Hace 2 meses | Por geralt_ a theguardian.com
Publicado hace 2 meses por geralt_ a theguardian.com

Se ha vuelto común entre los físicos inventar nuevas partículas para las que no hay evidencia, publicar artículos sobre ellas, escribir más artículos sobre las propiedades de estas partículas y exigir que la hipótesis se pruebe experimentalmente. Muchas de estas pruebas ya se han realizado, y se están encargando más mientras hablamos. Es una pérdida de tiempo y dinero. Desde los años 80, los físicos han inventado todo un zoo de partículas, cuyos habitantes llevan nombres como preones, sfermiones, diones, monopolos magnéticos, simps, wimps...

Comentarios

WcPC

#11 Al revés no, que llevan diciendo lo mismo desde hace 20 años... Si, antes del descubrimiento del higs...

ChukNorris

#1 pero en muchos casos su propósito es encajar las anomalías estadísticas.

Esa anomalía es el problema que tratan de resolver ...

marraski

#1 reconozco que no he tenido tiempo de leerme el articulo, pero, lo que (de momento) aprecio, es que se falta a la verdad en cuanto a las motivaciones originales, y no pongo en duda que haya algo de fama y dinero en última instancia, pero resulta que, vaya.... no lo sabemos todo de la física del universo, y vamos teorizando acerca de "cómo debería ser" en base a lo que podemos observar, y precisamente ese el el origen de todo, encontrar formas de explicar cómo se comporta la física a nivel partículas muchas veces requiere de imaginación, y si, ... quizás esa imaginación se acabó cuando surgieron las primeras partículas subatómicas, pero, lo que omitís, es que toda esa galería de partículas, (o al menos en su inmensa mayoría) surgen de la necesidad de explicar comportamientos o fenómenos que la física asentada tal como la conocemos, tiene dificultades, o la imposibilidad directa de explicar.....
imagino que cuanto más nos adentramos en mecánicas y comportamientos complejos, más difícil es teorizar sobre ellos sin inventarse a "alguien" que los realiza......
... supongo....

h

#9 Diría que esta es justamente la situación contraria: el gremio de físicos teóricos cree que sería muy útil descubrir esas partículas, pero -después de muchos miles de millones de euros- nadie ha descubierto absolutamente nada.

Phonon_Boltzmann

#9 Poco que ver con lo que describe. Que no falte no obstante tu dosis diaria de tecno-optimismo.

h
editado

Mi humilde opinión va en la misma dirección: hoy en día, la mayor parte de la física es una entelequia, trabaja por y para si misma, está encerrada mirándose hacia adentro y hace tiempo que no persigue resolver problemas reales.

#12 De hecho, yo creo que el ejemplo es muy bueno. Teorizar en base al valor estético es una tarea sin fin ni propósito, y eso es lo que refleja el ejemplo.

sorrillo

#14 hace tiempo que no persigue resolver problemas reales.

El objetivo principal sigue siendo comprender cómo funciona el universo.

Que luego podamos usar ese conocimiento para generar nuevas tecnologías es un beneficio añadido si se da ese supuesto.

h
editado

#18 Cuando digo problemas reales no me refiero a aplicaciones prácticas, me refiero a problemas con la teoría en si misma. El modelo estándar de partículas ha sido testado hasta la nausea, superando todos los test exitosamente: si no hay problema alguno, no hay ningún problema real que resolver.

sorrillo
editado

#19 El modelo estándar de partículas describe, como mucho, un 5% de lo que hay en el universo, y ni siquiera describe la gravedad.

Así que sí hay problemas a resolver.

forbes.com

h

#20 El modelo estándar no tiene por que explicar ni la gravedad ni ese 95%. Una buena parte de las propuestas para la energía o materia oscura son modificaciones a la teoría de la gravedad de hecho. Y si vas más allá, ¿por que hay que unificar nada?¿de donde salió el mantra de que hay una teoría unificada que lo explica todo?¿por que no pueden ser dos, modelo estándar y gravedad?

sorrillo
editado

#21 El modelo estándar no tiene por que explicar ni la gravedad ni ese 95%.

Se puede extender el modelo estándar para explicarlo o se puede desarrollar un nuevo modelo que lo explique. En eso están los físicos.

Una buena parte de las propuestas para la energía o materia oscura son modificaciones a la teoría de la gravedad de hecho.

Propuestas que no son suficientemente consistentes con el resto de evidencias de las que disponemos.

