Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Un estudiante de bachillerato explica en un vídeo qué son los movimientos sociales, el capitalismo y el 15M. "Yo era apolítico, solo veía los deportes, no me interesaba nada, pero he hecho este trabajo y me he dado cuenta de lo realmente importante que es la política".

[#1 JoseMartinCR]

Este chaval estudió con la LOGSE (al menos hasta Primaria) y se explica muy bien. No es un contraejemplo, pero es una lección para los que estudiamos con las leyes anteriores y nos creímos la Transición. Para mí es un revulsivo más para seguir creyendo en la Democracia, y para luchar por una Democracia mejor.

[#3 zroot]

#1 Mientras este chaval y tu sigáis pensando que esto es una "democracia" me parece que tanto la educación que tu has recibido como la suya han cumplido perfectamente su función, fabricar gente sin sentido crítico, que no se cuestiona el porqué de las cosas y que son básicamente engranajes para la máquina productiva y de consumo del sistema monetario.

[#5 JoseMartinCR]

#3, soy crítico con la Democracia que tenemos y crítico con tus ideas, que no comparto del todo. Para empezar, por ejemplo, en un estado totalitario no podríamos manifestarnos públicamente. Es cierto que rendimos pleitesía a nuestros pagadores, lo queramos o no, es cierto que estamos manipulados por las directrices poderosas diseñadas en las escuelas de negocio, pero soy optimista. Creo en un tipo de revolución no sangrienta y, si me permites, te recomiendo esta página: http://misterioeducacionyciencia.blogspot.com.es/2012/12/hartura.html
Salud y República.

[#7 zroot]

#5 Para empezar, por ejemplo, en un estado totalitario no podríamos manifestarnos públicamente
Ohh si, manifestarte públicamente, que cosa tan útil. Pegas 4 gritos, agitas bien alto la pancarta, corres delante de la policía y luego al bar, a comentar con los colegas lo valientes que sois mientras consumís unas cervezas, pero no demasiadas que mañana hay que ir a currar. El mayor éxito de este sistema consiste en darle la ilusión a la gente de que con esas pequeñas y aparentes libertades pueden cambiar algo. Ya lo decía Goethe "Nadie es más esclavo que el que se tiene por libre sin serlo".

pero soy optimista. Creo en un tipo de revolución no sangrienta
Estupendo que creas lo que te de la gana, hay gente que cree en que vendrán 13 millones de naves de raticulin (

). Tus creencias son respetables mientras no intentes inculcarlas a otros, pero eso no es ser "optimista", eso es autoengañarse y vivir alejado de la realidad. No hay absolutamente NINGÚN síntoma que indique que se va a producir ninguna revolución en ninguna parte. Lo único que hay son manipulaciones cocinadas por los mass-media para que sigamos con la ilusión de que la "protesta" sirve de algo, como lo de la falsa "revolución islandesa".
Desmontando el bulo de la revolución islandesa

Desmontando el bulo de la revolución islandesa

Y el exhibicionismo: Qué está pasando realmente en Islandia

Y el exhibicionismo: Qué está pasando realmente en...

En cualquier caso las "revoluciones" no son cambios de sistema sino simplemente cambios de manos en el poder con lo cual las cosas siguen estando básicamente igual, sigue habiendo una gran masa engañada y una elite viviendo del cuento. Con todo esto no quiero decir que sea imposible resolver los problemas sociales, TODOS los problemas tienen solución pero la solución de los problemas pasa por erradicar el origen, no por poner parches.

Finalmente respecto a tu página he echado un vistazo rápido y veo que básicamente defiendes una reforma del sistema educativo. No estoy de acuerdo en absoluto y pienso que el sistema educativo debería ser desmontado completamente y construido de 0 teniendo en cuenta los conocimientos científicos y la tecnología actual. No puede ser que sigamos enseñando básicamente con las mismas metodologías que hace 2.000 años.

[#13 JoseMartinCR]

#7 Manifestarte públicamente, entre otras cosas, es lo que estamos haciendo aquí. Que no se pueda hacer libremente en la empresa donde trabajes, no implica que no lo puedas hacer en un bar sin que te detengan, como en un sistema totalitario.
Que uno crea en cosas como la democracia es lícito, como el que cree que se puede recomponer un sistema mundial entero desde abajo, independientemente de que no sepamos como es la condición humana, ni nuestras posibilidades ni nuestras limitaciones. A mí no me da igual lo que tú creas si me ilusiona, porque sé que no conoces ni conoceremos la verdad absoluta a la que implícitamente te refieres.
Y, en cuanto a tu aventurada afirmación sobre mi posición acerca de la Educación, te equivocas. Comparto tu idea de cambio, pero no cómo la planteas. El cambio hacia los conocimientos actuales se produce lentamente, de acuerdo, pero se produce, o acaso te crees que toda tu formación es autodidacta. No, chaval, tú piensas como piensas habiendo pasado por el tamiz del Sistema Educativo. Te recomendaría que no olvidaras tus orígenes, aunque mires hacia el futuro y vivas en el presente.
Un saludo y gracias por tus comentarios; a pesar del tono, me resultan interesantes.

[#25 zroot]

#13 Manifestarte públicamente, entre otras cosas, es lo que estamos haciendo aquí.
Si, aquí pasamos el rato y discutimos pero realmente no cambiamos nada.

Que no se pueda hacer libremente en la empresa donde trabajes, no implica que no lo puedas hacer en un bar sin que te detengan, como en un sistema totalitario.
Y dale con el "sistema totalitario". En un sistema totalitario no puedes hacer ciertas cosas que haces en españa por ejemplo pero esas cosas que puedes hacer están perfectamente controladas e integradas por el sistema y por lo tanto no sirven de nada. Protestar, despotricar contra el sistema aquí o en un bar no cambia nada. Ahora, sin ser esto un "sistema totalitario" en sentido estricto plantéate una cosa ¿puedes vivir sin dinero? Todos los países son en cierta medida "totalitarios" cuando nos referimos a lo básico.

Que uno crea en cosas como la democracia es lícito
"Democracia" es un concepto teórico, no es algo en lo que tengas que creer. La posibilidad de vivir en democracia tampoco es algo en lo que hay que creer, es una posibilidad perfectamente viable. Ahora el engaño viene si crees que esto en lo que vivimos es una "democracia". Evidentemente no lo es y eso si que es una creencia y falsa además.

no sepamos como es la condición humana
Por lo poco que sabemos tenemos ya la seguridad científica de que sencillamente no existe tal "condición humana". Somos producto de un conjunto de factores de los cuales la genética solo es uno de ellos pero el entorno afecta mucho y nuestras propias decisiones también, así que podemos ser como queramos si nos lo proponemos. Un dato para apoyar lo que digo http://es.wikipedia.org/wiki/Epigen%C3%A9tica

A mí no me da igual lo que tú creas si me ilusiona, porque sé que no conoces ni conoceremos la verdad absoluta a la que implícitamente te refieres.
Disculpa pero no he entendido nada de esto ¿de que "verdad absoluta" hablas?

El cambio hacia los conocimientos actuales se produce lentamente, de acuerdo, pero se produce
Mientras la ciencia y la tecnología avanza a un ritmo exponencial la educación y los contenidos "oficiales" apenas avanzan a un ritmo lineal muy bajo. La brecha de nuestra cultura con nuestra realidad técnica es cada vez mayor. No son solo los "conocimientos" el problema, es sobretodo la metodología caduca que se sigue empleando en el sistema educativo. La figura del profesor como fuente única de información está totalmente obsoleta y sigue siendo el modelo absolutamente mayoritario de educación.

acaso te crees que toda tu formación es autodidacta.
Toda no, solo un 99% de lo útil, y eso te lo dice alguien con un titulo universitario superior (ahora lo llaman grado) que a veces tiene que colaborar con el propio sistema educativo que tanto critica haciendo de profesor (por pura supervivencia).

tú piensas como piensas habiendo pasado por el tamiz del Sistema Educativo.
Pienso como pienso a pesar de lo que me ha intentado inculcar el sistema educativo. Pienso lo que pienso gracias a pequeñas influencias de miles de personas. Algunas de esos miles eran profesores pero incluso en esos casos lo que me marcó de ellos fueron cosas que me dijeron al margen de los curriculums educativos oficiales.

a pesar del tono
Me parece que mi "tono" ha sido respetuoso en todo momento.

[#26 JoseMartinCR]

#25 , te parece que tu tono ha sido respetuoso en todo momento, como a mí me parece que aún vivimos en Democracia. Respetable, pero tu pensamiento no es superior por sentirte más elevado al afirmar que estoy equivocado. Si no entiendes a qué me refiero con lo de la verdad absoluta es porque no te atreves a dudar de ti mismo quizá. Bueno, suerte con tu vida, de verdad.

[#103 zroot]

#26 te parece que tu tono ha sido respetuoso en todo momento, como a mí me parece que aún vivimos en Democracia.
La diferencia es que yo tengo argumentos para afirmar que no vivimos en democracia pero tu no los tienes para afirmar que no he sido respetuoso.

pero tu pensamiento no es superior por sentirte más elevado al afirmar que estoy equivocado.
Yo no he dicho que mi pensamiento es "superior" ni "mas elevado" ni nada parecido. Si estás equivocado no es porque yo lo afirme. Da igual lo que yo afirme, esto solo es una discusión sin importancia. Si estás equivocado será porque te basas en premisas falsas o porque sacas conclusiones erróneas de las premisas.

Si no entiendes a qué me refiero con lo de la verdad absoluta es porque no te atreves a dudar de ti mismo quizá
Me atrevo perfectamente a dudar de mi mismo. Soy perfectamente consciente de que me he equivocado millones de veces y lo he reconocido muchas de ellas, algunas incluso aquí en meneame. Me temo que nada de eso me ayuda a saber a que te refieres y me temo que esquivas contestar porque ni siquiera tu sabes muy bien a que te referías. Igual me equivoco y me lo demuestras explicándote.

[#43 Desactivado]

#32 #25 Mucho hablar y echar por tierra todo lo que se intenta hacer por arreglar las cosas diciendo que estamos manipulados y solo repetimos lo que el sistema nos dice, cuando todo lo que dices se puede resumir en tres enlaces de Internet que has repetido como si fuera un eslogan:

https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_basada_en_recursos

https://es.wikipedia.org/wiki/Proyecto_Venus

https://es.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist:_Addendum

Al final, es que cada uno nos encasillamos en una idea preconcebida para enfrentarnos a todo el que no piensa como nosotros, y así nos va.

[#117 zroot]

#43 todo lo que dices se puede resumir en tres enlaces de Internet que has repetido como si fuera un eslogan
Algunas de las cosas que digo coinciden con lo que se cuenta en esos enlaces, otras no. Si eres feliz pensando que lo que digo es un "eslogan" allá tu. Obviamente todo lo que digo no es original mío, no me he inventado todo lo que pienso, he leído bastante y tengo muchas fuentes en las que me baso pero lo que citas solo es una de ellas y no de las mas importantes. A mi me vas a seguir dejando igualmente con la sensación que simplemente no puedes rebatir lo que escribo y te sales por peteneras con un ataque personal sin atender a los argumentos.

cada uno nos encasillamos en una idea preconcebida para enfrentarnos a todo el que no piensa como nosotros
Yo ni me encasillo ni me quiero enfrentar a nadie, simplemente expreso lo que pienso mientras pueda. Si me rebates mis ideas con argumentos me convencerás sin ningún problema. Si te buscas excusas para esquivar mis argumentos entonces consigues lo contrario de convencerme.

[#48 Espiñeta]

#25 Ahora, sin ser esto un "sistema totalitario" en sentido estricto plantéate una cosa ¿puedes vivir sin dinero?

