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#6:
Churchill tenía comprado a medio ejercito y medio gobierno de Franco. Invirtió mucho dinero en comprar generales que le comieran la oreja a Franco para impedir que entrase en la guerra o que facilitase la toma de Gibraltar. Una vez acabada la guerra Stalin quería quitar a Franco, y Truman también lo habría quitado, pero Churchill se empeño en conservarlo... #5 no era el temor a Stalin, es que echar a Franco hubiese supuesto perder la inversión.
Churchill, ese gran demócrata que salvo una democracia (la suya) pero se dedicó a promover dictaduras por todo el resto del mundo.
Churchill, ese gran demócrata que salvo una democracia (la suya) pero se dedicó a promover dictaduras por todo el resto del mundo.
#17:
#13 perdona que te corrija, pero es una de las grandes falacias que se han intentado tapar, te cuento.
Los hijos de la gran bretaña hizo el mayor daño a la republica inmovilizando el capital que tenia el estado en los bancos ingleses (te suena el oro de moscu, ya sabes donde esta), no contentos con eso bloqueo cualquier suministro a la republica, siendo la mayor potencia maritima y comercial. Encima obligo a francia a hacer lo mismo.
La historia la han escrito los vencedores y las "democracia europeas" tienen que tapar sus mierdas.
Los hijos de la gran bretaña hizo el mayor daño a la republica inmovilizando el capital que tenia el estado en los bancos ingleses (te suena el oro de moscu, ya sabes donde esta), no contentos con eso bloqueo cualquier suministro a la republica, siendo la mayor potencia maritima y comercial. Encima obligo a francia a hacer lo mismo.
La historia la han escrito los vencedores y las "democracia europeas" tienen que tapar sus mierdas.
#44:
#1 dudas de que los soviéticos fueron los únicos que nos ayudaron cuando el golpe de estado fascista y los únicos que condenaron sin tibiezas la dictadura de después, como se puede ver en este documento.
Mientras tanto los americanos le daban a esos cerdos dinerito del plan Marshall y los ingleses no querían ni saber de democratizar España, especialmente con el enorme prestigio internacional de la URSS en aquel momento, tras derrotar prácticamente solos a los nazis.
Y es que no vaya a ser que nos dé por tirar hacia lo rojo o anticapitalista. Luego los italianos lo intentaron con fuerza y los frieron a base de bombazos, secuestros y calumnias en lo que se conoció como Operación Gladio, pero ésa es otra historia...
Mientras tanto los americanos le daban a esos cerdos dinerito del plan Marshall y los ingleses no querían ni saber de democratizar España, especialmente con el enorme prestigio internacional de la URSS en aquel momento, tras derrotar prácticamente solos a los nazis.
Y es que no vaya a ser que nos dé por tirar hacia lo rojo o anticapitalista. Luego los italianos lo intentaron con fuerza y los frieron a base de bombazos, secuestros y calumnias en lo que se conoció como Operación Gladio, pero ésa es otra historia...
#67:
#53 Síp, los yankis pusieron las películas, los soviéticos los héroes! 26 millones de soviéticos muertos luchando contra el fascismo (me niego a utilizar un nombre diferente que haga que parezca que era otra cosa a lo que se soportó en España) dan buena fe de lo que realmente sucedió. Sí, los USA ayudaron, pero la parte del león fue soviética, el soldado Ryan se quedó en las películas.
#2:
Interesante lectura, que explica muchas cosas. Franco era un cabrón, pero ver a Stalin dándoselas de demócrata ayuda a entender por qué Truman y Churchill prefirieron mirar para otro lado y permitir una dictadura de 40 años en España.
Stalin: "Deseo solamente que el pueblo español sepa que nosotros, los dirigentes de la Europa democrática, adoptamos una actitud negativa respecto al régimen de Franco".
Stalin: "Deseo solamente que el pueblo español sepa que nosotros, los dirigentes de la Europa democrática, adoptamos una actitud negativa respecto al régimen de Franco".
#33:
No os engañéis, Stalin quería la caída del régimen de franco porque en 1945 el PCE era el que tenía más que ganar en una situación de vacío de poder. Stalin también defendió elecciones 'libres' en Polonia, Checoslovaquia y muchos otros países que luego se convertirían en marionetas de la URSS y olvídate de más elecciones hasta 1991.
La conferencia de Postdam no fue una conferencia política, fue el reparto de Europa, tan interesadas eran las posiciones de Churchill como de Stalin.
Truman, que para entonces estaba consumido por la poleo, creo que más bien lo que quería era irse a casa. Sólo habla dos veces en toda la conversación, una para decir que está cansado de guerras y otra para pasar de tema. Sólo le faltó intervenir para preguntar cuándo se comía.
La conferencia de Postdam no fue una conferencia política, fue el reparto de Europa, tan interesadas eran las posiciones de Churchill como de Stalin.
Truman, que para entonces estaba consumido por la poleo, creo que más bien lo que quería era irse a casa. Sólo habla dos veces en toda la conversación, una para decir que está cansado de guerras y otra para pasar de tema. Sólo le faltó intervenir para preguntar cuándo se comía.
#72:
#53 casi el 75% de las tropas alemanas, se encontraban en el frente ruso, el 25% restante, haciendo frente al resto de aliados. Aún así los soldados soviéticos tomaron Berlín antes que los americanos. Siendo, salvando las distancias con los pauperrimos soldados franceses, los soldados peor entrenados, pertrechados y posiblemente alimentados de toda la contienda.
Llegaron a Berlín a base de pelotas, sed de venganza, y sobre todo, fuerza numerica.
En el año 45 se preguntó a los franceses gracias a quien se ganó la segunda guerra mundial.
57% de los franceses dijeron la urss
20% EEUU
Se hizo la misma encuesta en el 94: 25%-49%
Se repitió en el 2004: 20%-58%
Nadie quita merito a EEUU en la contienda, pero EEUU no se centró en Europa, sino en el pacífico, donde si ganó con increibles méritos a los japoneses. Pero que el cine no te engañe, a Hitler se lo ventilaron los soviéticos, no los americanos.
Llegaron a Berlín a base de pelotas, sed de venganza, y sobre todo, fuerza numerica.
En el año 45 se preguntó a los franceses gracias a quien se ganó la segunda guerra mundial.
57% de los franceses dijeron la urss
20% EEUU
Se hizo la misma encuesta en el 94: 25%-49%
Se repitió en el 2004: 20%-58%
Nadie quita merito a EEUU en la contienda, pero EEUU no se centró en Europa, sino en el pacífico, donde si ganó con increibles méritos a los japoneses. Pero que el cine no te engañe, a Hitler se lo ventilaron los soviéticos, no los americanos.
#57:
STALIN: ¿Es decir que no habrá cambios en España? […] No estoy proponiendo ninguna intervención militar, ni que desencadenemos una guerra civil en España. Deseo solamente que el pueblo español sepa que nosotros, los dirigentes de la Europa democrática, adoptamos una actitud negativa respecto al régimen de Franco.
Stalin, ese gran demócrata
Stalin, ese gran demócrata
#5:
#3 Sí, exactamente eso. La justificación de que no echaran a Franco es porque pensaban, y con razón, que Stalin era peor. Esos tíos miraron para otro lado porque, como dirigentes prácticos que eran pensaron: ¿quién es más peligroso para nosotros? ¿Franco o Stalin? Y se contestaron rápidamente. Sabían que Franco era un hijoputa, pero también sabían que en caso de problemas con Rusia sería SU hijoputa. Y el tiempo les dio la razón. En 1959 estaba Eishenhower abrazándose con Franco en Madrid. Franco murió en la cama gracias a una serie de carambolas históricas, entre ellas la permanente amenaza de la URSS a EEUU y UK.
#84:
#67 Hubo 26 millones de muertos por que Stalin antes de la guerra purgo el ejército y lo lleno de oficiales inútiles, y se negó a desplegar el ejército Rojo cuando los alemanes ya estaban desplegados en su frontera a ver si sonaba la flauta y no lo atacaban. Lo mismo que la política de ni un paso atrás, o considerar traidores a cualquiera que se viera obligado a rendirse.
Y en vuestro relato se os olvida que la unión soviética fue totalmente dependiente de la ayuda proveniente de EEUU, que entrego millones de toneladas de equipo y materias primas a la Unión soviética que permitieron luchar mucho mejor al Ejército Rojo, sin las cuales probablemente hubiese sido derrotado.