Como describes no tenemos aún todas las respuestas, la física aspira a seguir descubriendo para poder resolver algunas de las cuestiones que planteas y posiblemente muchas más.

h
editado

#22 Sí, estoy de acuerdo. Simplemente, la denuncia de la Dr.Hossenfelder siempre me pareció muy interesante, no deberíamos poner todos los huevos (miles de millones, LHC...) en la misma cesta, no tenemos ni evidencia ni motivaciones suficientes.

Desde luego, no tengo la solución, pero pocas cosas me gustarían más que tener una muy gran noticia en física en los próximos años/décadas. Solo espero que las estructuras sociales no entorpezcan ese objetivo.

Se puede extender el modelo estándar para explicarlo

No digo que no, pero para eso hace falta algún experimento que contradiga la teoría, hasta ahora, nada de nada.

sorrillo
editado

#23 no deberíamos poner todos los huevos (miles de millones, LHC...) en la misma cesta, no tenemos ni evidencia ni motivaciones suficientes.

Es que no es cierto que sea así. Hay montones y montones de experimentos haciéndose por todos lados. Con el LHC se tenía cierta convicción que se podría descubrir el bosón de Higgs y así ha sido, y se tenía la esperanza de descubrir algún tipo de supersimetría y otros descubrimientos que no se han dado aún. Pero esa ausencia de descubrimientos también aporta información, permite descartar posibilidades y eso facilita centrarse en otras que puedan tener ahora mayor expectativa de éxito.

De lo que no se encuentra también se aprende.

No digo que no, pero para eso hace falta algún experimento que contradiga la teoría, hasta ahora, nada de nada.

No es necesario que la contradiga. Sabemos que la gravedad existe y no está incluida en el modelo estándar, si alguien descubre como incluirla puede extender el modelo sin contradecirlo, simplemente añadiendo elementos que permitan luego ser confirmados experimentalmente. Tampoco la materia oscura tiene por qué contradecir al modelo estándar, puede que lo extienda.

h

#24 Claro que sí, todo lo que dices es razonable, pero dime, ¿donde está el límite? ¿construímos otro LHC mayor? tus argumentos valen para argumentar un gasto de 10e10 Euros o 10e30 Euros... claro que de los fracasos también se aprende, pero también hay que pensar en minimizar perdidas, somos finitos. En ese sentido, la Dr.Hossenfelder propone invertir más en otros campos como la Astrofísica.

sorrillo
editado

#25 El proyecto del LHC ha agrupado a algunas de las mentes más brillantes y las ha puesto en una situación en la que tenían que resolver grandes retos para conseguir sus objetivos. Eso genera un clima de innovación y desarrollo que luego puede acabar beneficiando a toda la sociedad.

No es un gasto, es una inversión.

En astrofísica eso también está ocurriendo, hace poco se ha lanzado al espacio un telescopio de colaboración internacional en el que han estado dos décadas resolviendo retos para poder ponerlo en el espacio y que ya está aportando datos científicos que ningún otro telescopio puede obtener.

No hay pérdidas que minimizar, lo que hay que hacer es seguir invirtiendo en ciencia, seguir invirtiendo en el futuro.

h
editado

#27 Claro que el LHC ha sido una gran experiencia, igual que el Webb. No se trata de discutir si hay que financiar más o menos, se trata de averiguar cuál es la mejor estrategia para gastar ese dinero. Si "minimizar perdidas" no te gusta, llámalo optimizar recursos. El artículo es una crítica a como se "optimiza" a día de hoy, artículo con el que estoy de acuerdo.

#28 Como dices es una cuestión semántica

Sí, pero ojo, la Relatividad General NO fue una extensión de la mecánica de Newton, fue una retcificación, motivada por datos experimentales que la falsaban. No existen tales datos en contra del modelo estándar a día de hoy. Que tú creas entender que la materia oscura debe ser explicada con el modelo estándar no es motivación suficiente para asignar todos los recursos a investigación en física de partículas.

a nivel cuántico no tenemos ninguna explicación

Y vuelvo a repetir: ni tiene por qué haberla, cabe la posibilidad de que la gravedad sea y punto. Que no tenga una base cuántica.

sorrillo
editado

#30 Sí, pero ojo, la Relatividad General NO fué una extensión de la mecánica de Newton, fué una retificación, motivada por datos experimentales que la falsaban. No existen tales datos en contra del modelo estándar a día de hoy.

La mecánica de Newton no podía explicar el movimiento de todos los planetas, la relatividad general no puede explicar la materia oscura, tampoco el modelo estándar puede explicar la materia oscura.

Una vez expliquemos la materia oscura podremos saber cual es el impacto de ese conocimiento en los modelos que ahora sabemos que no la explican. Puede ser una extensión de los modelos o puede ser un nuevo modelo, ya se verá.

