¿Ya no confías en ningún partido político? Bienvenido a la democracia líquida ( I )

Confieso que estoy hecho un lío. Lo estoy a rebufo del affaire Bárcenas, de los ERE´s de Andalucía, de los sinvergüenzas de Valencia que construyen aeropuertos sin aviones, y del jeto de Rajoy en un plasma. Segunda parte: http://www.xatakaciencia.com/tecnologia/ya-no-confias-en-ningun-partido-politico-bienvenido-a-la-democracia-liquida-ii Tercera parte: http://www.xatakaciencia.com/tecnologia/ya-no-confias-en-ningun-partido-politico-bienvenido-a-la-democracia-liquida-y-iii

[#28 srCarlosJesus]

#18 Por ejemplo, no podian participar los extranjeros que vivían en Grecia, ni las mujeres, ni los jóvenes, ni los esclavos. Es decir, en aquella época en Atenas solo podían votar 40.000 ciudadanos varones, los otros 238.000 esclavos y metecos no podian ni votar ni menos todavía ser elegidos y eso sin contar a las mujeres que tampoco podían votar ..entre ellas y sus hijos e HIJAS se calculan otros 90.000. Por lo tanto, no podían votar 328.000 personas de una población de 368.000 y ahora te preguntaré ¿seguro? ¿seguro que todo era participativo en la democracia Ateniense?
¿y que decías sobre..?
"Lo que se pueden hacer ahora son refinamientos.."
¿?¿ No sera que de alguna manera a la democrática Atenas la tienes idealizada un pelín más de la cuenta y eso te ha llevado de cierta manera a subestimar no solo los avances logros actuales si no incluso los futuros?



http://apuntes.quijost.com/telocuento_old/web/grecia/atenas.htm

Un saludo

[#30 vktr]

#28 El sufragio hasta hace medio siglo era solo para los hombres. Por otra parte hoy día tampoco damos derecho a voto a los menores de 18 años ni a los extranjeros no nacionalizados que son la mayoría, como ves no hemos cambiado tanto.

Por otra parte me estás comparando cosas que tienen más que ver con el contexto histórico. Yo te hablo de mecanismos democráticos, el ámbito de la ciudadanía es otro aspecto a discutir, hoy sin duda sería más amplio que en la antigüedad obviamente. En una democracia ateniense adaptada al presente alguien duda de que las mujeres no podrían participar igual que los hombres? Estás diciendo que la esclavitud, tiene algo que ver con la democracia? Por favor no mezcles churras con meninas anda.

La democracia ateniense es hasta la fecha el experimento democrático más radical de democracia y hay que tener en cuenta su contexto.

Aristóteles la definía como el sistema de gobierno de la mayoría pobre. Porque los pobres siempre eran mayoría en la democracia ateniense.

Ese argumento que usas es el argumento que usa la oligarquía para desacreditar a la auténtica democracia y evitar que jamás se implante un poder popular auténtico que siempre tengamos que depender de los representantes. Pero es un argumento falaz.

Es como si yo criticase el sistema representativo porque no dejaban votar a las mujeres y porque muchas "democracias europeas" comerciaban con esclavos del áfrica negra. Ese argumento carece de sentido.

Lo auténticamente relevante es que los mecanismos democráticos en Atenas eran mucho más potentes que los actuales.

Los cargos dependían de la ciudadanía, se podían rectificar las políticas y sancionar y rendir cuentas mediante el grafé paranomon, se podían destituir los cargos TODO era participativo. Eso es algo a lo que no se ha llegado con ninguna de las malllamadas democracias.

[#31 vktr]

#30 Sobre ese tema hay un artículo de Etienn Chouard bastante ilustrativo al respecto. http://insaculacion.blogspot.com.es/2012/10/centralidad-del-sorteo-en-la-democracia.html

El aspecto clave en la democracia ateniense era la igualdad política, la rotación y la isegoría o libertad de expresión. La igualdad política la conseguía usando el sorteo lo que garantizaba también la incorruptibilidad del sistema. Ellos pasaron por fases oligárquicas como nosotros en las que elegían a los poderes mediante procesos electorales pero entendieron que eso conducía a la inevitable concentración del poder. Ocurre también en muchos sitios de internet. Las cúpulas son algo que surge por si solo si se permite la perpetuación en el poder y eso fue el gran descubrimiento de los atenienses y para lo que fueron evolucionando su sistema y blindándolo contra las tendencias oligárquicas.

Algunas de las limitaciones que hoy tendríamos para aplicar algo así se resuelven sin duda con internet. No en vano muchos dicen que Internet podría hacer posible aplicar la democracia atenienses a gran escala. Recordemos que Atenas ahora sería apenas un pueblo grande.

[#33 srCarlosJesus]

#30 Si yo te entiendo más o menos pero entiende tu tambien que los porcentajes cantan de la hostia, si comparas aquella época con hace 50 años. 40.000 mandando a mas de 300.000 y a esclavos ya mas griegos que el yogurt .. Ademas no creo que sea bueno comparar los tiempos de Atenas con los de hace 50 años eso si es trillar, prefiero comparar aquellos tiempos con los actuales porque aparte de que el pasado pasado está en 50 años se ha avanzado exponencialmente el equivalente a..ufff muchos cultural y técnicamente a muchos mas de el equivalente a 50 años en tiempos anteriores hasta ahora ..donde se sigue avanzando exponencialmente en tecnología pero en libertades y derechos humanos vamos para atrás por primera vez en la historia, bueno la segunda tras la caída de Babilonia

[#42 chaos.ct]

#30 Creo que el tema de los esclavos no es una crítica menor, y no sólo por el hecho que no pudieran votar, sino porque sólo con una sociedad con esclavitud permitía que los ciudadanos con derecho a voto tuvieran el tiempo suficiente para dedicarlo a la Cosa Publica.

Y por eso veo la democracia líquida como un compromiso necesario en nuestra sociedad, que todavía no ha llegado a una economía post-escasez (o de la abundancia, o la variante que sea) y por lo tanto gran parte de nuestra vida tenemos que dedicarla a otras cosas, como el trabajar.

[#2 srCarlosJesus]

Aquí enlazo un ejemplo germinal de una suerte de democracia líquida basada en presupuestos participativos que podéis encontrar en Porto Alegre:

http://m.diariodelviajero.com/america/porto-alegre-la-ciudad-que-dejo-de-ser-un-caos-para-convertirse-en-un-lugar-seguro-sin-intervencion-politica

Un envio del año 2009 sobre el mismo tema para poder contrastar: La experiencia de Porto Alegre y la isla de las flores

La experiencia de Porto Alegre y la isla de las fl...

[#4 ElUltimoMono]

A mi, como politólogo, no me gusta la democracia líquida. Parece muy innovadora, pero en realidad es más de lo mismo: delegación, y el resultado de su aplicación serían lobbies de expertos.
Creo que la democracia exige de ciudadanos que se corresponsabilicen cuando quieren participar. En ciertos aspectos hasta la veo cercana al clicktivismo o a un concurso de popularidad.
No sé en que sentido se defiende que daría resultados más democráticos en la toma de decisiones. Lo que queremos muchos es un poder más distribuido y la democracia líquida no nos lo da.

#2 #3 perdona, pero conozco bastante bien la experiencia de Porto Alegre y ¿de dónde te sacas que tiene algo que ver con la democracia líquida? No lo tiene en absoluto. Tu comentario esta escrito con tanta falta de rigor como el post en sí, algo que por otro lado es normal en Xataca.

[#5 Desactivado]

#4 El clicktivismo, como acertadamente le llamas, ya es, en mi opinión, lo que tenemos ahora, grupos de señores y señoras que en función de la consigna que les pasan de arriba, pulsan desde sus escaños, a veces con los pies, un botón para apoyar o no una propuesta, con la desventaja de que a menudo ni saben, ni les preocupa saber que es lo que están votando. Cualquier cosa que implique más a los ciudadanos, y nos ahorre esos esperpentos, es una mejora, aunque no sea una panacea, o eso quiero creer...

[#8 Findeton]

#4: La idea es que los ciudadanos puedan (además de votar directamente), cambiar en cualquier momento su voto, de forma que los gobernantes tengan que comportarse de la manera que sus votantes quieren, o de lo contrario perderán el poder. Desde luego, el sistema actual, donde simplemente elegimos el "dictador" para los próximos 4 años (que incumplirá todas las promesas electorales) no funciona.

[#10 srCarlosJesus]

#4 . "Lo que queremos muchos es un poder más distribuido y la democracia líquida no nos lo da." ¿dices? Engaaaaaa yaaaaaaaa!! ¿falta de rigor? Tu si que tienes falta de rigor ..palabrería y tecnicismos que luego quedará en nada porque solo has aportado tus deseos , pero realmente nada más que criticar, poca chicha veo yo ¿dices que conoces a fondo la experiencia de Porto Alegre? Porque será que me parece a mi
Un farol,
Falta de rigor dice..juas juas
Así nos va en la sociedad, ¿quieres la excelencia en el sistema? así directamente..pues énga don todologo diseña tu uno que no se pueda mejorar y cuando lo tengas ..entonces me llamas

[#12 Desactivado]

#10 Mira que he visto respuestas cutres e infantiles en Meneame, pero esta se lleva la palma. Sin acritud, das vergüencita ajena.