Y yo te planteo otra ¿pueden los tropecientos mil millones de personas del planeta vivir sin dinero? ¿Piensas que se pueden producir los bienes necesarios para toda la población con una sociedad basada en el trueque? ¿No estarás confundiendo dinero con capital?

[#119 zroot]

#48 ¿pueden los tropecientos mil millones de personas del planeta vivir sin dinero?
Evidentemente si, el dinero de hecho mata a gente, viviríamos mucho mejor sin el. En su momento ha sido útil pero ya no es necesario y se ha convertido en la fuente principal de problemas de la humanidad.

¿Piensas que se pueden producir los bienes necesarios para toda la población con una sociedad basada en el trueque?
NOOOOOOO, yo no hablo de trueque en ningún momento. Hablo de producir en abundancia usando la tecnología que tenemos y repartir los recursos en función de la necesidad. No se trata de mantener la propiedad de los recursos e intercambiarlos, se trata de liberar todos los recursos y usarlos de forma racional, sostenible y justa. Tenemos la tecnología para que toda la producción se haga prácticamente sola, tenemos los recursos naturales, para producir abundancia solo es necesario ponerse manos a la obra y empezar a aplicar esa tecnología. Si producimos en abundancia entonces todo este sistema monetario (que tiene que funcionar con dinero porque está basado en la escasez) ya no tiene sentido. El dinero e incluso el trueque serían innecesarios. Sencillamente cogeríamos lo que necesitáramos y lo usaríamos mientras lo necesitáramos.

¿No estarás confundiendo dinero con capital?
No, lo que pasa es que tu sigues pensando en parámetros de escasez. La escasez de recursos es lo que ha hecho necesario el uso de trueque o de dinero pero actualmente la escasez es algo artificial. Vivimos en un mundo en el que esa escasez se tiene que mantener cada vez más artificialmente mediante estrategias criminales y delirantes como destruir excesos de producción ( http://www.cadenaser.com/sociedad/articulo/millones-toneladas-alimentos-tiran-ano-basura-espana/csrcsrpor/20120919csrcsrsoc_3/Tes ), limitar la producción para controlar precios ( http://diario.latercera.com/2011/12/02/01/contenido/negocios/10-92511-9-felipe-irarrazabal-acordar-la-produccion--tiene-impacto-en-el-precio.shtml ), obsolescencia programada (

), obsolescencia percibida ( http://psicoencuentro.wordpress.com/2011/02/20/consumo-compulsivo/ ) e incluso obsolescencia inducida ( http://www.xatakaciencia.com/psicologia/obsolescencia-inducida-de-como-la-falsificacion-de-marcas-es-positiva-para-las-marcas )
Al mismo tiempo que tiramos miles de toneladas de comida se mueren 30.000 personas de hambre diariamente. Se suicida gente porque el banco les desahucia la casa en un país en el que el 20% de las viviendas están vacías ( http://economia.elpais.com/economia/2012/01/05/actualidad/1325752378_850215.html ). Este sistema a todas luces está enfermo, completamente desquiciado y todo por culpa del dinero y la distorsión que provoca.

[#22 CircumscripcioUnica]

#3 #5 #18 Opino que definir la democracia como un sistema que existe o no existe es un error estratégico. Si consensuamos unas características mínimas que ha de tener un sistema político para considerarlo democracia, una vez las consigamos (o lo parezca), estaremos dando argumentos a las personas contrarias a la democracia para no mejorarla más. Por eso, yo defino la democracia como una utopía a la que nos podemos acercar más o menos.

No permito nunca que me digan "ya estamos en democracia" o "esta organización ya es democrática" y se queden tan panchos. Siempre les matizo que quiero más democracia.

Hoy en día, mediante el voto electrónico es posible la democracia líquida. Pero si "ya vivimos en democracia" para qué investigar sobre ello?

http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_l%C3%ADquida

[#64 zroot]

#22 Si consensuamos unas características mínimas que ha de tener un sistema político para considerarlo democracia, una vez las consigamos (o lo parezca), estaremos dando argumentos a las personas contrarias a la democracia para no mejorarla más.
Perdona pero eso de no definir la democracia me parece un sinsentido total, máxime cuando acto seguido das tu propia definición de democracia. Si no usamos las palabras para definir el mismo concepto no nos podemos entender y espero que no sea eso lo que pretendes. Es necesario dar definiciones a los conceptos para poder entenderse, cualquier lingüista te confirmará eso. Hablando de lingüistas, cualquier lingüista moderno te dirá también que el significado de una palabra es lo que la mayoría de la gente entiende por esa palabra. Lo que la mayoría de la gente entiende por "democracia" es el actual sistema. Si nos ceñimos a esto entonces la "democrácia" sería una sistema electoral de representatividad parlamentaria dentro del actual sistema monetario. En ese caso la "democracia" no sirve porque obviamente lo que tenemos no funciona. Si nos atenemos a la definición original de "gobierno del pueblo" tampoco funciona bien a las alturas que estamos por los problemas que he comentado en #32. Entonces ¿que nos queda? pues habrá que empezar a usar otras definiciones, a ver que te parece esta:
Democracia es la elección de las ideas por si mismas sin distorsión de intereses de ningún tipo
Ahora, para conseguir eso habría que empezar por erradicar el sistema monetario y los intereses del dinero que son la distorsión por excelencia. Entonces te aseguro que no habrá "personas contrarias a la democracia" porque nadie tendrá razones para ello. No se si me explico.

Por eso, yo defino la democracia como una utopía a la que nos podemos acercar más o menos
Si das una definición concreta pero suficientemente ambiciosa (como la que te he dado yo) no se te va a quedar corta nunca. Claro que en ese caso ya no encaja con los intereses de tu partido. Tu defines "democracia" de la forma que mas te conviene para seguir justificando el apoyo al partido político con el que militas o simpatizas. En definitiva, tus postura está distorsionada por tus intereses personales y ese es el problema.

No permito nunca que me digan "ya estamos en democracia" o "esta organización ya es democrática" y se queden tan panchos. Siempre les matizo que quiero más democracia.
Bueno, es que para ellos (la gente "normal") si que estamos en democracia, según su definición (que es la mayoritaria) la cosa es así, es innegable. Entonces lo que hay que hacer es cuestionar la definición mayoritaria, claro que para la mayoría de la gente cuestionar eso es entrar en una discusión demasiado profunda que no quieren tener.

Hoy en día, mediante el voto electrónico es posible la democracia líquida
Por supuesto que es posible, y la definición que yo te he dado también es posible. En sociología no hay nada "imposible" pero otra cosa es que sea deseable. Sinceramente a mi el cuento ese de la "democracia líquida" me parece una pantomima, un parche que no va a solucionar absolutamente ningún problema social grave y que solo serviría para perpetuar el sistema monetario con todas sus injusticias, sus desigualdades y sus miserias. Cualquier sistema político que se pretenda construir sobre la base del sistema monetario me parece una burla (o una ingenuidad) que ignora la raíz de los problemas e intenta poner parches a los síntomas. Si no erradicas la causa de un problema y te dedicas a tratar síntomas no resuelves el problema, igual que si pones una ley contra las descargas no vas a acabar con las descargas.

[#70 Desactivado]

#64 Donde tú dices parche, yo digo transición. Tu asumes que se puede pasar de A a Z sin pasar por todo el abecedario. Así no conseguirás nada, hamijo.

[#124 zroot]

#70 Donde tú dices parche, yo digo transición
Donde tu dices transición yo digo reformismo. El cuento ese de los "pasos intermedios" se lleva contando ya siglos ¿sabes? Está tan manido y sobado que ya apesta. Son siglos los que se lleva oyendo la misma cantinela de que tenemos que ir "poco a poco" consiguiendo pequeños logros. Mientras tanto el sistema avanza inexorablemente, las desigualdades e injusticias aumentan a un ritmo mil veces mayor que vuestros ridículos "logros". Los reformistas ya llega el punto que os planteáis como pequeños logros cosas que en realidad son claras muestras de que el sistema os tiene completamente conquistados como comento en #88 con respecto a la "dación por pago".

Tu asumes que se puede pasar de A a Z sin pasar por todo el abecedario
Lo asumo porque lo he pensado muy detenidamente y he llegado a la conclusión de que es perfectamente factible, de una forma tan sencilla e inevitable como dejar de consumir. En cambio tu, ¿de verdad lo has pensado?, ¿tienes algún argumento concreto para afirmar que no es posible abolir DIRECTAMENTE el sistema monetario?

Así no conseguirás nada, hamijo
Como no conseguirás nada es contentándote con migajas o lo que es peor, congratulándote cuando el amo te da una patada y te echa a la calle, dando gracias de que encima no tengas que seguir pagándole mientras vives en la puta calle.

[#123 zroot]

#66 hay que pelear por las palabras. Ya nos han robado "libertad", "popular", "violencia legítima". Ahora nos quieren robar democracia
Estoy de acuerdo, el problema radica en el significado que le da la gente a la palabra "democracia" actualmente que no se parece nada al significado original. Pero lo triste es que bajo este sistema monetario ni siquiera el significado original funcionaría como explico en #64 . Por eso, a ver que te parece esta definición, Democracia es la elección de las ideas por si mismas sin distorsión de intereses de ningún tipo.

Para mí la democracia no existe si no hay igualdad y reparto de poder y si la economía no está a servicio de la gente
Completamente de acuerdo pero hay que profundizar en eso, no quedarse en la superficie que la miga está en el fondo. ¿Como se puede conseguir todo eso en este sistema? Si te paras a pensarlo bien, si investigas, si te informas y reflexionas profundamente sobre ello llegarás a la conclusión de que en un sistema basado en dinero ninguna de esas cosas se puede conseguir. El sistema monetario genera intrínsecamente desigualdad, acumulación de poder y recursos al servicio de la elite monetaria. Luego hay que empezar por abolir, erradicar completamente el dinero o estaremos dando palos de ciego. Cualquier sistema político que se intente construir sobre la base del sistema monetario va a acabar irremediablemente mal.

[#98 RespuestasVeganas.Org]

#5 "Para empezar, por ejemplo, en un estado totalitario no podríamos manifestarnos públicamente."

Sería porque ese estado totalitario lo tendría prohibido, pero también podría ser totalitario en cuanto a permitir todo tipo de manifestación. ¿Qué significa "totalitario"?... Lo pregunto para saber si hoy vivimos en un estado totalitario o no.

[#101 JoseMartinCR]

#98 Totalitario en su acepción política: "Propio del totalitarismo, régimen político que ejerce fuerte intervención en todos los órdenes de la vida nacional, concentrando la totalidad de los poderes estatales en manos de un grupo o partido que no permite la actuación de otros partidos". Sacado del DRAE. Pero, no es mi intención discutir sobre matices. Puedo estar de acuerdo en las limitaciones de esta definición, y en las limitaciones de nuestro sistema político, y en la corrupción de nuestras instituciones, pero no creo que nuestro sistema sea totalitario. Un saludo

[#102 Frippertronic]

#98 Para resumir se puede decir que el totalitarismo es ir un paso más allá que el absolutismo: http://es.wikipedia.org/wiki/Totalitarismo#Definici.C3.B3n

[#104 homebrewer]

#5 Para empezar, por ejemplo, en un estado totalitario no podríamos manifestarnos públicamente.

Todavía.

Espera unos meses a ver como son las manifestaciones "reguladas". Por no hablar de policías sin numero de placa, pelotazos y porrazos varios.

[#66 Alvar]

#3 hay que pelear por las palabras. Ya nos han robado "libertad", "popular", "violencia legítima". Ahora nos quieren robar democracia. Para mí la democracia no existe si no hay igualdad y reparto de poder y si la economía no está a servicio de la gente.