Que tú creas entender que la materia oscura debe ser explicada con el modelo estándar no es motivación suficiente para asignar todos los recursos a investigación en física de partículas.

Es falso que todos los recursos de investigación estén en la física de partículas, hay montones de experimentos en todo tipo de ámbitos.

cabe la posibilidad de que la gravedad sea y punto. Que no tenga una base cuántica.

Sabemos que la gravedad existe y hoy por hoy no podemos predecir el impacto de ésta en las partículas porque el modelo que usamos no la contempla. Sabemos que su impacto es muy pequeño pero no hay razón para pensar que sea nulo.

Una teoría de partículas que no contemple la gravedad es una teoría por definición incompleta, si eso se resuelve extendiendo el modelo para contemplarla o con un nuevo modelo pues ya se verá.

h
editado

#31 La mecánica de Newton no podía explicar el movimiento de todos los planetas, la relatividad general no puede explicar la materia oscura, tampoco el modelo estándar puede explicar la materia oscura.

Con la diferencia de que la mecánica de Newton se atribuía la explicación del movimiento de Mercurio. Cosa que ni la RG ni la MC hacen con la arbitrariamente llamada "materia oscura" (¿es materia?).

Una vez expliquemos la materia oscura podremos saber cual es el impacto de ese conocimiento en los modelos que ahora sabemos que no la explican. Puede ser una extensión de los modelos o puede ser un nuevo modelo, ya se verá.

De acuerdo.

Es falso que todos los recursos de investigación estén en la física de partículas, hay montones de experimentos en todo tipo de ámbitos.

Claro que los hay. Hay que ser muy cazurro para negar eso. Aquí se habla de gastos relativos o proporcionados a la evidencia científica.

Una teoría de partículas que no contemple la gravedad es una teoría por definición incompleta

Incompleta no es equivocada. A día de hoy no tenemos acceso a datos experimentales que ayuden a completarla y, como dice el artículo, algunos dudamos del camino que se está siguiendo para tener esos datos o si completarla sin datos sirve de algo. Es sólo eso, lo demás ya es filosofía de la ciencia, y si nos ponemos a discutir sobre esto, o nos acabamos mnm o nos morimos, lo que suceda antes .

h

#24
(No me dió tiempo a editar, añado aquí)

Sabemos que la gravedad existe y no está incluida en el modelo estándar

Repito, ni tiene por qué estarla. Un gran defensor de la NO unificación es Freeman Dyson, por ejemplo.

Tampoco la materia oscura tiene por qué contradecir al modelo estándar, puede que lo extienda.

Si la materia oscura es una particula, pues por definición, falsaría el modelo estandar. Hace falta un experimento que demuestre la existencia de una partícula que no esté presente en el modelo estándar. Quizá esto ya es una discusión semántica: para mi, extender y contradecir son lo mismo en este contexto.

sorrillo

#26 Como dices es una cuestión semántica, me parece irrelevante si a explicar la materia oscura lo llamamos una extensión del modelo estándar o lo llamamos con un nombre distinto.

No es una cuestión de unificación o no, es una cuestión que sabemos que la gravedad existe y a nivel cuántico no tenemos ninguna explicación sobre ella que hayamos podido verificar experimentalmente, y conseguir ese conocimiento tiene el potencial de permitirnos avanzar en el conocimiento de la gravedad y en el conocimiento de otros aspectos del universo.

BM75

#14 la mayor parte de la física es una entelequia, trabaja por y para si misma, está encerrada mirándose hacia adentro y hace tiempo que no persigue resolver problemas reales

¿Y qué debería hacer la física según tú? ¿Puedes definir "problemas reales"?
No sé, pero después de leer todo el hilo y las respuestas que te ha ido dando el compañerosorrillosorrillo, no acabo de entender tu propuesta...
No conocemos apenas nada de la realidad que nos rodea. La esencia de la materia y del universo sigue siendo tremendamente desconocida para nosotros. La necesidad de conocimiento es intrínseca a nuestra naturaleza.
Y me da la sensación de que te conformas con no aprender más, con quedarnos de brazos cruzados...

h

#38 Y me da la sensación de que te conformas con no aprender más, con quedarnos de brazos cruzados...

Para nada. Si has leído el hilo como dices, habrás leído esta frase mía: pocas cosas me gustarían más que tener una muy gran noticia en física en los próximos años/décadas. Solo espero que las estructuras sociales no entorpezcan ese objetivo.

¿Y qué debería hacer la física según tú?