''Engaaaaaa yaaaaaaaa!!''
''¿falta de rigor? Tu si que tienes falta de rigor''
''Falta de rigor dice..juas juas''
''énga don todologo''
''cuando lo tengas... entonces me llamas''

¿Tienes 5 años?

[#15 srCarlosJesus]

#12 escucha Blanqui..a ver si te enteras, hablo como me sale de los cojones. ¿verguenza ajena? Eres un fantasma

[#20 ElUltimoMono]

#11 era para #10
fe de erratas

[#16 roybatty]

#4 yo entiendo que la diferencia entre la democracia líquida y la que conocemos no es cualitativa, sino cuantitativa. Internet ofrece los recursos para que la participación sea más frecuente y directa, la democracia líquida lo hace posible.

Es simplemente más democracia, y si no, ¿cuáles son las alternativas?

[#17 srCarlosJesus]

#16 #4 ¡Eso es hablar de manera coherente coñe!

[#19 vktr]

#16 Aquí se muestra un sistema transicional que, sin necesidad de grandes sofisticaciones tecnológicas ya cambiaría la balanza de poder en favor del pueblo.
http://sistemaencrisis.es/proyecto-democracia-100/

Lo que necesitamos es libertad para experimentar nuevos modelos. Este es retroinspirado en la democracia ateniense aunque también bebe del sistema suizo. Sería un híbrido entre ambos.

[#21 roybatty]

#16 me parece bien que se estudien todas las vías, pero me parece muy complejo cualquier proceso constituyente.

El sistema democrático no ha degenerado por su naturaleza, sino por su mal uso, yo creo que es más importante la labor de informar y a la gente para que no entregue las instituciones a quienes vayan a hacer mal uso de la misma.

La democracia líquida me parece en ese sentido una herramienta pedagógica, bastaría con que algún partido cediese sus asientos a las decisiones populares para que la gente se vaya dando cuenta de la importancia de sus decisiones.

[#23 srCarlosJesus]

#11 #16 Mira.. personalme te pido perdón si te he ofendido, no me gusta ofender, pero cuando se toca un tema tan primordialmente fundamental como lo es el de la democracia y veo lo que veo, me ofusco y además bastante.
Pero fíjate en una cosa , fíjate en lo que dice roybatty ..que sencillo es y cuanta razón tiene en su comentario ,pues hablando de democracia todo lo que se diga de más sobra. La experiencia me ha enseñado a no fiarme de las personas que cuando hablan solo hallan complicaciones y de verdad a mi eso me importa un carajo cada cual con su vida..pero en temas como la democracia no , no lo consiento .

[#22 darccio]

#4 Como no-politólogo, me sorprendre que un politólogo opine esto. Eso indica que algo se ha perdido del mensaje

> Parece muy innovadora, pero en realidad es más de lo mismo: delegación, y el resultado de su aplicación serían lobbies de expertos.

La delegación de la que hablamos es revocable en cualquier momento, no cada cuatro años. Aunque sí se podrían hacer elecciones delegativas para que la población que prefiere seguir "delegando" cada X tiempo, para los que quieran implicarse más es aquello que están pidiendo.

> Creo que la democracia exige de ciudadanos que se corresponsabilicen cuando quieren participar. En ciertos aspectos hasta la veo cercana al clicktivismo o a un concurso de popularidad.

No necesariamente requieres Internet para implementar una democracia líquida (aunque sería algo burocrática). Lo que ocurre es que las personas que están trabajando con el concepto no tienen los recursos de un gobierno e Internet les brinda la oportunidad de explicar y ejemplificar lo que proponen.

Por lo demás, estoy de acuerdo en que debemos corresponsabilizarnos cuando queremos participar.

> No sé en que sentido se defiende que daría resultados más democráticos en la toma de decisiones. Lo que queremos muchos es un poder más distribuido y la democracia líquida no nos lo da.

Da la impresión que crees que la delegación es obligatoria. No lo es, ya que la democracia líquida es democracia directa con delegación. Eso implica que tú puedes votar en cualquier momento, abstenerte siempre (suponiendo que no delegas y no votas salvo cosas puntuales) o delegar (potencialmente en áreas de conocimiento) en una persona (o más si hay áreas) durante el tiempo que creas conveniente.

[#9 ducati]

#2 Creo que los indignados de Porto Alegre no están de acuerdo contigo.

[#29 conversador]

Pues mirad. Yo creía en la democracia hasta que llego don Mariano Rajoy y desde entonces odio a un sistema electoral que permite que SE NOS TOME EL PELO. Mi odio hacia esta pseudodemocracia se aproxima a aquel que pone en boca de uno de sus personajes el director francés Mathieu Kassovitz en aquella película titulada precisamente “El Odio” ( La haine) cuando en uno de sus diálogos uno le dice:,”En la escuela me enseñaron que el odio engendra odio” y él responde : “Yo no fui a la escuela. Soy de la calle, y en la calle te enseñan que si pones la otra mejilla te dan por el culo“

[#27 vktr]

El artículo compara con el funcionamiento de wikipedia como prueba de que no habría castas ni cúpulas pero justamente la wikipedia en español es un caso evidente de que un sistema puramente netocrático genera el mismo tipo de dinámicas castuziles y elitistes que el sistema representativo clásico.

Hay bibliotecarios como Kordas que han hecho de la wikipedia en español su imperio personal.

[#11 ElUltimoMono]

Estuve en Porto Alegre trabajando hace dos meses.
En lugar de intentarte convencer de eso (esto es Internet y efectivamente podría ser un farol) ¿puedes pasarme un solo enlace, serio o no, en el que se hable de los presupuestos participativos de Porto Alegre como un ejemplo de democracia líquida?

Independientemente de que todos tus insultos sean verdad (gracias por cierto) tu argumento no tiene ningún sentido y te has equivocado y la entrada tampoco es demasiado seria.

[#41 santicasas]

Yo no me considero un ciudadano desinteresado por la "cosa pública". Pero no quiero votar todo, sencillamente por que de algunas cosas tengo criterio suficiente y de otras no (nadie sabe de todo). Creo que un modelo que me permita votar directamente siempre que quiera y delegar en alguien en quien confío cuando así lo considere es una buena solución. A algunos a esto le llamamos "democracia liquida"

[#24 darccio]

De hecho, permitidme una falca. Yo mismo he trabajado para aplicar los principios de la democracia líquida a la organización de grandes colectivos, como partidos políticos, ONGs, etc. Lo denomino "organizaciones líquidas": http://thinkship.cc/introduccion-a-las-organizaciones-liquidas/

El objetivo es eliminar las jerarquías rídigidas y "precocinadas", es decir, establecidas de antemano en un plan maestro delineado por alguien que no sabe qué ocurrirá ni si la estructura es adecuada. Pero de horizontalidad no vive el hombre, así que se da la herramienta de la delegación para crear jerarquías orgánicas (algunos las consideran negativas, pero porque no se han parado a dotarlas de herramientas).

Además, una buena segmentación de la organización en grupos orientados a objetivos específicos, de tamaño manejable (tamaños tomados prestados de Swarmwise http://falkvinge.net/2013/02/14/swarmwise-the-tactical-manual-to-changing-the-world-chapter-one/) y mecanismos para el consenso (todavía trabajando en ellos) permiten trabajar de forma no bloqueante y ágil.

[#44 darccio]

#43 Pero el que es delegado de otros lo sabe, no? Pues eso.

Depende del modelo. Puedes hacer que lo sepa o que no. No hay un modelo único de democracia líquida. De todas maneras, si yo sé que soy delegado de, pongamos, 2.000 personas, ¿cómo me va a presionar un lobby por que yo sé cuantas delegaciones tengo?

Salvo que yo lo diga o alguien lo filtre, no hay lobby que valga.

Por otra parte, si yo votase en contra de lo que esperan esas personas, simplemente me retirarán la confianza y la delegación para siempre. Punto y final. De hecho, con democracia líquida puedes implementar votaciones a dos tiempos, donde voten primero los delegados, su voto se comunique a los que delegaron y estos contravoten si lo creen necesario.

Volviendo a las definiciones, democracia líquida es democracia directa con delegación. Ni más ni menos. La delegación permite diferentes mecanismos para ejercerla, cosa que la democracia directa no puede.

Mecanismos posibles y combinables:

* Elecciones delegativas: cada X tiempo se convoca a la ciudadanía para que "voten" organizaciones/personas que consideren que les representan. La delegación es revocable en cualquier momento, pero esto se hace para la gente que no se siente realmente implicada, pero tampoco quieren dejar de participar aunque sea cada X años.
* Oficinas de delegación: usando, por ejemplo, las oficinas de Correos, permitir establecer delegaciones a personas u organizaciones, como si de voto por correo se tratara, salvo que se podría hacer en cualquier momento.
* Delegación electrónica: igual que el anterior, pero usando certificados de FNMT.

