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#175 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Thu, 10 Jan 2013 11:52:00 +0000

#173 yo te hablo del dia a dia, de lo cotidiano, de comer
Yo te hablo entre otras cosas de tecnología para producir comida que puedes comer cotidianamente, "día a día".

por mucho que se desarrolle esa tecnologia, vas a necesitar a un albañil para que te haga la casa
Te equivocas, www.youtube.com/watch?v=4BWNxQGi8eo

un zapatero que remiende tus zapatos
Te equivocas, www.tecnicadelcalzado.com/articulo/1139

un fontanero que te arrelge las fugas
Te equivocas, en el vídeo sobre contour crafting que te puse antes ya viste que se pueden colocar tuberías y cableado de forma automatizada. Si se hacen modulares también se pueden sustituir de forma automatizada todos los elementos o al menos no necesitas un fontanero que te lo haga.

un medico
Te equivocas, www.darinarcher.com/blog/technology/gracemed_an_automated_medical_diag
www.youtube.com/watch?v=0NZLpWrJGgk

un farmaceutico
Te equivocas, www.jacksonhosp.com/jh.nsf/View/Omnicell

como base ideologica es estupenda, pero solo se queda en eso, en ideologia, la realidad es distinta
Ahora que ya sabes que lo que escribo es realidad y no mera "ideología" me gustaría ver que otra pega se te ocurre ponerle. Lo que de verdad sería interesante es que te dieras cuenta que en realidad la ideología contraria a esa realidad la tienes tu en la cabeza y es una ideología falsa que te han inculcado a través de una cultura enferma y degenerada que es la cultura de este sistema. Esa ideología que a todos nos intentan inculcar a través de la educación y de los constantes estímulos consumistas de la publicidad, está milimetricamente diseñada para que pase desapercibida, como si fuera algo natural y espontáneo, algo que piensas porque es inevitable, pero no es así en absoluto. Es totalmente artificial y cuando te das cuenta de que te han implantado esas ideas atroces como si fueran chips en tu cerebro empiezas a ver lo irracionales y equivocadas que están.

desde tiempos inmemoriales necesitamos los unos de los otros para conseguir lo que no somos capaces de hacer por nuestra propia cuenta
Desde tiempos inmemoriales no podíamos volar ni ir a la luna pero eso no significa que no hayamos podido lograrlo con tecnología. El rollo ese de los "tiempos inmemoriales" no te haces una idea de lo caduco que suena, recuerda a los que quemaban brujas en la inquisición. Por otra parte nadie dice que tengamos que vivir completamente aislados. La idea es que a medida que personas particulares quieran salirse del sistema vayan juntándose con otras que vivan cerca para llevar a cabo proyectos conjuntos y que se vayan creando comunidades. Pero se puede empezar solo perfectamente, un 100% de autosuficiencia no se va a conseguir al principio obviamente pero si que se puede alcanzar un grado muy alto.

pero de eso a ser simplemente un 50 por ciento autosuficientes va un largo camino y no estoy seguro de que se llegue a andar
Yo soy autosuficiente muy por encima del 50% y eso que he empezado a intentarlo hace relativamente poco. No necesito todos los días a un zapatero ni a un médico ni a un farmacéutico. De hecho por ejemplo aunque no soy ni fontanero ni albañil nunca he necesitado uno porque son trabajos relativamente sencillos que puedo hacer yo mismo perfectamente. Las paredes, puertas, ventanas, tuberías y griferías de mi casa las he puesto yo mismo sin ser fontanero ni albañil. En cambio si que necesito todos los días comida, agua, calefacción, agua caliente, acceso a internet, transporte, electricidad y gas para cocinar. Debes darte cuenta que nos adoctrinan para ser dependientes, para ser adictos al sistema y al dinero. Se puede vencer ese adoctrinamiento, es duro pero se puede. Lo mas duro de todo es a nivel mental, romper con toda la basura que te han inculcado en el sistema educativo y la publicidad.

vivo en un pueblo, al rededor tengo varios pueblos en mitad de la sierra y te puedo asegurar que una parcela de 1 hectarea no cuesta 1000 euros
Hay zonas mas caras que otras, no todos los pueblos son tan baratos. El ejemplo de 1000€ la hectárea era un ejemplo extremo de precio de terreno en una zona muy aislada en Soria. Por otra parte no hace falta una hectárea para vivir, basta con que puedas construir una casa y un terreno alrededor de entre 500 y 1000m2.