Mi punto de vista es básicamente el mismo que el de la Dr.Hossenfelder (y en particular, el del artículo), con la diferencia de que ella lo explica mucho mejor que yo. Pero intento explicarlo: la física debe seguir el método científico. Y en el método científico hay un paso que es la comprobación experimental. Pero es que el modelo estándar ya puede explicar todas las observaciones en su ámbito de aplicación. Todas las teorías que han ido saliendo en los últimos ~50 años en física de partículas son abstracciones matemáticas que no hacen nuevas y acertadas predicciones, pareciera ser que su (subjetivo) valor estético deba ser suficiente... pero ¿quien dijo que el modelo estándar tenga que ser descrito con unas matemáticas bonitas?¿quien dijo que la descripción de la teoría deba ocupar dos hojas y no tres?

¿Puedes definir "problemas reales"?

Incoherencias de la teoría (las incoherencias de la teoría del éter motivaron la Relatividad Especial), predicciones erróneas (es decir, se hace un experimento cuyo resultado debería ser predicho por la teoría y el resultado no es el esperado, por ejemplo la orbita de Mercurio y la Relatividad General), choques entre teorías que hagan predicciones diferentes en un dominio común (el sitio dónde chocan RG y MC serían los agujeros negros, pero no tenemos acceso a esos datos experimentales...), por ahí irían los tiros. Simplificar la ecuación principal de la teoría para que ocupe 1 línea en vez de 2 NO es un problema real.

Claro que hay que seguir intentándolo e incluso seguir inventándose nuevas formulaciones e hipótesis, pero en un mundo finito tenemos que razonar bien como asignamos recursos, el artículo va en este sentido. Y ojo, porque yo no defiendo que se invierta menos dinero en investigación, digo que a lo mejor el dinero se lo están comiendo grupos de "científicos" que publican papers para citarse entre ellos... por ejemplo.

BM75

#42 la física debe seguir el método científico

¿Y crees que no lo hace?
Ejemplo 1: el bosón de Higgs fue teorizado en 1964. Y no fue hasta 2013 en que que pudo comprobar su existencia.
Ejemplo 2: las primeras suposiciones sobre la existencia de los agujeros negros se hicieron en el s. XVIII, a partir de la teoría de la gravedad de Newton, reforzadas por Einstein en 1915, aún en un plano teórico. En 1967, Hawkins también los predijo, pero no se pudo mostrar una imagen hasta 2019.
¿Deberían haberse abandonado estas "especulaciones" teóricas poco tiempo después de haberse formulado porque no habían demostraciones empíricas?
La física teórica es una campo del conocimiento que ha aportado enormes avances a la ciencia, pero su demostración muchas veces requiere de mucho tiempo hasta que disponemos de la tecnología suficiente para las comprobaciones empíricas. Es exactamente lo mismo que sucede con muchas teorías actuales. Quizá algún día seamos capaces de demostrar teorías como la de cuerdas o la energía oscura. O quizá las refutemos. Pero se necesita tiempo.

h

#45 Claro que sí, no tenemos grandes diferencias de opinión es ese tema. Al igual que tú y sorrillo, yo también creo que toda investigación es poca y que habría que meter más recursos, y que los descubrimientos pueden salir de los sitios más inesperados. Lo que intento explicar es que mejor metamos esos recursos que hay en los sitios donde parece que la relación beneficio/coste va a ser mayor. La física de partículas no me parece ese sitio a día de hoy (por las razones del artículo y por las que vengo intentado explicar en este hilo) y me parece que los recursos se asignan más mirando al pasado que al futuro (problema que por otro lado no me parece exclusivo de la física).

Pero por contestar a tu pregunta: creo que la cantidad de recursos asignados a una hipótesis/teoría debería ser proporcional a la cantidad/calidad de evidencia disponible a favor de la teoría y a la capacidad de la teoría para obtener comprobaciones empíricas. No respetar esta regla me parece más próximo a la fe/religión que a la ciencia, puede haber muchas excusas y muy buenas, pero si no hay experimento, nos alejamos del método científico, con todos los riesgos que ello conlleva. Para los casos que refieres: los agujeros negros (ejemplo 2) eran una predicción de la RG, así que no veo a qué te refieres, no se podía "abandonar". Para el ejemplo 1: había mucha evidencia, resolvía un problema real y no se podía testear, por lo tanto le asignaría unos recursos medianos a la espera de poder comprobarla, como se ha hecho, sin abandonarla. Lo que no parecía lógico era asignar muchos recursos a elaborar hipótesis que tomaran la teoría de Higgs (y colegas) como cierta antes de 2013.