Y los yanquis cuentas en sus pelis lo que les parece, en las pelis rusas que he visto y en sus libros también cuentan la cosa a su manera y se glorifican.
Y en vuestro relato se os olvida que la unión soviética fue totalmente dependiente de la ayuda proveniente de EEUU, que entrego millones de toneladas de equipo y materias primas a la Unión soviética que permitieron luchar mucho mejor al Ejército Rojo, sin las cuales probablemente hubiese sido derrotado.
Y los yanquis cuentas en sus pelis lo que les parece, en las pelis rusas que he visto y en sus libros también cuentan la cosa a su manera y se glorifican.
#86:
#67 #72 USA envió a la URSS material bélico por valor de decenas de miles de millones de dolares, Gran Bretaña mantuvo abierto el corredor marítimo con la URSS en el mar del norte durante toda la guerra a pesar de las bastísimas bajas que le producīan los submarinos, para poder suministrarle dicho material. Los frentes abiertos por los aliados mantuvieron entretenidas a 1/3 de las fuerzas alemanas en 1943 y a 2/5 en 1944.
Los japoneses atacaron a la URSS despues de acabar con china, y si la URSS pudo enviar todos sus hombres a luchar con los nazis fue porque USA se comió el marrón ellos solos. Sin pearl harbor nazis y japos hubieran hecho una pinza a la urss y adios muy buenas.
Y nunca está de mas recordara que la urss y alemania eran aliados de facto al principio de la guerra, cuando invadieron y se repartieron polonia, y que mientras hitler se metió en francia, stalin lo intentó con finlandia.
Los japoneses atacaron a la URSS despues de acabar con china, y si la URSS pudo enviar todos sus hombres a luchar con los nazis fue porque USA se comió el marrón ellos solos. Sin pearl harbor nazis y japos hubieran hecho una pinza a la urss y adios muy buenas.
Y nunca está de mas recordara que la urss y alemania eran aliados de facto al principio de la guerra, cuando invadieron y se repartieron polonia, y que mientras hitler se metió en francia, stalin lo intentó con finlandia.
#47:
Me alegra mucho el ver que cada uno sale retratado perfectamente:
- Truman es un hombre al que estas reuniones de alto nivel le venían grandes, básicamente se le ve perdido y sin una voz clara de la postura de su país. Los otros dos saben que lo único que le da voz o autoridad en esa conferencia es la bomba atómica.
- Churchill es la viva imagen de lo que quedaba del Imperio Británico, cabezón y autoritario, no se ve en la necesidad de explicar a las demás potencias sus intereses en España y quiere llevar todas las negociaciones a su terreno.
- Stalin busca romper la balanza este/oeste en Europa e intentar que España se convierta en un aliado, o al menos un país amigo de la Unión Soviética intentando liderar la presión internacional contra el régimen franquista.
- Truman es un hombre al que estas reuniones de alto nivel le venían grandes, básicamente se le ve perdido y sin una voz clara de la postura de su país. Los otros dos saben que lo único que le da voz o autoridad en esa conferencia es la bomba atómica.
- Churchill es la viva imagen de lo que quedaba del Imperio Británico, cabezón y autoritario, no se ve en la necesidad de explicar a las demás potencias sus intereses en España y quiere llevar todas las negociaciones a su terreno.
- Stalin busca romper la balanza este/oeste en Europa e intentar que España se convierta en un aliado, o al menos un país amigo de la Unión Soviética intentando liderar la presión internacional contra el régimen franquista.
#38:
#2 No te montes historias. Por qué miraron para otro lado lo explica Churchill muy clarito.
Nosotros tenemos antiguas relaciones comerciales con España, que nos proporciona naranjas, vino y otros productos a cambio de nuestras propias mercancías. Si nuestra intervención no diera los frutos deseados, yo no querría que este comercio padeciera daño.
En resumen:
Nosotros tenemos antiguas relaciones comerciales con España, que nos proporciona naranjas, vino y otros productos a cambio de nuestras propias mercancías. Si nuestra intervención no diera los frutos deseados, yo no querría que este comercio padeciera daño.
En resumen:
#20:
Recordemos que en esos dias en Grecia los partisanos rojeras que liberaron el pais se empezaban a ostiar con los ingleses que pretendian impedir a toda costa perder el control. Obviamente el racismo paternalista anglosajón no podía permitir que la España de gen bolchevique se manifestara y les jodiera los negocios como estaba cerca de pasar en Grecia. Leyendo las conversaciones es obvio que un cambio en España no interesaba para nada a Truman y Churchill. Que Stalin tuviera el discurso más coherente y esperanzador es bastante triste
Comentarios
Churchill tenía comprado a medio ejercito y medio gobierno de Franco. Invirtió mucho dinero en comprar generales que le comieran la oreja a Franco para impedir que entrase en la guerra o que facilitase la toma de Gibraltar. Una vez acabada la guerra Stalin quería quitar a Franco, y Truman también lo habría quitado, pero Churchill se empeño en conservarlo... #5 no era el temor a Stalin, es que echar a Franco hubiese supuesto perder la inversión.
Churchill, ese gran demócrata que salvo una democracia (la suya) pero se dedicó a promover dictaduras por todo el resto del mundo.
#7 No, también podía entenderse, como bien apunta #6, que con ese cabrón de Franco podemos hacer negocios.
#9 Las naranjas. Esa frase de Churchill es vergonzosa.
#9 como decía Pablo Iglesias: "Era un hijo de puta pero era nuestro hijo de puta"
#6 Y no solo Churchill. Estados Unidos son unos maestros en generar dictaduras allá donde les conviene. Por cierto, la frase de "es un hijoputa, pero es NUESTRO hijoputa" es de un presidente norteamericano, no recuerdo sin Roosevelt o algún predecesor.
#10 esa frase se la han adjudicado a todo el mundo. Me temo que es anónima
#10 Dice Crawley que dijo Somoza que eso afirmaba (cierto o no) Roosevt sobre él.
https://books.google.es/books?id=BrAl90HRZ28C&pg=PA153&dq=John+F.+Carter,+The+New+Dealers:+By+the+Unofficial+Observers&hl=en&ei=R5vwTLCALpCWOsmrmaAK&sa=X&oi=book_result&ct=result&redir_esc=y
#10 Esa frase nació dedicada al general Noriega.
Bueno, #36 parece mejor documentado que yo.
#10 No se puede dejar votar al populacho, que luego votan mal y te la lían. Así que mucho mejor una dictadura de derechas que una democracia con gobierno de izquierdas, dónde va a parar...
#6 #62 #26
#80 mejor una dictadura de derechas que una democracia con gobierno de izquierdas
Ni la URSS ni los comunistas españoles querían una democracia, sino un sistema totalitario.
#5 no lo echaron por que lo pusieron ellos, en especial inglaterra que fue la que mas ayudo al golpe de estado, mucho mas que nazis y fascistas. Fueron ellos los que ahogaron a la republica. #6
#12 No, no exageremos. Las grandes ayudas de Franco fueron de la Italia fascista y de la Alemania nazi. Dicho lo cual, las ayudas a la República Española de Francia y sobre todo de Gran Bretaña no fueron las que se debía esperar de una democracia.
#13 perdona que te corrija, pero es una de las grandes falacias que se han intentado tapar, te cuento.
Los hijos de la gran bretaña hizo el mayor daño a la republica inmovilizando el capital que tenia el estado en los bancos ingleses (te suena el oro de moscu, ya sabes donde esta), no contentos con eso bloqueo cualquier suministro a la republica, siendo la mayor potencia maritima y comercial. Encima obligo a francia a hacer lo mismo.
La historia la han escrito los vencedores y las "democracia europeas" tienen que tapar sus mierdas.
#17 Desconocía ese dato. Sorprendente, sin duda. No lo sabía.
Siempre me pareció tremendo que Gran Bretaña y Francia, después del pacto de Munich, no redoblaran sus esfuerzos para, al menos, salvar a España de Franco.
#18 Lo de que la democracia y la libertad fueran solo sloganes vacios y que las motivaciones para "liberar" pueblos fueran puramente geopoliticas y economicas no es cosa del mundo post 11S... es de toda la vida.