si lo valiese no serviria para el cultivo de ningun producto
En cualquier terreno se puede cultivar si se aplican las técnicas adecuadas, incluso en el terreno mas árido y estéril del mundo se puede cultivar, ejemplo: vimeo.com/7658282

aparte de que no habria suficiente tierra para todos
Tierra hay mas que de sobra, como ya he comentando en #148 la población entera de españa podría vivir en la provincia de Soria (que está prácticamente despoblada) teniendo cada familia una parcela de 100m cuadrados.

se deberia expropiar muchisima tierra y eso tampoco es justo
Justo es pero no necesario porque hay tierra barata de sobra.

deberiamos ser mas consecuentes y estudiar mas donde va a parar nuestro dinero cuando compramos en algun sitio, es prefetible pagar mas en una tienda de barrio que menos en una gran superficie
Conozco muchos comercios "de barrio" que compran sus productos en hipermercados como si fueran mayoristas y luego lo revenden. Comprando en pequeño comercio tampoco evitas que el producto sea de mala calidad o producido en condiciones que degradan el entorno. Eso de comprar en pequeño comercio no es ser "consecuente" en realidad, son medias tintas. De lo que yo te hablo es de intentar ser consecuentes del todo. Es mucho mas preferible no tener que pagarle a nadie, ni a la tienda de barrio ni a la gran superficie.

» autor: zroot

#174 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Wed, 09 Jan 2013 23:00:03 +0000

#171 No quisiera ser pesado
Yo tampoco quisiera ser pesado pero en #166 te he dado una serie de argumentos para desmentir la idea de que somos "egoístas por naturaleza". Rebátelos o acéptalos pero por favor, no los ignores. En cualquier caso te puedo dar muchos más datos y argumentos aún.

tenemos unos instintos que o se conocen y se controlan o vamos baldados
Tenemos instintos pero nuestros instintos no determinan nuestro comportamiento social. ¿Quieres ver ejemplos? mira: www.youtube.com/watch?v=3ZnWzeYZIzU
este vídeo aunque no es un experimento científico en toda regla es bastante impactante pero experimentos científicos serios sobre esto también hay: www.pitt.edu/~toddlers/ESDL/Brownell,Svetlova,Nichols_Inf2009_ToShareO
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2481508/
El comportamiento esta MUY influido por el entorno, es decir, por la sociedad en si. Si vivimos en un entorno agresivo y competitivo es menos probable que haya gente altruista pero en una sociedad amable y basada en la cooperación el egoísmo sencillamente no existiría. www.somosprimates.com/2010/05/altruistas-de-nacimiento/
Si colaborar es matemáticamente mas eficiente eso significa que los procesos naturales van a provocar irremediablemente que los individuos sociales colaboren. Es natural que estemos predispuestos a colaborar como primer impulso puesto que los procesos naturales tienden a buscar la máxima eficiencia. Hay estudios sobre esto también que se basan en simulaciones matemáticas de comportamiento social: www.eurekalert.org/pub_releases/2011-07/uoc--uss072511.php

Me cuesta pensar en algún ejemplo de especie que se sacrifique por otra especie o un congénere que no sea familiar
Pues resulta que no solo los humanos lo hacemos, mira: www.somosprimates.com/2011/05/compartir-es-de-sabios/

IMHO el dinero no es el problema, sino la ignorancia
Repito, hay que ir al origen de los problemas. La ignorancia no es algo ni fisiológico ni fruto del azar. ¿Cual es entonces el origen de la ignorancia? Obviamente al nacer somos ignorantes de muchas cosas pero unas personas aprenden mas que otras. ¿Que factores hacen que haya gente que aprende menos de lo que podría? ¿que intereses puede haber en limitar la capacidad de conocimiento de la población? Hay que hacerse preguntas fundamentales para encontrar las explicaciones correctas. En este mundo nada pasa "por casualidad", todo fenómeno tiene una explicación, especialmente los fenómenos humanos.

Y todos somos ignorantes, es una cuestión de grados
Claro que es una cuestión de grados puesto que hay enormes desigualdades en los niveles de ignorancia de unas personas respecto a otras. Esas desigualdades tan grandes no pueden ser fisiológicas porque en muchas personas ignorantes se puede apreciar claramente su capacidad y su inteligencia, por lo tanto la única conclusión posible es que debe haber factores externos que las provoquen. Aquí volvemos a las preguntas que plateaba antes. La respuesta que subyace detrás de todos los síntomas (porque las desigualdades en educación son un síntoma, y la ignorancia de gran parte de la población es consecuencia de ese síntoma) siempre es dinero dinero y dinero. Luego el dinero SI es la causa, es el origen del problema. Resulta que una población ignorante es muy conveniente para las elites de poder monetario. Cuanto mas ignorante sea la población también sera mas manejable y sumisa.

