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#6:
Churchill tenía comprado a medio ejercito y medio gobierno de Franco. Invirtió mucho dinero en comprar generales que le comieran la oreja a Franco para impedir que entrase en la guerra o que facilitase la toma de Gibraltar. Una vez acabada la guerra Stalin quería quitar a Franco, y Truman también lo habría quitado, pero Churchill se empeño en conservarlo... #5 no era el temor a Stalin, es que echar a Franco hubiese supuesto perder la inversión.
Churchill, ese gran demócrata que salvo una democracia (la suya) pero se dedicó a promover dictaduras por todo el resto del mundo.
Churchill, ese gran demócrata que salvo una democracia (la suya) pero se dedicó a promover dictaduras por todo el resto del mundo.
#17:
#13 perdona que te corrija, pero es una de las grandes falacias que se han intentado tapar, te cuento.
Los hijos de la gran bretaña hizo el mayor daño a la republica inmovilizando el capital que tenia el estado en los bancos ingleses (te suena el oro de moscu, ya sabes donde esta), no contentos con eso bloqueo cualquier suministro a la republica, siendo la mayor potencia maritima y comercial. Encima obligo a francia a hacer lo mismo.
La historia la han escrito los vencedores y las "democracia europeas" tienen que tapar sus mierdas.
Los hijos de la gran bretaña hizo el mayor daño a la republica inmovilizando el capital que tenia el estado en los bancos ingleses (te suena el oro de moscu, ya sabes donde esta), no contentos con eso bloqueo cualquier suministro a la republica, siendo la mayor potencia maritima y comercial. Encima obligo a francia a hacer lo mismo.
La historia la han escrito los vencedores y las "democracia europeas" tienen que tapar sus mierdas.
#44:
#1 dudas de que los soviéticos fueron los únicos que nos ayudaron cuando el golpe de estado fascista y los únicos que condenaron sin tibiezas la dictadura de después, como se puede ver en este documento.
Mientras tanto los americanos le daban a esos cerdos dinerito del plan Marshall y los ingleses no querían ni saber de democratizar España, especialmente con el enorme prestigio internacional de la URSS en aquel momento, tras derrotar prácticamente solos a los nazis.
Y es que no vaya a ser que nos dé por tirar hacia lo rojo o anticapitalista. Luego los italianos lo intentaron con fuerza y los frieron a base de bombazos, secuestros y calumnias en lo que se conoció como Operación Gladio, pero ésa es otra historia...
Mientras tanto los americanos le daban a esos cerdos dinerito del plan Marshall y los ingleses no querían ni saber de democratizar España, especialmente con el enorme prestigio internacional de la URSS en aquel momento, tras derrotar prácticamente solos a los nazis.
Y es que no vaya a ser que nos dé por tirar hacia lo rojo o anticapitalista. Luego los italianos lo intentaron con fuerza y los frieron a base de bombazos, secuestros y calumnias en lo que se conoció como Operación Gladio, pero ésa es otra historia...
#67:
#53 Síp, los yankis pusieron las películas, los soviéticos los héroes! 26 millones de soviéticos muertos luchando contra el fascismo (me niego a utilizar un nombre diferente que haga que parezca que era otra cosa a lo que se soportó en España) dan buena fe de lo que realmente sucedió. Sí, los USA ayudaron, pero la parte del león fue soviética, el soldado Ryan se quedó en las películas.
#2:
Interesante lectura, que explica muchas cosas. Franco era un cabrón, pero ver a Stalin dándoselas de demócrata ayuda a entender por qué Truman y Churchill prefirieron mirar para otro lado y permitir una dictadura de 40 años en España.
Stalin: "Deseo solamente que el pueblo español sepa que nosotros, los dirigentes de la Europa democrática, adoptamos una actitud negativa respecto al régimen de Franco".
Stalin: "Deseo solamente que el pueblo español sepa que nosotros, los dirigentes de la Europa democrática, adoptamos una actitud negativa respecto al régimen de Franco".
#33:
No os engañéis, Stalin quería la caída del régimen de franco porque en 1945 el PCE era el que tenía más que ganar en una situación de vacío de poder. Stalin también defendió elecciones 'libres' en Polonia, Checoslovaquia y muchos otros países que luego se convertirían en marionetas de la URSS y olvídate de más elecciones hasta 1991.
La conferencia de Postdam no fue una conferencia política, fue el reparto de Europa, tan interesadas eran las posiciones de Churchill como de Stalin.
Truman, que para entonces estaba consumido por la poleo, creo que más bien lo que quería era irse a casa. Sólo habla dos veces en toda la conversación, una para decir que está cansado de guerras y otra para pasar de tema. Sólo le faltó intervenir para preguntar cuándo se comía.
La conferencia de Postdam no fue una conferencia política, fue el reparto de Europa, tan interesadas eran las posiciones de Churchill como de Stalin.
Truman, que para entonces estaba consumido por la poleo, creo que más bien lo que quería era irse a casa. Sólo habla dos veces en toda la conversación, una para decir que está cansado de guerras y otra para pasar de tema. Sólo le faltó intervenir para preguntar cuándo se comía.
#72:
#53 casi el 75% de las tropas alemanas, se encontraban en el frente ruso, el 25% restante, haciendo frente al resto de aliados. Aún así los soldados soviéticos tomaron Berlín antes que los americanos. Siendo, salvando las distancias con los pauperrimos soldados franceses, los soldados peor entrenados, pertrechados y posiblemente alimentados de toda la contienda.
Llegaron a Berlín a base de pelotas, sed de venganza, y sobre todo, fuerza numerica.
En el año 45 se preguntó a los franceses gracias a quien se ganó la segunda guerra mundial.
57% de los franceses dijeron la urss
20% EEUU
Se hizo la misma encuesta en el 94: 25%-49%
Se repitió en el 2004: 20%-58%
Nadie quita merito a EEUU en la contienda, pero EEUU no se centró en Europa, sino en el pacífico, donde si ganó con increibles méritos a los japoneses. Pero que el cine no te engañe, a Hitler se lo ventilaron los soviéticos, no los americanos.
Llegaron a Berlín a base de pelotas, sed de venganza, y sobre todo, fuerza numerica.
En el año 45 se preguntó a los franceses gracias a quien se ganó la segunda guerra mundial.
