Desde CNT se celebra la disidencia y la rebeldía como un canto a la libertad en la construcción de un mundo en el que las personas puedan decidir por sí mismas sobre todo lo que les afecta. [...] Conquistar la riqueza de la humanidad, la que han creado generación tras generación de las clases trabajadoras y de la que pretenden apropiarse estados y capital. Rel. La CUP exige a Puigdemont una huelga general en octubre tras el referéndum
Comentarios
Posición de CNT respecto al referéndum:
- CNT siempre se ha mostrado favorable al derecho de autodeterminación de los pueblos en sus acuerdos congresuales. No encontramos razones para replantear nuestra postura en el caso del referéndum catalán.
- La ciudadanía de Catalunya debe poder expresarse en libertad. El derecho a decidir sobre todos los aspectos que afectan a nuestras vidas es el pilar base para la construcción de una sociedad libre e igualitaria.
- La Constitución impuesta por el régimen del 78 no puede servir como excusa a la que apelar para tratar de negar la palabra a la sociedad o cuando las demandas sociales no gustan a los partidos en el poder. La legitimidad, más que cuestionable de una Constitución impuesta en condiciones de excepción democrática, no se enarbola de la misma manera cuando estos mismos partidos acaban con la sanidad universal, destrozan la educación pública, ahondan en la desigualdad social con sus políticas neoliberales o recortan nuestras libertades fundamentales.
- La sociedad debe avanzar en la consecución de derechos y libertades sin tener miedo a que su lucha suponga infringir leyes injustas. Al contrario, históricamente, la desobediencia civil ha sido motor de progreso al poner en cuestión estructuras de poder aparentemente inamovibles.
http://cnt.es/noticias/cnt-ante-el-1-o-frente-la-represi%C3%B3n-defender-los-derechos-y-libertades
#2 El siguiente punto me parece muy falaz:
- La Constitución impuesta por el régimen del 78 no puede servir como excusa a la que apelar para tratar de negar la palabra a la sociedad o cuando las demandas sociales no gustan a los partidos en el poder. La legitimidad, más que cuestionable de una Constitución impuesta en condiciones de excepción democrática, no se enarbola de la misma manera cuando estos mismos partidos acaban con la sanidad universal, destrozan la educación pública, ahondan en la desigualdad social con sus políticas neoliberales o recortan nuestras libertades fundamentales.
Con cualquier constitución actual en el mundo este referendum es ilegal.
#5 El problema no es que se pueda interpretar o no que es ilegal, si no que se use como excusa para que no se pueda llevar a cabo ese ejercicio democrático.
Se pueden invocar los principios democráticos y todos los acuerdos internacionales para respetar la voluntad democrática de los ciudadanos para establecer las circunstancias en las que se pueda celebrar esa votación.
Si existiera la voluntad política necesaria ningún texto legal sería un impedimento, es la ausencia de esa voluntad política la que hace que se esgriman esos textos legales como si fueran una barrera infranqueable.
#6 Estoy de acuerdo, Puigdemont debió ir al congreso a exponerlo. El PP no va a ceder, pero desde luego yo creo que sacaría bastante votos positivos entre Podemos, Marea, y demás.
Eso si, lo que no tiene entido es la ley que se han sacado, no me parece correcta ni adecuada para el referendum.
El estado tenía que haber propuesto un referendum en base a la ley de claridad, aunque es complicado ya que el articulo 2 de la CE es de los de supermayoria + referendum + supermayoría.
La cosa es que nadie ha tenido intención real de dialogar, ofrecer y ceder. Todos han querido todo y asi estamos.
Eso si, escudarse en que la constitución es del 78 bla bla bla es una tontería, si tuviesemos la constitucion francesa o americana, seguiría siendo ilegal.
#9 De nuevo la legalidad no es nunca un escollo si existe la voluntad política correspondiente, y en el Reino de España no la hay.
Los grandes partidos y Ciudadanos se han opuesto a que exista un referéndum de independencia en Cataluña, con esa oposición es absurdo aspirar a ganar una votación en el Congreso de los Diputados y por ello el llevarlo o no responde a estrategias distintas a que se apruebe o no.
El estado tenía que haber propuesto un referendum en base a la ley de claridad, aunque es complicado ya que el articulo 2 de la CE es de los de supermayoria + referendum + supermayoría.
De nuevo si se apelase a los principios democráticos y los acuerdos internacionales se podrían hacer las modificaciones que se considerasen oportunas en una votación de una tarde. Si ahora parece que eso es imposible es precisamente por que han querido usar la ley como excusa y no la democracia y política como herramienta para abordar los retos democráticos.
#18 Lo normal es ir al congreso que es donde reside la soberanía nacional y es donde se puede iniciar el proceso de hacerlo legal.
Lo que es absurdo es tener una oposición grande en la camara donde reside la soberanía nacional y hacer lo contrario. Porque lo que haces es tremendamente ilegal, sea lo que sea, además de etúpido. Ayer Évole ya le pinto la cara diciendole que tampoco tiene sentido que para elegir el presidente de la tele catalan necesite 2/3 y para esto un 50% +1. Puigdemont no creo que tenga el apoyo necesario de su parlamento para esto.
Y eso de que en una tarde se aprueba esto es otra mentira, el articulo principal que es un escollo es el articulo 2. Para pasar por encima de este articulo necesitas el 2/3 de la camara, referendum y otro 2/3 de la camara con elecciones de por medio, que oye se puede hacer, pero es un coste en dinero y para los partidos muy grande y Puigdemont no ha ofrecido absolutamente nada salvo amenazas. No defiendo al PP pues la situación actual tiene gran parte de culpa, pero desde Cataluña no han hecho las cosas bien.
#20 Lo normal es ir al congreso que es donde reside la soberanía nacional y es donde se puede iniciar el proceso de hacerlo legal.
Lo sano sería que fuera el propio congreso sin que nadie tuviera que ir quien al ver los indicios gestionase los cambios que considerase oportunos para que se pudiera llevar a cabo.
Lo que es absurdo es tener una oposición grande en la camara donde reside la soberanía nacional y hacer lo contrario. Porque lo que haces es tremendamente ilegal, sea lo que sea, además de etúpido.
Vuelves a la ley como excusa, usas el ir al Congreso no como una herramienta para que se lleve a cabo el acto democrático si no para formalizar que no se va a producir, para tener la foto de los cientos de diputados en contra de la propuesta. Eso, de nuevo, es usar la ley y los procedimientos como excusa para no abordar el reto democrático.
Cuando en un estado no se habilitan los cauces para ejercer la democracia de forma legal quedan dos opciones solo.
Ayer Évole ya le pinto la cara diciendole que tampoco tiene sentido que para elegir el presidente de la tele catalan necesite 2/3 y para esto un 50% +1.
En 2014 ya se aprobó1 con 2/3 de la cámara llevar la propuesta del referéndum al Congreso de los Diputados, para lo único que sirvió es para que el Congreso de los Diputados se vanagloriase de tumbar la propuesta y dar por zanjado el asunto.
Esto no trata de tercios de la cámara, es irrelevante para el Congreso de los Diputados cuanto de la cámara haya apoyado la medida. Tras eso se han producido otras votaciones en Cataluña donde se han planteado al pueblo catalán caminos más drásticos para poder ejercer ese acto democrático.
Y el proyecto político del que estamos hablando ahora es aquél que sale de esas urnas, aquél que sale del fracaso del Congreso de los Diputados a abordar con más democracia el reto democrático que se le planteó.
Y por eso ahora se aspira a darle la palabra directamente al ciudadano, en este caso del pueblo catalán, por que las instituciones que debían servir para facilitarle el ejercicio de la democracia han fallado, le han fallado.
Y eso de que en una tarde se aprueba esto es otra mentira, el articulo principal que es un escollo es el articulo 2. Para pasar por encima de este articulo necesitas el 2/3 de la camara, referendum y otro 2/3 de la camara con elecciones de por medio
No es necesariamente cierto, ese es el relato que han querido vender y por eso ahora no ves otro escenario. Pero los hay, claro que los hay, por ejemplo este: El TC multa a la sindicatura con 12.000 € diarios para que acaten la suspensión/c323#c-323
Pero es que incluso si se quisiera hacer un referéndum a toda la población con la voluntad política adecuada y explicando que eso trata de principios democráticos y de demostrar al mundo que ya no queda ningún resquicio de épocas pasadas se ganaba de goleada, eso sí, si la campaña que haces es la opuesta entonces es muy fácil obtener el resultado opuesto.
1 http://www.lavanguardia.com/politica/20140116/54398177300/parlament-aprueba-consulta-congreso-sin-mayoria-dos-tercios.html
#26 ¿El congreso porque va a hacer eso por decisión propia?, y si lo hiciera lo normal es que fuera un referendum nacional para cada region, ¿O solo para los catalanes?
A mi no me mires si yo tuviese un escaño votaría por un referendum con ley de claridad y que todas las regiones que votasen No se quedasen en España, todos los costes los llevaría Cataluña y esta estaría obligada a hacer minimo tanta campaña por el no como por el si.