A partir de aquí, que cada uno haga lo que quiera. No hay que decirle a nadie que elija a su déspota. Pueden hacer lo que tu dices, abstenerse en general y votar lo que les interesa. Pero dejemos que sea la ciudadanía la que elija.

Tus comentarios denotan una visión paternalista de la sociedad, ya que pretendes protegerla de ella misma impidiéndole hacer uso de un sistema que puede mejorar la representatividad, cosa que la democracia directa sabemos que puede tener importantes problemas en ese sentido, así como facilitar la transición a una mayor participación ciudadana directa.

Si crees que participar en democracia se limita a algo binario como voto/no-voto o que si existe la posibilidad de hacer algo estás en obligación de usarlo, lo siento pero vas desencaminado.

[#45 vladrik]

#44 Tus comentarios denotan una visión paternalista de la sociedad, ya que pretendes protegerla de ella misma impidiéndole hacer uso de un sistema que puede mejorar la representatividad, cosa que la democracia directa sabemos que puede tener importantes problemas en ese sentido, así como facilitar la transición a una mayor participación ciudadana directa.

Si crees que participar en democracia se limita a algo binario como voto/no-voto o que si existe la posibilidad de hacer algo estás en obligación de usarlo, lo siento pero vas desencaminado.

Creo que te equivocas conmigo. Yo precisamente no quiero edulcorar lo que es inevitable: que para tener democracia hay que involucrarse y no delegar tu poder de decision en otro (ojo, esto no es cualquier tipo de delegado o representante, pues decide por ti).

Personalemente opino que la democracia directa no se reduce a hacer referendums de si/no, es mucho más. Muchas veces decide mucho más quien elabora la pregunta que quien dice la respuesta.

Lo que comentas, como mecanismo para viabilizar la democracia directa no me parece mal del todo, salvo por las partes que no tienden a la democracia directa. Esto es, si mañana mismo pones a la gente a "elegir delegado para X", la mayoria pasarán de interesarse por nada y seguir como hasta ahora, eligiendo a algun lider "carismático" y "mediático" de los de ahora (probablemente populista). Esto no tiene por que ser malo como "fallo" del sistema, pero tampoco tiene por qué ser mejor que los "fallos" que se le achacan a la democracia directa.

Lo que comento, en definitiva, es que no por llamarle de diferente manera a la democracia directa, evitas tener que hacerla, como mecanismo único de democracia real. No puedes pretender vivir en democracia si no haces uso de ella, pues con tu voto, al delegar, estás votando que otros decidan por ti, en vez de hacerlo tú, es decir, delegando las decisiones complejas en otros estás votando no usar la democracia. Si hoy no tenemos más democracia, no es precisamente por las imperfecciones del sistema (que son muchas, pero no insalvables) sino por la dejadez de las personas que "se les vende" que pueden vivir en democracia dejando que otros se preocupen por decidir por ellos. Y con respecto al sistema actual, esto que llamais "democracia liquida", no avanza al respecto, pues el germen de "dejalo en manos de otros, que eso es democracia también" generará una tendencia hacia menos democracia a la larga. Es preferible que teniendo que participar en todas las decisiones, la gente decida no hacerlo por dejadez, que, por dejadez también, darle un poder de decision a otro sin criterio (pues si lo tuvieran ya se involucrarian ellos en persona) como sucedaneo "facil" de poder democrático.

[#46 darccio]

#45 Te lo voy a pintar distinto: ¿acaso la abstención no es una forma implícita de delegación? Delegas en el criterio de los que participen y lo que decidan. Si eso no es delegar, aunque sea por decisión propia o inacción, encantado de ser corregido.

[#48 vladrik]

#46 Creo que el ejemplo de #47 te puede indicar la diferencia.

Básicamente si es democracia directa, puedes participar o no, y sabes que participas o no. Pero lo que no pasa es que pienses que estás participando cuando en realidad no lo haces.

[#47 vladrik]

#44 Por cierto, te pongo un ejemplo, nada descabellado. Atendiendo solo a popularidad, y dejando de lado presiones de lobbies por conocimiento del poder que tienes.

Supongamos que hay determinado ámbito en el que legislar o hacer avanzar una ley. Hay unos que opinan "opción 1", que tiene un gran apoyo mediático, y que defienden algunos líderes mediáticos, a los que la gente apoya y en los que delegan su voto con respecto al tema concreto.

Supongamos que hay una "opción 2", más razonable objetivamente hablando pues la "opción 1" tiene algún problema conocido, más o menos grave, que los medios califican como "inevitable", pero que objetivamente se pueden solventar fácil si se hace un cambio revolucionario en el punto de vista.

Digamos que cualquiera que tenga acceso a conocer los detalles sobre la "opción 2", y que no tenga intereses externos por mantener el "status quo", se decantaría por ésta frente a la "opción 1". Pero, la "opción 2" tiene poca difusión o la defienden unos "excéntricos" desde el punto de vista del mass media.

Bien, en democracia directa, si la gente que tuviera que decidir entre "opción 1" y "opción 2", al menos podría consultar la difusión de la información que hacen los promotores de sendas opciones, decantándose por la "opción 2". Delegando, se elegiría la "opción 1" y pocos se enterarían de que tan siquiera existía la "opción 2" alternativa.

[#49 darccio]

#47 Podría ocurrir, pero ese argumento es aplicable a la directa. Los mass media influyen a mucha gente. ¿Alguna vez has hecho campaña por la democracia directa? Yo sí, así que ya me he comido muchos de estos argumentos.

Pero sigues sin responder mi comentario 46. Aunque quieras edulcorarlo, abstenerse es una forma de delegación al conjunto de participantes directos.

[#50 Zopokx]

#47 Como dice #49, ese argumento también se aplica en la democracia directa. Es más, la solución al problema que expones también existe en la democracia líquida. ¿Acaso piensas que se no se podrían consultar las opciones en profundidad si existiera democracia líquida?

Es decir, democracia líquida = democracia directa + posibilidad de delegación. Tan simple como suena. ¿Por qué nos 'peleamos'?
La democracia líquida añade a la democracia directa un mecanismo de libertad que no existe en ésta última: "Nadie me obliga a participar, y si no quiero participar directamente, puedo delegar." Por lo demás, comparten el 100% de la esencia: permitir a la ciudadanía decidir sobre todo aquello que le afecta.
Resumiendo, en mi opinión la democracia líquida es más 'libre', y además permite una transición más cómoda y plausible: Se podría implementar directamente sobre el sistema actual.

[#51 vladrik]

#49 #50 Que sí, que sí, que en democracia directa también influye el populismo y los medios. Eso está claro.

Pero no es lo mismo.

Delegando directamente estás promocionando unos poderes sobre los que no estás realmente poniendo tu punto de vista, por mínimo que sea. A mayores, el sistema te da a entender que estás participando con tu criterio, y, por lo tanto te desentiendes de las posibles alternativas. Y sin embargo tu le mayor valor a esa opción no evaluada por ti, porque tiene mayor poder mediático (si no sabes del tema, como serías capaz de diferenciar a un experto real de un populista interesado?, ya que estarías apoyando la postura de probablemente alguien popular).

Si te abstienes, decides abstenerte para cada situación concreta, y no le das mas voto a una o a otra opción: simplemente te da igual. Quien participe, lo hará por un interés o porque sabe, o porque se interesó en evaluar los argumentos y decidió en base a ello, o por quien propone o por lo que sea. Pero es para cada cosa en concreto.

Y el principal problema es ese. Que "configurar tus delegados y desentenderte" es peor que desentenderte sin afectar en nada. Si ves que las cosas van mal, en el primer caso, reconfiguras tus delegados pensando, "con estos ya sí, ahora me puedo desentender", pero no, realmente no puedes. En el segundo caso, si ves que las cosas van mal, la única alternativa es ponerte manos a la obra y participar en las cosas que te incumben.

Piensa que el problema de la abstención hoy en día, no es porque a la gente le den igual las cosas, sino porque entienden que es igual de inutil elegir a un candidato o a otro.


Que opinas, por ejemplo, que por democracia directa se decidiera que las cosas relacionadas con, digamos, la educación o la sanidad, se decidieran en un órgano colegiado federado asambleario, electos o con cargos rotativos aleatorios y revocables, con participación del personal docente, padres y alumnos? Yo es que no creo que para expresar esa opinión yo tenga que decir que delego en X persona que decida lo que hacer con la educación, más que nada porque no creo que haya nadie que pueda hacerlo solo en base a su criterio.

Lo que quiero decir es que, en definitiva, las normas no son tan tan especificas que requieran de expertos legisladores en todos los temas. Sino que se muchas veces solamente se requiere establecer las formas organizativas sostenibles y autónomas: y los gestores?, pues funcionarios electos o con cargos rotativos aleatorios, que déspotas que de todo saben con verdad absoluta sobran.

Y para cosas que realmente son un tema de compromiso, las formas de presupuestado participativo con democracia directa son más que suficientes. Tu pones a funcionarios de carrera, con una formación y experiencia acreditada a hacer las cosas según lo que marca la ley, y lo que no esté en la ley porque es una cuestión de opinión, pues a preguntar a la gente..., que no es para tanto.