Creo también que la tendencia será que poco a poco el dinero se irá "devaluando" contra el conocimiento
Lo único que puede realmente devaluar el dinero es hacerlo innecesario. La adición al dinero nunca se va a poder vencer con educación mientras sirva para obtener beneficios y poder.

» autor: zroot

#173 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

miguelin.calle — Wed, 09 Jan 2013 15:44:48 +0000

#170

estas hablando todo el tiempo de tecnologia y sofware libre, por cierto si lo conozco y yo te hablo del dia a dia, de lo cotidiano, de comer, de vertir, en definitiva de vivir, por mucha tecnologia que tengas, por mucho que se desarrolle esa tecnologia, vas a necesitar a un albañil para que te haga la casa, un zapatero que remiende tus zapatos, un fontanero que te arrelge las fugas, un medico un farmaceutico,etc, como base ideologica es estupenda, pero solo se queda en eso, en ideologia, la realidad es distinta, desde tiempos inmemoriales necesitamos los unos de los otros para conseguir lo que no somos capaces de hacer por nuestra propia cuenta y si seguimos siendo sociedad seguira siendo igual, te repito que no es mala idea, como base para algo mejor no esta mal, pero de eso a ser simplemente un 50 por ciento autosuficientes va un largo camino y no estoy seguro de que se llegue a andar

vivo en un pueblo, al rededor tengo varios pueblos en mitad de la sierra y te puedo asegurar que una parcela de 1 hectarea no cuesta 1000 euros, ni aqui ni en ningun sitio, si lo valiese no serviria para el cultivo de ningun producto, aparte de que no habria suficiente tierra para todos, se deberia expropiar muchisima tierra y eso tampoco es justo, vale que se lo quieten a uno que tenga 100 mil Has pero el que tenga 2 no lo veria igual, te repito como ideal me parece prefecto, como punto de partida tambien, pero creo que antes deberiamos ser mas consecuentes y estudiar mas donde va a parar nuestro dinero cuando compramos en algun sitio, es prefetible pagar mas en una tienda de barrio que menos en una gran superficie

» autor: miguelin.calle

#172 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Wed, 09 Jan 2013 12:59:31 +0000

#169 no te puedo mandar privados porque el meneame necesita que los dos le hayamos dado al muñequito de la "amistad"
No sabía eso. Ya he devuelto la "amistad" a todo el mundo por si alguien quiere enviar privados.

me gustaría saber si tienes algún tipo de perfil social (facebook/twitter/google/lo que sea) para tenerte a mano...
Tengo una cuenta en diaspora joindiaspora.com/u/rootz

» autor: zroot

#171 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Moléculo — Wed, 09 Jan 2013 08:36:53 +0000

#166 no existe la "naturaleza humana"

No quisiera ser pesado, pero tenemos unos instintos que o se conocen y se controlan o vamos baldados. Me cuesta pensar en algún ejemplo de especie que se sacrifique por otra especie o un congénere que no sea familiar (y hablaríamos más concretamente de las siguientes generaciones).

IMHO el dinero no es el problema, sino la ignorancia. Y todos somos ignorantes, es una cuestión de grados. Con el tiempo cada vez lo seremos menos y eso con Internet ya no se puede parar, por mucho que intenten regularlo. Es un hecho.

Creo también que la tendencia será que poco a poco el dinero se irá "devaluando" contra el conocimiento.

» autor: Moléculo

#170 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Wed, 09 Jan 2013 00:36:10 +0000

#160 que podemos hacer, aparte de dejar de consumir, que es muy bonito en la teoria pero en la practica le veo algunos fallos
Pues esos "fallos" hay que discutirlos, hablarlo y ver si son insalvables o no, intentar buscar solución a esos fallos. Si la teoría te parece "bonita" no la tires a la basura a la primera de cambio.