Por cierto confundes democracia con votar tal cual. Ejerecer el voto es democrático, pero cuando votan todos, si una parte de la población se quiere saltar el punto 2 de la constitucion votada por todos, deberán votar todos y no solo una parte, por eso es vital que el congreso dijera si, hacer lo que han hecho NO es democrático.
yo te hablo que con 2/3 en 2017 para sacar la ley que sacaron (que me parece horrenda y de la que no hablas y que de democrático no tiene nada) para apoyar un referendum me parece MUY poco. En 2014 se votó por otro referendum no por este.
Asi que te animo a dejes de malusar la palabra democracia, pues en una democracia vota todo el mundo, y si quieres eliminar una ley votada por un 9X% de catalanes y un 9x% de españoles, tienen que votar todos, pues en el referendum la pregunta será la que sea, pero lo que va es de derrogar ese articulo de la constitucion para poder independizarse. Lo que tu hablas es que unos voten sobre el derecho de todos saltandose todos los procedimientos para ello y eso no es democracia, puede que sea aristocracia u oligocracia, pero no democracia.
Si vas al parlamento y te dicen que No, pues intentalo de nuevo cuando cambien el parlamento, trata de negociar con los partidos por separado etc. ESO es hacer politica, no ir, preguntar, y si obtengo un NO, en vez de ofrecer mas cosas o negociar con otras, me voy y lo hago por mis cojones.
#31 ¿El congreso porque va a hacer eso por decisión propia?
Tras ver que el Parlament tiene esa mayoría a favor del referéndum lo debería haber hecho para demostrar calidad democrática.
A mi no me mires si yo tuviese un escaño votaría por un referendum con ley de claridad y que todas las regiones que votasen No se quedasen en España, todos los costes los llevaría Cataluña y esta estaría obligada a hacer minimo tanta campaña por el no como por el si.
Es una propuesta, habría otras. Al respecto únicamente recordar que no me consta que esa "ley de claridad" no se ha llevado a cabo nunca, no me consta que se haya hecho ningún referéndum con los criterios que marcaron en esa ley. Sin ir más lejos el referéndum de Escocia no aplicaba esos criterios que reivindicas, ese referéndum recibió el reconocimiento internacional, también por parte del Reino de España.
No digo que no se pudiera hacer con esos criterios, simplemente indico que ni de lejos existe consenso internacional alguno sobre ellos, nadie los ha usado como base para imitarlos. España sería el primero en estrenarlos.
yo te hablo que con 2/3 en 2017 para sacar la ley que sacaron
Con 2/3 el Tribunal Constitucional la hubiera tumbado igual, es un criterio y argumento que no va a ningún sitio. Es pedir por pedir sin que el hecho que se cumpla influya ni un ápice en el desenlace. De hecho es pedir para que no se haga, no para facilitar el ejercicio, que es lo que te he estado reiterando todo el rato en cuanto a usar la ley como excusa.
Para quienes cuando hubo 2/3 no fue suficiente, cuando no los hay tampoco.
Asi que te animo a dejes de malusar la palabra democracia, pues en una democracia vota todo el mundo
Es falso que vote todo el mundo, los españoles no votaron en el referéndum de Escocia, votaron los escoceses, y ese referéndum obtuvo el reconocimiento internacional, también el de España.
Es falso que vote todo el mundo, los españoles no votaron en el referéndum de salida de la UE del Reino Unido, votaron los ciudadanos del Reino Unido, y ese referéndum obtuvo el reconocimiento internacional, también el de España.
En el referéndum de independencia de Cataluña está previsto no que vote todo el mundo si no todo el pueblo catalán, como en el de Escocia votaron los escoceses, y se aspira a obtener el reconocimiento internacional, y ya para nota también el del Reino de España. Que aún está a tiempo de enmendar sus errores.
Si vas al parlamento y te dicen que No, pues intentalo de nuevo cuando cambien el parlamento, trata de negociar con los partidos por separado etc.
Y de mientras el pueblo catalán sin derecho a decidir sobre su futuro, sin derecho a ejercer la democracia, también el 1 de Octubre. Hay propuestas mejores, mucho mejores, yo las he ofrecido.
#33 El parlamento ha visto que no tiene una mayoría amplía para el referendum y no tiene porqué hacer nada al respecto.
Que no se aplicará en Escocia a mi no me dice nada, YO lo haría así, es mi opinión y en esto no entra debate alguno.
El TC lo tumba porque un parlamento autonomico que representa a 7 millones de habitantes trata, sin si quiera proponerse al congreso, saltarse el art.2 de la CE apoderandose de la soberanía nacional.
En el referendum de Escocia estas muy equivocado. SE VOTO EN EL PARLAMENTO EN LONDRES, dueño y representante de la soberania de las isla y con eso se fueron a Escocia a que ellos votasen, desde aquí ya se ve la gran diferencia con el "prucess"
Los Españoles NO son soberanos sobre las Islas y la UE no es soberana de NADA.
El pueblo Catalan que yo sepa ha votado en unas autonomicas y en unas generales donde eligue a sus representantes. Decir que como no se les permite votar en un referendum que atenta contra la soberania nacional no es democratico es ser falaz.
#44 El parlamento ha visto que no tiene una mayoría amplía para el referendum y no tiene porqué hacer nada al respecto.
¿2/3 del Parlament a favor de un referéndum legal no es una mayoría amplia?
http://www.lavanguardia.com/politica/20140116/54398177300/parlament-aprueba-consulta-congreso-sin-mayoria-dos-tercios.html
Sigues sin entenderlo, el problema es que no basta con una mayoría amplia en Cataluña a favor del referéndum para que el estado establezca las condiciones para llevarlo a cabo dentro del marco legislativo.
Todos los censos de opinión hablan de cifras superiores al 70% de ciudadanos que creen que se debería llevar a cabo el referéndum
Y al Congreso de los Diputados le sigue dando igual, no quieren establecer el marco legal para que se produzca.
Obviamente cuando ante ese rechazo de hacerlo legal te planteas hacerlo igualmente hay algunos a quienes el estado les da miedo. Es completamente normal.
El TC lo tumba porque un parlamento autonomico que representa a 7 millones de habitantes trata, sin si quiera proponerse al congreso, saltarse el art.2 de la CE apoderandose de la soberanía nacional.
Sí se propuso en el Congreso de los Diputados: http://www.lavanguardia.com/politica/20170622/423600933677/congreso-rechaza-referendum-71-1-o.html
De nuevo, el TC lo tumba no por los apoyos que haya en el Parlament, que es lo que tú reivindicabas, si no por la negativa del Congreso de los Diputados de establecer las condiciones legales de llevar a cabo en Cataluña lo que apoya la inmensa mayoría del pueblo catalán.
Es un problema democrático, es un problema de calidad democrática.
En el referendum de Escocia estas muy equivocado. SE VOTO EN EL PARLAMENTO EN LONDRES, dueño y representante de la soberania de las isla y con eso se fueron a Escocia a que ellos votasen, desde aquí ya se ve la gran diferencia con el "prucess"
Claro que hay una diferencia sustancial, en Escocia no les rechazaron hacer el referéndum y en España el Congreso de los Diputados sí lo hizo. Una gran diferencia en cuanto a calidad democrática.
El pueblo Catalan que yo sepa ha votado en unas autonomicas y en unas generales donde eligue a sus representantes.
Y votó democráticamente por el proyecto político que ha convocado el referéndum para el 1 de Octubre tras el fracaso de España para poner las condiciones para su ejercicio con el aval estatal. El pueblo catalán votó democráticamente para ejercer la democracia igualmente, para superar la situación con más democracia.
#46 Tus 2/3 son censos... el parlament no los tiene lo siento.
Y al Congreso de los Diputados le sigue dando igual, no quieren establecer el marco legal para que se produzca.
Porque no tienen porque, la democracia tambien es votar NO a las cosas.
Sí se propuso en el Congreso de los Diputados: www.lavanguardia.com/politica/20170622/423600933677/congreso-rechaza-r
Eso es podemos pidiendo que se respete un referendum YA CONVOCADO.
De nuevo, el TC lo tumba no por los apoyos que haya en el Parlament, que es lo que tú reivindicabas, si no por la negativa del Congreso de los Diputados de establecer las condiciones legales de llevar a cabo en Cataluña lo que apoya la inmensa mayoría del pueblo catalán.
Correcto, la soberania la tiene el congreso, no el parlament, si el congreso vota democraticamente que no, pues se acabo tu tía.
Es un problema democrático, es un problema de calidad democrática.
Si la ley que ha propuesto el parlament si que es un problema de calidad democratica.
Te repito, la democracia y su calidad es que TODOS puedan votar, aqui no he visto a Puigdemont ir al congreso, PESE a que fue invitado, a pedir el cese de la soberania para convocar el referendum
Y votó democráticamente por el proyecto político que ha convocado el referéndum para el 1 de Octubre tras el fracaso de España para poner las condiciones para su ejercicio con el aval estatal. El pueblo catalán votó democráticamente para ejercer la democracia igualmente, para superar la situación con más democracia.
NO, JxS no llevaba ningun referendum en su programa, por lo tanto ninguna mayoria. De hecho lo que se hizo fue dar aires de plebiscito a esas elecciones y provocar una DUI en un process de 18 meses si tenian una mayoria en los votos, VOTOS que NO alcanzaron.