[#52 darccio]

#51 Ehm, las delegaciones suelen ser renovables en la mayoría de propuestas. Eso de configurar y desentenderte no está bien visto en la comunidad. ¿Cuántas propuestas has leído al respecto?

De todas maneras, traduzco para los demás una de tus frases: "Si te abstienes, decides delegar en los demás para cada situación concreta, [...]" Abstención es delegar en la sociedad, simple. Tú mismo lo asumes implícitamente.

También resumo lo que propones: poder ejecutivo meritocrático-funcionarial; poder legislativo, la ciudadanía.

Lo del órgano colegiado lo había pensado alguna vez. Sería una ampliación de la independencia de poderes, limitando la relación de los colectivos educativo y sanitario con el ejecutivo/legislativo (tengo dudas si los presupuestos se pueden considerar legislación y si su forma parlamentario actual es realmente adecuada) a cuestiones económicas.

[#53 vladrik]

#52 Que sí hombre, que abstenerse es delegar en la sociedad. Pero que no digo solo eso. Sino que a mayores, delegar en la sociedad sobre los temas que no sabes o no te importan es mejor que delegar en un grupo o alguien concreto sobre los temas que no sabes o no te importan "porque te parece" bien su criterio, así, en general...

Y digo, "porque te parece", porque si no fuera así es que no necesitarías delegar en alguien, pues tendrías información para establecer tú el criterio de decisión en vez de delegar la decisión en otro.

Con respecto a eso de configurar y desentenderte no está bien visto en la comunidad.

No entiendo.

Entonces si no te desentiendes, que sentido tiene delegar?

Porque a ver si nos entendemos, "delegar la decisión" es algo muy fuerte. Yo puedo elegir a un representante A para que diga X cosa, pero esa cosa X ya está decidida por mi. Y otra cosa diferente es que yo le diga a A, que sobre el tema "cosa" diga X,Y o Z según le plazca.

La primera opción es democracia directa y A sobra.

En la segunda opción, si no me desentiendo, qué pasa? Le digo a A, oye, decide, y luego voy yo detrás evaluando lo que hace y digo: aaah, sí, aquí yo quería X, muy bien chico, sigue decidiendo por mi ... que ya yo luego decido otra vez por mi...

[#55 darccio]

#53 Si delegas es porque te interesas pero consideras que no tienes suficiente (in)formación.

De todas maneras, #54 ha dado en el clavo.

[#56 vladrik]

#54 Sí, eso es clave. No obstante creo que sin participar en colectivos ciudadanos afines o partidos (aun siendo online), es complicado. Para ello no me parece mal un parlamento de representantes e ILPs adecuadas.

#55 Muy bien, entonces podrías votar tú atendiendo a la información que te facilitan grupos afines a tu ideario, no? Digo, en vez de asumir que esos grupos afines a tu ideario pueden decidir por ti como si sus criterios fueran todos los criterios que tú usarías. O, si te ataca la pereza, pues votar "lo que diga la rubia" sin mirar más, pero votar tú. No veo por qué delegar en modo automático... si no es para desentenderse, o para fomentar que la gente se desentienda, y lo digo en serio.

[#57 darccio]

#56 Que un cuchillo corte no implica que la gente lo use mal y se haga daño. Lo mismo para la delegación, su existencia no implica que la sociedad se torne menos democrática de lo que es hoy.

Y sí, quizás no quieras delegar en la sociedad si no en esos grupos afines. Por ejemplo, si vives en una sociedad con poca conciencia ecológica, ¿por qué delegar, mediante la abstención, en la mayoría pudiendo hacerlo en grupos ecologistas? Es cuestión de granularidad.

Que manía en decidir que nadie puede tomar decisiones como la de desentenderse (un caso extremo y que no me gusta, pero debemos respetar la libertad de los demás). A mi no me importa, sé que es reversible.

[#58 vladrik]

#57 Bien, pero entonces la opción de delegar no tiene ninguna ventaja con respecto a la democracia directa, "que es mu mala mu mala" como hace ver el artículo, no?.

Solamente para la gente que no quiera hacer uso de la democracia o quiera desentenderse (como en el sistema actual), simplemente que con un grano más fino.

Si a mi me parece bien. Como ya te he dicho, no me parece un "fallo" muy malo. Ahora bien, tampoco me parece mejor que la democracia directa, y no mucho mejor que el sistema actual.

[#60 darccio]

#58 Tiene las ventajas de la libertad máxima, más opciones al votar, y mejorar la representatividad. De todas maneras, no estoy de acuerdo con el artículo en lo que respecta la democracia directa. E insisto pero digo de otra manera, lo "líquido" es un añadido a la directa.

Sobre la representatividad, todo lo que sea mejorarla para mi es bienvenido. Tomemos Suiza como ejemplo, dónde la participación suele estar por debajo del 50%. https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendums,_2012 Dime, ¿casi un 60% de suizos deciden no votar porque creen que no puede cambiar nada? En España ese argumento cuela, pero en Suiza es más bien apatía de poder decidir "demasiado" para su parecer.

[#61 vladrik]

#59 No lo olvido no.

Solo una pregunta. En el supuesto que pones. Cómo podrías tomar decisiones económicas sin saber lo que implican económicamente las decisiones que toma GreenPeace por ti?. O, por ejemplo, como podrías compatibilizar las decisiones de este con otros temas transversales como pueden ser agricultura, energía, hacienda, fomento e infraestructuras, industria, política internacional, etc.

Si yo entiendo (siempre desde el ejemplo hipotético) que hagas caso a GreenPeace en temas que ellos fomenten, o tengas muy en cuenta sus opiniones o las revisiones que puedan dar para informar sobre determinado tema, pero la ponderación de la influencia de esa opinión en un factor determinado sobre un voto que decida sobre una actuación o ley que tiene implicaciones transversales ... pues como que no veo como puede traducirse. No parece decidible. Es que esa parte delegada... parece metida a calzador. Es que sólo me vale para apoyos sectarios... cuando hablamos a lo grande. Y en lo pequeño, en círculos de confianza, pues no veo que aporte nada sustancial, en mi opinión, como para promover la institucionalización de ese sistema.

#60 Con respecto a Suiza, el dato de participación es insuficiente como para deducir nada. No sabes por qué la gente no participa, o si ellos deciden no participar porque confian en sus conciudadanos. Lo de "demasiado" lo sacas de la chistera, en base a los datos que aportas.

[#62 darccio]

#61 Igual que generalizas sobre el comportamiento de la ciudadanía ante la posibilidad de la delegación Yo al menos busco datos, les explico y no hago generalizaciones.

[#63 vladrik]

#62 Solo pienso en la utilidad de la delegación. Repito, sólo me tiene sentido para desentenderme. Sólo veo "ventajas" para fomentar apoyos a clamores populistas, y no para fomentar la participación.

De los datos de participación no deduces nada. Yo nunca he estado en Suiza para opinar. De España sí puedo opinar, por mi experiencia y por la de mis allegados. Con esta experiencia y en base a datos de participación de Suiza, no puedo inferir nada nuevo sobre lo que opina la gente de allí de su sistema o que les lleva a abstenerse. Simple y llanamente.

Si tu crees que esa delegación aporta algo a mayores que dar la posibilidad de que alguien decida no solo no participar en democracia, sino fomentar el despotismo (aunque solo parcial, y no absoluto como ahora), pues adelante, estaré encantado de leerte.

[#64 darccio]

#63 Experiencia anecdótica, igual que la mía. Yo he hecho campañas electorales y sé que mi experiencia y la de mis allegados no corresponde con la del conjunto de España.

Así que... para ti la perra gorda. Podría seguir pero estoy cansado. Que los que nos lean se hagan su propia opinión, pues nosotros no nos vamos a convencer.

[#66 vladrik]

#64 Ah, pero pretendías convencerme?

Si yo solo quiero saber para qué vale la delegación (con respecto a la democracia directa) si no es para fomentar el despotismo.

Que podrías decir que alguien tendría que poder decidir si quiere vivir en una dictadura. Y yo te podría decir que estoy de acuerdo. Pero siempre y cuando esa dictadura no afecte a personas que no quieran vivir en ella. Entonces, si yo no quiero vivir en dictadura, debería dar la posibilidad mi sistema democrático a que mayoritariamente se optara por ella? o que fomente una idea que en el fondo es lo que da aire a las dictaduras modernas? (en este caso, esa idea es que se puede vivir en democracia dejando que otros decidan por ti, porque ellos saben mejor).

[#67 darccio]

#66 ¿Para que debatimos si no? La respuesta a tu pregunta ya te la he dado. Di que no te parece suficiente y ya está.

Y en general, que cada uno haga lo que quiera sin imponer ni afectar a los demás. Ya sea vivir en una dictadura (ejemplo absurdo, pero válido para el caso) o lo que sea.

Ahora bien, yo no veo cómo se fomenta el despotismo con la delegación renovable, revocable y voluntaria. En serio, no lo veo, salvo que me ponga en un punto de vista paternalista y asuma que la sociedad es idiota. No es mi caso, ¿es el tuyo?