57% de los franceses dijeron la urss
20% EEUU
Se hizo la misma encuesta en el 94: 25%-49%
Se repitió en el 2004: 20%-58%
Nadie quita merito a EEUU en la contienda, pero EEUU no se centró en Europa, sino en el pacífico, donde si ganó con increibles méritos a los japoneses. Pero que el cine no te engañe, a Hitler se lo ventilaron los soviéticos, no los americanos.
#57:
STALIN: ¿Es decir que no habrá cambios en España? […] No estoy proponiendo ninguna intervención militar, ni que desencadenemos una guerra civil en España. Deseo solamente que el pueblo español sepa que nosotros, los dirigentes de la Europa democrática, adoptamos una actitud negativa respecto al régimen de Franco.
Stalin, ese gran demócrata
Stalin, ese gran demócrata
#5:
#3 Sí, exactamente eso. La justificación de que no echaran a Franco es porque pensaban, y con razón, que Stalin era peor. Esos tíos miraron para otro lado porque, como dirigentes prácticos que eran pensaron: ¿quién es más peligroso para nosotros? ¿Franco o Stalin? Y se contestaron rápidamente. Sabían que Franco era un hijoputa, pero también sabían que en caso de problemas con Rusia sería SU hijoputa. Y el tiempo les dio la razón. En 1959 estaba Eishenhower abrazándose con Franco en Madrid. Franco murió en la cama gracias a una serie de carambolas históricas, entre ellas la permanente amenaza de la URSS a EEUU y UK.
#84:
#67 Hubo 26 millones de muertos por que Stalin antes de la guerra purgo el ejército y lo lleno de oficiales inútiles, y se negó a desplegar el ejército Rojo cuando los alemanes ya estaban desplegados en su frontera a ver si sonaba la flauta y no lo atacaban. Lo mismo que la política de ni un paso atrás, o considerar traidores a cualquiera que se viera obligado a rendirse.
Y en vuestro relato se os olvida que la unión soviética fue totalmente dependiente de la ayuda proveniente de EEUU, que entrego millones de toneladas de equipo y materias primas a la Unión soviética que permitieron luchar mucho mejor al Ejército Rojo, sin las cuales probablemente hubiese sido derrotado.
Y los yanquis cuentas en sus pelis lo que les parece, en las pelis rusas que he visto y en sus libros también cuentan la cosa a su manera y se glorifican.
Y en vuestro relato se os olvida que la unión soviética fue totalmente dependiente de la ayuda proveniente de EEUU, que entrego millones de toneladas de equipo y materias primas a la Unión soviética que permitieron luchar mucho mejor al Ejército Rojo, sin las cuales probablemente hubiese sido derrotado.
Y los yanquis cuentas en sus pelis lo que les parece, en las pelis rusas que he visto y en sus libros también cuentan la cosa a su manera y se glorifican.
#86:
#67 #72 USA envió a la URSS material bélico por valor de decenas de miles de millones de dolares, Gran Bretaña mantuvo abierto el corredor marítimo con la URSS en el mar del norte durante toda la guerra a pesar de las bastísimas bajas que le producīan los submarinos, para poder suministrarle dicho material. Los frentes abiertos por los aliados mantuvieron entretenidas a 1/3 de las fuerzas alemanas en 1943 y a 2/5 en 1944.
Los japoneses atacaron a la URSS despues de acabar con china, y si la URSS pudo enviar todos sus hombres a luchar con los nazis fue porque USA se comió el marrón ellos solos. Sin pearl harbor nazis y japos hubieran hecho una pinza a la urss y adios muy buenas.
Y nunca está de mas recordara que la urss y alemania eran aliados de facto al principio de la guerra, cuando invadieron y se repartieron polonia, y que mientras hitler se metió en francia, stalin lo intentó con finlandia.
Los japoneses atacaron a la URSS despues de acabar con china, y si la URSS pudo enviar todos sus hombres a luchar con los nazis fue porque USA se comió el marrón ellos solos. Sin pearl harbor nazis y japos hubieran hecho una pinza a la urss y adios muy buenas.
Y nunca está de mas recordara que la urss y alemania eran aliados de facto al principio de la guerra, cuando invadieron y se repartieron polonia, y que mientras hitler se metió en francia, stalin lo intentó con finlandia.
#47:
Me alegra mucho el ver que cada uno sale retratado perfectamente:
- Truman es un hombre al que estas reuniones de alto nivel le venían grandes, básicamente se le ve perdido y sin una voz clara de la postura de su país. Los otros dos saben que lo único que le da voz o autoridad en esa conferencia es la bomba atómica.
- Churchill es la viva imagen de lo que quedaba del Imperio Británico, cabezón y autoritario, no se ve en la necesidad de explicar a las demás potencias sus intereses en España y quiere llevar todas las negociaciones a su terreno.
- Stalin busca romper la balanza este/oeste en Europa e intentar que España se convierta en un aliado, o al menos un país amigo de la Unión Soviética intentando liderar la presión internacional contra el régimen franquista.
- Truman es un hombre al que estas reuniones de alto nivel le venían grandes, básicamente se le ve perdido y sin una voz clara de la postura de su país. Los otros dos saben que lo único que le da voz o autoridad en esa conferencia es la bomba atómica.
- Churchill es la viva imagen de lo que quedaba del Imperio Británico, cabezón y autoritario, no se ve en la necesidad de explicar a las demás potencias sus intereses en España y quiere llevar todas las negociaciones a su terreno.
- Stalin busca romper la balanza este/oeste en Europa e intentar que España se convierta en un aliado, o al menos un país amigo de la Unión Soviética intentando liderar la presión internacional contra el régimen franquista.
#38:
#2 No te montes historias. Por qué miraron para otro lado lo explica Churchill muy clarito.
Nosotros tenemos antiguas relaciones comerciales con España, que nos proporciona naranjas, vino y otros productos a cambio de nuestras propias mercancías. Si nuestra intervención no diera los frutos deseados, yo no querría que este comercio padeciera daño.
En resumen:
Nosotros tenemos antiguas relaciones comerciales con España, que nos proporciona naranjas, vino y otros productos a cambio de nuestras propias mercancías. Si nuestra intervención no diera los frutos deseados, yo no querría que este comercio padeciera daño.