#48 Tus 2/3 son censos... el parlament no los tiene lo siento.
Si te indico enlaces es por que allí es donde se muestra esa información, pero bueno, ya que no los lees te lo pongo aquí:
El Parlament aprueba llevar la consulta al Congreso con la fractura del PSC
87 han votado a favor (CiU, ERC e ICV más los 3 díscolos del PSC), otros 43 lo han hecho en contra (PPC, PSC, C's) y tres se han abstenido (CUP)
Fuente http://www.lavanguardia.com/politica/20140116/54398177300/parlament-aprueba-consulta-congreso-sin-mayoria-dos-tercios.html
Y este es el rechazo que recibieron en el Congreso de los Diputados (el enlace que puse antes era incorrecto, como haces notar más adelante):
Editado: creo que este sí que sí:
El Congreso rechaza el plan soberanista de Artur Mas con el 85% de los votos
Por 272 votos a favor, 43 en contra y una abstención el Parlamento nacional ha mostrado su rechazo a los planes secesionistas en Cataluña.
Fuente: https://politica.elpais.com/politica/2014/02/20/actualidad/1392888305_589682.html
Eso es podemos pidiendo que se respete un referendum YA CONVOCADO.
Cierto, me confundí al buscar el enlace, el bueno es el que he puesto en el párrafo anterior, mis disculpas.
NO, JxS no llevaba ningun referendum en su programa, por lo tanto ninguna mayoria.
JxSí propuso un programa electoral de máximos para si ganaba con mayoría absoluta, como lo hizo el PP o Ciudadanos, como hicieron todos. Las CUP también propusieron su programa electoral.
Fueron tras la votación JxSí y las CUP quienes en representación de su electorado pactaron el programa de gobierno que ahora se está llevando a cabo, una consecuencia del cual es el 1 de Octubre.
Editado: creo que he encontrado el bueno, de nuevo mis disculpas por las confusiones.
#49 El voto para la ley y el referendum fue menos de 2/3. Todo lo demás es irrelevante sobretodo de otras votaciones anteriores.
Y por ultimo y aquí lo dejo.
JxSí propuso un programa electoral de máximos para si ganaba con mayoría absoluta, como lo hizo el PP o Ciudadanos, como hicieron todos. Las CUP también propusieron su programa electoral.
No, ellos dijeron que eran elecciones PLEBISCITARIAS es decir no hacen referencia a mayoria de escaños, si no a mayoría de votos, cosa que no obtuvieron, dejando claro que el SI eran ellos y la CUP y el NO el resto, y obtuvieron el 47% de los votos.
Por lo tanto es baja la calidad democrática.
#50 El voto para la ley y el referendum fue menos de 2/3.
Tu obsesión con los 2/3 es infantil. Se aprobó en el Parlament con 87 votos a favor, 43 en contra y 3 abstenciones.
¿De veras pretendes hacernos creer que uno o dos votos más habrían supuesto ningún cambio significativo? ¿Que esto va de decimales?
Por favor, te estás enrocando en un tecnicismo arbitrario (no hay ninguna regulación que requiera 2/3 de un Parlament para un referéndum de autodeterminación) precisamente por que creías que ni se acercaban y ahora que lo tienes delante te sigue dando igual. Sigues usando criterios arbitrarios como excusas, el objetivo es que no se produzca y el resto son excusas, la ley también es otra excusa.
Es lo que te he estado explicando desde el principio y tú has ejemplificado en tus comentarios.
Es igual que haya 2/3 del Parlament o que haya 100/3, al final es irrelevante, es igual que el 70% del pueblo catalán pueda estar reivindicando un referéndum o que pueda estar haciéndolo un 120%. A ti te basta con que el Congreso de los Diputados vote no, con independencia de lo que esté ocurriendo en Cataluña.
Y es a eso con lo que me refería que el problema de fondo es la ausencia de voluntad política, de calidad democrática, el resto son excusas.
No, ellos dijeron que eran elecciones PLEBISCITARIAS es decir no hacen referencia a mayoria de escaños, si no a mayoría de votos, cosa que no obtuvieron, dejando claro que el SI eran ellos y la CUP y el NO el resto, y obtuvieron el 47% de los votos.
Y más y más excusas. Te da igual el resultado, cualquiera te sirve para buscar excusas.
No quieres reconocer que Cataluña está presentando un reto democrático y no quieres admitir que el Reino de España no ha estado a la altura de ese reto, ni hay indicios que vaya a estarlo.
Y que por eso es necesario superar la situación.
#51 De eso nada
http://www.deia.com/2017/09/06/politica/estado/sale-adelante-con-72-votos-a-favor-la-ley-de-referendum-de-catalunya
72 votos es mayoría minima.
De irrelevante no tiene nada, pero bueno.
Y no pongo excusas, pongo HECHOS cojones. ¿Te pongo videos de Mas, Romeva, Junqueras diciendo lo que he puesto?, provocan unas elecciones, le dan aire de elecciones plebiscitarias prometiendo la independencia si gananas las elecciones plebiscitarias. Las pierden pese a conseguir una mayoría en el congreso por la ley d´hont, convocan un referendum que NO es lo que prometieron en dichas elecciones pues eran para otra cosa.
Tu solo piensas que el congreso hace las cosas mal porque vota cosas que a ti no te gustan y que el parlament lo hace todo genial porque vota lo que si te gusta.
Pues nada una palmadita en la espalda y el duro pa tí.
#53 El Parlament tiene 135 escaños, 2/3 son 90 escaños.
La moción del 2014 se aprobó con 87 votos a favor y 3 abstenciones de las CUP.
Pero eso te da igual, ya te sirve como excusa.
Fuente: http://www.lavanguardia.com/politica/20140116/54398177300/parlament-aprueba-consulta-congreso-sin-mayoria-dos-tercios.html
De irrelevante no tiene nada, pero bueno.
Es completamente irrelevante por que no hay ninguna norma que establezca que se requieren 2/3 de los votos para un referéndum de autodeterminación, cumplir esa cifra no supone ningún cambio legal alguno, no es ninguna cifra mágica si no la que tú has decidido por que no sabías que se acercaban. Si hubieras sabido que se había aprobado con 87 y 3 abstenciones de los 90 habrías pedido 4/5 o algo similar. Al final da igual, como excusa sirve cualquier cifra.
Y no pongo excusas, pongo HECHOS cojones.
El hecho es que no existe la voluntad política, que el Congreso decide ignorar completamente la voluntad mayoritaria en Cataluña, tanto a nivel político como social. Y que no se ofrece ninguna salida al reto democrático.
Y se usa la ley como excusa para no abordar el reto democrático.
Editado: Estás confundiendo la moción del 2014 a la que te remití con la votación reciente.
#55 bienvenido a 2017, entre 2014 y 2017 creo que se votaron programas distintos.
La norma que hay es que no puedes hacer un referendum de autodeterminación, eso para empezar, la frase inicial es que si para elegir el director de la tele necesitas 2/3, para esto debería ser asi. Y por cierto si el congreso quisiera acceder a ello, el congreso necesita 2/3 por LEY.
La voluntad politica es por los dos lados, no solo por le congreso, porque la voluntad empieza en el que pide, no en el que tiene que dar.
#56 Te remito a la del 2014 por que afirmaste que no se llevó al Congreso de los diputados y sí se llevó en 2014.
Y se llevó con un apoyo de 2/3 del Parlament pero solo sirvió para que el Congreso lo rechazase y diese por zanjada la cuestión, sin ofrecer nada para llevar a cabo esa reivindicación democrática.
Y a ti te basta con eso, con no responder a un reto democrático y esperar que el pueblo catalán renuncie a ejercer la democracia y decidir sobre su futuro. Usando la ley como excusa no es suficiente para pretender que se renuncie al ejercicio democrático.
Y por cierto si el congreso quisiera acceder a ello, el congreso necesita 2/3 por LEY.
Ese es el relato que ha interesado para usar la ley como excusa, cuando ni de lejos es un requisito. Con la voluntad política adecuada hay fórmulas de sobra. Como explicaba por ejemplo aquí: El TC multa a la sindicatura con 12.000 € diarios para que acaten la suspensión/c323#c-323
#57 ¿La ley que han aprovado ahora se llevo al congreso?,
Pero que ley ni que pollas, el congreso representa a 47 millones de españoles, ese congreso a sido votado por gente que aunque a ti no te guste no quiere que se celebre un referendum de autodeterminacion y la prueba será que tanto PP como PSOE van a subir como la puta espuma y eso lo vota la gente en su soberanía.
Segun tu, como el 8% de la poblacion quiere una cosa y el resto no la quiere, el resto tiene que hacer algo con eso.
No señor, se preguntó, se votó y salió que no, lo que pasa que muchos no lo digeristeis parece ser.
Y no te estoy hablando de la ley, te estoy hablando de que el congreso VOTO, en representación de los españoles en su mayoría que NO se celebrase dicho referendum. ESO es democracia.