quienes tienen o pueden desarrollar esas tecnologias ¿no son los mismos que tienen el dinero suficiente para financiar campañas politicas?
Buena pregunta amigo y efectivamente ese podría ser un "fallo" gordo pero no lo es gracias a un fenómeno llamado "tecnología libre" o mas concretamente "hardware libre". ¿Has oído hablar del software libre? Este sitio donde estamos ahora mismo escribiendo por ejemplo es software libre, tecnología liberada que cualquiera puede aplicar y reproducir solo que al ser software es tecnología que solo funciona en el mundo telemático pero no fuera de los ordenadores. Ahora, si aplicamos la misma filosofía del software libre a la tecnología del mundo físico tenemos su equivalente, el "hardware libre". Es un fenómeno que aún está en pañales, acaba de nacer pero promete mucho. Hay miles de proyectos en internet de gente que está haciendo cosas increíbles, un ejemplo, mira este vídeo que si no lo conoces vas a flipar, vale la pena, son solo 5 minutos de tu vida: www.ted.com/talks/lang/es/marcin_jakubowski.html
Aunque el fenómeno acaba de nacer ya hay muchas cosas hechas porque en realidad no partimos de 0 sino que tradicionalmente se ha desarrollado mucha tecnología y alguna de ella con el tiempo se ha simplificado y generalizado hasta tal punto que es de dominio público. Como comento en #152 tenemos ya tecnología libre para poder autogestionar necesidades como comida, agua, transporte, vivienda, calefacción, agua caliente, gas, electricidad y acceso a internet. Es solo el principio, no es el 100% de lo que necesitamos pero si una muy gran parte. Ahora, como he dicho el fenómeno del hardware libre acaba de nacer, cuando tenga la madurez que tiene ahora el software libre es de esperar que esté en un estado parecido respecto a la tecnología comercial que está ahora el software libre. Actualmente tenemos todo un sistema operativo completo que es software libre, con el que se puede hacer de todo y que en la mayoría de parámetros es muy superior tecnológicamente a sus competidores privativos. Imagínate como puede ser dentro de 20 años el hardware libre. Imagínate tener por ejemplo un teléfono móvil o un lavavajillas que te puedes construir tu mismo a partir de materiales muy baratos o incluso gratuitos y que es tecnológicamente superior a cualquier alternativa comercial que haya en el mercado.

me sigue faltando un terrenito para cultivar mi propia comida, cuidar mi ovejas y engordar a mis cerdos
Bueno, si el terreno lo quieres en medio del paseo de la castellana de Madrid te va a costar un poco caro pero hay sitios en españa donde se puede comprar una hectárea por 1.000€, claro que son sitios alejados de la "civilización" pero entre medias de ambas cosas cada uno debe encontrar la opción que mas le convenga según el poco dinero que tenga ahorrado para empezar. Opciones hay asequibles para casi casi todos los bolsillos.

el auto consumo al 50 por ciento es imposible, por la simple razon de que vivimos en una sociedad y como sociedad todos dependemos de todos
No se si entiendo muy bien lo que quieres decir con esto. Voy a contestar lo que entiendo mas o menos. Que actualmente dependamos unos de otros no significa que no podamos dejar de hacerlo. Hasta ahora hemos sido dependientes porque no teníamos ni los conocimientos ni la tecnología para ser autosuficientes pero el progreso tecnológico ha hecho eso posible en una gran medida y vamos camino de que sea posible en un 100% en un plazo de unos 20 años.

» autor: zroot

#169 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

kapitolkapitol — Tue, 08 Jan 2013 23:00:41 +0000

#167 no te puedo mandar privados porque el meneame necesita que los dos le hayamos dado al muñequito de la "amistad", así que te lo pongo por aquí y puedes responder por privado tú luego

me gustaría saber si tienes algún tipo de perfil social (facebook/twitter/google/lo que sea) para tenerte a mano... no abunda mucho la gente metida a tope con la permacultura y las técnicas de "independencia" y has colgado videos muuuuy interesantes

...si no te importa tener desconocidos por ahí pululando claro

un saludo !

» autor: kapitolkapitol

#168 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

kapitolkapitol — Tue, 08 Jan 2013 22:19:39 +0000

#167 me mola tu rollo

» autor: kapitolkapitol

#167 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Tue, 08 Jan 2013 21:34:34 +0000

#156 sin un cambio en como se educan las personas, no habrá cambio en lo que piensan de adultos
Bueno, eso es cierto a nivel general pero tiene excepciones. Es evidente que el sistema de adoctrinamiento tiene fallos, tiene resquicios o si no no estaríamos tu y yo hablando de esto. No se tu pero yo al menos he recibido una educación pésima que aun así no ha funcionado y no ha podido anular del todo mi curiosidad natural y mi pensamiento crítico. Para iniciar este proceso de "evolución" del que hablo basta con un puñado de personas que a pesar de la educación de este sistema quieran salir de el. Una vez iniciado la idea es que se puede reproducir por contagio que al fin y al cabo es una forma de educación. Realmente no dejamos de aprender durante toda nuestra vida y en cualquier momento podemos aprender de algo que conozcamos. Incluso a una edad considerable podemos aprender de personas con las que entremos en contacto que viven de una forma atractiva y su forma de vida es muy factible imitar.