En resumen:
#20:
Recordemos que en esos dias en Grecia los partisanos rojeras que liberaron el pais se empezaban a ostiar con los ingleses que pretendian impedir a toda costa perder el control. Obviamente el racismo paternalista anglosajón no podía permitir que la España de gen bolchevique se manifestara y les jodiera los negocios como estaba cerca de pasar en Grecia. Leyendo las conversaciones es obvio que un cambio en España no interesaba para nada a Truman y Churchill. Que Stalin tuviera el discurso más coherente y esperanzador es bastante triste
Comentarios
por si alguien tenia dudas.
Interesante lectura, que explica muchas cosas. Franco era un cabrón, pero ver a Stalin dándoselas de demócrata ayuda a entender por qué Truman y Churchill prefirieron mirar para otro lado y permitir una dictadura de 40 años en España.
Stalin: "Deseo solamente que el pueblo español sepa que nosotros, los dirigentes de la Europa democrática, adoptamos una actitud negativa respecto al régimen de Franco".
#2 ¿justificando a esos pájaros porque Stalin era mu malo y decía cosas? Joder.
España es abandonada ya no importa y no supone nada en las relaciones internacionales, la propaganda interior nos vende a las relaciones con los países árabes y el petróleo, propaganda que hereda la monarquía y todo lo demás es historia.
#3 Sí, exactamente eso. La justificación de que no echaran a Franco es porque pensaban, y con razón, que Stalin era peor. Esos tíos miraron para otro lado porque, como dirigentes prácticos que eran pensaron: ¿quién es más peligroso para nosotros? ¿Franco o Stalin? Y se contestaron rápidamente. Sabían que Franco era un hijoputa, pero también sabían que en caso de problemas con Rusia sería SU hijoputa. Y el tiempo les dio la razón. En 1959 estaba Eishenhower abrazándose con Franco en Madrid. Franco murió en la cama gracias a una serie de carambolas históricas, entre ellas la permanente amenaza de la URSS a EEUU y UK.
Churchill tenía comprado a medio ejercito y medio gobierno de Franco. Invirtió mucho dinero en comprar generales que le comieran la oreja a Franco para impedir que entrase en la guerra o que facilitase la toma de Gibraltar. Una vez acabada la guerra Stalin quería quitar a Franco, y Truman también lo habría quitado, pero Churchill se empeño en conservarlo... #5 no era el temor a Stalin, es que echar a Franco hubiese supuesto perder la inversión.
Churchill, ese gran demócrata que salvo una democracia (la suya) pero se dedicó a promover dictaduras por todo el resto del mundo.
#5 así que posicionarse en contra de Franco solo podía ser entendido como "la opción que favorece a Stalin". Ajá.
#5 jajaja "la permanente amenaza de la URSS a EEUU y UK".
#7 No, también podía entenderse, como bien apunta #6, que con ese cabrón de Franco podemos hacer negocios.
#6 Y no solo Churchill. Estados Unidos son unos maestros en generar dictaduras allá donde les conviene. Por cierto, la frase de "es un hijoputa, pero es NUESTRO hijoputa" es de un presidente norteamericano, no recuerdo sin Roosevelt o algún predecesor.
#8 ¿Crees que EEUU y UK no sentían a la URSS como una amenaza?
#5 no lo echaron por que lo pusieron ellos, en especial inglaterra que fue la que mas ayudo al golpe de estado, mucho mas que nazis y fascistas. Fueron ellos los que ahogaron a la republica. #6
#12 No, no exageremos. Las grandes ayudas de Franco fueron de la Italia fascista y de la Alemania nazi. Dicho lo cual, las ayudas a la República Española de Francia y sobre todo de Gran Bretaña no fueron las que se debía esperar de una democracia.
#7 Casi en el mismo momento que caía el imperio nazi, los aliados y la Urss ya se estaban enfrentando. Al encontrarse en medio de Berlín, casi acaban a tiros. La Urss asedió las zonas aliadas de Berlín...
Los aliados estaban más pendientes de los movimientos de las tropas soviéticas que de Franco, que no era ninguna amenaza. Atacar a Franco, no tenía sentido para los aliados, era malgastar recursos militares que podían necesitar más adelante.
La Urss estaba muy lejos para hacer algo contra España.
La guerra fría fue la que salvo a Franco.
#8 https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_de_Berl%C3%ADn_de_1961
España traicionada... Por todo el mundo. Por que vaya prenda nos dejaron los hijos de puta.
#13 perdona que te corrija, pero es una de las grandes falacias que se han intentado tapar, te cuento.
Los hijos de la gran bretaña hizo el mayor daño a la republica inmovilizando el capital que tenia el estado en los bancos ingleses (te suena el oro de moscu, ya sabes donde esta), no contentos con eso bloqueo cualquier suministro a la republica, siendo la mayor potencia maritima y comercial. Encima obligo a francia a hacer lo mismo.
La historia la han escrito los vencedores y las "democracia europeas" tienen que tapar sus mierdas.
#17 Desconocía ese dato. Sorprendente, sin duda. No lo sabía.
Siempre me pareció tremendo que Gran Bretaña y Francia, después del pacto de Munich, no redoblaran sus esfuerzos para, al menos, salvar a España de Franco.
#14 la cantidad de recursos militares que disponía la españa franquista eran de armas anteriores a la II GM , es muy probable que la guerra hubiese acabado en cuestión de semanas, la diferencia de números y calidad de los soldados y de las lineas de suministro hubiera sido abismal
como bien dices la inadversion de stalin a franco por el tema de la división azul y la de churchil a stalin fue lo que salvo a franco.
en esa transcripción el stalin que aparece es mil veces mas humano y demócrata que truman y churchill
Recordemos que en esos dias en Grecia los partisanos rojeras que liberaron el pais se empezaban a ostiar con los ingleses que pretendian impedir a toda costa perder el control. Obviamente el racismo paternalista anglosajón no podía permitir que la España de gen bolchevique se manifestara y les jodiera los negocios como estaba cerca de pasar en Grecia. Leyendo las conversaciones es obvio que un cambio en España no interesaba para nada a Truman y Churchill. Que Stalin tuviera el discurso más coherente y esperanzador es bastante triste
#18 Lo de que la democracia y la libertad fueran solo sloganes vacios y que las motivaciones para "liberar" pueblos fueran puramente geopoliticas y economicas no es cosa del mundo post 11S... es de toda la vida.