Y ya te he dicho que no es lo que yo hubiese propuesto, pero ¿Que daba cataluña para eso?, pues chantaje y nada mas, nunca ha ofrecido nada, pero nada.
¿Quieres cambiar la ley?, pues pones a votar a todo el mundo, ¿quieres que el congreso apruebe el referndum?, pues convence a 176 diputados de eso, si no lo logras ellos estan en su derecho de votar no. Porque votar consiste simplemente en votar, no en votar SI.
Pero que si, que el congreso tiene que torcer su soberanía porque al 8% de la poblacion de la que representa no le gusto su decisión.
#59 ¿La ley que han aprovado ahora se llevo al congreso?
Ni que se hubiera querido estaba suspendida al cabo de pocas horas.
¿Que resultado se podría haber esperado tras la moción del 2014 cuando con 2/3 del Parlamento se recibió un "no" rotundo?
Pero que ley ni que pollas, el congreso representa a 47 millones de españoles, ese congreso a sido votado por gente que aunque a ti no te guste no quiere que se celebre un referendum de autodeterminacion y la prueba será que tanto PP como PSOE van a subir como la puta espuma y eso lo vota la gente en su soberanía.
He indicado desde el primer momento que no existía la voluntad política, y que ese es el problema de fondo y no la ley que no es más que una mera excusa por esa ausencia de voluntad política. Si existiera esa voluntad política la ley no sería un escollo en absoluto.
Segun tu, como el 8% de la poblacion quiere una cosa y el resto no la quiere, el resto tiene que hacer algo con eso.
En una democracia sana la práctica totalidad de la ciudadanía debería querer ser respetuosa con la democracia, por desgracia eso en España no es así, se ha vendido el relato que ejercer la democracia en Cataluña sería antidemocrático y otras barbaridades.
Es un problema de tipo cultural que se convierte en un problema de voluntad política.
Y es por eso que si el pueblo catalán desea poder ejercer la democracia deberá hacerlo en ese ambiente hostil para la democracia en Cataluña que es el Reino de España, y eso es lo que nos lleva ahora al 1 de Octubre y más adelante ya veremos a que.
Lo que es obvio es que esto no se soluciona con barcos llenos de policías.
Y no te estoy hablando de la ley, te estoy hablando de que el congreso VOTO, en representación de los españoles en su mayoría que NO se celebrase dicho referendum. ESO es democracia.
Eso es baja calidad democrática, eso es no reconocer que la unión debe buscarse por el convencimiento y no por la obligación y submisión, que en democracia hay que saber respetar la voluntad democrática de los pueblos, también la del pueblo catalán.
Es una lástima que estemos en esta situación, sinceramente espero y deseo que todo acabe bien y la posible independencia de Cataluña sirva como revulsivo para España, que deje de ver a sus pueblos como súbditos y aspire a convencerlos de seguir en ese proyecto unidos en vez de obligarlos a ello.
#60 Que para ti la perra gorda, que todo un pais vote NO algo es baja calidad democratica y que una parte vote s alta calidad democratica.
Lo que tienen que hacer es seguir el ejemplo de Escocia y usar la politica para convencer al resto de España como hicieron los escoceses, todo lo demás lo que han hecho no lo hizo nadie antes porque es una burrada, pero vamos.
#62 Todo un país no ha votado "no", quienes han votado "no" han sido los diputados del Congreso de los Diputados.
Precisamente a lo que se aspira en Cataluña sí es a trasladar el voto al ciudadano, en este caso al conjunto del pueblo catalán, para efectivamente recabar su voluntad, reconocerla y respetarla, con todas las garantías democráticas. Y claro que eso sí es democracia.
De hecho es la democracia que se puede entender en todo el mundo sin tener que leer ni una ley local del país donde se produce el acto.
#63 Lo siento pero no toda España votó SI a que esta fuera indivisible, el congreso solo defendio eso, nada más. El resto es que no te gustó y ya esta.
#64 Lo siento pero no toda España votó SI a que esta fuera indivisible
¿Te sobra un "no" en esa frase?
En cualquier caso, para ese aspecto basta con abrazar las conclusiones de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, que concluyó1 que los artículos que hacen referencia a integridad territorial deben entenderse acotados a las relaciones entre estados y no son de aplicación a procesos de secesión:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.[...]
Por ello una secesión de Cataluña no estaría vulnerando ese tipo de artículos, lo que hace irrelevante que lo votasen o no todos los españoles para este caso que estamos debatiendo. Y si ese fuera la motivación del Congreso como apuntas mostraría que era por una motivación sin fundamento.
1 https://web.archive.org/web/20160304193404/http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15987
#66
"80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.[...]"
Pero es que esa decision no vinculante de la corte para kosovo, que llevaba 10 años intervenida por las naciones Unidas y desopues de una guerra civil, religiosa y etnica, no discutia la constitucion de serbia. Sino el nuevo marco impuesto por la resolucion 1244.
Ademas...como siempre...se te olvida que para que algo sea ilegal no hace falta que sea ilegal internacionalmente. LA pena de muerte es legal internacionalmente, la tiene eeuu, japon, etc
Pero no es legal en europa y españa.
Aparte. La comision de venecia se ha pronunciado ya sobre referendums por las bravas. tienes el ejemplo de crimea.
http://www.venice.coe.int/webforms/documents/default.aspx%3Fpdffile%3DCDL-AD(2014)002-e&ved=0ahUKEwim1qjo6MHWAhWEYlAKHednAtUQFggoMAA&usg=AFQjCNFkfOlKZ_hTI7NAZKt1HxVMiCu5UA
Alli en crimea ganaron x un 96% siendo aparte una región sin la autonomia q tiene cataluña. Habiendo sido independientes de ukrania hace pocos años y sin ni siquiera ser oficial el ruso....y le da un varapalo brutal la comision de venecia.
Copio EL PUNTO 15, que es totalmente aplicable a cataluña en caso de que quieran hacer un referendum, pongo el mismo artículo debajo aplicado a cataluña cambiando crimea por cataluña, y ukrania por españa, y las leyes y sentencias en el caso español.
""15. It is therefore clear that the Ukrainian Constitution prohibits any local referendum which would alter the territory of Ukraine and that the decision to call a local referendum in Crimea is not covered by the authority devolved to the authorities of the Autonomous Republic of Crimea by virtue of Article 138 of the Ukrainian Constitution. This is confirmed by the judgment of the Constitutional Court of Ukraine of 14 March 2014 recognising the decision as unconstitutional. Since Article 28 of the Constitution of the Autonomous Republic limits the authority of the Supreme Soviet of the Autonomous Republic to matters within the authority of the Autonomous Republic under the Ukrainian Constitution, the decision also violates the Constitution of the Autonomous Republic."
"15. It is therefore clear that the Spanish Constitution prohibits any local referendum which would alter the territory of Spain and that the decision to call a local referendum in Catalunya is not covered by the authority devolved to the authorities of the Autonomous Community of Catalunya by virtue of Article 92(*1) of the Spanish Constitution. This is confirmed by the judgment of the Constitutional Court of Spain of 24 February 2015 (*2) recognising the decision as unconstitutional. Since Article 122 (*3) of the Statute of the Autonomous Community of Catalunya limits the authority of the of the Autonomous Community to matters within the authority of the Autonomous Community under the Spanish Constitution, the decision also violates the Statute of the Autonomous Community of catalunya."
*1= www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=9
*2= hj.tribunalconstitucional.es/HJ/es/Resolucion/Show/24328
*3= www.parlament.cat/document/cataleg/48146.pdf
#67 El aspecto fundamental de las conclusiones de la Comisión de Venecia es que había dudas que se hubieran cumplido las garantías democráticas, ya lo hablamos aquí: El TC suspende cautelarmente la resolución del Parlament sobre la desconexión con España/c542#c-542
De hecho eso de que el Reino de España esté enviando a Cataluña barcos llenos de efectivos de un cuerpo militar no ayuda a ojos internacionales.
#69 como¿???? dan 22 puntos en sus conclusiones, ALGUNOS CALCADOS al caso español, literalmente iguales, y tu dices que el aspecto fundamental es una parte de un punto que encima pone en duda?????
SI YO TE ACUSO DE ASESINATO y tengo 10 testigos,ADN y una camara de video grabando, no te vale con decir que uno de los testigos estaba comprado, o que no era de fiar, o que hay dudas!!!!
#76 Las garantías democráticas son fundamentales para un proceso de este tipo.
Que no les des importancia dice mucho de tu análisis de la situación en Cataluña.
#78 PERO YO NO DIGO que sean fundamentales o no, yo digo que es falaz y falsario tu argumento de decir que la critica fundamental es esa. ESO ES FALSO, da 22 puntos, tienes que justificar tu oposicion a los 22 para poder negar los argumentos.
REPITO, si te acusan de asesinato con 20 pruebas, tienes que tirar abajo las 20 pruebas, no vale solo tirar 1.
ES EL PUNTO 15 calcado o no al caso español? se podria aplicar el punto 15 al caso español??? te lo he copiado literalmente, contesta.
#80 Lo fundamental en estos procesos son las garantías democráticas.
Si no se cumplen se buscan excusas "legales" para desautorizarlos, si se cumplen se buscan argumentos jurídicos para avalarlos.