es realmente lento, pero es lo que hay
Lo que hay son miles de proyectos maravillosos de tecnología libre que se están desarrollando por todo el mundo. Lo que hay es todo un movimiento de mucha gente con mucha creatividad y muchos conocimientos técnicos que van a cambiar radicalmente la realidad tal y como la conocemos. El hardware libre es un fenómeno que apenas está empezando pero fíjate a donde ha llegado el software libre en apenas 20 años. Imagina donde puede llegar el hardware libre dentro de 20 años. Imagina como puede ser si millones de mentes se ponen a aplicar su creatividad colaborando por desarrollar tecnología abierta para el bien de la humanidad. Imagina el vuelco que pegará el mundo cuando tengamos todo tipo de tecnología libre y abierta que compita con la tecnología comercial al mismo nivel que compite ahora Linux con el software privativo.

» autor: zroot

#166 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Tue, 08 Jan 2013 20:17:06 +0000

#154 Has definido a la perfección como me sentí después de las elecciones tras el 15M
Bueno, mi consejo es que no te desanimes, no todo el mundo entiende como "activismo" sentarse en una plaza a tocar los bongos mientras espera que los políticos arreglen los problemas. Hay gente que está haciendo cosas muy interesantes por solucionar problemas y necesidades directamente. Mira un ejemplo: theurbanfarmingguys.com/our-story

#161 das a entender que estos "enemigos" própios, como el egoismo, son consecuencia del dinero y aquí me salta "el espíritu crítico" ya que estoy convencido de que estos son "instintos naturales"
Una cosa son los instintos para sobrevivir y otra muy muy diferente son los comportamientos sociales. Socialmente podemos modelar 100% nuestro comportamiento. ¿Estará ese comportamiento influido por nuestros instintos? por supuesto pero también estará influido mucho mas fuertemente aún por la sociedad en si. Si viviéramos en una sociedad basada en la cooperación el egoísmo sería algo absolutamente desconocido. Hay varios experimentos con niños de entre 3 y 5 años que demuestran que la primera reacción "instintiva" que tienen es la empatía y la solidaridad frente a un dilema en el que tienen que compartir algo con alguien que aparenta necesitarlo. Con niños de 1 año o menores a menudo se suele decir que son egoístas pero lo que ocurre es que ni siquiera son conscientes que hay diferencia entre ellos y el mundo exterior. Se comportan como si todo formara parte de ellos mismos y eso a menudo se confunde con egoísmo.

su raiz a mi entender está en nuestros genes: es.wikipedia.org/wiki/El_gen_ego%C3%ADsta y no en el dinero
La teoría del "gen egoista" de dawkins es de nula calidad científica y aunque ha recibido mucha publicidad porque conviene a los intereses monetarios ha sido ampliamente rebatida por montañas de datos empíricos a todos los niveles, tanto social como fisiológico como paleontológico como genético. Desde principios de la revolución industrial las élites dominantes empezaron a darse cuenta que seguir oponiéndose al imparable avance de la ciencia y la tecnología era absurdo así que dejaron de quemar científicos, cambiaron de estrategia y empezaron a manipular la comunidad científica para crear una ciencia a su medida, una explicación de las cosas que no cuestione como están las cosas. La teoría de Dawkins es uno de los últimos exponentes de ese fenómeno que empezó en la época victoriana británica con tipos como Malthus o Darwin, en los que se basa Dawkins, ambos provenientes de una formación teológica (lo cual es muy gracioso teniendo en cuenta el ateísmo militante de Dawkins). Me gustaría que vieras esta exhaustiva entrevista a un investigador español en biología evolutiva que habla del tema: vimeo.com/20415103

