tipo de discursión. Es como una margarita para un enamorado (ahora si, ahora no, ahora si...)
A mi me salió en no...
Referente a lo de censura, no es solo por mí... sino por toooooooooodas las personas que se matan horas y horas haciendo blogs, webs, noticias y que, por postear las suyas se les vota negativamente... pero eso no es lo peor... lo peor es cuando se les vota negativamente, las cierran y después el imbécil que la voto negativamente la publica de otra web y aparece en portada.... eso me llena de rabia e indignación.
Que pasa... que si es tu propio blog la noticia o lo que sea no es importante??!! que pasa, que hay una mafia 'karmica' detrás de todo??!! no entiendo como es posible que a estas épocas, siglo XXI, todo el mundo indignado por la política Chavista y Castrista (entre otras por censura y demás) permiten un sistema como el de meneame... (ojo, no digo que meneame no sea bueno, como concepto... sino que digo que es una MIERDA como política)
#33 Chavistas... Meneame... Mafias... Menuda paja mental te acabas de hacer.... jajaja
Una cosa es que Dios exista y otra cosa que haga caso cuando se le reza
Yo no es que crea mucho en Dios, de hecho no creo nada. Sin embargo, siempre me ha llamado la atención que lo que nos rodea sea posible de explicar racionalmente. Sin ir más lejos, la ley que rije la atracción entre los diferentes cuerpos se ve igualada por algo tan humano y artificial como el cuadrado de las distancias.
Yo me lo pensaría dos veces, la verdad.
Qué jodida estupidez. Cualquier gilipollez que niegue la existencia de Dios, aunque sea a un nivel infantil y sin la más mínima profundidad (como es el caso), llega a portada de Menéame.
#68 Los verdaderos ateos les importa un pepino en quien creas, pero los fanáticos le dan una mala imagen que ya parece otra secta religiosa.
#81 Lo que nos jode a los ateos es que venga alguien intentando mangonear con la boca llena de Dios.
Y un ateo dijo: "si Dios existe rezale para que este enfermo se cure". Rezó, se curó y el ateo dijo: "al mejor de tres"
Por más muestras que diera Dios (que da muchas a diario) el que no quiere ver no lo verá. Casualidad lo llaman algunos... aunque no cumplan con los resultados estadisticos.
#40 «Casualidad lo llaman algunos... aunque no cumplan con los resultados estadisticos.»
Me encantaría una cita a esos resultados estadísticos. Tener cifras en la mano sería el primer paso para poder debatir fructíferamente sobre la existencia o no de Dios.
#42 #43 cuando los ateos tengan un santuario con la mitad de sanaciones inexplicables por la medicina que los que ha habido en Lourdes... entonces me replantearé mi fe.
Cuando los ateos hagan algo parecido a lo que ocurrió en fátima el 13 de octubre de 1917... entonces me replantearé mi fe.
Pero el que no quiere ver... no ve.
#49 estáis locos los fanáticos religiosos
#49 cuando los ateos tengan un santuario con la mitad de sanaciones inexplicables por la medicina que los que ha habido en Lourdes... entonces me replantearé mi fe.
No presupondré que hablas en serio, pero por si acaso:
Lo de las sanaciones milagrosas es un sesgo cognitivo. Como que no lo sabemos todo, hay personas que enferman por motivos inexplicables y hay algunas que desenferman de forma igualmente inexplicable. El sesgo consiste en querer ver la intervención mágica solo en la parte que nos interesa.
Con un sesgo así es posible demostrar cualquier cosa, desde los platillos volantes hasta la supremacía mental de las hormigas carnívoras. Es una tontería bastante gorda.
#40 y qué pasa en los muchos casos en los que no se cura? Mi abuela se hartó de rezarle a dios para que le curara el cancer a mi tía, y mi tía lleva ya unos cuantos años con el pijama de madera puesto. Dónde estaba dios entonces? Mucho me temo que eso que has dicho no tiene sentido alguno :
#40 Venga, probemos, rezale a Dios para que a alguien le vuelva a crecer un brazo amputado... Me vale con que lo consiga una vez de varios millones...
#40 Siempre es mejor ver las cosas en perspectiva, así que digamos lo mismo que tu pero de otra manera. Eso no es tan distinto de decir que el que quiere ver algo lo verá. Por algo en occidente aparecen por todas partes imágenes de la virgen, en donde adoran a mahoma se aparece mahoma, a los frikis se les aparece chewaka, y así en cualquier cultura.
#40 Que jartada de tonterías juntas.
"Por más muestras que diera Dios (que da muchas a diario --> ejemplos por favor, que yo tengo una batería de ejemplos contrarios) el que no quiere ver no lo verá --> Del mismo modo que el que quiera ver milagros en todos los sitios los verá. Casualidad lo llaman algunos... aunque no cumplan con los resultados estadisticos" --> Me enseñas esos resultados estadísticos? Cuanta gente se ha curado rezando? Cuanta gente que ha rezado no se ha curado? Y sobretodo, cuanta gente que no reza se cura?! Porque hay gente que se cura sin rezar, lo sabias? se llama medicina o casualidad, como prefieras. Conoces los números de esos casos? Porque si no los conoces no tiene sentido que hables de estadísticas.