#18 pues ya ves y eso durante el golpe de estado, despues ya daba igual para ellos siempre hemos sido africanos.
Por eso la llamo la fascista europa siempre lo ha sido y siempre lo sera.
#18 Porque como puedes ver en muchos comentarios aquí, los "demócratas" occidentales, americanos, anglosajones o como quieras llamarlos, son demócratas mientras uno vota bien, pero si votas mal, se acabó lo que se daba, propaganda, desestabilización, golpe y luego lavado de cara.
Mira lo que han hecho 70 años de propaganda con la 2 Guerra mundial (si te basas en la tele, las películas y en Pablo Motos, la guerra la ganaron los EEUU en Normandía a base de heroísmo y coraje)
Pues lo mismo pasa con la Guerra civil, décadas de propaganda han hecho que la gente se crea la cantinela esa de que el golpe era inevitable.
#18 a mí nunca me sorprendió. Las potencias capitalistas no tienen ningún miedo a las dictaduras. A lo que tienen miedo es al socialismo, que les jode el negocio.
#17 El oro de Moscú fue con lo que la republica compro el poco armamento que le vendieron.
#28 otros historiadores no dicen eso y no voy a poner enlaces, lee mucho y asi tendras otra forma de ver la historia.
Sin acritud, ni prepotencia por mi parte.
#29 en España somos muy aficionados a reescribir la historia dependiendo del color politico. ¿De que color son los historiadores que tu dices?
#39 lee
#28 El oro de Moscú con lo que Stalin estafó miserablemente a la república con el material de mierda que le envió. Que no es exactamente lo mismo.
#17 Por no hablar del "Comité de no intervención" que sólo afecto al bando republicano, dado que Italia y Alemania se lo pasaron por el forro de los cojones, lo que se tradujo en un flujo continuo de armamento moderno para el bando nacional y un bloqueo a la compra del mismo para el bando republicano.
#17 Nos suena a todos mucho eso del oro de moscú. Lo que creo que ya no sonará tanto por aquí es la plata de Washington.
#17 los anglosajones tienen demasiada mierda que esconder, pero lo hacen muy bien los cabrones. qué discretos son!
#13 Bueno, cuando los delegados de esos países visitaban España se la encontraban empapelada con fotos de Lenin y Stalin y, lógicamente, pensaban que España estaba a punto de caer en la órbita dela URSS. Así las cosa, que les ayuden los rusos, pensarían. Azaña vio la ayuda rusa contraproducente, según parece.
#13 Lo de mirar a la República Española de la época para intentar entender lo que podían pensar de ella ingleses, franceses o yankis, mejor lo dejamos para otro lado.
Los rebeldes miserables que traicionaros su uniforme, a su pueblo y sus juramentos fueron los del banco franquista. De eso no hay ninguna duda, no me malinterpretéis.
Pero entes de mirar a los demás, mejor hace un poco de autocrítica, eso que tan bien se nos da a los españoles.
#6 Cuestión aparte de esa, que es muy importante e incluso está documentada, y la económica que también lo es, Churchill sabía de sobra que de instaurarse una democracia podrían ganar perfectamente los comunistas. Y dejar extender la influencia soviética por Europa occidental como que no. Y no porque odiaran más el marxismo que el fascismo, sino porque las potencias fascistas habían sido derrotadas y ahora la fuerza, aparte de ellos, la tenían los soviéticos. Cuestión geoestratégica pura y dura. Lo mismo que hicieron con sus enemigos japoneses, con los que, después de masacrarlos a bombas nucleares, los integraron en su benévolo imperio capitalista.
#62 Claro Alemania y Japon tras ser derrotados, fueron de nuevo las dos potencias mundiales, es lo que suele ocurrir con los paises y pueblos derrotados en guerra ... pues no, mas bien que quedan esclavizados y desaparecen mas bien eso hubiera sido lo normal que hace el imperio ganador historicamente ...
#64 No se ti he entendido bien. Pero Japón y Alemania (occidental) tardaron muy poco en volver al ser una potencia mundial. No al nivel del de antes. Pero ya conocemos el plan Marshall y todo eso. Los viejos enemigos pasaron a ser amigos frente a la amenaza soviética. De hecho Japón les fue tremendamente útil cuando estalló la guerra de Corea.
#6 Es la primera vez que oigo lo que has comentado. ¿Alguna fuente en especial para formarme más en el tema? ¡Gracias!
#6 preservar lo suyo pero crear o intrigar otras es algo muy típico de los usa, casi cultural (gubernacionalmente hablando)
#6 🔗 El polémico legado de Henry Kissinger que sigue causando controversia en EE.UU/c13#c-13
#53 Síp, los yankis pusieron las películas, los soviéticos los héroes! 26 millones de soviéticos muertos luchando contra el fascismo (me niego a utilizar un nombre diferente que haga que parezca que era otra cosa a lo que se soportó en España) dan buena fe de lo que realmente sucedió. Sí, los USA ayudaron, pero la parte del león fue soviética, el soldado Ryan se quedó en las películas.
#67 Amen
#82 Hacía tiempo que había visto esta imagen y me parece una auténtica reliquia.
#67 Hubo 26 millones de muertos por que Stalin antes de la guerra purgo el ejército y lo lleno de oficiales inútiles, y se negó a desplegar el ejército Rojo cuando los alemanes ya estaban desplegados en su frontera a ver si sonaba la flauta y no lo atacaban. Lo mismo que la política de ni un paso atrás, o considerar traidores a cualquiera que se viera obligado a rendirse.
Y en vuestro relato se os olvida que la unión soviética fue totalmente dependiente de la ayuda proveniente de EEUU, que entrego millones de toneladas de equipo y materias primas a la Unión soviética que permitieron luchar mucho mejor al Ejército Rojo, sin las cuales probablemente hubiese sido derrotado.
Y los yanquis cuentas en sus pelis lo que les parece, en las pelis rusas que he visto y en sus libros también cuentan la cosa a su manera y se glorifican.
#84 ¿A ver si sonaba la flauta y no atacaban? ¿Has leído acaso algunas de las discusiones que se daban en el PCUS acerca del tema? Todos los soviéticos sabían que los nazis atacarían tarde o temprano, por eso "Stalin" (que según lo que piensan algunos por aquí lo decidía TODO en la URSS) intentó hacer una alianza con UK y Francia para enfrentarse a Alemania. Adivina, la rechazaron.
#86 ¿Aliados de facto? ¿Sabes acaso lo que es una alianza? Los soviéticos hicieron un PACTO DE NO AGRESIÓN para seguir ganando tiempo ya que UK, Francia y otros no querían una alianza.
Para que veáis lo absurdo de todo lo que decís, la principal discusión que se daba en el PCUS era si atacar o esperar a que atacasen los nazis, y después de la negativa de UK y amigos de formar una alianza antinazi ganaron los debates quienes preferían esperar, ya que pensaban (y probablemente no se confundian) que en caso de ser los primeros en atacar todas las potencias capitalistas (fascistas y no tan fascistas) se enfrentarían a ellos.
En vez de ver tanta mierda de documental del Canal de Histeria o artículos basados en propaganda nazi de aquella época estaría bien que buscaseis otras fuentes y cotejaseis toda la información.
#67 #72 USA envió a la URSS material bélico por valor de decenas de miles de millones de dolares, Gran Bretaña mantuvo abierto el corredor marítimo con la URSS en el mar del norte durante toda la guerra a pesar de las bastísimas bajas que le producīan los submarinos, para poder suministrarle dicho material. Los frentes abiertos por los aliados mantuvieron entretenidas a 1/3 de las fuerzas alemanas en 1943 y a 2/5 en 1944.
Los japoneses atacaron a la URSS despues de acabar con china, y si la URSS pudo enviar todos sus hombres a luchar con los nazis fue porque USA se comió el marrón ellos solos. Sin pearl harbor nazis y japos hubieran hecho una pinza a la urss y adios muy buenas.
Y nunca está de mas recordara que la urss y alemania eran aliados de facto al principio de la guerra, cuando invadieron y se repartieron polonia, y que mientras hitler se metió en francia, stalin lo intentó con finlandia.
#86 Un día me explicaron por qué los soviéticos atacaron Polonia. Me quedé como resumen con algo así "los polacos habían invadido pequeñas regiones soviéticas y generado conflictos en los años anteriores". Una cosa no quita la otra, pero desde luego los polacos no eran seres de luz que no habían movido un pelo antes, sino que venía de lejos.