#18 pues ya ves y eso durante el golpe de estado, despues ya daba igual para ellos siempre hemos sido africanos.
Por eso la llamo la fascista europa siempre lo ha sido y siempre lo sera.
#11 Claro, infinitamente menor de la amenaza percibida por el otro bando.
#23 Pues eso.
#19 Podía aparecer más humano o demócrata, pero no lo era.
El pueblo no le voto como presidente, sino que se hizo con el poder a través de su cargo de secretario del partido comunista.
No dudo en perseguir y eliminar a otros miembros del partido que cuestionaran su liderazgo.
Durante su gobierno y antes de la guerra contra los nazis, hubo millones de detenciones y cientos de miles de ejecuciones.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Gran_Purga
#2 Franco era un reconocido anticomunista. Por eso a Stalin no le gustaba y Truman y Churchill lo veían como un mal menor. Si derrocaban a Franco había peligro de que se instaurara un régimen comunista.
Stalin defendiendo la democracia española, frente a los "demócratas" anglos defendiendo la dictadura fascista. Tiene bemoles. Cómo nos dejaron tirados todas las democracias occidentales frente a esta panda de genocidas.
Que luego nos venga EEUU y UK a hablar de que son los paladines de la democracia...
#17 El oro de Moscú fue con lo que la republica compro el poco armamento que le vendieron.
#28 otros historiadores no dicen eso y no voy a poner enlaces, lee mucho y asi tendras otra forma de ver la historia.
Sin acritud, ni prepotencia por mi parte.
#2 mirar para otro lado no, lo que hicieron fue perpetuar una dictadura fascista
#10 esa frase se la han adjudicado a todo el mundo. Me temo que es anónima
#19 humano? dejando al pueblo español a merced de un dictador sanguinario porque le venia bien? un hijodelagranputa es lo que era.
No os engañéis, Stalin quería la caída del régimen de franco porque en 1945 el PCE era el que tenía más que ganar en una situación de vacío de poder. Stalin también defendió elecciones 'libres' en Polonia, Checoslovaquia y muchos otros países que luego se convertirían en marionetas de la URSS y olvídate de más elecciones hasta 1991.
La conferencia de Postdam no fue una conferencia política, fue el reparto de Europa, tan interesadas eran las posiciones de Churchill como de Stalin.
Truman, que para entonces estaba consumido por la poleo, creo que más bien lo que quería era irse a casa. Sólo habla dos veces en toda la conversación, una para decir que está cansado de guerras y otra para pasar de tema. Sólo le faltó intervenir para preguntar cuándo se comía.
#25 en esa transcripción el stalin que aparece es mil veces mas humano y demócrata que truman y churchill
Eso no implica que Stalin fuera humano o demócrata, sólo que lo era más que Truman y Churchill
Inglaterra jodiendo a todo el que puede por intereses económicos, como siempre. Preguntad en Polonia sobre sus "aliados" ingleses en la segunda guerra mundial. Dolió tanto lo que hicieron con ellos que aún les tienen odio en Polonia.
#10 Dice Crawley que dijo Somoza que eso afirmaba (cierto o no) Roosevt sobre él.
https://books.google.es/books?id=BrAl90HRZ28C&pg=PA153&dq=John+F.+Carter,+The+New+Dealers:+By+the+Unofficial+Observers&hl=en&ei=R5vwTLCALpCWOsmrmaAK&sa=X&oi=book_result&ct=result&redir_esc=y
#19 Ojocuidao, que no hablamos de un combate en Mongolia entre Franco y UK. Hablamos de una invasión, que supondría
probablementeuna guerra de guerrillas que se nos da tan bien: partisanos, emboscadas, resistencia civil... Ahí no importa tanto la superioridad armamentística. Y había que ser un maestro como lo fueron los nazis para someter a un país entero en poco tiempo.Y aunque se alegue que parte de la población estaría a favor de quitar a Franco... Cuando Napoleón decidió invadir España, hasta un considerable porcentaje de afrancesados se rebelaron. Una cosa es defender las ideas de una potencia extranjera y querer instaurarla, pero otra es que dicha potencia entre en tu país a tiros.
Por mala que fuese la situación militar de España (que lo era; era pésima y lo puto peor), invadir un país no limítrofe y con barreras naturales no es moco de pavo.
#2 No te montes historias. Por qué miraron para otro lado lo explica Churchill muy clarito.
Nosotros tenemos antiguas relaciones comerciales con España, que nos proporciona naranjas, vino y otros productos a cambio de nuestras propias mercancías. Si nuestra intervención no diera los frutos deseados, yo no querría que este comercio padeciera daño.
En resumen:
#29 en España somos muy aficionados a reescribir la historia dependiendo del color politico. ¿De que color son los historiadores que tu dices?
#39 lee
#32 Los que hicieron eso fueron Churchill y compañía, con Stalin y sus aliados del PCE, sólo hubieramos sido la Checoslovaquia del sur, con una dictadura que hubiera acabado en los noventa, en vez de en 1976.
#41 eso no son mas que elucubraciones sin sentido alguno para justificar la connivencia de los gringos y sus primos con el regimen golpista y genocida de franco.
A ver, yo no dudo en que estas naciones nos abandonaron con el dictador. Pero la dictadura franquista no estaba dirigida por un dictador en Filipinas. Estaba gobernada por un señor autocolocado ahí tras una guerra civil. Hasta qué punto era "quitarnos" la dictadura? La dictadura que medio país sí quería?
#1 dudas de que los soviéticos fueron los únicos que nos ayudaron cuando el golpe de estado fascista y los únicos que condenaron sin tibiezas la dictadura de después, como se puede ver en este documento.
Mientras tanto los americanos le daban a esos cerdos dinerito del plan Marshall y los ingleses no querían ni saber de democratizar España, especialmente con el enorme prestigio internacional de la URSS en aquel momento, tras derrotar prácticamente solos a los nazis.
Y es que no vaya a ser que nos dé por tirar hacia lo rojo o anticapitalista. Luego los italianos lo intentaron con fuerza y los frieron a base de bombazos, secuestros y calumnias en lo que se conoció como Operación Gladio, pero ésa es otra historia...