Cualquier análisis o demostración racional de la fe no se sostiene. Me da igual que creas o que no creas, pero la razon y la logica es un mundo, y el de la fe otro muy distinto. No me vengas con estadísticas en cuestiones de fe.
#40 Es un fenomeno documentado. A veces los enfermos se curan y eso no implica que ningun ente los haya curado.
http://es.wikipedia.org/wiki/Remisi%C3%B3n_espont%C3%A1nea#Causas
#40 o sea que los que estan enfermos es porque los teistas no rezais por ellos?
Verguenza me daria...
Continuación libre.
- Muy pocas culturas saben siquiera lo que es un unicornio, pero todas las comunidades a lo largo de la historia han creído de una u otra forma en un Dios. De hecho se considera "el salto" evolutivo cuando se empezaron ha hacer ritos funerarios, con una gran connotación religiosa.
- Solo demuestra que el hombre se siente indefenso ante la certeza de la muerte, y la creación de mundos mágicos era la única tabla a la que agarrarse.
- Hay experimentos de algún premio nobel, que sitúa físicamente en el cerebro la necesidad de creer en "un dios", es esta la cuestión de que el 99,9999 de la población histórica haya creído en algo, o si de verdad existiera ¿nos habría diseñado así?, fue antes el huevo o la gallina.
- La gente históricamente solo ha creído en brujas, dioses de piedra, amuletos y tonterías.
- Estoy muy orgulloso de vivir en la generación, reducida a un porcentaje muy pequeño de la superficie de la tierra, y que además ha descubierto lo que miles de años no han logrado, justo hasta ahora, cuando no es que la gente tenga la libertad de creer o no, es que se degrada al que quiera creer.
#7 sólo un par de apuntes...
- lo de creer en un dios, excluye a los animistas? no se si harían ritos funerirarios o de qué complejidad sí los hacían, pero creer, creían, no?
- comparas las brujas con los dioses de piedra, los amuletos y las tonterías. ¿En esa escala creer en cualquier dios (o dioses) no es una tontería, también?
- entiendo que en el último párrafo, te refieres a los ateos?
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_ate%C3%ADsmo
Vamos, que no hemos descubierto nada
Esto está más preparado que Sálvame.
#7
-Si es un salto evolutivo pasar de espíritus/ídolos a Dios. ¿No es un salto mayor el pasar de Dios a otra cosa?
-De algún premio nobel eh...? ¿Y se puede saber cómo se llama?
#19 Ese sí que me ha gustado.
A #7 se le ha acribillado a negativos como a un troll cuando sólo ha expresado una opinión y ha señalado una característica de la mente humana: la noción de la trascendencia. La conversación del facebook funciona bien como chiste, pero el teísmo no es arrodillarse ante un papa, sino la creencia de que existe un principio universal de la existencia. A diferencia de las religiones, no lo describe, simplemente constata que pueda darse dicha posibilidad
#38 El problema del teísmo es que está contaminado sin solución por las religiones, si no sería simplemente una metafísica descafeinada, que es lo que dices de un principio universal de la existencia (frase que, francamente, no creo que aporte demasiada información). Dicho de otra manera: supongamos que es posible crear programas de ordenador conscientes y yo me dedico a crear unos cuantos y los pongo en una realidad virtual. Yo sería dios para esos seres, pero si se pusieran a hablar de mi suma perfección y omnisciencia estarían sumamente equivocados. Es posible que el Universo tenga un creador inteligente. Es posible que vivamos en Matrix. Todo es posible, pero debemos evitar la tentación de acoplarle a nuestra metafísica toda la parafernalia cultural de siglos, y si lo hacemos así lo único que quedan son vaguedades.
#7 como ya te han dicho no todas las culturas creen en Dios. Todo lo contrario son poquisimas y hace poquisimo tiempo las que cren en dios. Como te han dicho ya tambien muchas culturas son animistas o tienen creencias magicas que no tienen nada que ver con la existencia de un dios.
Los mismos griegos y romanos y los egipcios eran politeistas, que es lo mas parecido a no creer en dios (Nietzsche ya dijo: “Los dioses han muerto de risa al oír decir a uno de ellos que él era el único") aparte de que los griegos y los romanos se tomaban a sus decenas de dioses a cachodeo (dioses del vino, del amor etc etc), a todos sus dioses se los tomaban a puro cachondeo, nada de nada que ver con lo que entiende hoy por religion ni por creer dios, nada que ver en absoluto. Luego los budistas no tienen dios, por que el budismo es una religion no teista, no mencionan a dios, ni les importa para nada, por que no creen ni dejan de creer en ningun dios.