#97 Mira la guerra polaco - soviética de 1920.
Y la masacre del bosque de Katyn...
#97 Pues no le prestaste demasiada atención al que te lo explicó, porque esas "pequeñas invasiones" son en realidad parte de una guerra de independencia, porque Polonia estaba invadida por rusia y prusia (alemania) desde la época de Napoleón, y durante todo el siglo XIX rusos y alemanes aplastaron los intentos polacos de independencia. Aprovechando la revolución bolchevique y el fin de la primera guerra mundial, polonia (y varios otros países conquistados por el imperio ruso como finlandia, bielorusia, ucrania, estonia, lituania, etc) consiguió la independencia con la ayuda de francia e inglaterra. Estos nuevos países entraron en guerra entree ellos, para recuperar territorios que cada uno decía que le pertenecían, y con la urss, que no podía consentir perder tanto territorio europeo. Finalmente, tras la segunda guerra mundial, la URSS volvió a conquistarlo vía militar a todos, salvo a la parte de finlandia mas allá de Carelia.
#86 los japoneses no atacaron a la urss despúes de la paliza que recibieron en el 39 en la batalla de khalkhin gol.
Interesante lectura, que explica muchas cosas. Franco era un cabrón, pero ver a Stalin dándoselas de demócrata ayuda a entender por qué Truman y Churchill prefirieron mirar para otro lado y permitir una dictadura de 40 años en España.
Stalin: "Deseo solamente que el pueblo español sepa que nosotros, los dirigentes de la Europa democrática, adoptamos una actitud negativa respecto al régimen de Franco".
#2 ¿justificando a esos pájaros porque Stalin era mu malo y decía cosas? Joder.
#3 Sí, exactamente eso. La justificación de que no echaran a Franco es porque pensaban, y con razón, que Stalin era peor. Esos tíos miraron para otro lado porque, como dirigentes prácticos que eran pensaron: ¿quién es más peligroso para nosotros? ¿Franco o Stalin? Y se contestaron rápidamente. Sabían que Franco era un hijoputa, pero también sabían que en caso de problemas con Rusia sería SU hijoputa. Y el tiempo les dio la razón. En 1959 estaba Eishenhower abrazándose con Franco en Madrid. Franco murió en la cama gracias a una serie de carambolas históricas, entre ellas la permanente amenaza de la URSS a EEUU y UK.
#5 así que posicionarse en contra de Franco solo podía ser entendido como "la opción que favorece a Stalin". Ajá.
#7 Casi en el mismo momento que caía el imperio nazi, los aliados y la Urss ya se estaban enfrentando. Al encontrarse en medio de Berlín, casi acaban a tiros. La Urss asedió las zonas aliadas de Berlín...
Los aliados estaban más pendientes de los movimientos de las tropas soviéticas que de Franco, que no era ninguna amenaza. Atacar a Franco, no tenía sentido para los aliados, era malgastar recursos militares que podían necesitar más adelante.
La Urss estaba muy lejos para hacer algo contra España.
La guerra fría fue la que salvo a Franco.
#14 la cantidad de recursos militares que disponía la españa franquista eran de armas anteriores a la II GM , es muy probable que la guerra hubiese acabado en cuestión de semanas, la diferencia de números y calidad de los soldados y de las lineas de suministro hubiera sido abismal
como bien dices la inadversion de stalin a franco por el tema de la división azul y la de churchil a stalin fue lo que salvo a franco.
en esa transcripción el stalin que aparece es mil veces mas humano y demócrata que truman y churchill
#19 Podía aparecer más humano o demócrata, pero no lo era.
El pueblo no le voto como presidente, sino que se hizo con el poder a través de su cargo de secretario del partido comunista.
No dudo en perseguir y eliminar a otros miembros del partido que cuestionaran su liderazgo.
Durante su gobierno y antes de la guerra contra los nazis, hubo millones de detenciones y cientos de miles de ejecuciones.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Gran_Purga
#25 en esa transcripción el stalin que aparece es mil veces mas humano y demócrata que truman y churchill
Eso no implica que Stalin fuera humano o demócrata, sólo que lo era más que Truman y Churchill
#34 Ni Truman ni Churchill ejecutaron cientos de miles de compatriotas. Tampoco se aferraron al poder, acabando con la oposición.
Los sucesores de Stalin denunciaron la represión y las persecuciones políticas de Stalin
https://es.wikipedia.org/wiki/Desestalinizaci%C3%B3n
#100 ¿Hablamos de las guerras coloniales de Churchill? ¿Los golpes de estado y las guerras que montó EEUU justo después de la SGM?
#19 humano? dejando al pueblo español a merced de un dictador sanguinario porque le venia bien? un hijodelagranputa es lo que era.
#32 Los que hicieron eso fueron Churchill y compañía, con Stalin y sus aliados del PCE, sólo hubieramos sido la Checoslovaquia del sur, con una dictadura que hubiera acabado en los noventa, en vez de en 1976.
#41 eso no son mas que elucubraciones sin sentido alguno para justificar la connivencia de los gringos y sus primos con el regimen golpista y genocida de franco.
#41 Un estado satélite de la URSS en Europa Occidental? lo dudo. Podría haber pasado en Grecia, que caería dentro de su órbita de influencia y seguramente por eso se apoyo la dictadura de los coroneles durante la guerra fría. Pero una España comunista al lado de Francia e Inglaterra capitalistas, que habría recibido mucha más ayuda del plan Marshall que el que pudiera hacer llegar la URSS...
En historia-ficción todo es posible pero ese escenario siempre me ha parecido bastante poco plausible. Mas creíble es que fueran las tropas inglesas y americanas las que ocuparan España, la incluyeran en el plan Marshall, Financiaran a tope a partidos democristianos, y por mucho que Stalin protestara, no tendría forma de influir apreciablemente.
#19 Ojocuidao, que no hablamos de un combate en Mongolia entre Franco y UK. Hablamos de una invasión, que supondría
probablementeuna guerra de guerrillas que se nos da tan bien: partisanos, emboscadas, resistencia civil... Ahí no importa tanto la superioridad armamentística. Y había que ser un maestro como lo fueron los nazis para someter a un país entero en poco tiempo.Y aunque se alegue que parte de la población estaría a favor de quitar a Franco... Cuando Napoleón decidió invadir España, hasta un considerable porcentaje de afrancesados se rebelaron. Una cosa es defender las ideas de una potencia extranjera y querer instaurarla, pero otra es que dicha potencia entre en tu país a tiros.
Por mala que fuese la situación militar de España (que lo era; era pésima y lo puto peor), invadir un país no limítrofe y con barreras naturales no es moco de pavo.
#37 no, la verdad es q no hablamos de eso.
En el texto stalin insiste en, al menos, mostrar los 3 publicamente su rechazo al regimen.
Churichill no quiere ni eso por temas comerciales.
#91 El comentario al que respondo dice
"es muy probable que la guerra hubiese acabado en cuestión de semana"
Así que sí, estaba hablando de eso.
#37 No estaría de más recordar a la concurrencia que, incluso entre españoles, los maquis duraron hasta muy avanzados los años '60.
Como para que los agresores hubieran sido británicos. Aún estarían padeciendo las consecuencias.
#19 ¿De verdad vas a menospreciar la fuerza de combate que suponen alrededor de un millón de soldados veteranos, aunque estén mal equipados? En calidad de los soldados, la España de 1939, después de tres años de guerra, no tenía nada que envidiarle a nadie.
Y encima estás hablando del país que inventó la guerra de guerrillas. La palabra guerrillero nació aquí.
Otra cosa, cláramente diferente, es la cantidad y calidad del material. De eso no hay ninguna duda. Por supuesto que si los aliados deciden atacar España, esa guerra la ganan. Evidentemente.
Pero no menosprecies los riesgos y costes que les habrían supuesto. Y, desde su punto de vista, para qué. ¿Para quitar a un aliado que va a estar furiosamente contra nuestro enemigo, y poner la posiblidad de que se nos vuelva en contra?
#19 stalin y "más humano" en la misma frase, tío, tienes un problema
#7 ¿En 1936-1939? ¡Pues claro! ¿Ahora te das cuenta?
#5 jajaja "la permanente amenaza de la URSS a EEUU y UK".