El hecho que ese documento ponga en entredicho el cumplimiento de las garantías democráticas es fundamental.
#82 JAJAJA, excusas legales, claro, por supuesto, es eso, doy 21 tochos explicando todo,y luego digo otra cosa al final que pone en "duda", y ese es el motivo principal, el resto son excusas baratas, POR SUPUESTO hombre, por supuesto....
#83 Para un proceso como el que se vive en Cataluña las garantías democráticas son fundamentales, es de ello que se deriva el resto.
En cuanto le des la importancia que se merece a la democracia, a los principios democráticos y a las garantías democráticas podrás empezar a comprender lo que ocurre en Cataluña.
#84 PERO ES QUE LAS GARANTIAS democraticas, segun la comision de venecia, no son solo el punto 22, son tambien el resto de los puntos!!!!!
UNA cosa es como se lleva a cabo el referendum, y otra cosa es todo lo demas, el marco legal, como se produce ese marco, etc etc.
Y te los estas saltando todos, te he puesto un copia y pega literal con crimea y cataluña, CALCADO!!! es o no es calcado?
"En cuanto le des la importancia que se merece a la democracia, a los principios democráticos y a las garantías democráticas podrás empezar a comprender lo que ocurre en Cataluña."
La comision de venecia dice todo lo contrario, y ya os lo ha dicho:
http://www.lavanguardia.com/politica/20170603/423150730181/carta-comision-venecia-respuesta-puigdemont-referendum.html
#86 No es comparable con Cataluña ya que aquí sí se aspira a que se cumplan todas las garantías democráticas.
Quizá el envío de efectivos de un cuerpo militar que ha hecho España por tierra y mar puedan influir en ello pero eso no lo sabremos hasta después de los hechos, esperemos que no sea así.
#88 "No es comparable con Cataluña ya que aquí sí se aspira a que se cumplan todas las garantías democráticas."
NO SE CUMPLEN!!! leete lo que dice venecia, y leete lo que dijo sobre crimea, en especial, el punto numero 15:
""15. It is therefore clear that the Ukrainian Constitution prohibits any local referendum which would alter the territory of Ukraine and that the decision to call a local referendum in Crimea is not covered by the authority devolved to the authorities of the Autonomous Republic of Crimea by virtue of Article 138 of the Ukrainian Constitution. This is confirmed by the judgment of the Constitutional Court of Ukraine of 14 March 2014 recognising the decision as unconstitutional. Since Article 28 of the Constitution of the Autonomous Republic limits the authority of the Supreme Soviet of the Autonomous Republic to matters within the authority of the Autonomous Republic under the Ukrainian Constitution, the decision also violates the Constitution of the Autonomous Republic."
"15. It is therefore clear that the Spanish Constitution prohibits any local referendum which would alter the territory of Spain and that the decision to call a local referendum in Catalunya is not covered by the authority devolved to the authorities of the Autonomous Community of Catalunya by virtue of Article 92(*1) of the Spanish Constitution. This is confirmed by the judgment of the Constitutional Court of Spain of 24 February 2015 (*2) recognising the decision as unconstitutional. Since Article 122 (*3) of the Statute of the Autonomous Community of Catalunya limits the authority of the of the Autonomous Community to matters within the authority of the Autonomous Community under the Spanish Constitution, the decision also violates the Statute of the Autonomous Community of catalunya."
*1= www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=9
*2= hj.tribunalconstitucional.es/HJ/es/Resolucion/Show/24328
*3= www.parlament.cat/document/cataleg/48146.pdf
#89 En el caso que citas hay sospechas que se vulneraron las garantías democráticas por la posible presencia de tropas extranjeras en el territorio, no es un caso equiparable al de Cataluña a menos que consideres al cuerpo militar que están enviando a Cataluña como tropas extranjeras.
El resto del análisis está influido por ese riesgo a las garantías democráticas.
Si no se cumplen se buscan excusas "legales" para desautorizarlos, si se cumplen se buscan argumentos jurídicos para avalarlos.
El hecho que ese documento ponga en entredicho el cumplimiento de las garantías democráticas es fundamental.
#91 "El resto del análisis está influido por ese riesgo a las garantías democráticas."
ESO es un hecho, o es una opinion? como lo sabes? se inventan los argumentos juridicos? es cierto o no es cierto lo que dicen sobre la constitucion de ukrania? es cierto o no es cierto lo que dicen en sus articulos?
"Si no se cumplen se buscan excusas "legales" para desautorizarlos, "
opinion, o hecho incuestionable?
"El hecho que ese documento ponga en entredicho el cumplimiento de las garantías democráticas es fundamental."
Y el hecho es que dice 20 cosas mas, que te las pasas por el forro.
#91 http://www.venice.coe.int/webforms/documents/default.aspx?pdffile=CDL-AD(2014)002-e
Te puedes leer el punto 14 tambien , o el 12, o el 11, o cualquiera, todos o casi todos son aplicables a cataluña con españa, no es solo el 15 que es calcado literal. Y tu te vas a la anecdota sobre el proceso en si de como se llevo el referendum, algo que es POSTERIOR a todo ese analisis juridico, y que es independiente de el......
Te puedo recordar lo que dijo toda la comunidad internacional sobre crimea....que opinas tu??? tenia derecho crimea a hacer el referendum???
COMO ES POSIBLE que toda la comunidad internacional se puso en contra?
#93 La posible presencia de tropas que influyan en el resultado lejos de ser anecdótico es fundamental.
#95 PERO ES QUE TU DICES que es lo unico fundamental!! estas reinterpretando a la comision de venecia, no solo la comision de venecia dice eso, quien eres tu para decir lo que es relevante de la comision de venecia??? PARA MI ES RELEVANTE TODO!!!! al menos todo lo aplicable al caso catalan, si el 22 no es aplicable, TE LO COMPRO, no es aplicable, lo eliminamos, adelante, te quedan los videos y la prueba del ADN.
#97 Es fundamental, eso es lo que afirmo.
#99 Y el resto son o no fundamentales?
#66 https://elpais.com/elpais/2017/08/16/inenglish/1502869534_645689.html
#68 Quizá creas que por que El País tenga una versión en inglés tiene mayor credibilidad. Si de ese tocho hay alguna parte del texto que te parezca relevante para lo que estábamos discutiendo puedes citarla y la comentamos.
Aquí tienes la versión en español de lo que sospecho es el mismo artículo de El País, por si te es más fácil buscarlo allí: https://politica.elpais.com/politica/2017/08/12/actualidad/1502562247_125256.html
#70 pero te has leido el articulo?????
#75 Doy por hecho que tú sí lo has hecho y puedes citar lo que consideres relevante para lo que estábamos comentando.
#77 Pues se lee en 2 minutos, es bastante relevante todo el articulo, anda, seguro que sacas 2 minutos de tiempo. Te copio una parte relevante.
"El dictamen sobre Kosovo de 2010 de ningún modo es aplicable a Cataluña. Porque no encaja en las tres razones por las que el TIJ valida no el derecho a la autodeterminación, sino el acto concreto de la declaración de soberanía.
La primera es que no hay ninguna nueva norma internacional específica que regule, o prohíba, nuevas declaraciones de independencia en la era poscolonial… pero sí se producen en la estela de un determinado “contexto factual”: los “hechos relevantes” aflorados en el caso de Kosovo: que son diametralmente opuestos a los catalanes. La segunda es que la norma directamente aplicable, la resolución 1244 del Consejo de Seguridad (de 10 de junio de 1999) no impedía esa declaración: más bien su aplicación acabó incentivándola. Pero en el caso de Cataluña no hay nada parecido.
Y la tercera, que el “marco constitucional” establecido el 15 de mayo de 2001 por la UNMIK (la misión especial de Naciones Unidas), que gobernó efectivamente el territorio controlando y supervisando la Administración autónoma kosovar y que aparcó el ordenamiento legal yugoslavo, también la permitía. Cosa que no sucede con el marco español, pues la Constitución y el Estatut excluyen rotundamente la secesión."
#79 pero sí se producen en la estela de un determinado “contexto factual”: los “hechos relevantes” aflorados en el caso de Kosovo: que son diametralmente opuestos a los catalanes.
Pues parece que quien ha escrito el artículo no se ha leído la sentencia, ya que precisamente todos esos "hechos relevantes" son los que se añaden como alegaciones a la Corte Internacional Justicia, organismo de la ONU, y éste desestima uno por uno su relevancia jurídica.
La segunda es que la norma directamente aplicable, la resolución 1244 del Consejo de Seguridad (de 10 de junio de 1999) no impedía esa declaración: más bien su aplicación acabó incentivándola.
Otra demostración que quien ha escrito eso no se ha leído la sentencia o tiene una pésima capacidad lectora, precisamente lo que hace la sentencia es analizar si el marco legislativo aplicable a la declaración de independencia es el de la resolución 1244 y concluye lo siguiente:
121. The Court has already held, however (see paragraphs 102 to 109 above), that the declaration of independence of 17 February 2008 was not issued by the Provisional Institutions of Self-Government, nor was it an act intended to take effect, or actually taking effect, within the legal order in which those Provisional Institutions operated.