lleva medio siglo demostrado matemáticamente que competir es menos beneficioso que colaborar, que la corrupción perjudica también al ejecutor ya que "desvirtua el juego" y blablabla, que si "John Nash"
jejejeje Es curioso como las gente que piensa parecido tiende a converger. Yo también suelo soltar el "rollaco" sobre Nash y su famosa demostración de que la colaboración es mas eficaz que la competencia. Hace pocos días sin ir mas lejos puse un post en otro hilo de meneame hablando del tema: www.meneame.net/story/economista-jefe-fmi-reconoce-error-hora-valorar-
Si lo piensas bien esa demostración es un argumento más en contra de la idea que somos "egoístas por naturaleza". Por un lado tenemos la demostración matemática de que la colaboración es mas eficaz que la competencia y eso se puede aplicar a todo, a todos los sistemas físicos y naturales. Por otra parte sabemos también que los procesos naturales tienden a buscar siempre la máxima eficacia. ¿Como es posible entonces que existan de forma natural seres vivos que contradicen esos principios? ¿Como es posible que nuestra evolución nos haya llevado a un comportamiento que contradice las leyes naturales? No tiene ni pies ni cabeza. Realmente no es que nuestra naturaleza no sea egoísta, es que el mismo concepto de "naturaleza humana" es una falsedad, una invención absurda cocinada por las mentes de individuos que se han hecho egoístas a si mismos. Lo cierto es que tenemos la capacidad de ser como decidamos ser y nuestras decisiones influyen en como somos tanto o más que nuestros genes. Directamente no existe la "naturaleza humana".

» autor: zroot

#165 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Tue, 08 Jan 2013 18:32:53 +0000

#153 ¡Gracias por tu respuesta y buena suerte!
Gracias a ti por perder el tiempo leyendo mis tochopost.

Ya compartirás tus experiencias
Si, no dudes que lo haré, de hecho ya he compartido alguna cosilla pero no quiero dar demasiado bombo me conozco a los trolls y luego acaban persiguiéndome.

» autor: zroot

#164 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Tue, 08 Jan 2013 18:28:00 +0000

#150 ¿Dices que con 1000 metros cuadrados se puede ser autosuficiente?
Si, y con menos aún. Claro, hablo de hacer las cosas bien, usar la cabeza, aprovechar el espacio, planificar el trabajo y usar técnicas y tecnologías sostenibles modernas como estas www.youtube.com/watch?v=_EqaYohUNas o estas www.youtube.com/watch?v=FBepClksjdw
Hablo de aplicar permacultura, lombricompostaje, invernaderos calefactados por compost, aquaponia, gallineros móviles, etc...

» autor: zroot

#163 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Tue, 08 Jan 2013 18:15:37 +0000

#149 ¿pero me dices que la gente se va a ir a vivir al campo, así sin más?
Hombre, para empezar hay 3 millones de indigentes solo en espuña. Si se les ayuda un pelín muchos de ellos estarían dispuestos a hacerlo.

yo lo he intentado con varios amigos y no quedó más allá de buenas palabras y era gente bastante concienciada con la situación mundial y gente con recursos para hacerlo
Pues si no les convencen las palabras convénceles con los hechos. Vete tu el primero, da ejemplo, muéstrales como se puede vivir con gran calidad de vida fuera del sistema y verás como entonces si que se lo piensan.

Dime tu como haces para convencer a la gente esa que ve la tele 5 horas/día que se valla a vivir al campo
Es que esta estrategia no necesita de esa gente en un principio. Podemos empezar siendo 4 gatos que demos ejemplo. Cuando seamos 4 millones de gatos entonces el resto caerá por pura inercia social, seguirán una tendencia ya marcada. Lo importante es que los que empiecen no se quemen sino que aguanten, que continúen siendo ejemplo. Vivir de okupa no es sostenible a largo plazo porque es muy precario, en cambio vivir sin trabajar y con una alta calidad de vida no solo es sostenible sino que es envidiable. La gente que me conoce personalmente envidia mi forma de vida y muchos se plantean seriamente imitarme. Para algunos es tarde, están demasiado atrapados por el sistema, pero otros lo quieren intentar.

dime si el gobierno no va a saltar a poner pegas tampoco
Hombre pegas siempre pueden poner, pueden intentar hacerte la vida imposible pero les va a resultar mucho mas difícil justificar y legitimar la represión contra gente que vive tranquilamente en su casa dentro de su propio terreno que contra gente que ha okupado un piso en una ciudad. Por otra parte para el poder requiere mas medios tener que desplazar a las fuerzas represoras hasta sitios alejados de las ciudades. La historia está llena de ejemplos de esto. En la presa de Itoiz estuvieron muchos años haciendo sabotajes y parando las obras cada 2 por 3 porque los que lo hacían estaban en su entorno y conocían mejor el terreno que los picoletos. De hecho tuvieron que llegar a construir un cuartel de picoletos al pie de la presa y ni aun así pudieron frenar los sabotajes del todo. En muchos pueblos okupados han intentado molestar pero la lucha ha sido mas molesta para el poder que para los propios okupas por tratarse de sitios bastante aislados y al final han desistido. Por otra parte, al principio hablaríamos de gente aislada unos de otros, viviendo en su cachito de tierra sin llamar la atención del poder, solamente como mucho llamando la atención de los vecinos pero en el buen sentido. Mis vecinos por ejemplo empiezan a sentir curiosidad por ver como me lo monto y empiezan a acercarse a preguntar.