#8 ¿Crees que EEUU y UK no sentían a la URSS como una amenaza?
#11 Claro, infinitamente menor de la amenaza percibida por el otro bando.
#23 Pues eso.
#8 https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_de_Berl%C3%ADn_de_1961
#5 Queda claro que la historia la escriben los vencedores, la urss fue el único aliado de la republica mientras UK y Francia miraban para otro lado y está claro que UK era feliz con Franco y la debilidad española pues han sido países enemistados históricamente, aunque es cierto que España ya estaba retrasada desde los siglos XVII y XVIII siempre es más fácil comprar militares y políticos en una dictadura que en una democracia donde va a parar.
#5 "La constante amenaza de la URSS a EEUU y UK"
Como mínimo la amenaza fue mútua, sin contar que la carrera armamentística fue impulsada y con la iniciativa siempre de los EEUU.
#5 Sí, exactamente eso. La justificación de que no echaran a Franco es porque pensaban, y con razón, que Stalin era peor.
¿Peor para quién? Para los fascistas españoles seguro que lo era. Para los que morían fusilados igual no. De todos modos estableces un falso dilema: ¿en serio la única alternativa a Franco era Stalin? Eso es una gilipollez. El miedo no era a Stalin, el miedo era a que desde España surgiera un movimiento antiliberal que les jodiera el chiringuito. Por eso preferían el fascismo a la democracia. Así es como han actuado siempre los defensores del liberalismo económico.
#5 ¿por qué razón fue peor Stalin que Franco? ¿Porque machacó a más gente en valor absoluto? Eso no es ser peor, eso es gobernar en lugares donde hay más población y con un ejército más poderoso.
#2 Franco era un reconocido anticomunista. Por eso a Stalin no le gustaba y Truman y Churchill lo veían como un mal menor. Si derrocaban a Franco había peligro de que se instaurara un régimen comunista.
#2 mirar para otro lado no, lo que hicieron fue perpetuar una dictadura fascista
#2 No te montes historias. Por qué miraron para otro lado lo explica Churchill muy clarito.
Nosotros tenemos antiguas relaciones comerciales con España, que nos proporciona naranjas, vino y otros productos a cambio de nuestras propias mercancías. Si nuestra intervención no diera los frutos deseados, yo no querría que este comercio padeciera daño.
En resumen:
#2 Ya lo he visto todo en Menéame: justificar la decisión de Churchill de abstenerse con relación al régimen de Franco porque les "proporciona naranjas, vino y otros productos", pero claro, como Stalin era el demonio... eso sí, el único de esa reunión preocupado por la democracia en España. Al resto de amantes de la libertad, como de costumbre, se la traía al pairo.
#2 hay q ver q limpieza os han hecho a muchos de cerebro con el comunismo....
Te ponen la transcripcion. Te ponen quien apoyo permitir el franquismo y por que..... te lo dejan claro y cristalino... churchill, comercio
Pero la mierda publicitaria q tienes en el cerebro se superpone a la realidad y adaptas lo q lees a los prejuicios q te han inculcado para q lo q has leido encaje con tus ideas preconcebidas....
Y hay gente q te vota positivo... 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂
#57 #2 No existe prácticamente gobierno en este mundo que no se considere democrático, incluso Corea del norte se considera democracia.
Pero la verdad es que en muy pocos países tiene el pueblo el poder, se podrán contar con los dedos de una mano, y sobraran dedos.
Lo que aquí llamamos democracia no dejan de ser dictablandas de cuatro años.
#94 No existe prácticamente gobierno en este mundo que no se considere democrático, incluso Corea del norte se considera democracia.
Es que si miras el sistema norcoreano no es tan diferente de los sistemas occidentales y en concreto del español. Tienen un líder elegido vaginalmente pero que pinta más bien poco porque quienes toman las decisiones son los oligarcas que se legitiman por las elecciones parlamentarias. Evidentemente detrás de todo esto hay mucha propaganda y la alternancia en el poder en verdad es nula porque todo es un simple engaño. Vamos, todo lo contrario a lo que pasa por aquí...
Pero la verdad es que en muy pocos países tiene el pueblo el poder, se podrán contar con los dedos de una mano, y sobraran dedos.
5 dedos concretamente.
Lo que aquí llamamos democracia no dejan de ser dictablandas de cuatro años.
Tal cual.
#2 no se limitaron a mirar para otro lado, sino que la apoyaron. Si no , ¿por qué Franco cedió territorio español para que EE UU pusiera bases militares, por ejemplo? No olvidemos que la base militar estadounidense más importante de Europa a día de hoy es la de Rota.
Por otro lado, no entiendo por qué el hecho de que Stalin dijera eso tiene que motivar necesariamente que apoyaran a un criminal como Franco.
No os engañéis, Stalin quería la caída del régimen de franco porque en 1945 el PCE era el que tenía más que ganar en una situación de vacío de poder. Stalin también defendió elecciones 'libres' en Polonia, Checoslovaquia y muchos otros países que luego se convertirían en marionetas de la URSS y olvídate de más elecciones hasta 1991.
La conferencia de Postdam no fue una conferencia política, fue el reparto de Europa, tan interesadas eran las posiciones de Churchill como de Stalin.
Truman, que para entonces estaba consumido por la poleo, creo que más bien lo que quería era irse a casa. Sólo habla dos veces en toda la conversación, una para decir que está cansado de guerras y otra para pasar de tema. Sólo le faltó intervenir para preguntar cuándo se comía.
#33 El de la polio era Roosevelt, que había muerto en abril de ese año. Truman era su vicepresidente y le sustituyó en el cargo.
#77 Es verdad, la conferencia de Roosvelt fue Yalta.
Error mío, mil perdones.
#33 hombre. Dice q españa elija lo q quiere....
Interesado o no no parece mal negocio.
#33 No vas a conseguir que lo entiendan. Se van a quedar en las declaraciones públicas de cara a la galería, y van a ignorar por irrelevantes lo que de verdad fueron los hechos y como se comportó cada uno.
#53 casi el 75% de las tropas alemanas, se encontraban en el frente ruso, el 25% restante, haciendo frente al resto de aliados. Aún así los soldados soviéticos tomaron Berlín antes que los americanos. Siendo, salvando las distancias con los pauperrimos soldados franceses, los soldados peor entrenados, pertrechados y posiblemente alimentados de toda la contienda.
Llegaron a Berlín a base de pelotas, sed de venganza, y sobre todo, fuerza numerica.
En el año 45 se preguntó a los franceses gracias a quien se ganó la segunda guerra mundial.
57% de los franceses dijeron la urss
20% EEUU
Se hizo la misma encuesta en el 94: 25%-49%
Se repitió en el 2004: 20%-58%
Nadie quita merito a EEUU en la contienda, pero EEUU no se centró en Europa, sino en el pacífico, donde si ganó con increibles méritos a los japoneses. Pero que el cine no te engañe, a Hitler se lo ventilaron los soviéticos, no los americanos.
#72 Los EEUU emprearon solo una porcion pequeña de su capacidad industrial en la guerra del Pacifico. Roosvel decidio junto con Churchil que la alemania nazi era el enemigo mas peligroso y deberian concentrar sus esfuerzos belicos. El unico problema era que estaban en guerra con Japon, no con Alemania. Pero fue Hitler, en contra de la opinion de todos sus generales quien declaro la guerra a los EEUU. Quizas pensaba que eso motivaria a los japoneses para atacar a Rusia.
A Berlin no llegaron los aliados porque no quisieron. Sabian que seria una batalla con enormes bajas y prefirieron dejarselo a los rusos y se concentraron en liberar el sur, Munich y tomar control de las principales zonas industriales.
Documentos desclasificados dejan claro que los propios rusos reconocen que sin la ayuda de los aliados en los momentos mas criticos, habria sido imposible la victoria. No tenian ni botas para los soldados. Eso sumado con los bombardeos para minar su capacidad industrial fue decisivo.
Tampoco hay que menospreciar el frente occidental. Los aliados se enfrentaron a las fuerzas de ellte de las SS. El frente oriental es enorme y requere enormes cantidades de soldados, en comparacion. La estrategia occidental de Romel era una fuerza de choque con tropas de elite para repeler y contener cualquier ataque. Como se demostro en Italia.