[#99 NACHO8888]

#3 estoy de acuerdo al 100% y es increíble como solo por expresar tu punto de vista, te votan negativo, los mismos que te quieren hacer creer que ellos son distintos a los PPSOE, esto así no cambia nunca.

[#135 zroot]

#99 es increíble como solo por expresar tu punto de vista, te votan negativo, los mismos que te quieren hacer creer que ellos son distintos a los PPSOE
Por los "negatifos" no te preocupes que yo me limpio el culo con la chiquillada esa del "karma". Déjales que sean felices dándole al negatifo. Lo grave es que gente de partidos políticos monte movimientos sociales, los enmascare, miles de personas salgan a la calle a apoyarlo con su buena fe y luego cuando se disipa todo el humo solo quede una gran decepción. Manipular a la gente por intereses partidistas, eso es lo grave.

esto así no cambia nunca
No te preocupes que se puede cambiar todo. Obviamente al principio no podemos contar con los politiqueos pero hay mucha gente que está haciendo muchas cosas muy interesantes. En internet sin ir mas lejos hay miles de proyectos maravillosos de gente que desarrolla tecnología libre para donarla en provecho de la humanidad. Eso va a cambiar mucho la realidad en relativamente poco tiempo. El fenómeno apenas está empezando aún, dale 20 años más.

[#91 JefeBromden]

#1 tranquilo que ya lo adoctrinará la nueva reforma de wert

[#18 dav1515]

Hola soy el el chaval,
Me gusta que se habrá debate por el video que he colgado y me sirve para informarme más sobre distintas opiniones de la gente. Intentaré contestar a las criticas que me habéis hecho ya que creo que es injusto la manera que ciertas personas me han nombrado. Como personas que me han dicho "Póbrecillo,otro que cae", yo he dado la información sobre el 15M de la visión más teórica . También demuestra que no respecta las opiniones de la gente, critica las personas que tienen distinta opinión y dice que no tiene libertad. La libertad no reside en cierta manera a la diferencia de opiniones??
A pesar de todo me gusta el debate que se ha generado sobre si en España existe realmente democracia , yo creo que existe en cierto modo pero la tenemos que sea más real. Y el 15M ha conseguido que la gente se movilice. Unos diréis que no ha hecho nada y otros que si pero la movilización de personas esta ahí.
Respecto a iNauta, no creo que saque un sobresaliente y este video era la parte más teórica de mi trabajo que dentro de poco espero publicar en 15Mcc
Saludos de un estudiante que esta influenciado....

[#20 usr]

Friki tenia que ser. A partir del minuto 6 enchufa a todo trapo Crucify my love de X- Japan [

] en versión clasica [

]
Bueno, al margen de eso, este, en un trabajo pal cole, ya le ha dado más (y mejor) vueltas al asunto que la mayoría de la gente.
Enhorabuena por tu trabajo #18

[#41 matasuegras]

#18 Madre mía, menudo HOYGAN estás hecho. La entradilla me daba a entender que no tenías muchas luces... y tu comentario me lo confirma.

[#49 Vermel]

#18 Si realmente eres el autor del vídeo, un pequeño consejo (no te lo tomes a mal): Deberías hablar más despacio, repasarte el texto antes de leerlo para no trabarte y vocalizar más. Es difícil entenderte en el vídeo. Si es por algún motivo mayor, podrías poner subtítulos.

[#89 Desactivado]

#18 Mucho ánimo y sigue haciendo las cosas con esa ilusión, que seguro que cada día lo harás mejor y será fantástico contar contigo.

Si quieres subirlo al 15Mcc, dale un par de vueltas más. Mucha gente te va a ayudar enseguida que se lo pidas.

Por ejemplo, para la pregunta ¿ Hay democracia en España ? La cuestión es qué consideramos democracia. Si se considera que es "el poder del pueblo " (del griego demos y cratas), hay que ver si lo que quieren las personas de este país se refleja en las leyes e instituciones del estado.

Nunca te moleste una crítica. La base de las asambleas es esa: uno tiene sus ideas, las expone, luego otro y otro y otro... al final se coge por consenso la parte buena de cada uno y lo que sale es mucho mejor que cada idea original de cualquiera de ellos. El que las ideas iniciales estuvieran equivocadas en parte es irrelevante. Por decirlo así, es una parte inevitable del juego.

Lo importante es lo que aporta uno y que el proceso permita aportar.

[#8 robert_carnicer]

Me encantan ésta disparidad de opiniones. A rio revuelto alguien se frotará las
manos

[#23 CircumscripcioUnica]

#8 ¿Puedes explicarte un poco mejor? Es que parece que estás a favor del pensamiento único.

http://es.wikipedia.org/wiki/Pensamiento_%C3%BAnico

[#28 Desactivado]

La política lo engloba absolutamente todo, puede hacernos vivir felices o arruinarnos la vida... quien dice que es apolítico es gilipollas integral

[#71 Desactivado]

#69 Yo te puedo poner ejemplos de que un pueblo que sabe de política, se involucra, le interesa y no se deja mangonear no tiene precisamente a los mejores chorizos. Sorpréndenos, a ver si es verdad que lo mejor es ser apolítico y seguir viendo la TV.

[#72 bensidheseleccion]

#71 Mira te diré lo que saben hacer los políticos, 2 guerras mundiales, cientos de guerras civiles, hambruna en medio planeta, llevan chopocientos años sin lograr un acuerdo entre Israel y Palestina, genocidios varios, desigualdades sociales, etc...., no se lo que se lograria hacer sin políticos pero no creo que supere lo que te acabo de decir.

[#73 Desactivado]

#72 Vaya tela, ante tanta demagogia, no puedo sino quitarme el sombrero y aplaudir.

[#75 bensidheseleccion]

#73 A mi no me aplaudas, guardaté las fuerzas para aplaudir a tus líderes.

[#76 Desactivado]

#75 No no, te aplaudo a ti, que eres el demagogo. Yo no tengo líderes ni los necesito.

Edito: Ahórrate en tu siguiente comentario decir que si digo que la política es un instrumento, al menos hoy por hoy, necesario, es que apoyo la necesidad de líderes a los que hay que idolatrar.

[#77 bensidheseleccion]

#76 Me parece fantástico genio.

[#78 Desactivado]

#77 Gracias por lo de genio. Se hace lo que se puede.

[#17 Desactivado]

El 15-M no ha sido algo que surgió ahí de la nada. Es la consecuencia del descontento que lleva produciéndose en España en todos estos años, junto con el asombro de ver que los políticos se dedicaban a lo suyo y desatendían los intereses de la sociedad.

¿ Está consiguiendo algo ? Bueno, a día de hoy los políticos tienen un apoyo bajo mínimos y no se atreven a hacer una jornada de puertas abiertas en el Congreso. Que cada uno juzgue si eso es conseguir algo.

Le reconozco el mérito al chaval respecto al vídeo en cuanto a la presentación y posiblemente le guste a su profesor. Pero se deja fuera partes esenciales (casi todo?) y aborda los temas de una manera dogmática. Si su profesor es igual le dará un sobresaliente.

Si se quiere hacer un estudio más realista del 15-M, mejor hablar con las personas que han estado en primera línea, que son miles.

[#6 Desactivado]

#0 "Este video no está disponible actualmente". La fuente actualizada:

[#27 Nova6K0]

Lo único que no vale para nada es abstenerse o dejar de votar. Eso sí que no vale para nada. La política te guste o nó, te va a encontrar de la misma forma. Si se hace una ley x y esta es injusta. La persona que no haya votado no tiene mucho motivo de queja, ya que en parte es culpable por omisión y dejadez.

No en vano si votas por un partido, que te da por el cu... la primera vez eres ignorante. Pero si lo vuelves a hacer en la siguiente, eres gilip...

Por otro lado el 15M es el "despertar" social. De como gente que estaba en las nubes. Ha bajado a la tierra a luchar.

Salu2
PD: No hay Democracia ninguna. Hay partitocracia, que es distinto.

[#83 Dab]

Independientemente de las perogrulladas que suelta en el vídeo y que no dejan de estar influenciadas de una u otra manera y cogidas con pinzas, no entiendo cómo se puede alabar un trabajo para segundo de bachillerato (¡ojo, a un paso de la universidad!) plagado de faltas de ortografía en las escasas frases que escribe, por no hablar de esas expresiones tan raras gramaticalmente que utiliza (el motivo se debe a la mezcla de expresiones propias de una lengua pero dichas en otra lengua distinta)

[#100 Alvar]

#83 habría que ver cómo eras tú en 2º de Bachillerato (o en COU), si es que fuiste claro.

[#132 Dab]

#100 Evidentemente, en COU

[#39 Ferran]

Triste que salga el mensaje de aviso porque 8 personas la consideren irrelevante...

[#11 ssalcedo]

Este el gobierno que este, el que manda es el mismo, el de arriba, los generales de Franco y sus familias.
Da igual que sea el PP que el PSOE, ellos obedecen al que le mantiene su democracia, (de las que ellos se llevan tantos millones y viven tan bien)Qu eclaro no la quieren quitar por nada del mundo.

La unica forma de parar esto es como en los paises arabes. TODOS A UNA

[#96 Ingenioso_Hidalgo]

Bienvenido...

[#86 Cidwel]

jajajja el chaval se ha dado una hostia con la inmensa cantidad de prepotentes y neófitos de menéame. A mala comunidad has llegao tu chaval. Aquí no se nos puede enseñar nada. Lo sabemos tooodoo

Al menos le doy un apollito desde mi parte, aunque la proxima vez debería vocalizar un poco mejor, pero no está mal que vayan metiendo la política como algo relevante en la escuela, ya que parece que en casa no nos enseñan,o al menos a muy pcoos.

[#63 Desactivado]

No sabia que había tanta gente ignorante de lo que es, ha sido y seguirá siendo el 15M. Me imagino que ni antes, ni ahora, ni nunca les reconocerán nada ya que nunca les gustó. Personalmente me dio esperanzas ya que si no llegan a existir me sería imposible creer en un futuro mejor. ¡Gracias 15M!

[#81 Espiñeta]

#80 En mi ciudad, aunque participamos los de los movimientos populares de siempre, lo dirigía gente "nueva" en esto de las reivindicaciones. De ahí mi conspiranoia. Pero me ha encantado tu analisis, gracias

[#82 Desactivado]

#81 Conspiranoias tenemos todos, pero hay que intentar analizar bien las cosas y no dejarnos llevar por supuestos indicios. La Revolución Cultural de Mao fue algo muy serio con consecuencias nefastas que poco tienen que ver con lo que está pasando en España.

[#24 reygecko]

#21 Nada, me da la sensación de que ya estás de vuelta de todo, que trabajas más que nadie por una sociedad justa, que entiendes mejor que nadie los pilares básicos de la economía (y la sociología, y la antropología, etc, etc...), que tienes perfecto conocimiento de lo poco que hayan podido hacer la gente del 15M (¿para qué aburrirte con minucias como la que consiguió el 15M de mi pueblo, al lograr la dación en pago de un afectado por la hipoteca del BBV? Eso son minucias y, por supuesto, un caso puntual )... vamos, que no te podría sorprender aunque quisiera.

Pues eso, como me da la sensación (sin duda equivocada) de que te cuadran más los discursos que los diálogos, pues me retiro a mi inmunda cueva capitalista y pro-sistema a reflexionar sobre la epifanía que, lerdo de mí, no soy capaz de encontrar en tus palabras.

Así habló Zaratustra. ¿Quién soy yo para llevarle la contraria?

Saludos y paz, caballero.

P.D.- Como veo que te gusta incluir frases célebres en tus comentarios, aquí viene otra: "No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo". Groucho Marx, el más divertido de los Marx.