[#68 vladrik]

#67 No. Yo creo que la sociedad debe decidir por sí misma, no a través de otros, por muy apropiados que parezcan. Es eso paternalismo?.

La alienación existe. Con lo que la renovación, revocabilidad y voluntariedad no aportan, pues la dinámica te lleva a hacerte ver que delegando estás participando, cuando no es así.

Cuando tu delegas en otro para que decida por ti, apoyas el despotismo, pues opinas que esa persona decide por ti lo que es mejor para ti. Ponlo en red, elévalo al enésimo exponente, júntalo con el populismo y las dinámicas de popularidad y ahí lo tienes. Es capitalismo de influencia.

Qué lo diferencia del sistema actual?

[#69 darccio]

#68 Que puedes intervenir cuando quieres y tu punto de vista sigue siendo representado cuando no puedas o no quieras votar. De hecho, la delegación permite escalar la democracia directa, mediante los mecanismos que he descrito.

Aunque no acabaría con los partidos, siendo estos meros grupos de afinidad ideológica, eliminaría otros vicios de los sistemas actuales, tales como el voto útil. Incluso los minoritarios podrían influir en las decisiones gubernamentales.

El resto de tus argumentos se aplican a la directa, por desgracia. La delegación bien usada combate precisamente esos problemas. Mal usada, que puede usarse mal, pues cae en los mismos, aunque se puede limitar haciendo expirar delegaciones, por ejemplo.

Debo cerrar, pero sigue siendo paternalista impedir la existencia de una herramienta porque su mal uso (no su uso habitual) puede causar problemas. Yo creo que la gente reaccionaría si viese que sus delegaciones están causando problemas. Repito, creo, aunque no me atrevo a afimar categóricamente que será. Pero la incertidumbre no me impide explicar las cosas positivas y negativas de la democracia líquida.

[#72 vladrik]

#69 Entiendo tu punto de vista, pero me temo que tú no ves el mio o no lo quieres ver. Lo que deduzco de la conversación contigo es que la democracia líquida es una "solución de compromiso", y que el único motivo para meter la delegación es porque hay gente que piensa que es "un rollo" la democracia directa y que seguro que si delegas en otros ellos lo van a hacer bien.

Me parece buscar un compromiso inventado para hacer digerible la democracia directa a escépticos; una solución a un problema que no está planteado siquiera para una gran parte de la población; y un problema que ni siquiera es un problema para la gran mayoría de la gente que se podría plantear seriamente implementar la democracia líquida en vez de una 100% directa. Es ceder, de cara, en la negociación, antes de tener un interlocutor que esté siquiera en el debate.

Yo entiendo que muchos de vosotros estaréis implicados en partidos partidarios del uso de internet para la profundización democrática y que veis, tras largos e intensos debates en unos foros a los que solo atendéis vosotros, que la solución planteada es un consenso de compromiso de vuestro colectivo y colectivos afines que probablemente atiende a cosas del tipo "es que si ponemos esto hay gente que dirá tal cosa", o "con un poquito la gente le perderá el miedo y se involucrará". Y no me parece mal. De hecho creo que es algo muy interesante y que puede dar que hablar. Pero no pretendáis que al exponerlo "al mundo real" la gente entienda esa solución como el santo grial lleno de panacea, porque simplemente es una solución (la mejor, probablemente bajo ciertas premisas) a un problema que no existe. Y porque alguien diga, "eso no tiene sentido", "no aporta nada", "el avance es anecdótico" o cosas por el estilo, no los convierte ni en paternalistas ni reaccionarios.

#70 No he obviado ese problema que planteas. De hecho es la dinámica actual de dejadez, de no involucrarse. Pero ese problema no surge del tedio que supone participar en democracia, sino de la creencia de que se puede vivir en democracia sin involucrarse. Y supongo que concordarás en que la democracia líquida no soluciona ese problema, ni, en mi opinión, avanza en el sentido de una solución al mismo.

Lo que más me preocupa es que precisamente sean las vanguardias conscientes de la necesaria profundización democrática las que promuevan ser comedidos en dicha profundización, y que no sepan ver que es precisamente el hecho de involucrarse en solucionar los problemas lo que te hace discernir entre las buenas soluciones y las malas, lo que crea la democracia en definitiva; y que el hecho de "dejar que hagan otros que ya veré yo si funciona o no" te lleva precisamente a todo lo contrario.

#71 La cuestión es si realmente es necesario legislar tanto. Si hubiera que consultarlo todo, la legislación sería mas consensuada y más comedida. En una dictadura estoy seguro de que el líder toma más decisiones por hora que en ningún otro sistema, y ello no es argumento para decir que si hubiera que hacerlo en un parlamento no sería práctico.

[#73 darccio]

#72 No, precisamente la conclusión para llegar al compromiso proviene de exponer la democracia directa al mundo real y estudiar su escalabilidad, no de "tras largos e intensos debates en unos foros a los que solo atendéis vosotros". Muchos nos hemos curtido en la calle, y las redes sociales - otro canal más, explicando y escuchando, así como leyendo documentación de otros países donde se usa más frecuentemente.

[#74 vladrik]

#73 Pero vamos a ver si lo entiendo o me entiendes:

La solución que se planteais es para que todo el mundo, sin organización, pueda decidir todo sobre todo. Como eso no es posible, se deduce que lo mejor es la delegación en cascada... no del debate y redacción de leyes, sino de la DECISIÓN en sí. Y esto se hace en vez de tratar de viabilizar que, sin tener que entrar en el grueso del debate, todo el mundo tenga acceso a influir efectivamente en las decisiones globales, en vez de en los pormenores (que no son tan importantes y muchas veces son evitables estableciendo mecanismos sostenibles autoregulados).

Yo si elijo un representante, es para que transmita en un debate un punto de vista concreto, o una aproximación a priori a un consenso; pero no para que decida el resultado final del mismo. El representante (varios, en cascada jerarquica), debiera explicar de vuelta por qué ese punto de vista concreto no encaja y cuales son los conflictos enfrentados, para, en la siguiente vuelta, yo tener opción de plantear alternativas hacia el consenso, con ese u otro representante. Solo una vez que se llega al consenso de que hay X, Y y Z alternativas razonables, que las partes consensúan que "venga, entre estas tres elegimos por mayoría" se debería tomar la decisión final en referendum. Desligar el proceso de debate asambleario de la toma de decisiones, mediante la delegación despótica y ponderación de factores no tiene sentido. Yo es que no se si ves esto o es que no lo quieres ver. Yo no puedo elegir a alguien para que decida por mi. Menos aún a alguien que no sabe que es elegido para expresar tal o cual opinión. Es que la política no es una cuestión de elegir a personas que me caen bien o mal, no es una cuestión de confianza, sino de debate y elección de ideas.

El compromiso, da una solución a un problema parcial que no es, ni mucho menos, real.

[#75 darccio]

#74 Yo soy el primero en querer mejor deliberación, pero el artículo habla de lo que habla y es un asunto que se limita a una cosa: decidir. Sustituye el canal básico de la democracia representativa accesible a la población.

Y cuando tengas experiencia real que no sea dentro de tu círculo, ya que asumes que la mía también se limita al mío (cuando no lo es), hablamos. Por lo demás, es sólo un camino para alcanzar lo que dices y que todos queremos.

Queremos lo mismo, pero no creemos en cambios radicales, porque lo más probable es que haya una mala experiencia y se pierda toda la credibilidad respecto a la democracia directa en cualquier forma.

Doy por concluida mi participación, ahora sí.

[#77 vladrik]

#75 Muy bien, yo también concluyo.

Que queremos lo mismo no lo dudo. Solo digo que la delegación del voto en el proceso de decisión no aporta una diferencia sustancial. La mejora de los procesos deliberativos y de decisión para obtener democracia directa creo que es una cosa que viene de largo, y con grandes hitos y aproximaciones históricas (atenas, feudalismo, capitalismo, anarquismo, marxismo y Union Sovietica (Lenin, Trosky, Stalin), Cuba, democracias liberales, etc.), no es una cuestión de opinión de mi circulo o el tuyo; la historia se repite por cuestiones de dinámica social. Los problemas son conocidos, los de base, y la tecnología da viabilidad para acelerar los procesos, pero no por ello cambian los mecanismos y las dinámicas.

#76 Tengo mis reservas a que sea el factor de "liquidez" lo que aporte una mejora hipotética con respecto al sistema actual. El resto me parece bien: es tu opinión.

[#78 Zopokx]

#74 "Como eso no es posible, se deduce que lo mejor es la delegación en cascada... no del debate y redacción de leyes, sino de la DECISIÓN en sí."

Eso lo has deducido tú. En ningún momento se ha dicho eso. Es más, #54 ya dijo que no. ¿Estás presuponiendo cosas que no se han afirmado? La solución planteada no deja de ser democracia directa, pero con la posibilidad de delegación voluntaria y revocable. ¿Por qué la consideras despótica?

[#79 vladrik]

#78 ¿Por qué la consideras despótica?

Porque el delegado no tiene que rendir cuentas, ni actuar transparentemente.