#96 Coincido en que los japoneses en realidad no fueron enemigos para los americanos en el Pacífico, por más que fueran duros contrincantes, los americanos los machacaron por la capacidad industrial que tenían.
En el frente occidental creo que la cosa fue diferente. Los aliados no podían con los alemanes y se demuestra en los pocos avances que tuvieron. Y tú das el argumento: las fuerzas de élite alemanas eran muchísimo mejores que los aliados y les plataban duros combates que los aliados no podían resolver. Mira por ejemplo la operación https://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Market_Garden que fue un fracaso tremendo. Los alemanes eran muy duros de pelar y los anglos no supieron. Dudo que no quisieran.
Los rusos, por otro lado, contaban con la ventaja numérica, el material, etc, etc, pero también la voluntad férrea de ganar, como se demuestra en el sitio de Stalingrado. No hay ciudad occidental que haya hecho lo que hicieron allí los rusos. Y eso demuestra cómo era la voluntad de lucha. Los alemanes no pudieron o no supieron hacer lo mismo en Berlín. Quizás Madrid fue una cosa similar pero nunca llegó a esos extremos.
#72 Por ese mismo motivo les aclaro un par de cosas a los que hablan del franquismo como una "dictablanda".
STALIN: ¿Es decir que no habrá cambios en España? […] No estoy proponiendo ninguna intervención militar, ni que desencadenemos una guerra civil en España. Deseo solamente que el pueblo español sepa que nosotros, los dirigentes de la Europa democrática, adoptamos una actitud negativa respecto al régimen de Franco.
Stalin, ese gran demócrata 
#57 La izquierda siempre dice lo contrario de la verdad. Siempre miente: si te hacen un "muro de la libertad" es porque te van a prohibir salir de tu país y te van a dar dos tiros si lo intentas. Si te instauran una "república democrática" ya sabes que de esa dictadura no sales hasta que el país no se venga abajo, etc.
Recordemos que en esos dias en Grecia los partisanos rojeras que liberaron el pais se empezaban a ostiar con los ingleses que pretendian impedir a toda costa perder el control. Obviamente el racismo paternalista anglosajón no podía permitir que la España de gen bolchevique se manifestara y les jodiera los negocios como estaba cerca de pasar en Grecia. Leyendo las conversaciones es obvio que un cambio en España no interesaba para nada a Truman y Churchill. Que Stalin tuviera el discurso más coherente y esperanzador es bastante triste
#20 Lo de Grecia se puede calificar como la mayor traición cometida por los aliados durante y después de la IIGM. Prefirieron rearmar y poner en el poder a los mismos nazis a los que habían derrotado hacía nada, antes de correr el riesgo de que los comunistas ganasen poder. Es que en algunos casos sacaron de la cárcel a gobernadores fascistas para volverlos a poner en su puesto, eso sí, bajo sus ordenes.
Stalin defendiendo la democracia española, frente a los "demócratas" anglos defendiendo la dictadura fascista. Tiene bemoles. Cómo nos dejaron tirados todas las democracias occidentales frente a esta panda de genocidas.
Que luego nos venga EEUU y UK a hablar de que son los paladines de la democracia...
#27 Stalin, defendiendo democracias como en toda Europa Oriental...
Me alegra mucho el ver que cada uno sale retratado perfectamente:
- Truman es un hombre al que estas reuniones de alto nivel le venían grandes, básicamente se le ve perdido y sin una voz clara de la postura de su país. Los otros dos saben que lo único que le da voz o autoridad en esa conferencia es la bomba atómica.
- Churchill es la viva imagen de lo que quedaba del Imperio Británico, cabezón y autoritario, no se ve en la necesidad de explicar a las demás potencias sus intereses en España y quiere llevar todas las negociaciones a su terreno.
- Stalin busca romper la balanza este/oeste en Europa e intentar que España se convierta en un aliado, o al menos un país amigo de la Unión Soviética intentando liderar la presión internacional contra el régimen franquista.
#47 Yo mas bien entiendo la posición de Stalin como la busqueda de una represalia internacional contra el régimen de Franco. A los demas paises podría importarle mas o menos, pero lo que era bien obvio es que el jamás iba a olvidar que la división azul combatio contra su URSS cuando nuestro pais se había declarado "neutral".
#52 Veo lo que dices, pero es incuestionable que Stalin podría haber pescado en España en caso de haber sido reinstaurada la República, por ejemplo. Sus intereses están radicalmente en contra de los británicos en ese sentido y de ahí lo polarizado de sus posturas sobre la cuestión. España, sin ser el cortijo de los británicos, era un país que tenían moderadamente controlado y manso, no querían compartir su influencia con nadie.
#52 pseeeee a la division azul le dieron matarile rapido como a otro monton de divisiones nazis.
#93 Sí, casi nada, cómo no, SuperStalin puede con todo.
La URSS a punto de caer, millones de muertos, dependiendo de ayuda internacional para intentar recuperar su capacidad industrial y militar... pero les dieron matarile rápido y fácil al parecer.
El propio Stalin reconoció que sin ayuda de otros aliados hubiese sido imposible ganar la guerra en Rusia.
#93 Rapidito del todo.
http://revistadehistoria.es/la-batalla-de-krasny-bor-el-infierno-de-la-division-azul/
España es abandonada ya no importa y no supone nada en las relaciones internacionales, la propaganda interior nos vende a las relaciones con los países árabes y el petróleo, propaganda que hereda la monarquía y todo lo demás es historia.
España traicionada... Por todo el mundo. Por que vaya prenda nos dejaron los hijos de puta.
#16 Básicamente ese es el resumen.
#16 Al menos, si sirve como consuelo, ha inmunizado a España contra los partidos de ultraderecha. Poco consuelo es.
Hijos de puta dejando a su suerte, que se jodan, a millones de personas en España solo para no favorecer a otros a los que odian.
Al final va a resultar que despues de todo, y a pesar de tener tambien sus intereses, los rusos no son tan malos como nos los han pintado siempre. Ellos libraron a Europa de los nazis, ellos querían quitar a Franco de en medio, y ellos son los que hoy día estan parándole los pies al ISIS en Siria, evitando que vengan a Europa.
#48 hombre, si vas a Europa del este a preguntar igual no te dicen lo mismo
#48 Solo de memoria, seguro que en Polonia, Hungría y Checoslovaquia te pueden contar algo de lo demócratas que eran los soviéticos.
Y en cuanto al ISIS, igual los kurdos te cuentan alguna cosita.
No sabía de la existencia de esta página. Es para pasar horas y horas explorando...
Un ejemplo es esta carta acerca de una conversación de Antonio Garrigues (https://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_Garrigues_D%C3%ADaz-Ca%C3%B1abate) con el presidente de EEUU, acerca de lo que Franco tenía en mente allá por el 62:
He was extremely frank, without any trace of embarrassment, about his own political position. He said he was not a supporter of Franco, and that he had always remained entirely independent. He said it was for this reason he had been chosen, and that this very fact was a certain indication that Franco intended to bring about far-reaching changes in the social structure of Spain, which were of very great importance, and which would pave the way to a peaceful succession to his regime.
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1961-63v13/d368
#66 Lo dicho, para pasar horas:
Memorandum From the President’s Assistant for National Security Affairs (Kissinger) to President Nixon
SUBJECT: Death of Spanish President Carrero Blanco
If today’s incident develops into widespread terrorist activity, Franco might be inclined to turn to the military for the next premier. Under these circumstances, General Diaz-Alegria, current chief of staff, would be a likely candidate. He is a favorite among the military and he is notable for his pan-European outlook. However, he is reputed to favor gradual movement towards a freer society after Franco’s departure, a factor that might make him too moderate in Franco’s judgment.
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1969-76ve15p2/d196
#70 Y más cosas interesantes:
There is no doubt that participation of Spain in German attack on Russia and above all nefarious behavior of Spanish Blue Division aroused enormous resentment here and gave final hardening to Soviet hatred of Franco regime. Russians will not forget that Blue Division was largely responsible for wrecking and plundering of Catherine The Great’s Palace at Tsarskoye Selo, perhaps the finest of Russian historical monuments, and that Spaniards quartered their horses in the ruins. This was so gratuitous and so grievous an act of vandalism that Spaniards should not hope to avoid some day being confronted with the bill.