Hay que ir un poco mas alla para entender la posición de Churchill. Hay mas documentos sobre las gestiones internacionales para borrar del mapa al dictador. De hecho el genocida estuvo a un cable diplomatico de una intervención estadounidense a la que los ingleses se opusieron. Francia estuvo siempre a favor ya que como es posible imaginar no le hacia nada de gracia tener un vecino fascista al sur.
El problema venía en el vacio de poder que quedaría en aquella España y el temor a las injerencias externas de la URSS para consolidar en la peninsula un regimen afín. Que posiblemente lo hubieran conseguido. Obviamente por las buenas no iban a abandonar el poder. Y los tres en esta conversación sabían de sobra que para quitar a Franco del medio, era necesario una segunda guerra civil apoyando a la facción republicana del pais. Si esto hubiera sucedido, el ensañamiento con los fascistas por parte de los anteriormente represaliados hubiera sido de dimensiones épicas. Hoy día no se hablária de las atrocidades fascistas, sino de las cometidas contra ellos.
España fue traicionada por las democracias occidentales porque ninguno de nuestros vecinos quiso convertir a nuestro pais en la nueva Serbia tal como habia sucedido veinte años antes. Una intervención abierta de Francia o Inglaterra contra el régimen fascista hubiera supuesto regalarle en bandeja a Hitler la excusa perfecta para intervenir en nuestro país de manera "oficial" y muy posiblemente con el apoyo de Italia. Con el recuerdo de la primera guerra mundial aun reciente ningún pais queria verse envuelto en otro conflicto.
No es dificil entender con este razonamiento que el dictador se convirtió en alguien al mando de un pais pobremente irrelevante. España dejó de importar y el resto de paises unieron fuerzas ante la amenaza que representaba la URSS. Si la España de Franco hubiera participado abiertamente en la 2GM otro gallo cantaría, pero no fue asi.
#16 Básicamente ese es el resumen.
Me alegra mucho el ver que cada uno sale retratado perfectamente:
- Truman es un hombre al que estas reuniones de alto nivel le venían grandes, básicamente se le ve perdido y sin una voz clara de la postura de su país. Los otros dos saben que lo único que le da voz o autoridad en esa conferencia es la bomba atómica.
- Churchill es la viva imagen de lo que quedaba del Imperio Británico, cabezón y autoritario, no se ve en la necesidad de explicar a las demás potencias sus intereses en España y quiere llevar todas las negociaciones a su terreno.
- Stalin busca romper la balanza este/oeste en Europa e intentar que España se convierta en un aliado, o al menos un país amigo de la Unión Soviética intentando liderar la presión internacional contra el régimen franquista.
Hijos de puta dejando a su suerte, que se jodan, a millones de personas en España solo para no favorecer a otros a los que odian.
Al final va a resultar que despues de todo, y a pesar de tener tambien sus intereses, los rusos no son tan malos como nos los han pintado siempre. Ellos libraron a Europa de los nazis, ellos querían quitar a Franco de en medio, y ellos son los que hoy día estan parándole los pies al ISIS en Siria, evitando que vengan a Europa.
#43 Si lo quisiera medio país, no habría habido guerra civil, habrían ganado las elecciones y ya está, que no hay que olvidar que antes de esa guerra había democracia e incluso ganaron partidos de derechas.
La dictadura la quiso una pequeña parte del país, eso sí, con muchos más recursos, y luego la propaganda hizo que fuese más aceptada.
#5 Queda claro que la historia la escriben los vencedores, la urss fue el único aliado de la republica mientras UK y Francia miraban para otro lado y está claro que UK era feliz con Franco y la debilidad española pues han sido países enemistados históricamente, aunque es cierto que España ya estaba retrasada desde los siglos XVII y XVIII siempre es más fácil comprar militares y políticos en una dictadura que en una democracia donde va a parar.
#49 Te recuerdo que el PP no condena esa dictadura de extrema placidez y es el partido más votado, alcanzando mayorías absolutas. Lo mismo es un problema interno usado por potencias extranjeras para sus intereses, sí, pero interno.
#47 Yo mas bien entiendo la posición de Stalin como la busqueda de una represalia internacional contra el régimen de Franco. A los demas paises podría importarle mas o menos, pero lo que era bien obvio es que el jamás iba a olvidar que la división azul combatio contra su URSS cuando nuestro pais se había declarado "neutral".
#44 "tras derrotar prácticamente solos a los nazis"
Sí, claro
#51 El problema actual es muy diferente.
Ha desaparecido la conciencia de clase, se ha demonizado la izquierda en los medios, se ha inventado una "clase media" (currantes con algo de sueldo) que se le ha hecho creer que vivirá mejor si ganan los partidos que defienden a sus patrones...
En definitiva, no se puede mirar el pasado con el punto de vista actual.
Efectivamente, la mayoría social del PP son gente que vivió en el franquismo, sobre todo en la última época (a partir de finales de los 50) que no fué tan nefasto como el principio y que por supuesto no vivieron la guerra y toda su juventud se aburrieron de ver propaganda diciendo lo malos que eran los rojos, y por supuesto, tienen que votar al PP porque aunque roben, al menos no son rojos. Pero eso es la coyuntura actual, entonces fué muy diferente.
A Stalin le interesaba derribar a Franco y a Churchill no le interesaba favorecer a Stalin. Cada uno cumple su papel
#52 Veo lo que dices, pero es incuestionable que Stalin podría haber pescado en España en caso de haber sido reinstaurada la República, por ejemplo. Sus intereses están radicalmente en contra de los británicos en ese sentido y de ahí lo polarizado de sus posturas sobre la cuestión. España, sin ser el cortijo de los británicos, era un país que tenían moderadamente controlado y manso, no querían compartir su influencia con nadie.
STALIN: ¿Es decir que no habrá cambios en España? […] No estoy proponiendo ninguna intervención militar, ni que desencadenemos una guerra civil en España. Deseo solamente que el pueblo español sepa que nosotros, los dirigentes de la Europa democrática, adoptamos una actitud negativa respecto al régimen de Franco.
Stalin, ese gran demócrata 
#44 dudas de que los soviéticos fueron los únicos que nos ayudaron cuando el golpe de estado fascista y los únicos que condenaron sin tibiezas la dictadura de después
Con mucho menor repercusión, pero el gobierno mexicano también apoyó a la República decididamente y condenó sin ambigüedad la dictadura
#54 Sí, si eso es cierto. Pero me niego a tragar que una democracia cae porque el UK mueve sus hilos en la penumbra. Las cosas no son tan fáciles. El levantamiento contra la República fue por parte de españoles. Principalmente de la mitad noroeste.