[#80 Zopokx]

#79 Eso dependerá del sistema empleado por la democracia líquida. Se puede crear un mecanismo que obligue a un 'feedback'. Por su puesto, yo cuento en que en todo momento el usuario deberá estar informado de las votaciones que realicen sus delegados. Es imprescindible para poder 'cambiar de delegado o revocar la delegación' en el momento preciso.

Pero como he dicho, eso ya son mecanismos internos del sistema, y dicho sistema puede ser altamente configurable, por lo que prefiero no entrar en el asunto, ya que daría para otro debate: ¿Cómo configurar la democracia líquida?

[#82 vladrik]

#80 #81

Esto se está convirtiendo en un razonamiento circular. Si yo delego para que alguien decida por mi, es porque yo me despreocupo de ese tema, ya sea no juzgando esa decision o bien no buscando la información pertinente que me permita juzgar la decisión. Si no me despreocupara de la decisión, no necesitaria un delegado que DECIDA por mi, sino un representante que exprese mi opinion hasta el momento en el que haya que decidir, tras el debate, en el que yo podré decidir. Pensar que decirle a alguien que vote X en una determinada consulta, no es delegación ninguna de la decisión.

La rendición de cuentas no se trata de que el cargo sea revocable o no, o feedback sobre el voto. Al fin y alcabo, lo que vota mi delegado, si yo no se y me despreocupo, pues poco más que es una cuestión de fé, pues no sé si la decisión es buena o no.

Se trata de que realmente exista una comunicación de feedback de lo que conlleva tomar esa decisión, sobre el proceso deliberativo llevado a cabo, de las consecuencias transversales de tal decision, para no caer en populismo. Para eso tengo que involucrarme yo, no delegar en alguien que decida por mi. Puedo delegar en alguien que exprese mi opinion (una que ya tengo, porque he evaluado los hechos), para hacer algo que ya se lo que es lo que va a hacer, no en alguien que decida por mi sin yo tener acceso a los hechos que fundamentan la decisión, ni delegar en al alguien que, a priori, no especifica el destino final de la delegación.

Si es que el problema real es que lo que se está planteando es delegación para la DECISIÓN, sin saber la decisión a priori. Es transferencia y capitalización de votos en base a confianza, simple y llanamente.

Con respecto a lo de ahora, pues sí. No hay ni transparencia ni rendición de cuentas, pero podría haberlo sin necesidad de segmentar la decisión popular de esa manera, pues como comentais, la democracia líquida no soluciona el proceso deliberativo. Al fin y al cabo los partidos se presentan con un programa: con un ideario a priori. Si hacen lo que dicen, la decisión está tomada cuando voto. No es una cuestión de confianza.

[#83 takamura]

#82 Si yo delego para que alguien decida por mi, es porque yo me despreocupo de ese tema

En absoluto. Hay muchos motivos por los que uno puede delegar: falta de tiempo, falta de conocimientos, etc. Eso no significa que uno no se preocupe por buscar información. La busca, pero más someramente. No busca sobre esa decisión concreta, pero sí ha buscado sobre decisiones relacionadas anteriores o sobre ese campo del conocimiento en general, y usa lo que encontró para elegir a su delegado en esa decisión actual.

Y tampoco es una cuestión de fe. Uno no necesita revisar todas las decisiones de su delegado para decidir si le revoca o no la delegación, basta con que revise algunas. No se estará seguro al 100 % de que ha votado correctamente en todo, pero sí con cierto porcentaje de confianza. No todo es blanco y negro. Que uno no pueda revisarlo todo no significa que te timen con todo.

Ante la imposibilidad de informarse y votar sobre cuarenta temas al día, uno tiene que delegar y hacer un control estadístico, no 100 % exhaustivo.

Cuando uno se compra un coche no revisa cada tornillo y cada tuerca. Sabe que el fabricante y el estado revisan cierto porcentaje de piezas durante la fabricación, y sabe que si hay un porcentaje grande de piezas defectuosas de un fabricante, tarde o temprano se detectará y le caerá un puro. No todo es sí o no ni blanco o negro.

[#84 vladrik]

#83 En fin, ¿y si lo que a mi me parece es que esas decisiones tan del dia a dia deben ser gestionadas por organos colegiados en consenso y organización jerárquica transversal? Es decir, que para lo que la gente no sabe, ni tiene sentido preguntarle sobre ello ni tiene sentido que decida sobre quién sabe contestar mejor sobre ello.

¿Tiene sentido que una decisión que no es transversal a toda la sociedad (y entendible, por la sociedad si se explicara) sea preguntada en referendum a toda la sociedad? ¿Tiene sentido que sea la sociedad quien decida quien es más capacitado que otro para decidir sobre ello?

Lo que tiene sentido es que la sociedad pueda decidir que "eso" se gestiona con tal procedimiento o tal otro, teniendo en cuenta de tal forma o tal otra a las personas implicadas.

Es decir, por ejemplo
- No tiene sentido que nosotros deleguemos en la persona X la decisión de quién va ser el rector de la universidad Z.
- Pero sí tendría sentido decidir que el rector sea elegido en democracia por organismos electos de alumnos, PAS, profesores, etc. según un procedimiento organizativo estándar de autogestión de los entes públicos.
- Tiene sentido que decidamos los pormenores de ese marco de autogestión general con amplio consenso.
- Tiene sentido que el grueso del debate sobre ese marco de autogestión lo lleven a cabo unos representantes públicos electos, teniendo en cuenta propuestas ciudadanas.
- Y tiene sentido que la gente decida en base, o bien a su propio criterio, o bien tomando prestado el criterio de organizaciones en las que confía o participa sobre este tema.
- Pero no tiene sentido que deleguemos la decisión de cómo va a ser el sistema de gestión en una ponderación de votos a priori, antes del debate, pues de esa forma las propuestas más elaboradas y de mayor consenso siempre quedarán desechadas en primer lugar, en favor de las soluciones rápidas y mayoritarias.

Con respecto al ejemplo del coche. No tiene sentido que tan siquiera se plantee que todos tengamos que tener opción a revisar cada tornillo de nuestro coche, ni tiene sentido que deleguemos en el operario X o Y para hacerlo, ni nada de eso. Tampoco tiene que decidamos que hay que hacerlo y en base a un criterio de seguridad, precaución, o parámetros de calidad y estandarización establecidos por un consorcio de industria y entidades de control independientes, pues mañana a lo mejor el estado del arte en control de calidad establece otros criterios.

Pero sí tiene sentido que decidamos que debe haber un ente de control independiente de la industria, que atienda a un marco de autogestión democrático donde pueda participar toda persona que sepa del tema. Luego si sabes o te interesa, participas en ese ente, si no sabes te abstienes. Pero no tiene sentido que tú ejerzas presión diciendo que tu parte de representación en ese ente de control (sobre el que no sabes nada) se la das a tal o cual persona que tu crees que sabe.

Si te faltan conocimientos o tiempo para evaluar el tema en concreto, ¿no te faltarán también conocimientos o tiempo para evaluar quién es la persona más apropiada para decidir sobre ese tema?

Insisto. Pretendeis solucionar un problema que no existe, por no tener solución. Y que es que la mayoría de cosas no son cuestión de opiniones en conflicto maniqueo o se solucionan como una combinación ponderable de factores. Algunas cosas son decisiones objetivas, otras son factiblemente consensuables, otras se mantienen en equilibrio gracias a un debate continuo en el dia a dia por las personas implicadas. Las decisiones, teniendo la información, son fáciles de tomar y se simplifican.

En definitiva. La gente participa en muchos ámbitos especializados diferentes, y en otros más genéricos. Lo que no parece tener sentido es que haya un control centralizado de todos los ámbitos especializados donde todos participan al máximo detalle. Y tiene más sentido delegar en un "sistema democrático como un todo" que lo gestione, que pretender influir en él desde fuera y sin saber.

[#85 takamura]

#84 ¿¿Un problema que no existe?? ¿¿Te parece que unos partidos políticos que violan sistemáticamente lo que prometen no es un problema?? Y no me refiero solamente a España, se ve en Egipto, Grecia, ...

Hay un movimiento global de descontento con la democracia, que a veces se manifiesta como partidos de democracia líquida, a veces como el 15M, como la primavera árabe, como Occupy Wall Street, ... Esto es síntoma de que hay un problema general con la democracia actual y buena parte de la gente quiere otro tipo de democracia.

[#86 vladrik]

#85 Sí, eso es un problema. Pero la "democracia líquida" no soluciona ese problema.

Tengo que volver a explicarte por qué o ya relees los posts?

[#87 takamura]

#86 Sí que lo soluciona, convierte la espera de 4 años para derrocar al gobierno en una espera de un día. Lo que no hace es crear una democracia directa, que parece ser la única válida para ti.

Al resto de #84 no te he contestado porque no tiene que ver con lo que estamos hablando y ya está contestado en la noticia. Obviamente, como dicen en la noticia, no se va a votar democráticamente dónde colocar el pilar maestro de un rascacielos ni decisiones similares. No se trata de qué decisiones se toman de forma democrática, sino de cómo es esa forma democrática, si es delegada, directa o líquida. Y, además, como ya dice la noticia, las cosas que deleguemos con la democracia líquida ya las estamos delegando ahora con la representativa, así que peor no pueden ir.