P.D.2.- Aunque te sorprenda (o no) estoy de acuerdo con varios de tus planteamientos. Espero que eso no los anule...

[#88 zroot]

#24 Nada, me da la sensación de que ya estás de vuelta de todo
A mi me da la sensación que como no tienes argumentos te dedicas al ataque personal

que tienes perfecto conocimiento de lo poco que hayan podido hacer la gente del 15M
Perfecto no porque la perfección no existe pero si un conocimiento bastante bueno y directo. Llevo 20 años implicado en diferentes movimientos sociales y me sobra experiencia para saber como van las cosas dentro de ellos. Estuve en la acampada sol hablando con mucha gente de todas las comisiones, he estado en otras acampadas, tengo contacto con docenas de personas implicadas aún en diferentes actividades relacionadas con el 15M, leo mucho de las noticias sobre el 15M que se propaga por internet. Me parece que tengo sobrado conocimiento para hablar del tema.

¿para qué aburrirte con minucias como la que consiguió el 15M de mi pueblo, al lograr la dación en pago de un afectado por la hipoteca del BBV?
Hombre yo eso la verdad no lo definiría como minucia. Yo llamaría "minucia" a que la gente de tu pueblo hubiera cogido picos y palas, derruido hasta la última piedra de todas las sucursales que haya en tu pueblo del BBVA, sacado todas las cosas de valor y habérselo entregado a esa familia que se ha quedado en la calle, sin que nadie se hubiera atrevido a enfrentarse a la turba enfurecida. Eso, aunque no habría resuelto el problema si que ya se podría considerar un pequeño síntoma de que la gente está despertando. En cambio el que la gente se dé con un canto en los dientes por conseguir la "dación en pago" no es una minucia, es algo muy grave. Es terrible que hayamos llegado a semejante nivel de servilismo en el que nos mean y damos las gracias. Nos han sorbido el seso hasta tal punto que nos violan y estamos contentos mientras usen vaselina. Después de años trabajando para pagar la hipoteca, la casa se la queda el banco aparte de todas las letras que ya hemos pagado pero oye, ¡hay que celebrar la "victoria"! Esto me recuerda al batallón suicida de la película "la vida de brian". Ya me imagino a esa familia en la puta calle^TM diciendo "así aprenderán estos romanos... ...digo estos del BBVA". La realidad siempre acaba superando a la ficción. Terrible, pavoroso.

me da la sensación (sin duda equivocada) de que te cuadran más los discursos que los diálogos
¿Diálogo? no me hagas reír, te dedicas al ataque personal sin argumentar, tu no quieres dialogar. Solo "ganar" una discusión.

Groucho Marx, el más divertido de los Marx
Hombre, otra cosa que tenemos en común, yo también soy grouchomarxista.

Aunque te sorprenda (o no) estoy de acuerdo con varios de tus planteamientos. Espero que eso no los anule...
Aunque te sorprenda yo estoy de acuerdo con algunos slogans del 15M como por ejemplo "lo llaman democracia y no lo es". Espero que eso no anule mi legitimidad para criticar sus actos, me refiero a los actos del 15M.

[#15 coxal]

"España tiene de democracia lo que Belén Esteban de filósofa"

[#62 Desactivado]

No he podido verlo más de medio minuto, me recuerda demasiado a Iñigo Urkullu.

[#29 Desactivado]

Joder que caras que pone el chico, podría ensayar un poco antes, no?

[#85 Desactivado]

Aunque sea una obviedad, dejad que os diga a algunos que lo que no sirve para nada es no hacer nada. Movilizarse, organizarse, hacer huelga, realizar actos reivindicativos, etc. sí sirve para algo, sirve al menos para decirles a los caraduras de nuestros políticos que no estamos de acuerdo con lo que hacen. ¿Acaso no serviría para nada una huelga indefinida con un seguimiento del 100%?, forzosamente tendrían que dar su brazo a torcer y cambiar sus políticas por aquellas que hicieran pagar la crisis a aquellos que realmente tienen la mayor parte de la responsabilidad en esta situación, pero desgraciadamente muchos piensan equivocadamente que no pueden perder ese dinero de su nómina sin darse cuenta que pierden mucho más, mes a mes, con los puñeteros recortes dirigidos sólo hacia nosotros.
Si toda España firmara esto:
http://www.change.org/es/peticiones/gobierno-de-espa%C3%B1a-eliminen-sus-plurisueldos-y-pensiones-vitalicias-con-7-a%C3%B1itos-de-servicios
¿No serviría para nada?, puede que algún partido tomara la iniciativa y lo presentara en programa electoral. Conseguir terminar con los privilegios políticos significaría terminar con aquellas personas que optan por la política buscando sólo el beneficio personal.

[#84 Desactivado]

#58 La realidad es simple. Y como toda teoría, ya sea matemática o social, debe tender a eso.

Try again.

[#94 miguelin.calle]

#93
pues yo no creo eso, creo que si los politicos se molestan en hablar de ellas para satanizarlas e intentar regularlas para que se hagan a su antojo, si deben de valer para algo puesto que las tiene miedo por eso mismo las atacan, si te das cuenta no atacan a todas, atacan a la de la sanidad y a las concentraciones que no son convocadas por los canales normales, asi que simplemente por eso los deben de hacer daño sino ya te digo que no se molestarian ni en hablar de ellas

[#56 Desactivado]

#54 Seguro que se puede ser todavía más simplista en el análisis del 15M.

[#57 Desactivado]

#56 También te puedes montar un análisis de la hostia para entrar en el primer bar y preguntar por él. A ver quién y qué te responde.

[#58 Desactivado]

#57 ¿Ves como sí podías ser más simplista?

[#92 miguelin.calle]

#21 me da la sensacion que conoces perfectamente cual es el problema de que las movilizaciones no tengan exito, ya que conoces por que no tienen exito, serias tan amable de darnos la solucion para que sea el pueblo el que arregle la situacion, ya que conoces como NO se deben hacer las cosas sabras como se deben hacer

[#93 ruina30]

#92 en mi humilde opinion, las movilizaciones no funcionan porque mendigan la libertad y los derechos en vez de cojerlos.

[#130 zroot]

#92 serias tan amable de darnos la solucion para que sea el pueblo el que arregle la situacion
Con mucho gusto, ya lo he hecho en #120 pero si quieres te lo repito, dejar de consumir.

[#44 Desactivado]

#21 "Todos los pensadores clásicos incluido Karl Marx se dedican a teorizar sobre como administrar la escasez de la mejor forma posible. Todas sus teorías son completamente caducas y obsoletas en una realidad actual donde ya existe abundancia de muchos recursos y tenemos la capacidad de producir abundancia de todo para todos y sin trabajar." Jacque Fresco, de tú mismo nada, chavalote...

[#118 zroot]

#44 Jacque Fresco, de tú mismo nada, chavalote...
La frase es mía, puedes comprobarlo perfectamente buscando en internet. En cualquier caso no me importaría que la hubiera dicho cualquier otra persona antes ¿acaso si no es una frase original no es cierta? ¿porqué tienes tanta obsesión en acusarme de plagio y en cambio ignoras mis argumentos? Si hay algo de lo que dice esa frase con lo que no estás de acuerdo, decir que la frase no es mía (aparte de falso) es pura diarrea mental, no sirve de nada.

[#46 Espiñeta]

El 15M se parece alarmantemente a la revolución cultural de Mao. Y digo alarmantemente porque gracias a ella Mao murió de viejo en la cama. Es una revolución hecha desde arriba para encauzar pacíficamente el malestar.

Para mí, claro.

[#51 Desactivado]

#46 Y por eso supongo que te quedas en casa cada vez que se protesta contra algo.

[#53 Espiñeta]

#51 No, te equivocas, voy siempre que puedo (trabajo en el extranjero). Hay que ir. Pero a mí me recuerda a la revolución cultural de Mao, qué le voy a hacer.

[#55 Desactivado]

#53 No sé, ¿leer?

[#59 Espiñeta]

#55 En mi juventud leí mucho, ahora no puedo por culpa del trabajo. De cualquier manera hacer ataques ad hominem a personas que se desconocen es bastante aburrido. Tal vez podrías argumentar por qué a ti no se te parece a la revolución cultural de Mao, así sería algo más divertido y yo aprendería algo.

Salud

[#68 Desactivado]

#59 No es un ataque ad hominen. Tú me has preguntado qué le vas a hacer, yo te he dicho que leer, porque no entiendo dónde ves el paralelismo. El único parecido que tiene el 15M con la Revolución Cultural de Mao es que ambas fueron en la calle. Es decir, el parecido del 15M con eso, es la misma que la marcha de las camisas negras de Mussolini: un porcentaje ridículo. Por eso, quizá, leyendo, tu conocimiento aumente, ergo tengas más datos para comprender que no tiene nada que ver una cosa con la otra. Pero ya que me lo pides, pues entraremos al trapo:

Empezaremos definiendo la Revolución Cultural de Mao: un movimiento, en sus inicios estudiantil y que luego se extendió por todas las clases sociales más bajas (obreros, campesinos...) contra las élites intelectuales del país, promovido por Mao Tsetung y ciertos sectores del Partido Comunista Chino, para recuperar su poder en la China Popular y en el mismo partido tras su caída en desgracia tras el fracaso de sus políticas del Gran Salto Adelante, argumentando que las oposiciones a él dentro de la élite política eran contrarrevolucionarias y derechistas, y que derivó en una vorágine de violencia en la que tuvo que intervenir el ejército.

Según escribía me ha dado la risa por su poco parecido con el 15M. Pero vamos uno a uno:

-La Revolución Cultural de Mao empezó siendo estudiantil, el 15M no, ya que desde el inicio aglutinó a gran cantidad de sectores sociales.
-La Revolución Cultural de Mao involucró sobre todo a las clases más bajas, el 15M no, ya que aglutina a clases bajas, pero sobretodo medias, incluyendo élites intelectuales (que por cierto, fueron objetivo de Mao)
-La Revolución Cultural de Mao tuvo como consecuencia la parálisis educativa del país puesto que se atacó a la élite intelectual (profesores...), el 15M es todo lo contrario, ya que justamente uno de los pilares es la educación y la mejora de esta.
-La Revolución Cultural de Mao fue de Mao, la del 15M no es de nadie en concreto.
-La Revolución Cultural de Mao fue claramente dirigida por Mao y el sector del Partido Comunista que le apoyaba. El 15M, pues oye, no, no fue más que la expresión del descontento. No se puede descartar que algún partido político influenciara, pero por mi propia experiencia, los creadores de Democracia Real Ya y los primeros activistas del 15M eran gente normal y corriente, eso sí, muy cabreada.
-La Revolución Cultural de Mao derivó en la organización de grupos paramilitares, los Guardias Rojos, así como en sacudidas de violencia por todo el país. El 15M es abiertamente un movimiento pacifista que se opone a la violencia.
-La Revolución Cultural de Mao tenía como objetivo frenar un supuesto movimiento contrarrevolucionario para situar de nuevo a Mao en el poder. El 15M tiene como objetivo la regeneración democrática de España para oponerse a la dominación de los intereses de los bancos y los mercados, así como preservar el Estado del Bienestar y los derechos sociales conquistados en el pasado.

Bueno, se me ocurren más, pero ya me he cansado, esto me parece absurdo...

[#79 Espiñeta]

#68 jejeje bueno, pero por lo demás... es clavada!!

[#80 Desactivado]

#79 Se parece mucho más a las manifestaciones de Mayo del 68 o de la Primavera de los pueblos de 1848, o a las revoluciones obreras de la Primera Revolución Industrial.