Lo peor de todo es que en los institutos se sigue impartiendo la historia franquista... aquella que dice que en la guerra la significación internacional no fue fundamental y en todo caso igualada.
Hombre en 1980 ya España era una demogracia y estaba aceptada en Europa QUE SE DISE RAPIDO, alguna estructura de pais normal moderno tendria ...
Hoy ni Rusia ni los paises comunistas ni mahometanos ni de otros dictadores pueden entrar en Europa, hasta 30 años ya despues del comunismo, que clase de estructuras o mas bien desectructuracion de pais, habran creado alli esas dictaduras ...
Franco construyo una España pre-demogratica otros siguen siendo paises desestructurados sin avance ni democratico ni industrial ni politico etc hasta muchos tiempo despues de que acabe sus dictaduras o hasta siempre porque la politica comunista o el dictador de turno se los cargo a esos paises para siempre, dejo a esos paises destrozados para siempre irrecuperables, como esta haciendo el islam con los paises donde esta o el marxismo donde estuvo etc
Hombre claro esto es la verdad
#6 Cuestión aparte de esa, que es muy importante e incluso está documentada, y la económica que también lo es, Churchill sabía de sobra que de instaurarse una democracia podrían ganar perfectamente los comunistas. Y dejar extender la influencia soviética por Europa occidental como que no. Y no porque odiaran más el marxismo que el fascismo, sino porque las potencias fascistas habían sido derrotadas y ahora la fuerza, aparte de ellos, la tenían los soviéticos. Cuestión geoestratégica pura y dura. Lo mismo que hicieron con sus enemigos japoneses, con los que, después de masacrarlos a bombas nucleares, los integraron en su benévolo imperio capitalista.
#59 La democracia cae porque los que tenían recursos temían por su patrimonio e hicieron una campaña mediática enorme para
engañarconvencer a la gente de lo mala que era la república. Sobre todo fué a causa de la reforma agraria (que en realidad apenas se aplicó) que se basaba en eso de "la tierra para quien la trabaja". Y por supuesto el ejército que había hecho lo que le daba la gana durante 2 siglos y con la república no tenía apenas poder.Y efectivamente ganó la mayoría... La mayoría del ejército que tenía las armas y la mayoría de los recursos que estaban en el bando nacional. Lo de la mayoría de la población ya tal como diría un ilustre gallego.
Las democracias europeas no se metieron porque la república en esos momentos estaba demasiado escorada a la izquierda (lo de la reforma agraria era impensable tras el liberalismo que vino tras la primera guerra mundial) y no consideraban peor una dictadura militar, que a fin de cuentas con la anterior (la de Primo de Rivera) no habían tenido demasiados problemas.
#62 Claro Alemania y Japon tras ser derrotados, fueron de nuevo las dos potencias mundiales, es lo que suele ocurrir con los paises y pueblos derrotados en guerra ... pues no, mas bien que quedan esclavizados y desaparecen mas bien eso hubiera sido lo normal que hace el imperio ganador historicamente ...
#63 "La democracia cae porque los que tenían recursos temían por su patrimonio e hicieron una campaña mediática enorme para engañar convencer a la gente de lo mala que era la república."
Igualito que ahora. Por eso no entiendo por qué la culpa es de Churchill. Entonces nadie quiere al PP en España, no? Porque la mayoría de los votantes están engañados. Pero en realidad toda España quiere que gobierne Podemos, lo que pasa es que no lo saben. No sé... Si un gilipollas defiende una dictadura contra una democracia, a mí lo de que esté engañado me suena mal... Pero lo cuento en el bando de los que quieren la dictadura, sí.
"Sobre todo fué a causa de la reforma agraria (que en realidad apenas se aplicó) que se basaba en eso de "la tierra para quien la trabaja". Y por supuesto el ejército que había hecho lo que le daba la gana durante 2 siglos y con la república no tenía apenas poder."
Yo aquí veo problemas internos de la democracia de nuestra República. Hombre, yo creo que si sumas la gente con patrimonio, el ejército, la gente asociada a lo religioso, mamandurrios varios asociados a esta gente, los "engañados" y etc. te sale bastante población. Que parece que la dictadura la puso Franco chasqueando los dedos.
No sabía de la existencia de esta página. Es para pasar horas y horas explorando...
Un ejemplo es esta carta acerca de una conversación de Antonio Garrigues (https://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_Garrigues_D%C3%ADaz-Ca%C3%B1abate) con el presidente de EEUU, acerca de lo que Franco tenía en mente allá por el 62:
He was extremely frank, without any trace of embarrassment, about his own political position. He said he was not a supporter of Franco, and that he had always remained entirely independent. He said it was for this reason he had been chosen, and that this very fact was a certain indication that Franco intended to bring about far-reaching changes in the social structure of Spain, which were of very great importance, and which would pave the way to a peaceful succession to his regime.
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1961-63v13/d368
#53 Síp, los yankis pusieron las películas, los soviéticos los héroes! 26 millones de soviéticos muertos luchando contra el fascismo (me niego a utilizar un nombre diferente que haga que parezca que era otra cosa a lo que se soportó en España) dan buena fe de lo que realmente sucedió. Sí, los USA ayudaron, pero la parte del león fue soviética, el soldado Ryan se quedó en las películas.
#64 No se ti he entendido bien. Pero Japón y Alemania (occidental) tardaron muy poco en volver al ser una potencia mundial. No al nivel del de antes. Pero ya conocemos el plan Marshall y todo eso. Los viejos enemigos pasaron a ser amigos frente a la amenaza soviética. De hecho Japón les fue tremendamente útil cuando estalló la guerra de Corea.
#1 ¿Sí? ¿Stalin decía Postdam y no Potsdam? Puto analfabeto, no sé cómo llegó tan alto.
#66 Lo dicho, para pasar horas:
Memorandum From the President’s Assistant for National Security Affairs (Kissinger) to President Nixon
SUBJECT: Death of Spanish President Carrero Blanco
If today’s incident develops into widespread terrorist activity, Franco might be inclined to turn to the military for the next premier. Under these circumstances, General Diaz-Alegria, current chief of staff, would be a likely candidate. He is a favorite among the military and he is notable for his pan-European outlook. However, he is reputed to favor gradual movement towards a freer society after Franco’s departure, a factor that might make him too moderate in Franco’s judgment.