[#89 vladrik]

#87 Entonces es una cuestión de revocabilidad de voto? O de votar cada menos tiempo?

Pues sí que era facil, despues de todo, esto de la democracia.

[#88 chaos.ct]

#82 #84 Creo que por fin ya entendí tus reservas sobre la democracia líquida.

Veo que el tema es un conflicto entre dos posibilidades:
* El ciudadano no puede votar sobre algo que no conoce, y eso se consigue eliminando la delegación
* El ciudadano puede intervenir de forma indirecta sobre un tema que no conoce, delegando

Cada uno de estos escenarios tiene sus riesgos. Como bien explicas, si hay delegación, cómo alguien podrá saber si su representante vota lo que él quiere, si no entiende la pregunta? Simpática cuestión, probablemente uno tenga que confiar en su representante basándose en otras decisiones previas que sí entienda, o por el entorno, o por su labia o populismo, y eso me lleva a la segunda pregunta.

En un sistema sin delegación, alguien que no conoce del tema va necesariamente a abstenerse? O va a dejarse influenciar por el entorno, la prensa, los medios, el cura, etc?

Quizás la delegación favorece la aparición de déspotas en el sistema, de forma explícita. Pero no creo que estos déspotas desaparezcan eliminando la delegación. Al fin y al cabo, gran parte de la actividad económica se basa en convencer a la gente de que compre, admire, vote, odie o ame algo o alguien, y esta gran capacidad de engaño no va a desaparecer fácilmente.

[#81 takamura]

#79 Sí que tiene que rendir cuentas. En la representativa, rinde cuentas cada cuatro años, en la líquida, después de cada decisión. Es una mejora enorme en cuanto a la rendición de cuentas.

[#76 takamura]

#72 Sí que entiendo tu punto de vista. Tú eres partidario de la democracia directa, yo soy partidario de la líquida, que incluye tanto a la directa (uno puede usar la democracia líquida como si fuera directa, no delegando nunca) como a la representativa (uno puede usarla como si fuera representativa, delegando siempre y cambiando de delegado cada 4 años) y además a una fusión de las dos en algo nuevo (votar de forma directa en algunos temas y delegar en otros, con una delegación que no cambia de forma periódica sino cuando quiera el votante).

Por supuesto que es una solución de compromiso. La democracia directa no me parece viable salvo en entornos muy reducidos (una comunidad de vecinos, una asociación, ...), donde hay poco que votar. El motivo de introducir la delegación en la democracia directa no es otro que ahorrar tiempo y esfuerzo. Tanto la democracia directa como la representativa son dos variantes extremas de la democracia líquida. En una no se delega nada y en la otra se delega prácticamente todo, salvo una vez cada 4 años. La líquida permite a cada votante elegir qué grado de delegación quiere, según su tiempo libre e implicación.

Yo no pienso que sea la panacea, pero sí que me parece muchísimo mejor que lo que tenemos ahora: por una parte la representativa, donde un partido puede hacerse con un poder absoluto y hacer lo que le dé la gana durante 4 años, y por otra la directa, que, aunque no se ha llegado a usar a nivel político (estado, ayuntamiento, etc.), sino en ámbitos mucho más reducidos, no veo que sea escalable al nivel político. No he elegido la líquida por marketing (lo que dices de "es que si ponemos esto hay gente que dirá tal cosa" o "con un poquito la gente le perderá el miedo y se involucrará"), es decir, porque me parezca más fácil de "vender" que las otras dos, sino porque de las otras dos, una me parece mucho peor y la otra inviable a estos niveles.

[#70 chaos.ct]

#68 Creo que decir que la sociedad tiende al despotismo si se le dan herramientas que lo permiten e ignorar que también tiende a la apatía y saturación dadas las circunstancias es hacer trampa.

"La sociedad debe decidir por si sola y cada individuo participar directamente" -> la gente se cansa de tomar decisiones y al final sólo deciden los ultramotivados (p.e. antiavortistas)
"La los individuos pueden delegar su voto segun su criterio, o no hacerlo si así lo prefieren" -> la gente termina delegando su voto a populistas déspotas, alienándose en el camino.

O tomas en consideración todas las dinámicas sociales o ninguna, pero decir que algo no puede funcionar porque incumple una y en cambio no considerar la otra es, como digo, hacer trampa.

[#65 Zopokx]

#63 Estas deduciendo (y decidiendo) algo sin haberte informado sobre la idiosincrasia de Suiza? No me lo creo.

[#59 Zopokx]

#56 "No veo por qué delegar en modo automático... si no es para desentenderse, o para fomentar que la gente se desentienda, y lo digo en serio."

Yo lo veo justo al contrario: para fomentar que la gente participe. (Por mucho que duela, ahora mismo sólo una minoría ínfima participa y/o quiere participar)

Por cierto, no sé si olvidas de que la delegación puede ir por campos. Yo puedo delegar el voto sobre medio-ambiente a GreenPeace, por decir algo, pero querer votar yo mismo todo lo correspondiente a economía.

[#54 chaos.ct]

#47 #49 #50 Creo que estamos dando un valor enormemente grande a algo que es sólo una parte de la democracia y los procesos de decisiones, mientras olvidamos una parte muy importante: la discusión y redacción de las propuestas.

Si reducimos la participación de la ciudadanía en sólo un poder referendario nos quedamos casi en el mismo sitio que ahora. Si algo parece que realmente hace que salgan mejores normas, leyes y decisiones, es que en su elaboración participen el mayor numero de personas: que quede representado todos los puntos de vista desde los diferentes sectores de la sociedad. Eso no tiene que ver directamente con el particular sistema de votación, y su impacto, a mi modo de ver, es mucho mas grande.

Así que debemos imaginarnos cómo organizaríamos la discusión y redacción de las normas antes de votarlas con ambos sistemas, para realmente entender el impacto en su conjunto. Podemos discutir sobre cuál de los dos sistemas es mas puro y corrompe menos los votos ad nauseam pero al final tener que decidir entre una mierda pinchada en un palo o una pinchada en dos palos, porque no hemos decidido bien quien hace las preguntas, y por mucho que una amplia mayoría de ciudadanos coincidan que quieren una mierda con un palo quizás realmente no sea lo que realmente desean.

[#14 srCarlosJesus]

"Ejemplo germinal" me parece a mi que pone y se pone para mirarlo, compararlo ver para aprender en lo que falla y en lo que no ..
La entrada es lo suficientemente seria y digo más, aún le sobra para salir un medio de información generalista para eso están dichos medios, es su razón de ser ..si quieres una tesis doctoral es otra cosa, seguro que las hay en ciencias políticas aunque todavía no hay una que haya logrado ser perfecta asi que por el momento no va cambiar nada

[#1 vktr]

Bufff todo eso ya lo resolvieron los griegos hace 2000 años. Democracia Ateniense.

Tienes varias instituciones:

- El consejo de los 500 sorteados entre un censo de ciudadanos voluntarios (Boulé)
- El Parlamento tradicional, electivo (Areópagos) Cámara heredera del sistema oligárquico que fue perdiendo poder a medida que se implantaba la democracia.
- Las dikasterias o jurados populares masivos también sorteados que dirimían todos los veredictos a los que luego los jueces dictaban sentencia.
- La asamblea general, abierta a todos los ciudadanos (Ekklesia) ahora sería internet.
- Los estrategos y demás cargos nombrados por la Asamblea o la Boulé que eran el equivalente a los cargos ejecutivos y que dependían de los ciudadanos. Y esos sí que eran cargos técnicos y especalizados.

Está todo inventado. Con todo eso tienes una democracia popular en las que la decisión última recae en el pueblo.

¿Lo de la ignorancia del vecino es un clásico. Curiósamente siempre tendemos a creernos más listos que la media mas eso solo es un sesgo cognitivo. Qué tal si reactualizamos y probamos la democracia ateniense en el SXXI ?

[#3 srCarlosJesus]

#1 ¿no te olvidas de los presupuestos participativos? en la historia de Grecia no creo que encuentres ningún ejemplo similar ..
Todo inventado.. pero hay que añadir las modificaciones que pueden ser la clave del éxito.
O es lo mismo una rueda de carro que una de coche porque la rueda, inventada lo que es estar inventada....

[#18 vktr]

#3 Hombre, lo que se puede hacer ahora son refinamientos de lo que durante 200 años los griegos resolvieron y estuvieron perfeccionando.

Los atenienses no es que tuviesen presupuestos participativos. Es que lo votaban todo con lo que la idea de los presupuestos participativos para ellos sería redundante, para ellos TODO ERA PARTICIPATIVO. Y por supuesto cada gasto económico de la polis debía justificarse ante la Asamblea o ante la Boulé.

[#26 takamura]

#1 Eso que describes no es democracia líquida, es en parte democracia representativa y en parte democracia directa. En la democracia líquida puedes cambiar de representante en cualquier momento, en ese sistema no. En la democracia representativa sólo puedes cambiar los representantes cada X tiempo, en la líquida puedes cambiarlos cada vez que se vote una ley o norma.