Las poquisimas culturas que creen en dios son los judios, los musulmanes y los cristianos, y estos grupos tienen 3000 años. El resto de culturas, practicamente ninguna tiene ni cree en dios, tienen creencias magicas a animitas panteistas, mitologicas ateas o agnosticas, en dios no creen.
Otra cosa a parte es este post, quien quiera creer que crea en lo que le de la gana. No son por ellos ni mejores ni peores, ni mas listos ni mas tontos que los que no creen. No creo que creer en dios sean un simobolo de incultura en absoluto. Que cada uno haga lo que quiera.
#107 Te doy mil gracias, en mi post #7 simplemente quería dejar otro punto de vista, por cierto y no se porqué, en filosofía ley algo de Francis Crick, y algún estudio sobre la posibilidad biológica de la necesidad de creer en algo más allá de lo tangible o explicable, y lo quería exponer. La concepción de dios desde tal perceptiva va mucho mas allá que la cristiana-judia o musulmana, dado que la argumentación expuesta en el "¿noticia?" es válida para cualquier otra religión/confesión/creencia.
A parte de eso, cientocincuentamil votos negativos (#7) y una sola contestación, lo que hacer ver lo que es meneame, solo sirven esloganes tipo el papa es un pederasta, los curas unos follaniños y los creyentes (que yo no los soy) unos incultos, es una orgía en los que los mismos de siempre se la chupan entre ellos, rompiendo totalmente la idea original de foro, aunque con otros usuarios, he estado en los orígenes de este site, y sinceramente nunca ha sido tan simple y censurado, intolerante a "la única realidad aceptada", es de pena, le veo un futuro reducido únicamente a los miembros de su propia autocomplacencia, que aburrimiento.
#7 ¡yuju! no formo parte del 99,9999 de la población histórica
Atheists FAIL
HA HA
#19 Segun eso 2+2 no serían 4. O si. Porque las matematicas son inmateriales.
#22 Segun eso 2+2 no serían 4.
Define "serían".
Choose your axioms carefully, pequeño padawan.
#22 Las matemáticas al igual que la fe han sido creadas por el hombre; ahora que a cada uno le interese lo que más le guste. Es tan probable que exista Dios como que 2 + 2 sean 4.
#29 Las matemáticas no han sido creadas por el hombre, ya estaban allí. Las ha descubierto el hombre del mismo modo que las puede descubrir cualquiera.
#19 Estoy empezando a preocuparme. Según el dibujito, los ateos negamos la existencia de entidades inmateriales como los números imaginarios. Estoy empezando a replantearme mi ateísmo y sobre todo me ha dejado muy preocupado lo de "forever alone".
#20 Una curiosidad, ¿eres el mismo troll que repetía esa cita en todos sus comentarios? Tu estilo es sospechosamente parecido.
#30 Según el dibujito, los ateos negamos la existencia de entidades inmateriales como los números imaginarios.
Los números imaginarios son tan inmateriales como los números enteros.
Atheists FAIL
(Carl Sagan edition)
HA HA
#20 Lo suscribo al ciento por ciento. Sagan sabía de lo que hablaba.
Lo que más me alucina de algunos ateos es que, para no creer, se pasan todo el día con Dios en la boca...
#9 A mí me alucina cómo los que defienden la existencia de un dios se han aprendido esa frase que acabas de decir y la repiten y la repiten y la repiten como si significase algo.
#180 #26 #14 Si que creo en un ser superior que ha puesto en marcha todo esto. Llamarlo evolución, Dios, Buda, Karma, Mahoma, suerte, Naturaleza, Casualidad, para mí es lo de menos.
Respondeme tú ahora, si Dios no ha creado el Universo, quien lo ha hecho, ¿qué o quién está en el origen de todo lo que nos rodea?
#136 #28 Era un comentario, yo no creo en dragones, y no me verás hablando de dragones o de su no existencia, discutiendo con la gente que dice que existen, o que dicen que los sienten o que dicen que son el origen del universo. No intentaré razonar que un dragón no existe con alguien que asegure que existe, simplemente diré no creo en los dragones y ahí habrá acabado mi 'evangelización' por un mundo sin dragones. #149 Tampoco me oirás diciendo me cago en los dragones.
#15 ¿En qué sentido? Puedes decirme que ahora mismo no hay política, sino políticos, están ahí, salen en la tele y yo a algunos los he saludado por las calles.
#9 Lo mismo se puede decir de la política, ¿no?
#9 sera que aun no hemos perdido la "fe" en la inteligencia humana, y no queremos tirar la toalla viendo a gente hecha y derecha , hablando sobre dragones dioses y hadas como de algo real en pleno siglo 21
Un simpático troll con más razón que [ironic mode ON] un santo [ironic mode OFF]
#9 eso pretendía ser un argumento, o algo parecido?
#9 En defensa propia. Suele ser.
#9 Es verdad, yo diré unas 200 veces al día "me cago en Dios".
#9 Por favor, dime si crees en Dios, y en caso afirmativo, porqué.