[#65 bensidheseleccion]

Yo antes era apolítico pero me he dado cuenta lo importante que es la política, hasta luego.

[#67 Alvar]

#65 "Los pueblos que no se involucran en política acaban siendo gobernados por los peores políticos".

[#69 bensidheseleccion]

#67 Y los pueblos que se involucran en política acaban siendo gobernados por los mejores chorizos, ¿quieres un ejemplo?, no tengo que ir muy lejos.

[#40 matasuegras]

"Yo era apolítico, solo veía los deportes, no me interesaba nada, pero he hecho este trabajo y me he dado cuenta de lo realmente importante que es la política"

Con un comienzo como ese, me niego a seguir leyendo. Me recuerda a aquellas ocasiones en que, en la E.S.O. o Bachillerato, y tras hacer el trabajo de un libro que nos habían mandado leer, se nos exigía dar una opinión personal. No fallaba, el 99% de los alumnos respondían de forma automática diciendo que "les había gustado mucho el libro, les había parecido muy interesante, les había hecho reflexionar y les había enseñado muchas cosas", aunque fuese un tostón infumable.

Esta "noticia" es ridícula e irrelevante a todas luces. No todo lo que tiene que ver con el 15M es interesante ni merecedor de portada. Un poco de criterio a la hora de menear, por favor.

[#42 cuarentaytresbotas]

#40 Vamos, que ni siquiera has visto el vídeo. Y luego vas pidiendo un poco de criterio...

[#45 matasuegras]

#42 Ni pienso verlo, tengo suficiente con la entradilla (y con el comentario que he leído del autor ).

Esta noticia no aporta absolutamente nada, a menos que te interesen las opiniones simplonas, obvias y superficiales de un estudiante con graves carencias en cuanto a capacidad de expresión y ortografía.

[#47 cuarentaytresbotas]

#45 Igual aprendías algo. Ah no, que tú ya lo sabes todo.

[#50 Desactivado]

#47 Sí, el mundo está lleno de iluminados que, obviamente, son mucho mejores que el resto y tienen todas las respuestas y, por supuesto, no necesitan valorar ni otras respuestas posibles ni acercamientos a dichas verdades absolutas.

[#60 matasuegras]

#47 #50 Que sí, que parece un contrasentido pedir criterio mientras se critica un vídeo que no se ha visto. Que para criticar algo con acierto y objetividad hay que analizarlo en profundidad. Que no se puede juzgar un libro por la tapa ni se puede calificar una obra si al hacerlo nos basamos en nuestros prejuicios e intuiciones.

Hasta ahí, todo correcto. Ahora bien, no me seáis cerrados de mente. Todo eso que acabo de escribir es cierto y está muy bien tenerlo en cuenta, pero no todo es blanco o negro. En un caso como éste, lo queráis admitir o no, es obvio que con la entradilla se sabe de antemano qué es lo que hay, pues proporciona información suficiente para valorar si el contenido de la "noticia" va a ser interesante o si va a aportarnos algo en lugar de simplemente robarnos tiempo. Y aun así, por si la intuición y la lógica más fundamental (la que se guía por las obviedades) fallaban, el autor del vídeo ha llegado a Menéame a confirmar las sospechas sobre la poca calidad de su trabajo con sus comentarios.

Podéis seguir replicándome por no ser del todo ortodoxo en mi crítica, pero repito que en este caso no necesito abrir el vídeo para saber que éste ni me interesa ni me va a aportar nada, porque salta a la vista. Si vosotros no lo veis es problema vuestro.

[#107 matasuegras]

#105 GO TO #60

Y por cierto, no veo en mi comentario #40 ninguna queja a los que critican sin leer. En mi ejemplo más bien hablaba de los pazguatos que toman por suya la opinión que creen que les corresponde tener según el contexto en que se encuentren, en lugar de pensar por sí mismos. De los que a la mínima creen ver la luz y siempre la ven tal y como creen que deben verla para estar en sintonía con el mundo que les rodea y para adoptar el rol pensante que se espera de ellos.

En cualquier caso, por enésima vez me reafirmo (con más criterio y con más fuerza, ya que he aguantado estoicamente cinco minutos de vídeo) en mi opinión de que este trabajo es un auténtico zurullo. No sólo no merece ser portada, sino que no merece atención... y ni siquiera buena nota.

Ladrad lo que queráis, pero tenía razón en mi crítica y tenía fundamentos para hacerla, porque la entradilla porporciona datos suficientes para que cualquiera pueda darse cuenta del mojón de meneo ante el que nos encontramos. Esto es así, y no voy a discutir más. Si os pica os rascáis.

[#105 Tachy]

#40 Eres la caña. Primero dices que te niegas a ver la noticia en su totalidad. Luego te quejas de los que critican sin leer. Y por último, tras reconocer que no viste la noticia, vas y haces una crítica de la misma... Menudo ejercicio de coherencia.

[#31 Toranks]

y me he dado cuenta de lo realmente importante que es la política

Chaval, no te queda ná para darte cuenta que el problema no es que sea tan importante, es que está obsoleta y estanca a la sociedad.

[#95 pollo]

#31 Es increíble la incultura que tenemos en este país de mierda. ¿Pero cómo se pueden estar soltando este tipo de cosas con la que está cayendo?

El hecho de que gente como tú no participe en la política porque "es una pérdida de tiempo" y el hecho de que gente como tú "deje hacer" a los hijos de puta incompetentes y ladrones que están en política ahora mismo, es precisamente lo que hace que las cosas sean como son.
La política debe ser hecha por los ciudadanos. No te excluyas porque tú también eres culpable de lo que está pasando por no hacer absolutamente nada, al igual que todos los que no se enteran de nada y "piensan" como tú.
Todo es política, te guste o no. Y la política no va solo de parlamentos, gente con traje y corbata y leyes.

[#97 jmav]

#95 Es otro punto de vista. Lo único que dice es que la política está obsoleta y estanca a la sociedad.

Resumiendo: Sí todo fuera bien la política sobra o no sería tan importante.

En referencia a la noticia, el 15m es la consecuencia de una sociedad en deterioro como derivación de la política (la mala), sus estrategias no pensadas para la sociedad y la corrupción. Y no como consecuencia de las redes sociales. Las redes sociales son aperturas de información y comunicación de lo que realmente ha sucedido. Que son los hechos.

[#33 Desactivado]

Dejemos de engañarnos a nosotros mismos. Las cosas solo cambian realmente con revoluciones y las revoluciones son necesariamente violentas. Así de claro, así es la vida. Mientras que la gente no esté dispuesta a jugarse la vida en la lucha contra el régimen y el sistema no cambiará nada. Desde luego que no iniciarán ninguna revolución cuatro iletrados con smartphone como los del 15-M.

[#36 kapitolkapitol]

#33 las revoluciones siempre sirven para quitar a un taifa y poner a otro, lo que nos ha traido hasta aquí es la lenta evolución a través de las generaciones

haz una revolución en Arabia Saudí y decreta tras salir victorioso que las mujeres tienen identico estatus a los hombres...ejem...tu decretaras lo que te de la gana pero milenios de tradición de que la mujer sea poco más que un camello no se acaba por revolucionarse sino por evolucionarse

EDUCACIÓN, pero educación libre, activa, crítica, basda en la persona y nuestro afán de saber e investigar, basada no en el éxito impuesto, sino en el éxito seleccionado por uno mismo...basada en el amor y no en la jerarquía

[#38 Desactivado]

#36 La verdad es que iba a contestarte pero tu comentario no hay por donde cogerlo. Está claro que vives en tu propio mundo paralelo.

[#52 bensidheseleccion]

Muchacho, solo te digo una cosa, acuestaté que ya se te pasará.

[#4 Desactivado]

Póbrecillo. Otro que cae.

[#30 Jaeshi]

#4 Qué grande. Otro que abre los ojos.

[#2 zroot]

Efectivamente la política es muy importante para mantener a la gente engañada en la ilusión de que mediante ella se pueden cambiar las cosas. Si votar sirviera de algo ¿creéis que nos dejarían hacerlo? Bueno, a un adolescente al menos parece que aún le engañan pero a resto no deberían. En el 15M (salvo muy contadas excepciones) no han hecho absolutamente nada útil. Agitar pancartas y gritar con megáfonos no sirve de nada, no cambia nada, a la vista está. Ya lo dijo en su día el padre de la permacultura.

"Los revolucionarios que no tienen huerto, que dependen del mismo sistema que atacan, que producen palabras y balas, no comida ni abrigo, son inútiles." Bill Mollison

[#9 qwertyTarantino]

#2 y por extensión a ese razonamiento todas las huelgas que sacuden Europa que tienen por objetivo poner fin a los recortes tampoco han servido para nada. Solo han traído disturbios, han desfogado al personal, han hecho perder dinero a los ahogados Estados, etc, etc. A la vista está, todo está peor que antes de comenzar la agitación, el poder instaurado en los parlamentos y los derechos sociales de toda Europa mermados.

En realidad sucede que partimos de una situación de shock, desconocimiento político, impotencia y un alto porcentaje de la sociedad con una situación meridianamente sostenible.

El 14 de Mayo en España había una paz social acojonante, firmada por PSOE, CEOE, UGT y CCOO btw. Al día siguiente eso se acabó.
¿Para que ha servido? Para decir que hay alternativas e intentar construirlas.
+Hay alternativas políticas. Hay vida mas allá del PPSOE, infórmate. #NolesVotes. Resultado: cambio de tendencia de voto.
+Hay alternativas económicas. Recortar y liberalizar no es la única vía, de hecho, el capitalismo nos metió en esto. (Desmontando mentiras p.ej). Resultado: 55% de los españoles no confían en el capitalismo como sistema económico.
+Hay alternativas laborales. No hay 2 sindicatos en España y las huelgas también tienen un espacio no-sindical. Conoce otros sindicatos y haz huelga con quien sea, pero hazla.@tomalahuelga & bloque crítico.
+Hay alternativa al desahucio (PAH), hay alternativa al ocio de consumo (CSOs)
etc.

Y que conste, aquí curran todos, los que siempre han estado luchando y los que se acaban de incorporar, no es una cosa de 1 sola etiqueta interesadamente creada en los medios. La paz social se acabó y aquí ha colaborado todo cristo, personas y colectivos en mantener la agitación en las calles y trabajar por subvertir el sistema actual. Solo quienes desde la almenara han esgrimido reiteradamente "eso no va a servir de nada", "no hay nadie decente con quien asociarse", son los que dan conseguido que aquí siga sin cambiar nada y que la lucha que queda por delante se preste dura.

[#12 reygecko]

#2 ¡Menos mal que andamos sobrados de expertos!

No, en serio, si hay algo que realmente me cabrea es ver a otro como yo (es decir, alguien que no es político, banquero, poseedor de título nobiliario, clérigo o similar) soltando la manida frase de "XXXXXX no sirve de nada". Sustitúyase "XXXXXX" por "las huelgas", "protestar", "votar", "organizarse en asociaciones", etc.

Esta fabulosa casta de iluminados (de la que España, mi país, anda perfectamente equipada) tiene muy claro que nada sirve de nada. Al menos nada que no provenga de ellos mismos. Lástima que ellos NUNCA inician nada, sólo critican a los que sí lo hacen.

Porque, suponiendo que tuviesen razón y nada de lo que se ha hecho hubiera servido para nada (algo con lo que estoy profundamente en desacuerdo), al menos se equivocan en una cosa: si no se hubiera intentado, nunca se habría sabido.

Así que nada, a seguir satisfechos de nuestra infinita sabiduría y a permitir a los demás que puedan alimentarse de ella en pequeños foros como éste. Pero sin movernos. Total, como no sirve de nada... ¿no?

"Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversas formas el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo." Karl Marx.