Y la tercera, que el “marco constitucional” establecido el 15 de mayo de 2001 por la UNMIK (la misión especial de Naciones Unidas), que gobernó efectivamente el territorio controlando y supervisando la Administración autónoma kosovar y que aparcó el ordenamiento legal yugoslavo, también la permitía.
De nuevo vuelve a caer en el error de no reconocer que las conclusiones de la corte desestimaron explícitamente que el acto se produjera bajo ese marco constitucional provisional establecido por la ONU. El marco al que nos remite ahora es el mismo, de su texto: “CONSTITUTIONAL FRAMEWORK FOR PROVISIONAL SELF-GOVERNMENT IN KOSOVO”: http://www.assembly-kosova.org/common/docs/FrameworkPocket_ENG_Dec2002.pdf
Si eso es lo que te ha parecido más destacable del artículo al que nos remitiste, las falsedades, pues mal vamos.
A estas alturas deberías ser más crítico con lo que lees, todo esto que te digo en este comentario te lo he repetido mil veces ya, deberían saltarte las alarmas cuando un artículo se basa en las falsedades que ya conocías aunque te suene bien en las orejas ese cuento imaginario.
#81 "Pues parece que quien ha escrito el artículo no se ha leído la sentencia, ya que precisamente todos esos "hechos relevantes" son los que se añaden como alegaciones a la Corte Internacional Justicia, organismo de la ONU, y éste desestima uno por uno su relevancia jurídica"
ES AL REVES; los hechos relevantes y factuales son los que producen la decision del a corte (no sentencia como tu la llamas)
"El marco al que nos remite ahora es el mismo, de su texto: “CONSTITUTIONAL FRAMEWORK FOR PROVISIONAL SELF-GOVERNMENT IN KOSOVO”: www.assembly-kosova.org/common/docs/FrameworkPocket_ENG_Dec2002.pdf"
Ese era el marco, y en ese marco no se habla de la integridad territorial de serbia, ni se menciona la constitucion de serbia.
Donde se dice en ese framework que esta prohibida la declaracion de independencia?
"121. The Court has already held, however (see paragraphs 102 to 109 above), that the declaration of independence of 17 February 2008 was not issued by the Provisional Institutions of Self-Government, nor was it an act intended to take effect, or actually taking effect, within the legal order in which those Provisional Institutions operated."
Y???? DA IGUAL, el marco legislativo era ESE, y ese marco legislativo NO LO PROHIBIA, y por tanto, da igual quien haga la declaracion, el hecho es que el marco legislativo no puede ser diferente segun quien haga A o haga B, la realidad es que la constitucion de serbia no era ya aplicable cuando se produce esa declaracion, de hecho, ni siquiera se menciona ni se entra en valorar si se cumple o no la constitucion de serbia.
"nor was it an act intended to take effect, or actually taking effect, within the legal order in which those Provisional Institutions operated."
ES QUE el marco legislativo era uno concreto, y ese concreto no lo prohibia, es lo que te esta diciendo el articulista!!!
#85 ES AL REVES; los hechos relevantes y factuales son los que producen la decision del a corte (no sentencia como tu la llamas)
Los hechos relevantes y factuales para la Corte son los legislativos, no lo que insinúa del resto. Y los aspectos legislativos, en el ámbito de legalidad internacional, no han cambiado desde entonces, son los mismos.
Ese era el marco, y en ese marco no se habla de la integridad territorial de serbia, ni se menciona la constitucion de serbia.
Donde se dice en ese framework que esta prohibida la declaracion de independencia?
Aquí dice la Corte Internacional de Justicia que ese marco provisional no es en el que se hizo la declaración de independencia y por lo tanto no juzga en ese marco legal:
121. The Court has already held, however (see paragraphs 102 to 109 above), that the declaration of independence of 17 February 2008 was not issued by the Provisional Institutions of Self-Government, nor was it an act intended to take effect, or actually taking effect, within the legal order in which those Provisional Institutions operated.
Y???? DA IGUAL, el marco legislativo era ESE
¿Da igual que la Corte concluya que no era ese el marco legal donde se aplica la declaración unilateral de independencia por que tú sigues diciendo que sí lo era?
el hecho es que el marco legislativo no puede ser diferente segun quien haga A o haga B, la realidad es que la constitucion de serbia no era ya aplicable cuando se produce esa declaracion
El marco legislativo provisional no era una constitución si no que alteraba en algunos aspectos el marco existente, no regulaba aspectos como el derecho a la vivienda por que no era su función, eso ya estaba regulado en el marco constitucional existente que claro que era el de Serbia.
Es realmente ridículo que para que puedas sostener tus argumentos necesites afirmar que es irrelevante lo que concluyera la corte y que la contradigas abiertamente.
ES QUE el marco legislativo era uno concreto, y ese concreto no lo prohibia, es lo que te esta diciendo el articulista!!!
La constitución Serbia contenía articulados equiparables a los de la Constitución Española, yo también estoy de acuerdo contigo que la Constitución Española no prohíbe la secesión.
#87 "Aquí dice la Corte Internacional de Justicia que ese marco provisional no es en el que se hizo la declaración de independencia y por lo tanto no juzga en ese marco legal"
???????? PERO viajaron en el tiempo??? el marco legal es UNO, es el mismo, ES FIJO, no cambia una vez que se establece hasta que se cambie por otro, y como no viajaron en el tiempo, CUANDO SE HIZO esa declaracion, el marco legal ERA ESE, asi de simple.
"Aquí dice la Corte Internacional de Justicia que ese marco provisional no es en el que se hizo la declaración de independencia y por lo tanto no juzga en ese marco legal:"
PERO ES QUE ESO No lo dice!!!! no dice que no era el marco legal, porque el marco legal ES UNO SOLO, no habia 2 marcos legales, lo que dice es que los que hicieron esa declaracion no lo hicieron con la intencion de ir contra ese marco legal, PERO DA IGUAL, el marco legal era el mismo, lo diga A, lo diga B, tenga la intencion A o la intencion B, o me vas a decir que el marco legal cambia en funcion de quien haga algo??????
"El marco legislativo provisional no era una constitución si no que alteraba en algunos aspectos el marco existente, no regulaba aspectos como el derecho a la vivienda por que no era su función, eso ya estaba regulado en el marco constitucional existente que claro que era el de Serbia."
Exacto, y por tanto, no le es aplicable todo lo de la constitucion de serbia, la corte ni entra en la constitucion de serbia, no es aplicable lo de la integridad territorial. YA HAY OTRO MARCO LEGAL. te recuerdo que llevaba 10 años intervenida por las naciones unidas!!
"Es realmente ridículo que para que puedas sostener tus argumentos necesites afirmar que es irrelevante lo que concluyera la corte y que la contradigas abiertamente"
era no vinculante, luego de momento es irrelevante en ese punto (aunque las autoridades serbias dijeron que se sometian voluntariamente a lo que dijera la corte) y 2º, la corte ni entra a valorar la constitucion de serbia, y 3º el marco legal de kosovo cuando se hizo la declaracion de independencia NO PPROHIBIA LAS DECLARACIONES de independencia y no hablaba de integridad territorial de serbia.
"La constitución Serbia contenía articulados equiparables a los de la Constitución Española, yo también estoy de acuerdo contigo que la Constitución Española no prohíbe la secesión."·
PERO EN ESPAÑA no hay otro framework que no sea la CE, no hay una resolucion de la onu y un nuevo marco, como sí lo habia en kosovo.
con lo facil que es ir a crimea!!!!!, pero claro, crimea te lo saltas, por que no te vale crimea????? AHI NO HABIA otro marco legislativo, declaracion de la onu, intervencion con tropas extranjeras, ni habia habido guerras...es el caso igual al catalan
#90 ???????? PERO viajaron en el tiempo??? el marco legal es UNO, es el mismo, ES FIJO, no cambia una vez que se establece hasta que se cambie por otro, y como no viajaron en el tiempo, CUANDO SE HIZO esa declaracion, el marco legal ERA ESE, asi de simple.
Eso es lo que le alegaron a la corte, la cual lo desestimó y concluyó lo siguiente:
121. The Court has already held, however (see paragraphs 102 to 109 above), that the declaration of independence of 17 February 2008 was not issued by the Provisional Institutions of Self-Government, nor was it an act intended to take effect, or actually taking effect, within the legal order in which those Provisional Institutions operated.
Si no te gustan esas conclusiones puedes hacer la reclamación que consideres oportuna, pero negar su existencia es falaz.
PERO ES QUE ESO No lo dice!!!! no dice que no era el marco legal, porque el marco legal ES UNO SOLO, no habia 2 marcos legales, lo que dice es que los que hicieron esa declaracion no lo hicieron con la intencion de ir contra ese marco legal, PERO DA IGUAL
En absoluto, lo que concluye la corte es que ese acto no fue emitido desde esas instituciones provisionales ni aplicaba a ellas, por lo tanto el marco legal de esas instituciones provisionales no aplica. No era su jurisdicción, no era de su competencia regular esos aspectos. Y es que esas instituciones provisionales no lo regulaban todo si no aspectos muy concretos y específicos y entre ellos no estaban los del acto que se declaró. El marco legislativo que les aplicaba era por lo tanto el resto del marco legislativo que seguía existiendo, como por ejemplo el que regulaba el derecho a la vivienda.