But intensity of Russian efforts to displace Franco are not explained by sentiments of revenge alone. Politically as well as strategically Russians recognize in Spain a key territory in which it is highly important for them to gain influence.
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1946v05/d704
#73
La Pasionaria’s clarion call last month for the formation of another coalition to include all anti-Franco forces as well as Communists reflects this Soviet nervousness that a peaceful and moderate solution to Spanish impasse may be developing which would leave Communists out in the cold.
#74 MUY interesante (año 1948):
Prieto group informs us that agreement has been reached between Spanish Monarchists and exiled Spanish Socialist Party for political collaboration designed to lead to replacement Franco by caretaker regime which would prepare for national plebiscite for new Spanish constitution.
This represents culmination of year’s negotiations between representatives of Indalecio Prieto and Gil Robles.
On Republican side, Socialists represent not only their own party, but also exiled trade union movements, CNT and UGT. They also enjoy support exiled Izquierda Cataluna (Catalunian Left Party), and Alianza Democracia (clandestine non-Communist Republican movement inside Spain).
All Republican elements under Communist influence have been rigorously excluded from negotiation.
By grouping together all Republican and Monarchist elements and excluding Communists and Falange, it is intended to provide necessary broad basis for substitute regime which was demanded in British-French-US tripartite note of 1946.
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1948v03/d660
Lectura que hago yo: socialistas, republicanos moderados y pro-monárquicos haciendo acuerdos para excluir a falange y comunistas, de cara a empujar una salida "demócrata" al régimen de Franco.
#76 No sé si será mi previa ignorancia acerca del tema, pero esto me da una visión que desconocía completamente:
Ojo al acuerdo firmado por socialistas y monárquicos:
Firmantes socialistas:
- Indalecio Prieto
- Antonio Perez
- Trifon Gomez
- Luis Jimenez de Asua
Firmantes monárquicos:
- Gil Robles
- Saiz Rodriguez
- Felix Bejarano
- Conde del Andes
“The political forces signatories of this statement, wishing to avoid the ruin of their country and the sufferings which would be caused by whatever violent solutions of its political problem, solemnly engage themselves to abide by the following principles and to implant them, or to help to implant them in a resolute way during a transitional period allowing Spain to establish normal institutions that will be the genuine expression of her will:
(1) To decree a wide amnesty for political offenses.
(2) To establish from the very beginning a legal statute which will regulate the rise of the rights of man and set up a system of judicial appeals against the transgressions of public power.
(3) Inflexibly to maintain public order and to prevent all sorts of vengeance or reprisals for religious, social or political motives.
(4) To readjust, with the cooperation of all the elements interested in production, the shattered national economy.
(5) To exclude from the political leadership of the country every totalitarian group or influence, whatever their nuances may be.
(6) Immediately to incorporate Spain to the group of the western nations of the European continent associated for the ERP started with the economic aid of the United States of America, and to incorporate her as well to the pact of the five—Great Britain, France, Belgium, Holland and Luxembourg—as the initial nucleus for the federation of western Europe, first, and of the whole Europe later on, always within the Charter of the United Nations promulgated in San Francisco.
(7) To guarantee the free practice of worship and the consideration due to Catholic religion, without detriment for the respect also due to other beliefs, in agreement with freedom of thought.
(8) Once the civil liberties have been restored, and that will take place with the greatest speed permitted by circumstances, to consult the nation to the effect of establishing a definitive political regime, either in a direct form or through representatives, but in any case by secret vote, to which all Spaniards of either sex with full political capacity will be entitled. The Government presiding this consultation, by its composition and the significance of its members must be an efficient guarantee impartiality.
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1948v03/d662
#79 Luego viene El PSOE financiado por la CIA a decir que es un partido republicano
Hay que ir un poco mas alla para entender la posición de Churchill. Hay mas documentos sobre las gestiones internacionales para borrar del mapa al dictador. De hecho el genocida estuvo a un cable diplomatico de una intervención estadounidense a la que los ingleses se opusieron. Francia estuvo siempre a favor ya que como es posible imaginar no le hacia nada de gracia tener un vecino fascista al sur.
El problema venía en el vacio de poder que quedaría en aquella España y el temor a las injerencias externas de la URSS para consolidar en la peninsula un regimen afín. Que posiblemente lo hubieran conseguido. Obviamente por las buenas no iban a abandonar el poder. Y los tres en esta conversación sabían de sobra que para quitar a Franco del medio, era necesario una segunda guerra civil apoyando a la facción republicana del pais. Si esto hubiera sucedido, el ensañamiento con los fascistas por parte de los anteriormente represaliados hubiera sido de dimensiones épicas. Hoy día no se hablária de las atrocidades fascistas, sino de las cometidas contra ellos.
España fue traicionada por las democracias occidentales porque ninguno de nuestros vecinos quiso convertir a nuestro pais en la nueva Serbia tal como habia sucedido veinte años antes. Una intervención abierta de Francia o Inglaterra contra el régimen fascista hubiera supuesto regalarle en bandeja a Hitler la excusa perfecta para intervenir en nuestro país de manera "oficial" y muy posiblemente con el apoyo de Italia. Con el recuerdo de la primera guerra mundial aun reciente ningún pais queria verse envuelto en otro conflicto.
No es dificil entender con este razonamiento que el dictador se convirtió en alguien al mando de un pais pobremente irrelevante. España dejó de importar y el resto de paises unieron fuerzas ante la amenaza que representaba la URSS. Si la España de Franco hubiera participado abiertamente en la 2GM otro gallo cantaría, pero no fue asi.
#45 jajajajjajajaajaja
Osea q es logico, q no intervinieron (mas q cortandole todas las vias de suministro a la republica) para no dar excusas para entrar en guerra a hitler?
Pues les salio mal....
#51 El problema actual es muy diferente.
Ha desaparecido la conciencia de clase, se ha demonizado la izquierda en los medios, se ha inventado una "clase media" (currantes con algo de sueldo) que se le ha hecho creer que vivirá mejor si ganan los partidos que defienden a sus patrones...
En definitiva, no se puede mirar el pasado con el punto de vista actual.
Efectivamente, la mayoría social del PP son gente que vivió en el franquismo, sobre todo en la última época (a partir de finales de los 50) que no fué tan nefasto como el principio y que por supuesto no vivieron la guerra y toda su juventud se aburrieron de ver propaganda diciendo lo malos que eran los rojos, y por supuesto, tienen que votar al PP porque aunque roben, al menos no son rojos. Pero eso es la coyuntura actual, entonces fué muy diferente.
#54 Sí, si eso es cierto. Pero me niego a tragar que una democracia cae porque el UK mueve sus hilos en la penumbra. Las cosas no son tan fáciles. El levantamiento contra la República fue por parte de españoles. Principalmente de la mitad noroeste.
#59 La democracia cae porque los que tenían recursos temían por su patrimonio e hicieron una campaña mediática enorme para
engañarconvencer a la gente de lo mala que era la república. Sobre todo fué a causa de la reforma agraria (que en realidad apenas se aplicó) que se basaba en eso de "la tierra para quien la trabaja". Y por supuesto el ejército que había hecho lo que le daba la gana durante 2 siglos y con la república no tenía apenas poder.Y efectivamente ganó la mayoría... La mayoría del ejército que tenía las armas y la mayoría de los recursos que estaban en el bando nacional. Lo de la mayoría de la población ya tal como diría un ilustre gallego.
Las democracias europeas no se metieron porque la república en esos momentos estaba demasiado escorada a la izquierda (lo de la reforma agraria era impensable tras el liberalismo que vino tras la primera guerra mundial) y no consideraban peor una dictadura militar, que a fin de cuentas con la anterior (la de Primo de Rivera) no habían tenido demasiados problemas.
#63 "La democracia cae porque los que tenían recursos temían por su patrimonio e hicieron una campaña mediática enorme para engañar convencer a la gente de lo mala que era la república."
Igualito que ahora. Por eso no entiendo por qué la culpa es de Churchill. Entonces nadie quiere al PP en España, no? Porque la mayoría de los votantes están engañados. Pero en realidad toda España quiere que gobierne Podemos, lo que pasa es que no lo saben. No sé... Si un gilipollas defiende una dictadura contra una democracia, a mí lo de que esté engañado me suena mal... Pero lo cuento en el bando de los que quieren la dictadura, sí.