P.D.- #9 y #10 ¡Bravo!

[#21 zroot]

#12 No, en serio, si hay algo que realmente me cabrea es ver a otro como yo (es decir, alguien que no es político, banquero, poseedor de título nobiliario, clérigo o similar) soltando la manida frase de "XXXXXX no sirve de nada"
A mi no es que me cabrea es que me hace gracia ver a gente manipulando y tergiversando. Yo no digo en ningún momento que nada sirva de nada. Hay mucha gente haciendo muchas cosas muy interesantes que sirven de mucho pero no veo a casi ninguno del 15M en esas cosas. Esta reacción de rechazo agresivo estilo "la mejor defensa es un buen ataque" la tengo ya muy vista, nada nuevo tampoco. Tu sigue manipulando si quieres pero no hay nada que rascar por ahí. Muerdes en hueso.

Esta fabulosa casta de iluminados
Los ataques personales te los puedes ahorrar porque me resbalan y no vas a conseguir provocarme.

Lástima que ellos NUNCA inician nada, sólo critican a los que sí lo hacen
Habla por ti, no me conoces, no sabes lo que hago o lo que no. Yo no hablo como dice tu amigo Viperey desde ninguna "almenara" teórica. Yo tengo los pies en la tierra y las manos curtidas de currar por resolver DIRECTAMENTE problemas y necesidades de la gente. La diferencia está en que yo no necesito vender ninguna moto a nadie, no tengo que hacer publicidad de ningún chiringuito de poder ni pedir el voto para ningún partido político. Yo hago cosas por mi mismo, no monto "organizaciones" que se dedican a "protestar".

suponiendo que tuviesen razón y nada de lo que se ha hecho hubiera servido para nada (algo con lo que estoy profundamente en desacuerdo)
Ya ya, estás en desacuerdo pero ese tema no lo tocas, no intentas siquiera argumentar. Hablas mucho pero no sueltas ni un solo argumento para rebatir la cuestión principal, a eso en mi pueblo lo llaman demagogia.

si no se hubiera intentado, nunca se habría sabido.
Perdona pero es que lo de las protestas ya se ha intentado millones de veces, no es nada nuevo. ¿Cuantos millones de veces hace falta que nos demos de cabeza contra la misma piedra antes de girar por otro camino? Probablemente el problema sea ego generacional y falta de memoria histórica, lo de siempre. Pensarse que nosotros vamos a conseguir por los mismos medios lo que no se ha conseguido en siglos.

Así que nada, a seguir satisfechos de nuestra infinita sabiduría
El que no se consuela es porque no quiere, unos en su "infinita sabiduría" y otros en hablar sin cuestionarse la eficacia de sus actos.

"Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversas formas el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo." Karl Marx.
"Todos los pensadores clásicos incluido Karl Marx se dedican a teorizar sobre como administrar la escasez de la mejor forma posible. Todas sus teorías son completamente caducas y obsoletas en una realidad actual donde ya existe abundancia de muchos recursos y tenemos la capacidad de producir abundancia de todo para todos y sin trabajar." Yo Mismo

[#14 zroot]

#9 Hay alternativas políticas. Hay vida mas allá del PPSOE
No son "alternativas", son los mismos perros con diferentes collares. Si cualquiera de esos partidos ahora pequeños estuviera en el poder estaría haciendo básicamente lo mismo o si no, no habría llegado al poder para empezar. Por curiosidad, ¿a que partido tengo que votar según tu para que me arregle mis problemas? ¿alguno de esos partidos propone un sistema sin dinero por ejemplo? Por cierto, la galopante incoherencia del lema ese de "no les votes" cuando lo que están diciendo realmente es "vótame a mi", supera las mas ambiciosas fantasías de manipulación mental que hayan podido imaginar Kafka o Aldous Huxley.

Hay alternativas económicas
Imagino que por ese eufemismo de "alternativas económicas" te refieres básicamente al mismo sistema monetario basado igualmente en la administración de la escasez pero con diferentes marionetas al frente y algunas "reformas". Eso no es una "alternativa", es una pantomima de cambio que no cambia nada.

Hay alternativas laborales
La única alternativa laboral defendible a estas alturas es la de no trabajar puesto que con el nivel tecnológico que tenemos realmente ya no es necesario para mantener la producción. Pero imagino que tu no te refieres a eso ni lejanamente ¿a que no? Tu te referirás a otra "reforma" del sistema de trabajo, ignorando el desempleo tecnológico, ignorando que el aumento del desempleo es inevitable frente a la automatización. Esto no tendría porqué ser algo malo si los frutos del desarrollo tecnológico se usaran en beneficio de toda la humanidad, pero evidentemente en este sistema es un desastre que cada vez afecta a mas gente.

Hay alternativa al desahucio
No veo ni a uno solo de los del 15M moviendo ni un solo dedo para construir sus propias viviendas, igual hay alguna honrosa excepción que desconozco pero desde luego la mayoría siguen dependiendo del sistema al que critican para conseguir esas viviendas. Eso no me parece una "alternativa", me parece intentar dignificar el servilismo y fomentar seguir siendo dependientes del sistema.

La paz social se acabó
Paz social no ha habido nunca, que tu hayas estado en la luna antes del 15M y te pienses que ha habido "paz social" antes solo indica que aún sigues subido al guindo y no te has caído todavía. Permíteme que te muestre un ejemplo de lo que digo Los punkies tenían razón

Los punkies tenían razón

agitación en las calles y trabajar por subvertir el sistema actual
Para para, que me vas a matar de risa. ¿Agitación en las calles? ¿pero tu en que planeta vives machote? No se donde vives pero date una vuelta por tu barrio y dime sinceramente si ves esa "agitación" en la panadería o en el bar. Lo que hay es lo que ha habido siempre básicamente, una minoría MUY minoritaria de gente corriendo cada uno en una dirección distinta como gallinas descabezadas. Grupúsculos que se dedican a dar palos de ciego y a legitimar el sistema dando la impresión de que se permite la "disidencia" cuando ellos no son ninguna disidencia real. Están perfectamente integrados en el sistema, siguen dependiendo del sistema y no lo cuestionan realmente, no cuestionan su base que es el dinero.

"Solo quienes desde la almenara han esgrimido reiteradamente "eso no va a servir de nada",no hay nadie decente con quien asociarse", son los que dan conseguido que aquí siga sin cambiar nada
Igual si se pensara un poquito mas antes de actuar, si no se dejara uno llevar por la corriente de pensamiento mayoritaria de su entorno de "activismo", se hiciera un poco más de autocrítica en los movimientos sociales y se prestara un poquito más te atención a los argumentos de las "almenaras" vez de cerrarse en banda y demostrar rechazo irracional. igual así se podrían cambiar las cosas. Si algo no va a "servir de nada" por mucho que ataques al que lo dice no va a dejar de tener razón así que ahórrate el ataque personal. Por otra parte no me conoces y no sabes lo que hago o dejo de hacer. Yo ahora estoy aquí perdiendo el tiempo discutiendo contigo pero en otros momentos estoy currando en solucionar problemas sociales, eso si, sin agitar pancartas, ya tengo sobrada experiencia de que "eso no va a servir de nada".

[#16 qwertyTarantino]

#14 "alternativas políticas" ah! pero yo no he hablado solo de partidos, sino de política y eso incluye el cuestionamiento del parlamentarismo.

"alternativas económicas" lo escribí ayer, básicamente lo mismo que tú: @qwertyTarantino

"la paz social se acabó" - La paz social no es un periodo infinito, son periodos de tiempo de baja (nunca nula) agitación que socialmente pueden delimitarse con mayor o menor acierto, el último de unos 15 años de duración. El fin de esta última paz social tiene una fecha.
_{Bueno luego hay tº políticas que dicen que "mientras hay un desempleado no hay paz social", pero me refiero al concepto mas común, no tanto el ideal.}

En varios puntos has emitido juicio sobre mi propia persona errando largamente y tratándome con condescendencia.
El concepto de las almenaras no son solo una cuestión ideológica, sino también de actitud.

[#32 zroot]

#16 yo no he hablado solo de partidos, sino de política y eso incluye el cuestionamiento del parlamentarismo.
Si ya me imagino que hablas de "democracia líquida", "tecnopolítica" y todas esas vainas que sueltan algunos como este

Me parece muy divertido hablar de política sin cuestionar el sistema monetario y seguir llamando a eso "alternativa". De verdad, me parece de una ingenuidad increíble. Como si la manipulación del poder monetario no se pudiera ejercer perfectamente sin necesidad de parlamentos y políticos hoy en día. Como si el control de la información y las sofisticadas técnicas sicológicas que relato en este mensaje ( espana-no-estalla-ya-vez-historia-sencilla/00011

¿Por qué España no estalla ya de una vez? Una hist...

) no ejercieran un poder absoluto sobre las personas. Como si la "participación" ciudadana fuera una especie de varita mágica que lo resuelve todo en un sistema que está podrido hasta la médula, empezando por esos propios ciudadanos participantes. Se me ocurren miles de ejemplos para ilustrar lo que digo pero te voy a poner solo 1. Suiza es un país donde existe un muy alto grado de "participación ciudadana" en la "política" y se celebran referendums para todo tipo de consultas incluso varios meses al mes. Pues bien, en estos momentos Suiza sigue siendo el principal paraíso fiscal del mundo estando en el mismísimo corazón de la desarrollada "Europa". Suiza protege el secreto bancario permitiendo transacciones anónimas y la evasión de capitales de todo el mundo. De hecho los mayores estafadores y defraudadores del mundo, los dictadores mas sanguinarios, los políticos mas corruptos y en general toda la peor gentuza de la peor calaña moral de la humanidad tienen cuentas en bancos suizos. Todo ello es posible gracias a que el secreto bancario y todas las medidas de protección y opacidad que permiten que Suiza siga siendo un paraíso fiscal se han ratificado en referéndum apoyado por la gran mayoría de los ciudadanos suizos: http://elpais.com/diario/1984/05/21/economia/453938404_850215.html
Como dicen algunos Suiza es un estado criminal ( http://www.eldiario.es/escolar/Suiza-estado-criminal_6_63053705.html ) y la ciudadanía suiza es cómplice de esos crímenes. Luego el problema no se arregla con "participación ciudadana". Mientras siga existiendo dinero seguirá habiendo corrupción.

"alternativas económicas" lo escribí ayer, básicamente lo mismo que tú: @qwertyTarantino
Me parece estupenda tu postura personal pero no veo al 15M ni ninguna organización afín cuestionando eso seriamente. No veo al 15M proponiendo un modelo de sociedad sin dinero ni empezando a construirla que es lo más importante. Como mucho veo críticas al "capitalismo" pero a cambio se propone otras formas quizá mas suaves del mismo sistema monetario (el capitalismo es solo una de las formas de sistema monetario) que con el tiempo volverían a desembocar irremediablemente en lo que estamos ahora.

son periodos de tiempo de baja (nunca nula) agitación que socialmente pueden delimitarse con mayor o menor acierto
Pues va a ser que el "acierto" es "menor" porque aunque no te hayas enterado ya te puedo decir que cierta "agitación" minoritaria siempre ha habido, también durante los últimos 15 años. Internet está plagado de ejemplos, solo tienes que meter en un buscador una fecha junto a la palabra "riot" y te van a salir cientos de miles. Esa "agitación" sigue siendo exactamente igual de minoritaria que ha sido siempre solo que nuestro ego generacional siempre nos hace pensar que hemos inventado el mundo. No te preocupes, es normal, yo también lo pensaba hace 20 años.