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1969-76ve15p2/d196
#65 Pero es que en realidad la mayoría de votantes ha elegido otras opciones que no son el PP, solo que la ley electoral de España favorece que algunos partidos estén sobredimensionados y otros por contra infrarepresentados de forma que sucede que con el mismo número de votos o una diferencia muy pequeña haya una gran diferencia a la hora del número de escaños asignados
#53 casi el 75% de las tropas alemanas, se encontraban en el frente ruso, el 25% restante, haciendo frente al resto de aliados. Aún así los soldados soviéticos tomaron Berlín antes que los americanos. Siendo, salvando las distancias con los pauperrimos soldados franceses, los soldados peor entrenados, pertrechados y posiblemente alimentados de toda la contienda.
Llegaron a Berlín a base de pelotas, sed de venganza, y sobre todo, fuerza numerica.
En el año 45 se preguntó a los franceses gracias a quien se ganó la segunda guerra mundial.
57% de los franceses dijeron la urss
20% EEUU
Se hizo la misma encuesta en el 94: 25%-49%
Se repitió en el 2004: 20%-58%
Nadie quita merito a EEUU en la contienda, pero EEUU no se centró en Europa, sino en el pacífico, donde si ganó con increibles méritos a los japoneses. Pero que el cine no te engañe, a Hitler se lo ventilaron los soviéticos, no los americanos.
#70 Y más cosas interesantes:
There is no doubt that participation of Spain in German attack on Russia and above all nefarious behavior of Spanish Blue Division aroused enormous resentment here and gave final hardening to Soviet hatred of Franco regime. Russians will not forget that Blue Division was largely responsible for wrecking and plundering of Catherine The Great’s Palace at Tsarskoye Selo, perhaps the finest of Russian historical monuments, and that Spaniards quartered their horses in the ruins. This was so gratuitous and so grievous an act of vandalism that Spaniards should not hope to avoid some day being confronted with the bill.
But intensity of Russian efforts to displace Franco are not explained by sentiments of revenge alone. Politically as well as strategically Russians recognize in Spain a key territory in which it is highly important for them to gain influence.
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1946v05/d704
#73
La Pasionaria’s clarion call last month for the formation of another coalition to include all anti-Franco forces as well as Communists reflects this Soviet nervousness that a peaceful and moderate solution to Spanish impasse may be developing which would leave Communists out in the cold.
#71 Excusas. A Rajoy le ha dado el gobierno Ciudadanos y el PSOE. 3/4 de la población en total. Este país es imbécil. Dejemos de culpar a Churchill o a Merkel.
#74 MUY interesante (año 1948):
Prieto group informs us that agreement has been reached between Spanish Monarchists and exiled Spanish Socialist Party for political collaboration designed to lead to replacement Franco by caretaker regime which would prepare for national plebiscite for new Spanish constitution.
This represents culmination of year’s negotiations between representatives of Indalecio Prieto and Gil Robles.
On Republican side, Socialists represent not only their own party, but also exiled trade union movements, CNT and UGT. They also enjoy support exiled Izquierda Cataluna (Catalunian Left Party), and Alianza Democracia (clandestine non-Communist Republican movement inside Spain).
All Republican elements under Communist influence have been rigorously excluded from negotiation.
By grouping together all Republican and Monarchist elements and excluding Communists and Falange, it is intended to provide necessary broad basis for substitute regime which was demanded in British-French-US tripartite note of 1946.
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1948v03/d660
Lectura que hago yo: socialistas, republicanos moderados y pro-monárquicos haciendo acuerdos para excluir a falange y comunistas, de cara a empujar una salida "demócrata" al régimen de Franco.
#33 El de la polio era Roosevelt, que había muerto en abril de ese año. Truman era su vicepresidente y le sustituyó en el cargo.
#77 Es verdad, la conferencia de Roosvelt fue Yalta.
Error mío, mil perdones.
#76 No sé si será mi previa ignorancia acerca del tema, pero esto me da una visión que desconocía completamente:
Ojo al acuerdo firmado por socialistas y monárquicos:
Firmantes socialistas:
- Indalecio Prieto
- Antonio Perez
- Trifon Gomez
- Luis Jimenez de Asua
Firmantes monárquicos:
- Gil Robles
- Saiz Rodriguez
- Felix Bejarano
- Conde del Andes
“The political forces signatories of this statement, wishing to avoid the ruin of their country and the sufferings which would be caused by whatever violent solutions of its political problem, solemnly engage themselves to abide by the following principles and to implant them, or to help to implant them in a resolute way during a transitional period allowing Spain to establish normal institutions that will be the genuine expression of her will:
(1) To decree a wide amnesty for political offenses.
(2) To establish from the very beginning a legal statute which will regulate the rise of the rights of man and set up a system of judicial appeals against the transgressions of public power.
(3) Inflexibly to maintain public order and to prevent all sorts of vengeance or reprisals for religious, social or political motives.
(4) To readjust, with the cooperation of all the elements interested in production, the shattered national economy.
(5) To exclude from the political leadership of the country every totalitarian group or influence, whatever their nuances may be.
(6) Immediately to incorporate Spain to the group of the western nations of the European continent associated for the ERP started with the economic aid of the United States of America, and to incorporate her as well to the pact of the five—Great Britain, France, Belgium, Holland and Luxembourg—as the initial nucleus for the federation of western Europe, first, and of the whole Europe later on, always within the Charter of the United Nations promulgated in San Francisco.
(7) To guarantee the free practice of worship and the consideration due to Catholic religion, without detriment for the respect also due to other beliefs, in agreement with freedom of thought.
(8) Once the civil liberties have been restored, and that will take place with the greatest speed permitted by circumstances, to consult the nation to the effect of establishing a definitive political regime, either in a direct form or through representatives, but in any case by secret vote, to which all Spaniards of either sex with full political capacity will be entitled. The Government presiding this consultation, by its composition and the significance of its members must be an efficient guarantee impartiality.
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1948v03/d662
#10 No se puede dejar votar al populacho, que luego votan mal y te la lían. Así que mucho mejor una dictadura de derechas que una democracia con gobierno de izquierdas, dónde va a parar...