"Sobre todo fué a causa de la reforma agraria (que en realidad apenas se aplicó) que se basaba en eso de "la tierra para quien la trabaja". Y por supuesto el ejército que había hecho lo que le daba la gana durante 2 siglos y con la república no tenía apenas poder."
Yo aquí veo problemas internos de la democracia de nuestra República. Hombre, yo creo que si sumas la gente con patrimonio, el ejército, la gente asociada a lo religioso, mamandurrios varios asociados a esta gente, los "engañados" y etc. te sale bastante población. Que parece que la dictadura la puso Franco chasqueando los dedos.
#65 Pero es que en realidad la mayoría de votantes ha elegido otras opciones que no son el PP, solo que la ley electoral de España favorece que algunos partidos estén sobredimensionados y otros por contra infrarepresentados de forma que sucede que con el mismo número de votos o una diferencia muy pequeña haya una gran diferencia a la hora del número de escaños asignados
#71 Excusas. A Rajoy le ha dado el gobierno Ciudadanos y el PSOE. 3/4 de la población en total. Este país es imbécil. Dejemos de culpar a Churchill o a Merkel.
#71 Pero es que en realidad la mayoría de votantes ha elegido otras opciones que no son el PP,
Pues si ese argumento vale para evitar un gobierno del PP, imagínate para evitar un gobierno de cualquier otro partido, que todos han sacado muchos menos votos.
Es lo que pasa en las democracias: el que más votos saca tiene más facil juntar apoyos que el que saca menos votos. Y, además, eso es lo que queremos. Aunque a tí te caiga muy gordo el que ha ganado.
A Stalin le interesaba derribar a Franco y a Churchill no le interesaba favorecer a Stalin. Cada uno cumple su papel
por si alguien tenia dudas.
#1 dudas de que los soviéticos fueron los únicos que nos ayudaron cuando el golpe de estado fascista y los únicos que condenaron sin tibiezas la dictadura de después, como se puede ver en este documento.
Mientras tanto los americanos le daban a esos cerdos dinerito del plan Marshall y los ingleses no querían ni saber de democratizar España, especialmente con el enorme prestigio internacional de la URSS en aquel momento, tras derrotar prácticamente solos a los nazis.
Y es que no vaya a ser que nos dé por tirar hacia lo rojo o anticapitalista. Luego los italianos lo intentaron con fuerza y los frieron a base de bombazos, secuestros y calumnias en lo que se conoció como Operación Gladio, pero ésa es otra historia...
#44 "tras derrotar prácticamente solos a los nazis"
Sí, claro
#53 La Unión Soviética tomó Berlín, no hay más preguntas señoría
#44 dudas de que los soviéticos fueron los únicos que nos ayudaron cuando el golpe de estado fascista y los únicos que condenaron sin tibiezas la dictadura de después
Con mucho menor repercusión, pero el gobierno mexicano también apoyó a la República decididamente y condenó sin ambigüedad la dictadura
#44 porque tendrían que democratizar nada? Explícale tu a un pueblo que está exausto por el esfuerzo de guerra que tiene que continuar para llevar la democracia a un país inestable, que no ha intervenido en la guerra (solo en el frente oriental) y que ha hecho la vista gorda en el estrecho y norte de África.
Además, el plan Marshall llegó a España a cuenta gotas, era deuda y no préstamos a fondo perdido, donde la mayoría de ese dinero se usó para el establecimiento de bases militares de EEUU y el resto del gasto tenía que ser justificado.
Por cierto, de haber entrado se habrían producido miles de muertes, ya que hubiesen entrado a sangre y fuego. Y tendrían, tal y como ellos lo veían un alzamiento popular contra el invasor, acercando a la gente al general Franco.
Recordemos que España fue el país donde se gritaba "vivan las cadenas". Donde toda intervención extranjera ha terminado como el rosario de la Aurora.
Sin contar que Franco no significaba una amenaza de ningún tipo para la comunidad internacional.
#44 Los cerdos eran tus amigos los soviéticos que mantenían esclavizada a media Europa mientras condenaban el régimen de Franco.
#44 dudas de que los soviéticos fueron los únicos que nos ayudaron cuando el golpe de estado fascista y los únicos que condenaron sin tibiezas la dictadura de después
1. Buscaban ser ellos los dictadores en España, no simplemente "liberarnos del fascismo"
2. De hecho impusieron sus propias dictaduras en la media Europa que se quedaron
Unos santos, sí.
#44 Stalin no nos "ayudó", promovía una dictadura bestial, la misma que dejó a Europa del este hecha un cristo, como bien apunta #166
#1 ¿Sí? ¿Stalin decía Postdam y no Potsdam? Puto analfabeto, no sé cómo llegó tan alto.
#1 Los únicos que ni siquiera se las permiten son sus herederos y los que les siguen votando.
A ver, yo no dudo en que estas naciones nos abandonaron con el dictador. Pero la dictadura franquista no estaba dirigida por un dictador en Filipinas. Estaba gobernada por un señor autocolocado ahí tras una guerra civil. Hasta qué punto era "quitarnos" la dictadura? La dictadura que medio país sí quería?
#43 Si lo quisiera medio país, no habría habido guerra civil, habrían ganado las elecciones y ya está, que no hay que olvidar que antes de esa guerra había democracia e incluso ganaron partidos de derechas.
La dictadura la quiso una pequeña parte del país, eso sí, con muchos más recursos, y luego la propaganda hizo que fuese más aceptada.
#49 Te recuerdo que el PP no condena esa dictadura de extrema placidez y es el partido más votado, alcanzando mayorías absolutas. Lo mismo es un problema interno usado por potencias extranjeras para sus intereses, sí, pero interno.
#49 creo_que_aede://www.elespanol.com/cultura/historia/20170313/200480526_0.html
(Nota 1: antes de menospreciar el medio intentad mirar los dietarios de Alcalá Zamora, por ejemplo, poco sospechoso de derechista)
(Nota 2: ojo, que en el otro lado, la capacidad de la iglesia y de los terratenientes de manipular los votos de la gente era salvaje, que no estoy apuntando a un lado solo)
Desde luego, la democracia que había en España en 1939 era mucho mejor que lo que vino después, pero de su calidad mejor no discutamos mucho en este foro.
#43 Bueno... tanto como medio país. Sin el apoyo de fuerzas italianas y marroquíes y armamento moderno alemán e italiano poco "apoyo" popular habría tenido.
Hombre en 1980 ya España era una demogracia y estaba aceptada en Europa QUE SE DISE RAPIDO, alguna estructura de pais normal moderno tendria ...
Hoy ni Rusia ni los paises comunistas ni mahometanos ni de otros dictadores pueden entrar en Europa, hasta 30 años ya despues del comunismo, que clase de estructuras o mas bien desectructuracion de pais, habran creado alli esas dictaduras ...
Franco construyo una España pre-demogratica otros siguen siendo paises desestructurados sin avance ni democratico ni industrial ni politico etc hasta muchos tiempo despues de que acabe sus dictaduras o hasta siempre porque la politica comunista o el dictador de turno se los cargo a esos paises para siempre, dejo a esos paises destrozados para siempre irrecuperables, como esta haciendo el islam con los paises donde esta o el marxismo donde estuvo etc
Hombre claro esto es la verdad
#61 Franco construyo una España pre-demogratica
Inglaterra jodiendo a todo el que puede por intereses económicos, como siempre. Preguntad en Polonia sobre sus "aliados" ingleses en la segunda guerra mundial. Dolió tanto lo que hicieron con ellos que aún les tienen odio en Polonia.
#35 Pues los polacos (los de verdad, no los de chiste malo) deberían hacerselo mirar. El Reino Unido se metió en una guerra para intentar defenderlos de una invasión alemana. Ellos hubieran estado mucho mejor en su islita, mirando a sus aliados naturales al otro lado del Atlántico. Y la broma les salió por un enorme montón de muertos británicos.
¿Que los polacos habrían preferido que los británicos hubieran seguido desde Berlín en adelante hasta llegar a Moscú para quitarles a los rusos de encima? Claro. Y yo habría preferido que Franco hubiese muerto de aquella herida en el norte de Africa. Pero lo que no se puede, no se puede.
Lo peor de todo es que en los institutos se sigue impartiendo la historia franquista... aquella que dice que en la guerra la significación internacional no fue fundamental y en todo caso igualada.
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