El fin de esta última paz social tiene una fecha
Repito, "paz social" nunca ha existido, el autoengaño no sirve de nada, no es útil.

pero me refiero al concepto mas común, no tanto el ideal
No hablo de ideal, insisto, tooooooooodos los años hay disturbios puntuales pero fuertes en muchos lugares del mundo. No te engañes, de "paz social" nada.

En varios puntos has emitido juicio sobre mi propia persona errando largamente y tratándome con condescendencia.
Discrepo pero si me dices cuales podemos discutirlo. Si no pues se queda en una mera acusación gratuita por tu parte.

El concepto de las almenaras no son solo una cuestión ideológica, sino también de actitud
Mi actitud ha sido totalmente respetuosa en todo momento.

[#34 kapitolkapitol]

#32 estoy de acuerdo con practicamente todo lo que dices (te he votado un par de veces al verde) pero he de comentarte que también veo (hablando como un arbitro, neutralmente) que quizás tu mensaje pueda calar si hablas de una forma más sosegada, con menos agresividad, intentalo, seguro que tenemos una mejor conversación

estás un poco adelantado a tu tiempo y lo sabes, por tanto no deberías soltar ideas tan profundas o sistemicas de sopetón a gente que no ha indagado o repensado tanto la situación global de nuestra especie porque suena insultante o directamente incomprensible...

es como si intentas explicarle a un bebé de 7 semanas a sumar...no se empieza por ahí de golpe...tan sólo vas a encontrar frustración y rechazo si lo intentas, por lo que lamentablemente deberías empezar por el principio, literalmente por el principio...se que eso puede llevar años escribiendo con el teclado, pero no hay otra manera de mantener un debate tan jodidamente profundo por internet que escribiendo la biblia

casi todo lo que comentas lo veo acertado, sobre todo el tema de la educación, que es la clave de muchas cosas..también veo acertado que veas como demandamos algo al sistema del que dependemos, en lugar de simplemente, encaminarnos a independizarnos de él, que sería la verdadera revolución

sin embargo veo, como otros veces ya he visto, que tiras demasiado lejos con el tema del dinero...deshacerse del dinero es algo que se deberá hacer progresivaente por elección de las personas, no por imposición de un ideal...basandonos en esto no tendríamos que estar ni hablando de ello, sino poniendo los ladrillos oportunos para que las personas, los humanos, vayamos evolucionando de tal manera que dejemos atrás fases y fases y fases y fases por nuestro propio pie

debemos relajarnos y pensar que el futuro del humano no se construye por la fuerza ni en dos días, sino que es una evolución en conjunto...mantegamos nuestros ideales pero trabajemos en la realidad, posibilitando la evolución

el 15M no es sino otros estadío de una evolución social, un intento fallido de unión social pero que ha servido para que muchos rompan el cascarón, admite por favor que cuanto menos tenemos eso

[#109 zroot]

#34 quizás tu mensaje pueda calar si hablas de una forma más sosegada, con menos agresividad, intentalo, seguro que tenemos una mejor conversación
Bueno, yo lo intento seriamente. Lo que pasa también es que la gente se toma las críticas a actitudes como si fueran ataques personales y eso ya no es problema mio. De todas formas estoy abierto a sugerencias concretas de como mejorar mi discurso.

no deberías soltar ideas tan profundas o sistemicas de sopetón a gente que no ha indagado o repensado tanto la situación global de nuestra especie porque suena insultante o directamente incomprensible...
Bueno, soy consciente que lo que escribo le va a sonar a chino al 99% de la población pero espero que al menos los "ideólogos" del 15M lo entiendan. Por supuesto no van a reconocer un error ni rectificar públicamente pero conozco a la gente, se que cuando alguien hace un crítica acertada, una de las que de verdad pica y no se puede rebatir fácilmente se queda ahí como una espinita clavada. Luego, aquellos pocos que le dan al coco de verdad, se plantean las cosas con mas tranquilidad y las van asimilando lentamente.

lamentablemente deberías empezar por el principio, literalmente por el principio...se que eso puede llevar años escribiendo con el teclado
No no, ni de coña, ya estoy haciendo demasiado esfuerzo para intentar contestar argumentadamente a todo el mundo en este hilo como para escribir tochacos aún mayores. El que no entienda que se apañe, lo siento pero no tengo ganas ni tiempo para educar a nadie.

deshacerse del dinero es algo que se deberá hacer progresivaente por elección de las personas
Por supuesto que ha de ser progresivamente, en ningún momento afirmo lo contrario, de hecho en varios mensajes sin salir de meneame ya he hablado de hacerlo poco a poco. Es más, yo mismo lo estoy haciendo así y aún soy en parte dependiente del dinero. Lo primero es tener claro que hay que hacerlo, eso es lo fundamental para empezar y eso es lo que aún cuesta muuuuuucho de entender a la mayoría de la gente. Por supuesto también que debe ser por elección, yo en ningún momento he propuesto otra cosa que hacerlo por iniciativa propia, por coherencia y por calidad de vida.

basandonos en esto no tendríamos que estar ni hablando de ello
Tienes toda la razón pero mira, nadie es perfecto y a veces necesito perder el tiempo un poquillo discutiendo con la gente para ver como está el panorama.

poniendo los ladrillos oportunos para que las personas, los humanos, vayamos evolucionando
Te aseguro que estoy en ello, no me gusta presumir y no te voy a explicar cosas concretas de lo que hago para mantener mi anonimato (el cual valoro mucho) pero hago mis cositas, pongo mis granitos de arena.

debemos relajarnos y pensar que el futuro del humano no se construye por la fuerza ni en dos días, sino que es una evolución en conjunto
Completamente de acuerdo

el 15M no es sino otros estadío de una evolución social, un intento fallido de unión social pero que ha servido para que muchos rompan el cascarón, admite por favor que cuanto menos tenemos eso
No no, en absoluto. El 15M solo ha llamado momentaneamente la atención de una enorme masa de gente descontenta porque el sistema les ha escupido como un chicle usado. Millones de personas totalmente adoctrinadas se encuentran de repente sin trabajo y se preguntan "¿por que yo?, ¿que he hecho?". Entonces unos pocos empiezan a hacerse preguntas un poco mas profundas y como tienen mucho tiempo libre empiezan a investigar por internet y se encuentran todo un mundo de "disidencia" al sistema. Todo eso es fruto del sistema mismo, no del 15M. El 15m lejos de aprovechar a esa gente y abrirles lo ojos les ha desanimado y defraudado. El 15M ha desactivado a mucha de esa gente que podría haber sido realmente una potente fuerza transformadora. Toda esa rabia y ganas de hacer cosas de miles de personas la han convertido en humo que se ha disuelto sin que quede apenas nada de poso. Los pocos que aún quedan en el 15M son la fauna de siempre, los "viejos rokeros", los que ya andaban por colectivos sociales antes de todo el revuelo y ahora se han apuntado a nuevas "tendencias" sociales. Se puede ver perfectamente como si vas a las asambleas que aún aguantan son los mismos de siempre, las mismas caras que llevo viendo 20 años en colectivos sociales de la ciudad donde viví hasta hace unos años. Veo muy pocas excepciones a eso, algún que otro nuevo adolescente recién salido de las faldas de su madre, el relevo generacional lógico y normal que siempre ha habido. Poco mas que eso es lo que ha recogido como "activista social a largo plazo" el 15M. Dudo que haya hecho "romper el cascaron" ni a una sola persona que no lo habría roto igualmente sin el 15M de por medio.

[#35 tyrrelco]

#14 Hay alternativa al desahucio
No veo ni a uno solo de los del 15M moviendo ni un solo dedo para construir sus propias viviendas, igual hay alguna honrosa excepción que desconozco pero desde luego la mayoría siguen dependiendo del sistema al que critican para conseguir esas viviendas. Eso no me parece una "alternativa", me parece intentar dignificar el servilismo y fomentar seguir siendo dependientes del sistema.
A ver si comprendo lo que dices... los que estamos en contra de los desahucios, o bueno ¿los activistas de 15-M deberían ponerse a construir casas para la gente desahuciada? no lo entiendo, igual como no hay suficientes casas, deberíamos ponernos a construir más, pero esta vez, solo casas que hagamos nosotros y después nos subimos a ellas y decimos aquí estamos, mira lo que hemos hecho, gastarnos lo que no tenemos y nuestro tiempo en llenar España de más casas.
Sinceramente prefiero instruir a la gente que no tiene casa en como okupar las que están vacías, consigo que tengan casa y que no destrocen más en medio de este país bastante castigado ya con casas que no se habitarán en la puta vida (perdón por la expresión). Creo que en Sevilla han hecho algo parecido y en Madrid he visto a gente hacerlo también.
Aclárame mis ideas sobre tus opiniones por favor porque aunque escribes muy bien no veo el sentido a esa idea que planteas, por ningún lado. Aunque lo de salir del sistema creando otro me gusta y mucho, pero en lo de las casas por más que me estrujo no lo veo ni de lejos.

[#112 zroot]

#35 ¿los activistas de 15-M deberían ponerse a construir casas para la gente desahuciada? no lo entiendo
Pues de verdad que no es difícil de entender. Y no solo para la "gente desahuciada, para ellos mismos también.

igual como no hay suficientes casas, deberíamos ponernos a construir más
No se trata de cuantas casas hay sino en manos de quien están

gastarnos lo que no tenemos y nuestro tiempo
Puede que no lo sepas pero con técnicas sostenibles modernas de construcción se puede hacer una casa de una calidad enorme por muy poco dinero. Hablo de auténtica calidad de vida por 6.000€. Claro, por supuesto que requiere tu tiempo pero ¿acaso no vale la pena invertir tiempo en ello? ¿prefieres currar 40 años para pagar la hipoteca de un piso? Tu propia casa te la puedes hacer en unos meses si tienes algo de ayuda de amigos. Sobre las técnicas de las que te hablo te voy a dar 3 enlaces que son exponentes de las 3 mejores de ellas que conozco:

http://www.calearth.es/superadobe/

llenar España de más casas.
Realmente la densidad urbanística de espuña no es muy alta. Las costas están abarrotadas pero apenas a 70 kilómetros de casi todas las costas ya te empiezas a encontrar pueblos cuasi abandonados. Hay buenos terrenos a precios muy baratos, llegando incluso a 1000€ la hectárea. Hasta llegar a densidades de población como las de Holanda o Bélgica aún nos falta mucho y su entorno no está especialmente degradado por la presión de la población.

Sinceramente prefiero instruir a la gente que no tiene casa en como okupar las que están vacías
Okupar es una opción a corto plazo pero no es algo estable y seguro a largo plazo. No puedes llevar una vida digna y tranquila viviendo en una casa okupada. Te pueden desalojar en cualquier momento, no puedes tener nada de valor porque cada vez que sales de casa no sabes si al volver no te habrán desalojado y tirado todo a la calle. No puedes invertir en reformas ni en mejorar las condiciones de habitabilidad porque no vale la pena. No puedes construir nada, no puedes pensar en proyectos a largo plazo como por ejemplo poner instalaciones de energía renovable o hacer un huerto en una terraza. Viviendo de okupa solo puedes llevar un estilo de vida muy precario, sin ninguna seguridad, sin saber a ciencia cierta donde dormirás mañana. Llevando todas tus cosas de valor a todas partes en una mochila. Todo esto te lo digo desde la experiencia, habiendo dormido muchas noches en casas okupadas, habiendo participado en la okupación de 2 centros sociales y teniendo muchos amigos que han vivido en casas okupadas. En todo caso lo que es mas viable es la okupación rural, por 3 factores. Primero que en pueblos abandonados si se tiene suerte se puede llegar a acuerdos de cesión con los dueños, segundo que a menudo estos pueblos están muy tranquilos y pueden pasar años antes de que las "autoridades" se enteren siquiera que el pueblo ha sido okupado y tercero que en un ambiente rural se puede ser mucho mas autosuficiente que viviendo en una ciudad.

que no destrocen más en medio de este país bastante castigado ya con casas
Las técnicas de construcción que te he comentado antes son completamente sostenibles. No consumen apenas recursos y no degradan el medio. Sería perfectamente viable y sostenible que cada familia se construyera su propia vivienda unifamiliar utilizando estas técnicas de construcción. De hecho sería mas sostenible que los actuales tipos de vivienda, especialmente los edificios de pisos de las ciudades. Lo que no es sostenible precisamente son las actuales ciudades que han sido pensadas con un modelo urbanístico desquiciadamente consumista y enfermo. Las ciudades actuales están diseñadas para que seas un engranaje consumista, completamente dependiente del sistema. De hecho en un modelo de sociedad sostenible habría que derruir las ciudades (al menos casi todos los edifícios, dejando si acaso algunos con valor histórico o artístico) y volver a construirlas de forma racional y eficiente.