mi estrategia tendrá fallos pero da beneficios a corto plazo, dar casas a gente que no tiene y remover conciencias
No, ojo, no "da casas", les da un sitio donde vivir a corto plazo y con una precariedad constante. Remueve conciencias pero cuando al okupa lo desalojan esas conciencias se vuelven a asentar porque al final la moraleja que reciben es "si te enfrentas al poder pierdes". Repito que como solución a corto plazo a una necesidad muy acuciante (alguien que se encuentra durmiendo en la puta calle^TM) puede ser válida pero no algo a largo plazo. Lo que también veo muy interesante en las ciudades es okupar espacios donde la gente pueda ir preparando su escapada del sistema, centros sociales y hacklabs en cada barrio donde la gente se vaya construyendo sus cositas que les permitan llegar a un terreno y tener ya unas cuantas comodidades básicas cubiertas como electricidad, calefacción o gas para cocinar.

si la estrategia de la okupación la echarían abajo, esta no dura ni el tiempo que tardas en anunciarla
Esto no es algo que hay que anunciar a bombo y platillo, es algo que se tiene que ir contagiando de persona a persona, de boca a boca, hablando con tus amigos o vecinos y encontrando de repente uno que vive diferente. La manipulación mediática no puede hacer nada contra una realidad que tu mismo puedes comprobar con tus propios ojos viendo como vive una persona a la que conoces directamente.

» autor: zroot

#162 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Tue, 08 Jan 2013 17:01:17 +0000

#143 Puesto que el origen del 15M está en el apoyo a esas primeras personas a las que prohibieron pasar la noche en sol, no se qué relación ves con una maniobra de partidos minoritarios
La mani del 15M que acabó en sol y fue el origen de la acampada posterior estuvo convocada por DRY que estaba en esos momentos plagada de "politiquillos" de partidos minoritarios, estuvo apoyada por otras organizaciones también muy llenas de politiquillos como "no les votes", sindicatos, blogs, y foros afines todos ellos a partidos minoritarios. Conozco personalmente a 6 de las aproximadamente 50 personas que se quedaron la primera noche en sol y 3 de ellos son de partidos minoritarios, 2 del partido de internet y otro del pirata. Aunque no conozco personalmente al resto me consta que de esos 50, al menos 15 eran de partidillos. Todo esto que te cuento no es ningún secreto, yo te lo cuento de primera mano pero es "vox populi", vamos que si no te has enterado es porque no has querido.

tampoco creo que pasado un tiempo los partidos minoritarios fuesen los que marcaban la línea de pensamiento
Pasado un tiempo cada vez ha ido quedando menos gente y los politiqueros suelen ser los mas persistentes. Ellos tienen paciencia y saben esperar su momento, mientras tanto les basta con oponerse a lo que pretendan los contrarios a sus intereses, ni siquiera necesitan enseñar sus cartas.

era algo demasiado grande para ser manipulado
Da igual lo "grande" que sea (que tampoco lo ha sido tanto), para reventar una asamblea y conseguir que no se consensúe algo contrario a intereses partidistas basta una sola persona.

» autor: zroot

#161 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Moléculo — Tue, 08 Jan 2013 17:00:02 +0000

@zroot Gracias por tomarte tanto tiempo en intentar explicarte bien, sin insultar a nadie y responder a todos.

Éste es uno de esos hilos más interesantes que la noticia...

Y ahora mi apunte:

#139 nuestra pereza, nuestro miedo y nuestro gregarismo...

Aquí y en otro comentario das a entender que estos "enemigos" própios, como el egoismo, son consecuencia del dinero y aquí me salta "el espíritu crítico" ya que estoy convencido de que estos son "instintos naturales" imprescindibles para nuestra supervivencia cuando vivíamos en la jungla, mucho antes de la aparición del dinero.