Nómada_sedentario

#12 estoy de acuerdo. El ejemplo del zoologo no es afortunado. Hay una problemática enorme en la fisica teorica, que es aunar la teoria general de la relatividad y la mecanica cuántica. Se sabe que ambas se cumplen, pero cada una en una escala distinta, siendo realmente incompatibles entre si. Es decir, ha de existir una teoría que explique todo el universo desde lo más grande (galaxias) a lo más pequeño, pero no la hemos encontrado y posiblemente porque algo nos estamos perdiendo a nivel subatómico. De ahí los esfuerzos que se critican en el articulo.

Phonon_Boltzmann

#12 El ejemplo está muy bien traído porque el "particle zoo" es un término acuñado y conocido en el mundo de física de partículas (en.wikipedia.org). No sé si has leído el artículo o te quedaste en la anécdota, pero no está afirmando que se deje de investigar y comprender lo que nos rodea sino que está cuestionando la deriva que ha tomado la física de partículas teórica - y en parte la experimental. Da igual lo intangible o elevado que sea y las complicadísimas matemáticas que requiera su descripción, al final tiene que haber alguna manifestación empírica, y precisamente habla de que el intento de encontrar muchas de estas entelequias está fracasando.

urannio

Definitivamente la naturaleza tiene sus métodos de esconder su funcionamiento.

g

Si no son útiles mejor solo teorizarlas

benderin

#5 Es la conclusión final del artículo.

tiopio

¿Pero existen o no?

j

#4 Depende del gato

BM75

#4 No es tan fácil.
El bosón de Higgs se teorizó en 1964 y no pudo demostrarse su existencia hasta 2013. Medio siglo después.

Kamillerix

#7 Piano, piano, si va lontano...

dav

Pero ponerle un nombre a una nueva partícula y que al final exista no tiene precio, tu nombre grabado en los libros para la posteridad

dick_laurence

Ockham llora...

BM75

#43 Bueno, yo no creo que haya hecho ninguna aseveración así que requiera fuentes...

BM75

#40 A multitud de físicos les avergüenza la teoría de la materia oscura
¿Fuentes?

C

#41 ar.pinterest.com

Las mismas que las tuyas

R

A mi con el modelo standar me da la misma sensación que con la astronomía precopernicana, que trataba de ofrecer un modelo del sistema solar con la tierra en el centro que fuera capaz de predecir los movimientos observados de los astros. Además, por las ideas aristotélicas que dominaban en aquel entonces, los movimientos debían ser circulares. A cada nueva medición más exacta de los astros se añadían nuevas órbitas circulares circunscritas dentro de otras órbitas circulares, dentro de otras y así sucesivamente, cuyas prediciones se iban aproximando a lo observado.

Hasta que se cambio de modelo y borro todas las órbitas circunscritas y con un modelos muchísimo más simple fue capaz de hacer predicciones más acertadas.


Cada vez que se añade una nueva partícula me da la sensación de que se está añadiendo otra órbita circunscrita y que algún día alguien verá el otro enfoque.

C

La materia oscura es el elefante en la sala de todo nuestro conocimiento físico. Es una mierdaca enorme inventada para no reconocer que nuestra física teórica falla en algo muy fundamental que desconocemos completamente.
Jodida humanidad arrogante.

BM75

#33 Por supuesto que es un término "inventado" para explicar algo que no conocemos. Es todo lo contrario a ser arrogante.
Cualquier físico especialista en estos temas te aclarará sin problemas qué sabemos y qué no sabemos: conocemos y podemos medir sus efectos, sabemos que existe y que está ahí, pero no sabemos qué es.

Y me vas a perdonar pero tu comentario es contradictorio, arrogante y denota ignorancia.

PS: Por cierto, se estima que la materia oscura comprende un 23% del universo. Te quedarás roto si descubres que la energía oscura comprende el 73%.

C

#39 es que el propio explicar qué sabemos y qué no sabemos está condicionado por lo que creemos que sabemos. Más si eres un arrogante, como tú
Y no hay más que mirar a la historia: nuestras mejores mentes han estado creyendo durante siglos auténticas estupideces y falsedades.
Y ojo con sobregeneralizar. A multitud de físicos les avergüenza la teoría de la materia oscura y reconocen que posiblemente nuestro armazón de conocimiento tiene algún fallo nuclear muy gordo
Eso desvirtúa a la ciencia como forma de conocimiento de la verdad? No. Es nuestra mejor versión de ella. Pero ejem, hay que reconocer que es una mierdecilla de aproximación a la verdad, sobre todo ante esta evidencia.
Y este artículo me da la razón