Aunque lo de salir del sistema creando otro me gusta y mucho, pero en lo de las casas por más que me estrujo no lo veo ni de lejos
Hombre pues precisamente en eso consiste crear otro sistema ¿que te pensabas que era? ¿esperar a que los políticos nos lo hagan? Si no lo hacemos nosotros nadie lo va a hacer, así de simple. Construir un sistema que deje obsoleto y vacío al sistema actual consiste en crear las infraestructuras para tener todas nuestras necesidades cubiertas al margen del propio sistema y la infraestructura básica por excelencia es la vivienda. Necesitamos agua, comida y después refugio, vivienda.

[#90 miguelin.calle]

#14

Hay alternativas políticas. Hay vida mas allá del PPSOE
No son "alternativas", son los mismos perros con diferentes collares. Si cualquiera de esos partidos ahora pequeños estuviera en el poder estaría haciendo básicamente lo mismo o si no, no habría llegado al poder para empezar


y eso lo puedes afirmar por:

1º por que ya han gobernado y asi lo han demostrado
2º por que es lo que me han echo creer los medios de comunicacion
3º por que aun no se han creado unas leyes contundentes para que eso no ocurra
4º por que lo digo yo que soy el mas listo


elija su respuesta

[#128 zroot]

#90 elija su respuesta
La elección que planteas es una trampa dialéctica porque ninguna de esas respuestas que propones es acertada. Te voy a dar unas cuantas que sí son acertadas:
1) Porque el poder monetario controla mediante los créditos para campañas políticas quien gana unas elecciones.
2) Porque el poder monetario controla mediante los medios de comunicación de masas quien gana unas elecciones.
3) Porque los mismos partidos que ahora son grandes en su día fueron pequeños, empezaron con posturas tan radicales como las que ahora puedan tener los pequeños pero se fueron "suavizando" a medida que fueron alcanzando cargos políticos.
4) Porque la corrupción que provoca el dinero (y el poder que conlleva) afecta a todas las personas inmersas en este sistema, nadie escapa 100%.
5) Porque llevamos siglos probando con sistema de parlamentos y partidos políticos y es evidente que no funciona, hay que tener un poquito de memoria histórica
6) Porque personas de todos los partidos políticos han dado muestras de falta de ética y corrupción, por pequeños que sean y por poco poder que tengan aún, ejemplo: http://www.elmundo.es/elmundo/2012/09/20/cultura/1348133089.html

[#110 Justified]

#14 Joder, un sistema sin dinero, pensaba que jamás iba a oir eso de otro ser humano que no fuera yo...

[#37 Natsu]

#2: La denuncia contra la cúpula de Bankia la han puesto los del 15M (y UPyD, pero estamos hablando del 15M). De momento, el 15M tiene el mérito de sentar a Rato en el banquillo. No es que sirva demasiado dado como se están portando con los indultos, pero ya es algo, añadido a todo lo que han comentado #9 y #10. Por lo menos que tengan una preocupación más... Como no se va a arreglar la cosa es sin hacer nada y dejando que se vayan de rositas.

[#54 Desactivado]

#9 En estos dos años, no he visto que haya servido de mucho. ¿Que utilidad tiene? Yo he estado, pero vuelvo la vista atrás y digo: ganó el PP con mayoría absoluta.

Aquí en la burbuja de internet todos somos ultra-cultos y ultra-capaces. La vida real, es otro asunto.
24x365 la gente se cree que los cambios vienen por Twitter.

Mas bien, vienen como la primavera árabe...

[#87 Desactivado]

#9 Yo confio en el capitalismo, pero el capitalismo regulado.

[#10 Stask]

#2
Que no ha servido de nada? Yo he sido tremendamente crítico con el 15M, ya que estoy organizado en distintas organizaciones. Sin embargo ha sido el 15M el que ha iniciado el ciclo de movilizaciones actual, ha sido en el que en su momento dio un golpe sobre la mesa para materializar el malestar de miles de personas y ha sido la oportunidad de mucha gente para politizarse y darse cuenta de que hay alternativas. Esta claro que las alternativas no han salido de la nada, como algunos activistas del 15M creían al principio, como si las reivindicaciones en favor de las mayorías trabajadoras nacieran un 15 mayo y no fueran fruto de una lucha obrera de siglos. Pero sin embargo eso a servido para organizar mucha gente en la PAH, en el movimiento estudiantil, en las luchas sectoriales de sanidad, educación y transporte, en los barrios, en las huelgas generales y hasta en sindicatos y partidos políticos.
Esta claro que eso de la "Revolución" que sonaba en las plazas era infantil, fútil e ingenuo, pero tenemos que agradecer muchas cosas al 15M, no por lo que decía ser (o lo que los mass media decían que era) sino por lo que ha aportado a las distintas luchas en una sociedad muy adormecida y apoltronada.

[#19 zroot]

#10 ha sido el 15M el que ha iniciado el ciclo de movilizaciones actual
Lo cual no ha servido para otra cosa que como dice tu amigo Viperey desfogar al personal. No ha mejorado nada la situación, solo dar la falsa impresión de democracia mientras avanza la injusticia, la miseria y las desigualdades.

ha sido en el que en su momento dio un golpe sobre la mesa
Uy si, no veas que golpe, los banqueros se los ve temblando del susto cada vez que salen en la tele. El autoengaño no ayuda nada, en serio, cuestiónate ese discurso cocinado y lleno de falsos tópicos que sueltas porque es realmente ridículo.

materializar el malestar de miles de personas
Perdona ¿en que se ha materializado concretamente? es que igual ha cambiado algo y no me he dado cuenta.

ha sido la oportunidad de mucha gente para politizarse
La oportunidad ha estado siempre, yo llevo 20 años en movimientos sociales y desde siempre los partidos políticos minoritarios los han usado o intentado usar para sacar votos, nada nuevo. De hecho la gente que llevaba 20 años cuando yo empecé me contaba exactamente lo mismo.

darse cuenta de que hay alternativas
Lo que se ofrece desde la vía política no es ninguna alternativa real, como ya he dicho son simplemente los mismos perros con diferentes collares.

Esta claro que las alternativas no han salido de la nada
Pero en serio, ¿de que carajo de "alternativas" hablas. No he visto ni un solo partido político o nadie del 15M que proponga algo fuera del sistema monetario. Eso, insisto, no son "alternativas", son reformas.

como si las reivindicaciones en favor de las mayorías trabajadoras nacieran un 15 mayo y no fueran fruto de una lucha obrera de siglos
Si si, no hace falta que me recuerdes que el discurso que sueltas es básicamente el mismo que se viene soltando desde hace siglos y lleva siglos sin funcionar, ya lo noto yo solo perfectamente.

eso a servido para organizar mucha gente
Como bien comentas hace siglos que la gente se lleva organizando. Ahora se mantiene el ritmo de creación y desaparición de organizaciones pero ya solo se dedican a hablar, hablar y no hacer nada salvo protestar y pedir que los políticos les resuelvan sus problemas. Desde siempre se llevan montando todo tipo de organizaciónes como las que citas y algunas más, nada nuevo. Mientras ninguna de ellas cuestione el propio sistema nada cambia. Sobra "organización" y falta acción, falta gente que curre por resolver problemas y necesidades con sus propias manos.

Esta claro que eso de la "Revolución" que sonaba en las plazas era infantil, fútil e ingenuo
Hombre, un poquito de autocrítica, te felicito. Te falta mucha aún pero por algo se empieza.

lo que ha aportado a las distintas luchas en una sociedad muy adormecida y apoltronada
Lo que el 15M ha aportado es una válvula de escape controlada de la rabia y la presión social que el sistema provoca. En un momento en que las condiciones de vida de la población empeoran a un ritmo mayor que nunca y se produce un descontento mayor que nunca en la población, el 15M aporta una forma de desahogo inútil, un mensaje de que la mera "protesta" es una vía para cambiar el estado de cosas. Es una forma terriblemente eficaz de encauzar la rabia y la frustración de la gente en una dirección que no cuestione el sistema mismo, el cual es el origen del problema. Finalmente aporta desanimo y desencanto a mucha de esa gente que invierte mucha ilusión y luego, cuando ve como no se consigue absolutamente nada, se desinfla, se quema y abandona las esperanzas de cambiar las cosas. Eso es lo que aporta el 15M y como no soy banquero no tengo nada que agradecerle.

[#74 leumasmg]

#19 Lo dices como si el 15M fuese un grupo cerrado de personas. En el 15M puede participar cualquiera, así que tú, yo y cualquiera que pase por la calle tenemos exactamente la misma responsabilidad de que se desinflara.

[#126 zroot]

#74 En el 15M puede participar cualquiera, así que tú, yo y cualquiera que pase por la calle tenemos exactamente la misma responsabilidad de que se desinflara
No perdona, que sea un grupo abierto no significa que la responsabilidad se extienda a todo el mundo, no saquemos las cosas de quicio. Yo lo intenté en su momento, participé, aporté mi postura y solo obtuve un rechazo frontal y rabioso, totalmente irracional y hasta violento. Al ser efectivamente un grupo abierto también hay gente que tiene fuertes intereses políticos e incluso monetarios. Como comprenderás discursos como el mio son totalmente opuestos a esos intereses. El politiquero y el trepa de turno me oyen hablar e inmediatamente se les encienden todas las alarmas y se les hincha la vena ¿un sistema sin dinero y sin políticos? ¡YUYU! ¡zafarrancho de combate! No se me puede hacer responsable de no haber podido convencer a gente que no razona. Igualmente no se puede hacer responsable a alguien que no ha participado en el 15M. Fue desde el principio un movimiento impulsado por intereses políticos de partidos minoritarios, por eso nació muerto.

[#154 Moléculo]

#19 Finalmente aporta desanimo y desencanto a mucha de esa gente que invierte mucha ilusión y luego, cuando ve como no se consigue absolutamente nada, se desinfla, se quema y abandona las esperanzas de cambiar las cosas. Eso es lo que aporta el 15M y como no soy banquero no tengo nada que agradecerle.

Has definido a la perfección como me sentí después de las elecciones tras el 15M

[#61 thorin]

#2 Veo que has pegado ese comentario en varias noticias...

¿Y que propones tu? ¿Te has acercado a las asambleas mas cercanas para echar una mano, opinar y mejorar el 15M para que sea mas que Agitar pancartas y gritar con megáfonos?

[#120 zroot]

#61 ¿Y que propones tu?
Algo que se explica con 3 palabras pero requiere bastante trabajo ponerlo en práctica, dejar de consumir.

¿Te has acercado a las asambleas mas cercanas para echar una mano, opinar y mejorar el 15M?
Si, la respuesta ha sido rechazo irracional, el mismo que vas a demostrar tu en 3,2,1...