[#34 srCarlosJesus]

He enviado estos artículos no sin cierta ilusión no para inculcar a nadie la democracia liquida en si, sino porque y supongo que os habréis dado cuenta, nuestra constitución necesita digamos que "unas reformillas" más allá darle una capita de pintura al piso. ¿Y en donde o en que foro se pueden plantear nuevas ideas, sistemas etc etc? Que podemos esperar si no lo hacemos aquí o en cualquier otro sitio ¿dejamos que lo hagan ellos? ¿Botín? ¿Rajoy? ¿Toni Cantó?

[#6 Desactivado]

La unión de la democracia + capitalismo neoliberal da como resultado una patraña. O se cambia una cosa o se cambia la otra, pero no podemos seguir clamando por cambios cuando nosotros no hemos cambiado. Nosotros seguimos la doctrina: YO, yo yo y después, yo también.

[#32 Desactivado]

A mi esto de la democracia líquida me parece que es cambiar todo para que no cambia nada. No es una alternativa de fondo, sólo de forma

[#35 Zopokx]

#32 ¿Tú crees? No estoy nada de acuerdo con esa afirmación. ¿Podrías explicarte un poco más? ¿Por qué piensas eso? Gracias

[#39 Zopokx]

#38 "La democracia solo es democracia cuando el pueblo está implicado y es conocedor de las decisiones que le incunven." [sic]

¿De verdad piensas que con una democracia directa pura el pueblo va a empezar a estar implicado de la noche a la mañana? Iluso.
Hace falta una fuerte transición desde los valores morales actuales a los deseados para que eso suceda. Y educación, una buena educación. La democracia líquida es el mejor puente entre la democracia actual y un sistema ideal, que hoy por hoy, no funcionaría.
¿Cómo llevarlo a cabo? Ahí no me meto, aunque tenga mis ideas.

[#40 darccio]

#38 Creo que estás inferiendo cosas que no son. Las delegaciones no son públicas, aunque en algunos modelos de democracia líquida se apuesta por que el voto del delegado sea público para quien haya delegado. Ólvidate de lobbies, que aquí no pueden funcionar salvo que alguien filtre la información, siendo esto una violación grave de la privacidad.

Además, puedes delegar sólo para una votación y revocar después. Creo que el artículo ha fallado estrepitosamente en ese aspecto, ya que no ha quedado claro ese detalle terriblemente importante.

Y sí, no tiene nada de novedoso, radicando ahí su genialidad. Es un modelo de compromiso, basado en la libertad. Las delegaciones no son obligatorias ni indefinidas, sino voluntarias y revocables en cualquier momento. Sí, es democracia directa pero con opción de delegar, si quieres.

Como dice #39, se requiere de una transición social para alcanzar una democracia directa pura y el camino más sencillo de explicar e implementar (incluso sin Internet) es la democracia líquida.

[#43 vladrik]

#40 Pero el que es delegado de otros lo sabe, no? Pues eso.

#39 No soy iluso no. No deduzcas que yo opine que tener democracia directa funcional sea fácil o una cosa de la noche a la mañana del hecho que yo opine que esa "democracia líquida" tiene problemas, pues los problemas están ahí independientemente de todo lo demás, y precisamente esos problemas impiden que se converja a lo que es democracia.

Y en que quedamos, lo que yo digo es democracia liquida, o lo que tu dices es democracia directa?. Resulta que ahora, esto de la "democracia liquida" ya no es democracia directa, ahora es una cosa a medio camino en transición para que sea viable (la mejor solución, nada menos), pretendiendo que por llamarle de otra manera ya se simplifica el problema de hacer efectiva y funcional la democracia directa? No se realmente quien es el iluso aquí.

Lo que tiene de democrático, es básicamente la democracia directa, sí. La capitalización de representatividad a priori no es democracia sino todo lo contrario. Que es más democratico que lo de ahora? sí, pero al no eliminar el mecanismo de corrupcion de delegar el poder de decision a priori, se tiende a la convergencia hacia formas menos democráticas en vez de a la inversa es clara.

No sería mejor asumir que realmente es la democracia directa lo ideal, y decirle a la gente que si no sabe de un tema que o bien se fie de alguna opinion externa, o bien que se informe, o bien que se abstenga de opinar? Digo, no se. Hay que edulcorar la responsabilidad de pertencer a la sociedad haciendo que parezca "facil" algo que no lo es? Qué hacemos? le decimos a la gente que eliga su despota (revocable si te desalienas), en vez de votar directamente sin despota de por medio? O es que ahora, por ignorancia y sensacionalismo sí es viable y se puede decidir que elegir a un despota que te mantenga alienado y es correcto por dictadura de la mayoría, pero si fuera necesario involucrarse para decidir cada cosa de forma directa y mayoritaria sin despota de por medio sí tiene todos los problema de estar alienado?

[#7 polvos.magicos]

Yo pertenezco más bien a la democracia aérea, esa que cuando está en el poder las promesas se evaporan.

[#13 Desactivado]

Primero deberiamos aprender a respetarnos para hablar de democracia.

[#25 franferson]

Es mas fácil de lo que parece, hay que quitar el dinero de la ecuación. Mientras el dinero (o los elementos asociados al mismo)sea el valor mas importante al que aspiran los individuos de una sociedad, no puede existir una democracia. Cualquier electo que ame mas al dinero que a su sociedad se corromperá.

[#36 vladrik]

Si en democracia directa, puedo votar yo mismo, sin delegar en "persona de confianza"; y ademas, si quiero, puedo hacerle caso en el "tema que no se" a la "persona de confianza" (no ciegamente, con carta blanca, sino atendiendo a si me convence lo que dice para el caso concreto), en base a redes de influencia o campañas por el si/no en referendum; y si ademas puedo autoorganizar a la poblacion en grupos para elaborar propuestas colaborativas, etc etc etc. En definitiva, si no confundo el que yo pueda votar todo con los medios que uso para poner eso en marcha... ¿qué tiene la democracia líquida de novedoso? El que yo pueda darle mi voto a ciegas a alguien para que decida sobre un aspecto concreto de mi vida sin que yo me preocupe? Eso no es democracia, pues tendría que supervisar su labor para poder revocar el poder que le otorgo con criterio, y para ello tendria que conocer lo que hace y el criterio que usa, no? ¿Por qué, en definitiva, tengo que darle ese poder a alguien a priori, para luego supervisarlo, si puedo usar su opinion a posteriori para ejercer mi voto en democracia directa?

[#37 Zopokx]

#36 La democracia líquida no deja de ser un mecanismo que permite tanto la democracia directa como la democracia representativa, para contentar tanto a los que no quieren delegar en nadie como a los que prefieren que otro decida por ellos, libremente. En ese aspecto radica su interés: permite a la persona decidir que grado de 'dependencia' o 'libertad' (según como lo mires) prefiere. Es el más de todos los sistemas de democracia.
¿Qué tiene de novedoso? Nada. La democracia está inventada desde la época griega. Novedoso es el sistema de ejecutarla.

Te olvidas de que la democracia líquida permite revocar la delegación en cualquier momento. El sistema que explicas es, en esencia, democracia líquida, por mucho que estés empeñado en llamarlo simplemente 'democracia directa'.

[#38 vladrik]

#37 Lo que tu dices es democracia directa, por mucho que te empeñes en llamarlo democracia líquida. El acaparar poder a priori, si cabe, le elimina valor democrático, pues quien se vea con el poder de N votos se convertirá en objetivo de lobbies varios y podria corrompenrse decidiendo en contra de su electorado alienado. El hecho de limitar el campo de actuación del poder (tanto en campo como en tiempo), no elimina el mecanismo de corrupción del mismo.

La democracia solo es democracia cuando el pueblo está implicado y es conocedor de las decisiones que le incunven. Pretender delegar para que decidan otros en base a su criterio no es democracia, sino todo lo contrario.

Por ejemplo, en ciencia, si decidieramos a priori que algo es así o de otra forma en base a que "cientifico famoso" dice esto o lo otro... mal iríamos. Ahora, si el "cientifico famoso" dice esto o lo otro, y por ello lo tenemos más en cuenta para a posteriori decidir que es así o de otra forma, ... probablemnte tendremos algo más correcto. No tiene sentido que alguien diga que la corrección de lo que vas a decidir en un futuro esté perfectamente determinado por que en el pasado hayas decidido correctamente. De la misma forma, tiene sentido que tu voto se vea influenciado en base a la confianza que tengas en el criterio de X persona cuando desconoces del tema o no quieres profundizar, pero no tiene sentido que esa persona pueda acumular poder de decisión para disponer de el, pues siendo así (teniendo o no poder) su criterio y objetividad puede cambiar.

[#71 takamura]

#36 Más que nada es una cuestión práctica. Creo que en el congreso se votan unas diez leyes al día. Supongo que otro tanto pasará en los parlamentos autonómicos, en el europeo y en los ayuntamientos. ¿En tu vida diaria tienes tiempo para votar cuarenta veces al día? La democracia líquida te permite poner el piloto automático y quitarlo cuando quieras. Si tú quieres ir siempre sin piloto automático, también te lo permite, pero no todo el mundo es igual.