Exacto, y por tanto, no le es aplicable todo lo de la constitucion de serbia, la corte ni entra en la constitucion de serbia, no es aplicable lo de la integridad territorial.
Efectivamente la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, concluyó que el articulado de integridad territorial está acotado a las relaciones entre estados y no es de aplicación para procesos de secesión:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.[...]
3º el marco legal de kosovo cuando se hizo la declaracion de independencia NO PPROHIBIA LAS DECLARACIONES de independencia y no hablaba de integridad territorial de serbia.
El marco legal vigente sí hablaba de integridad territorial ya que la Constitución Serbia estaba vigente y no me consta que el marco provisional regulase ese aspecto de forma explícita, como no regulaba el aspecto de la vivienda.
PERO EN ESPAÑA no hay otro framework que no sea la CE, no hay una resolucion de la onu y un nuevo marco, como sí lo habia en kosovo.
La Corte concluyó que el acto no se produjo en esas instituciones provisionales, por lo que legalmente no es relevante que existieran para juzgar el acto.
Estás repitiendo las alegaciones que la corte desestimó, leete la sentencia y date cuenta que lo que dices se lo dijeron a la corte, lo analizó, concluyó que no era legalmente relevante. Tú ahora pretendes que sí lo sea.
#94 "Si no te gustan esas conclusiones puedes hacer la reclamación que consideres oportuna, pero negar su existencia es falaz."
PERO NO DICE que no sea el marco!!! dice que lo hicieron sin intencion de ir contra ese marco, pero EVIDENTEMENTE el marco legal era el mismo, no cambia. No? o el marco legal cambia en funcion de quien haga algo?
"En absoluto, lo que concluye la corte es que ese acto no fue emitido desde esas instituciones provisionales ni aplicaba a ellas, por lo tanto el marco legal de esas instituciones provisionales no aplica."
FALSO, eso de que "no se aplica" ES FALSO, es una opinion tuya, dime donde dice eso.
"Efectivamente la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, concluyó que el articulado de integridad territorial está acotado a las relaciones entre estados y no es de aplicación para procesos de secesión"
eso es falso, no entra ni una sola vez a verlo desde la perspectiva de la constitucion de serbia, ademas, la CE no habla de integridad territorial,sino de SOBERANIA e indivisibilidad:
"La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas."
donde habla ahi la CE de integridad territorial? como es eso que la indivisibilidad de la nacion es entre estados?? que tiene que ver entre estados con la indivisiblidad???
"La Corte concluyó que el acto no se produjo en esas instituciones provisionales, por lo que legalmente no es relevante que existieran para juzgar el acto."
ESO Es falso, el marco legal era el mismo lo dijera A o lo dijera B. El acto no lo hicieron las instituciones provisionales, CIERTO, pero no dice que el marco legal era OTRO; ESO ES FALSO!!! no dice eso!!!!
#96 PERO NO DICE que no sea el marco!!! dice que lo hicieron sin intencion de ir contra ese marco, pero EVIDENTEMENTE el marco legal era el mismo, no cambia. No?
No, no cambia, era el de la Constitución Serbia para ese ámbito ya que no estaba regulado por la resolución de la ONU tal como concluye la corte.
En Cataluña no todos los actos que se producen están regulados por el Estatut, hay aspectos que el Estatut no regula y los regula la Constitución Española. Son varias normas de varios ámbitos de aplicación y se puede determinar si un acto está regulado por el Estatut o por la Constitución Española, es el mismo marco legal. No cambia.
FALSO, eso de que "no se aplica" ES FALSO, es una opinion tuya, dime donde dice eso.
Las alegaciones a la corte son que ese marco provisional no era válido para hacer una declaración de independencia y la corte concluye que esas alegaciones no son a lugar por que ese acto no se produce en ese marco provisional si no fuera de este. La forma de explicarlo es la que cito tras un análisis exhaustivo de varias páginas.
eso es falso, no entra ni una sola vez a verlo desde la perspectiva de la constitucion de serbia
Lo hace de forma genérica, analiza el principio de integridad territorial.
ademas, la CE no habla de integridad territorial,sino de SOBERANIA:
Hace ambas cosas, al igual que la Constitución Serbia.
donde habla ahi la CE de integridad territorial?
Aquí:
8.1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
Y como bien dices no aplica para los procesos de secesión.
El acto no lo hicieron las instituciones provisionales, CIERTO, pero no dice que el marco legal era OTRO;
Juzga si hay que analizar ese marco legal para el acto, tal como le piden en las alegaciones, y concluye que no, lo hace concluyendo que ni se produjo en esas instituciones provisionales ni estaba dirigido a aplicar a esas instituciones provisionales.
#98 "No, no cambia, era el de la Constitución Serbia para ese ámbito ya que no estaba regulado por la resolución de la ONU tal como concluye la corte."
Mentira, no entra en la constitucion de servia ni una sola vez, ni la menciona, el aplicable era el de las leyes internacionales.
"La forma de explicarlo es la que cito tras un análisis exhaustivo de varias páginas."
era aplicable el internacional, y ahi no dice que esten prohibidas las dui.
"Hace ambas cosas, al igual que la Constitución Serbia."
POR TANTO, te compro lo de la integridad, pero no la indivisibilidad. REPITO; la corte no entra ni una sola vez a valorar la constitucion de serbia, ni una vez.
"Y como bien dices no aplica para los procesos de secesión."
EXACTO, ese no se aplica, vete al 2, a ver si se aplica.
#66 Voto la inmensa mayoría que es en lo que se basa la demococracia, de hecho voto mas catalanes que por la independencia o referendum.
#72 Se votó un paquete conjunto, no artículo por artículo, en una época donde justo salíamos de una dictadura y había un fuerte debate sobre muchos derechos fundamentales.
Y se votó cuando se acababa de incorporar1 en el marco normativo una declaración de la ONU que reconocía la autodeterminación de los pueblos.
Se votó junto a un artículo que reconocía que la Constitución Española se debía interpretar de acuerdo a los tratados y acuerdos internacionales (10.2).
En un fuerte debate donde el término "nación de naciones" estaba al orden del día.
Se votó junto a la defensa de los principios democráticos como fundamento del nuevo marco legal.
Y con la esperanza que todo ello fuera suficiente para que se pudiera reconocer y respetar la voluntad democrática de los pueblos. Y en eso estamos, intentando llevar a cabo todo eso, ahora en Cataluña, también el 1 de Octubre.
1 https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-1977-10734
#73 excusas
#18 Por curiosidad dices mucho que no hay obstáculos. Podrías decirme al menos un ejemplo en un país que se hayan pasado por el forro su propia constitución por una voluntad democrática?
#37 No he defendido en ningún momento que el Congreso de los Diputados se pase por el forro su propia constitución si no precisamente lo opuesto, que de existir la voluntad política el texto constitucional no sería un escollo. Si no es un escollo no es necesario saltarselo.
Por ejemplo usando un relato distinto al actual, uno basado en los principios democráticos como pilar de la interpretación de las leyes, por ejemplo así: El TC multa a la sindicatura con 12.000 € diarios para que acaten la suspensión/c323#c-323
#18 Si me dieran una peseta por cada vez que un diputado de CIU ha votado a favor del PP incluyendo leyes restrictivas de derechos, ahora tendría muchas pesetas.
De repente los del PP se han vuelto lo peor del mundo, aunque de vez en cuando todavía unas manos misteriosas se votan entre sí para sacar la mesa del Congreso o para apañar grupo en el Parlamento.
Mucho teatro. Mucha fachada.
#6 que llorón.
No hay voluntad política para deshacer España, asi que te has creído que eso hace legal un referendum ilegal.
Tú seguirás diciendo que es legal, a ver a quien consigues engañar por aquí
#25 Me temo que no has comprendido mi comentario, lo que indico es que los legisladores son quienes podrían darle la formulación legal correspondiente si tuvieran la voluntad política adecuada. Por desgracia en el Reino de España esa voluntad política está ausente.
#27 ya comprendí que es muy posible que te paguen para difundir propaganda. De momento ignoras la legalidad vigente y te haces el tonto cuando te pillan o sales por la tangente.
Referendum ilegal NO.
Los catalanes no independentistas podeis luchar contra el tejemaneje de los separatistas.
Sabotaje al sistema fascista independentista; porque no es delito atacar la infraestructura del referendum.
#6 Si existe voluntad de hacerlo legal se reforma la constitución pero ningún país serio pueden saltarse su propia constitución por "voluntad democrática" es completamente absurdo.
#35 Si no existe la voluntad política para responder con más democracia a los retos democráticos ésta debe abrirse camino igualmente.
#36 Siempre por la vía legal. En este caso el parlamento catalán se la ha saltado y por eso nadie le da reconocimiento ni dentro ni fuera.
Es bien sencillo si hay una necesidad de la ciudadanía votarían a un partido que lleve la reformas necesarias. Como eso no pasa no podéis obligar a la mayoría que conmulgue con vuestro ideario.