#6 #62 #26
#2 Ya lo he visto todo en Menéame: justificar la decisión de Churchill de abstenerse con relación al régimen de Franco porque les "proporciona naranjas, vino y otros productos", pero claro, como Stalin era el demonio... eso sí, el único de esa reunión preocupado por la democracia en España. Al resto de amantes de la libertad, como de costumbre, se la traía al pairo.
#67 Amen
#1 Los únicos que ni siquiera se las permiten son sus herederos y los que les siguen votando.
#67 Hubo 26 millones de muertos por que Stalin antes de la guerra purgo el ejército y lo lleno de oficiales inútiles, y se negó a desplegar el ejército Rojo cuando los alemanes ya estaban desplegados en su frontera a ver si sonaba la flauta y no lo atacaban. Lo mismo que la política de ni un paso atrás, o considerar traidores a cualquiera que se viera obligado a rendirse.
Y en vuestro relato se os olvida que la unión soviética fue totalmente dependiente de la ayuda proveniente de EEUU, que entrego millones de toneladas de equipo y materias primas a la Unión soviética que permitieron luchar mucho mejor al Ejército Rojo, sin las cuales probablemente hubiese sido derrotado.
Y los yanquis cuentas en sus pelis lo que les parece, en las pelis rusas que he visto y en sus libros también cuentan la cosa a su manera y se glorifican.
#5 "La constante amenaza de la URSS a EEUU y UK"
Como mínimo la amenaza fue mútua, sin contar que la carrera armamentística fue impulsada y con la iniciativa siempre de los EEUU.
#67 #72 USA envió a la URSS material bélico por valor de decenas de miles de millones de dolares, Gran Bretaña mantuvo abierto el corredor marítimo con la URSS en el mar del norte durante toda la guerra a pesar de las bastísimas bajas que le producīan los submarinos, para poder suministrarle dicho material. Los frentes abiertos por los aliados mantuvieron entretenidas a 1/3 de las fuerzas alemanas en 1943 y a 2/5 en 1944.
Los japoneses atacaron a la URSS despues de acabar con china, y si la URSS pudo enviar todos sus hombres a luchar con los nazis fue porque USA se comió el marrón ellos solos. Sin pearl harbor nazis y japos hubieran hecho una pinza a la urss y adios muy buenas.
Y nunca está de mas recordara que la urss y alemania eran aliados de facto al principio de la guerra, cuando invadieron y se repartieron polonia, y que mientras hitler se metió en francia, stalin lo intentó con finlandia.
#79 Luego viene El PSOE financiado por la CIA a decir que es un partido republicano
#2 hay q ver q limpieza os han hecho a muchos de cerebro con el comunismo....
Te ponen la transcripcion. Te ponen quien apoyo permitir el franquismo y por que..... te lo dejan claro y cristalino... churchill, comercio
Pero la mierda publicitaria q tienes en el cerebro se superpone a la realidad y adaptas lo q lees a los prejuicios q te han inculcado para q lo q has leido encaje con tus ideas preconcebidas....
Y hay gente q te vota positivo... 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂
*$÷£/,÷£,"¿
#33 hombre. Dice q españa elija lo q quiere....
Interesado o no no parece mal negocio.
#37 no, la verdad es q no hablamos de eso.
En el texto stalin insiste en, al menos, mostrar los 3 publicamente su rechazo al regimen.
Churichill no quiere ni eso por temas comerciales.
#45 jajajajjajajaajaja
Osea q es logico, q no intervinieron (mas q cortandole todas las vias de suministro a la republica) para no dar excusas para entrar en guerra a hitler?
Pues les salio mal....
#52 pseeeee a la division azul le dieron matarile rapido como a otro monton de divisiones nazis.
#57 #2 No existe prácticamente gobierno en este mundo que no se considere democrático, incluso Corea del norte se considera democracia.
Pero la verdad es que en muy pocos países tiene el pueblo el poder, se podrán contar con los dedos de una mano, y sobraran dedos.
Lo que aquí llamamos democracia no dejan de ser dictablandas de cuatro años.
#82 Hacía tiempo que había visto esta imagen y me parece una auténtica reliquia.
#72 Los EEUU emprearon solo una porcion pequeña de su capacidad industrial en la guerra del Pacifico. Roosvel decidio junto con Churchil que la alemania nazi era el enemigo mas peligroso y deberian concentrar sus esfuerzos belicos. El unico problema era que estaban en guerra con Japon, no con Alemania. Pero fue Hitler, en contra de la opinion de todos sus generales quien declaro la guerra a los EEUU. Quizas pensaba que eso motivaria a los japoneses para atacar a Rusia.
A Berlin no llegaron los aliados porque no quisieron. Sabian que seria una batalla con enormes bajas y prefirieron dejarselo a los rusos y se concentraron en liberar el sur, Munich y tomar control de las principales zonas industriales.
Documentos desclasificados dejan claro que los propios rusos reconocen que sin la ayuda de los aliados en los momentos mas criticos, habria sido imposible la victoria. No tenian ni botas para los soldados. Eso sumado con los bombardeos para minar su capacidad industrial fue decisivo.
Tampoco hay que menospreciar el frente occidental. Los aliados se enfrentaron a las fuerzas de ellte de las SS. El frente oriental es enorme y requere enormes cantidades de soldados, en comparacion. La estrategia occidental de Romel era una fuerza de choque con tropas de elite para repeler y contener cualquier ataque. Como se demostro en Italia.
#86 Un día me explicaron por qué los soviéticos atacaron Polonia. Me quedé como resumen con algo así "los polacos habían invadido pequeñas regiones soviéticas y generado conflictos en los años anteriores". Una cosa no quita la otra, pero desde luego los polacos no eran seres de luz que no habían movido un pelo antes, sino que venía de lejos.
#48 hombre, si vas a Europa del este a preguntar igual no te dicen lo mismo
#97 Mira la guerra polaco - soviética de 1920.
Y la masacre del bosque de Katyn...
#34 Ni Truman ni Churchill ejecutaron cientos de miles de compatriotas. Tampoco se aferraron al poder, acabando con la oposición.
Los sucesores de Stalin denunciaron la represión y las persecuciones políticas de Stalin
https://es.wikipedia.org/wiki/Desestalinizaci%C3%B3n