Eso pasa aquí y en toda Europa desde los países del sur a los del norte. En ninguno se viola sus constituciones por "retos democráticos"
#c-41" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2832683/order/41">#41 Siempre por la vía legal.
Siempre respetando los Derechos Humanos y los principios democráticos.
Estos son mis principios, en base a los cuales juzgo los hechos: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
Es bien sencillo si hay una necesidad de la ciudadanía votarían a un partido que lleve la reformas necesarias.
El pueblo catalán ha votado con todas las garantías democráticas a los partidos que prometieron llevar a cabo las reformas necesarias, en ello estamos, el 1 de Octubre es parte de esas reformas.
Como eso no pasa no podéis obligar a la mayoría que conmulgue con vuestro ideario.
El hecho que se convoque a todo el pueblo catalán es precisamente lo opuesto de lo que describes, se da la voz a todos los ciudadanos, en este caso a todo el pueblo catalán, para que con su voluntad expresada en las urnas con todas las garantías democráticas podamos asegurar que no se obliga a una mayoría a nada, si no al contrario, que no se lleva a cabo la voluntad de una minoría.
En ninguno se viola sus constituciones por "retos democráticos"
A esto te respondo en # 37: CNT convoca huelga general en Cataluña el 3 de octubre/c40#c-40
#42 Es sorprendente el como manipulas para intentar llegar a algo que justifique el referéndum catalán aunque sea retorciendo la realidad.
La declaración de derechos humanos es una de las partes de los pactos de new york en la que no quedo nada claro que era determinación y exactamente que se consideraba pueblo, y en su día hubo debate al respecto. Posteriormente el derecho internacional ha aclarado ese punto (y hace mas de 40 años de eso) pero bueno claro que eso a ti no te interesa.
En la actualidad solo es aplicable a colonias, y mira alguien relacionado con la ONU lo explica claramente sobre si es aplicable a Cataluña, imagino que este tipo tampoco tendrá idea de que habla:
http://www.lavanguardia.com/politica/20151030/54438498099/ban-ki-moon-catalunya-derecho-autodeterminacion.html
Un argumentación falaz, cogiendo un articulo que te interesa de un pacto internacional ignorando completamente como ese pacto ha sido aclarado por la propia ONU y el propio consejo de derechos humanos.
La ONU si tiene sentencias sobre la posible autodeterminación del Sahara por ejemplo, probad a llevar vuestro caso a la ONU a ver si conseguís una sentencia favorable o va resultar que la ONU esta también llena de derechistas pro PP.
En definitiva, dado que ese derecho no es aplicable a Cataluña el articulo 2 de la constitución si esta vigente y el referéndum catalán es legalmente, en España y fuera de España, ilegal.
#61 En la actualidad solo es aplicable a colonias
En las colonias hay una regulación específica, en el resto de casos no está regulado. Eso no significa que esté prohibido, si no que no existe una regulación específica.
Un argumentación falaz, cogiendo un articulo que te interesa de un pacto internacional ignorando completamente como ese pacto ha sido aclarado por la propia ONU y el propio consejo de derechos humanos.
En absoluto, los matices que se hayan hecho y reconocimientos explícitos para ciertos casos ni de lejos invalidan los principios fundamentales. Y en cualquier caso sospecho que te refieres al artículo que sí está incluido en el BOE, no me consta que se haya incluido en el BOE ninguna enmienda a ese artículo ni se haya derogado. Si puedes aportar algún enlace te lo agradecería.
Dicho esto yo lo cito para apuntar a una interpretación abierta de los derechos fundamentales y los principios democráticos, algo que se puede abrazar perfectamente si existe la voluntad política adecuada.
En definitiva, dado que ese derecho no es aplicable a Cataluña el articulo 2 de la constitución si esta vigente y el referéndum catalán es legalmente, en España y fuera de España, ilegal.
Sería discutible que ese articulado sea de aplicación a procesos de secesión, tal como la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, concluyó1 para el articulado referente a la integridad territorial:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.[...]
El cual lo acotaba a las relaciones entre estados y no era de aplicación para procesos de secesión.
A eso hay que añadir que se han tomado muchas decisiones desde el Congreso de los Diputados que se podría argumentar afectan al artículo 2 y no han pasado por las urnas, por ejemplo la incorporación de España en la UE con la cesión de soberanía que eso supone y la supeditación del estado a los mandatos de la Unión Europea.
Con todo el Congreso sí puede tomar decisiones que tengan relación con la soberanía de España, lo cual no excluye que también pudiera usarse en un proceso de autodeterminación como el que estamos discutiendo.
Es importante no cerrarse a una única visión sesgada y cerrada de la realidad, hay margen de maniobra cuando existe la voluntad política adecuada.
1 https://web.archive.org/web/20160304193404/http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15987
#36 España es un pais absurdo que ha alimentado a aquellos que estaban planeando su propia destruccion .Los nacionalistas llevan 40 años minando la convivencia mintiendo y ofendiendo permanentemente y aun asi son minoria .Habria que promover un referendum en toda España para suprimir la autonomia catalana .Diputaciones y a correr .
#5 Estoy de acuerdo. Nuestra Constitución tiene toda la legitimidad del mundo.
#2 la CNT, lo que ha sido en toda su historia, empezando con la 1 internacional, donde no apareció ni un solo dirigente nacionalista( I. Berlín), es la de ser una organización que abomina de unos proyectos politicos con las miras puestas en la identidad ,Si algo define a la CNT es ela de no ser los lacayos de los defensores de los Países Catalanes.
Esta CNT no la reconozco
#13 Entiendo que lo apoyan por su carácter subversivo e identitario, que no nacionalista. Pero llevas toda la razón. Palabras de Bakunin: deberíamos situar la justicia humana universal sobre todos los intereses nacionales. Y abandonar de una vez por todas el falso principio de la nacionalidad, inventado recientemente por los déspotas de Francia, Prusia y Rusia para aplastar el soberano principio de la libertad.
#13 La gente de la CUP también dice que eso que Cataluñya es una nación y tal no es lo importante, ellos son más "do it for lulz" , igual que en 1936 muchos dijeron que ¡Viva la revolución! y lo de ganar la guerra ya si eso lo vamos viendo.
#13 si la CNT le ha de importar una mierda los proyectos politicos identitarios, entiendo que si España existe o se diluye les ha de dar igual.
#2 cuando estos mismos partidos acaban con la sanidad universal, destrozan la educación pública, ahondan en la desigualdad social con sus políticas neoliberales
Los partidos que covocan el referenducho tambien han hecho todo eso
Joder a ver si ahora la mierda de gestion de PPvergencia es la puta excusa para jodernos el pais a todos. Mas ha hecho todo eso, y encima ha creado el problema catalan, y es su mierda de partido corrupto el que ahora llama a la sedicion. Hay que tener cara!
Anda y que se vayan a cagar hombre!
#14 no se puede decir que quede mucho de la antigua CiU en la Generalitat, también los electores han sabido castigarles y al final ERC ha sido la beneficiada, JuntsXsi un clavo ardiendo al que se agarró Mas para no desaparecer de la Generalitat.
#38 No cuela.
#39 o no te interesa ir por aquí...
#43 No, es que los de convergencia siguen ahi. No han renunciado a su poder.
Quien hay afiliado a la CNT en Catalunya? Me da que poco seguimiento va a tener esta huelga, si es que alguien la secunda.
#3 Menos de un 2% (no hay datos concretos porque precisamente están por debajo de ese %). Cualquier huelga general que no tenga al menos el apyo de UGT o CCOO es residual (sobre el papel)
anarkistas nacionalistas?
Lo que me quedaba por ver.
#15 muerte al estado. Pero mientras tanto vamos a crear un estado nuevo.
#15 no aceptar el referéndum sería mas nacionalista
Ahora es cuando Cambo pide ayuda a Franco por miedo a perder la fabriqueta.
La CNT ya hace años que no pinta nada.
En el fregao catalán se está metiendo todo el frikerío reclamando casito. ¿Quiénes serán los siguientes? ¿El PGB?
#8 ¿Qué amo?
La CNT ya es como UGT y CCOO, plegándose a los deseos del patrón y olvidándose de los trabajadores.
#4 Se plegan tanto al patrón que la policía del barco de Piolín tiene que ir a hacer la compra porque no les sirven.
#7 Precisamente, el AMO les ordena que no sirvan a la policía y lo acatan sin rechistar como buenos vasallos que son.
#4 Ojalá CNT tuviese tantos afiliados y secciones sindicales como esos vende-obreros que has mentado, otro gallo nos cantaría
y la CGT,... http://www.elperiodico.com/es/economia/20170921/huelga-general-catalunya-referendum-6301311
VIVA LA CNT
Vaya, el anarquismo que quiere romper con las fronteras, aquí quiere crearlas.
Trabajadores del mundo, uníos...
Rebeldía y desobediencia siempre.
Esperemos que el 2 de Octubre haya motivos de sobra para desconvocarla.
#1 ya sabemos que el 2 de octubre tendrán razones de sobra para hacerla. Las mismas que el 28 de septiembre o el 16 de Enero.
Ya veremos la repercusión que tiene.