Controlarlos se consigue con conciencia y cultura pero como bien dices hay que atacar el problema de raiz y su raiz a mi entender está en nuestros genes: es.wikipedia.org/wiki/El_gen_egoísta y no en el dinero.

Obviar esto podría tener muchas consecuencias negativas cuando consiguiesemos prescindir de éste.

Ahora aquí va el rollaco que pongo siempre que si lleva medio siglo demostrado matemáticamente que competir es menos beneficioso que colaborar, que la corrupción perjudica también al ejecutor ya que "desvirtua el juego" y blablabla, que si "John Nash"... pero me da pereza(TM):D

Al que le interese, en google: equilibrio de nash. Y a partir de ahí a seguir enlaces.

Edit: Cambio evolución por "supervivencia"

» autor: Moléculo

#160 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

miguelin.calle — Tue, 08 Jan 2013 16:21:47 +0000

#155 vale tienes razon, ya sabemos cuales son los problemas, yo vivo en los mundos de yupy pero es por que soy asi de cortito, no por nada mas, vemos que conoces perfectamente lo que hay que hacer, ¿que hacemos? si los que tienen que hacerlo no lo hacen, que podemos hacer, aparte de dejar de consumir, que es muy bonito en la teoria pero en la practica le veo algunos fallos, bajo mi punto de vista

por cierto ya que las leyes que propongo ves que no van a ser posible pouesto que quienes tienen que poner esas leyes son los mismo contra los que van esas leyes, dime si la manera de no consumir es esta( Pues construyendo y aplicando tecnologías libres para solventar tus necesidades.) no crees que caes en el mismo error que yo, quienes tienen o pueden desarrollar esas tecnologias
¿no son los mismos que tienen el dinero suficiente para financiar campañas politicas?, no se demasiadas lagunas veo yo a tus propuestas, acertadas por supuesto, pero un pelin utopicas,,me sigue faltando un terrenito para cultivar mi propia comida, cuidar mi ovejas y engordar a mis cerdos, y solo hablo de subsistencia, el auto consumo al 50 por ciento es imposible, por la simple razon de que vivimos en una sociedad y como sociedad todos dependemos de todos

P.D. solo una aclaracion, no tienes ni idea de cuales son mis ideales politicos, primeramente por que no los se ni yo, y despues por que tanto me gustas algunas propuestas de una dicitadura, como algunas propuestas de una anarkia y creo que hoy por hoy en españa no hay ninguna ideologia que sea acorde con mis ideales, asi que no califiques tan pronto al personal por que quizas te llevas sorpresas al descubrir de que pie cojean

» autor: miguelin.calle

#159 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Tue, 08 Jan 2013 15:42:25 +0000

#142 Soy bastante escéptico con respecto al poder de la idea y al cambio de conciencias. La que manda es la materia
Bueno, hay de todo, hay gente a quien lo que le convencen son las ideas y gente que necesita ver "materia", cosas funcionando para convencerse. Para empezar lo que se necesitan son ideas, una base teórica sobre la que construir esa materia. Las realidades materiales también forman parte de la estrategia de cambio y es el paso inmediatamente posterior. Cuando alguien vea como su vecino está viviendo como un rey, sin pagar facturas y sin trabajar no tendrá mas remedio que reconocer la realidad que le golpea en las narices. Las demostraciones prácticas de la viabilidad de una vida cómoda y digna fuera del sistema serán (en algunos sitios ya lo están empezando a ser) un arma muy poderosa de transformación. Pero ese "vecino" de alguien al principio se habrá convencido no por otro vecino sino simplemente por la idea. Todo empieza en las ideas, en las mentes de personas puntuales desperdigadas.

» autor: zroot

#158 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Justified — Tue, 08 Jan 2013 15:34:18 +0000

#157 No sabía que la masa crítica tuviera esos porcentajes, me resulta alentador. Por otro lado no te olvides del amor, creo que es la base en la victoria sobre uno mismo en pos del egoismo, que no de la individualidad, pues ésta es parte del ser humano, pero la hemos convertido en un individualismo incapaz de funcionar en un entorno común, algo que inevitablemente también es parte de lo que somos, parece que nos cuesta darnos cuenta de que somos individuos y sociedad al mismo tiempo... mi problema es tu problema y si tu no estás bien yo tampoco lo estoy... Encaminarnos a sacar lo mejor de nosotros mismos, eso nos llena, regalarlo al mundo, eso nos completa...

Un abrazo !

» autor: Justified

#157 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Tue, 08 Jan 2013 15:22:56 +0000

#137 una sociedad así depende del convencimiento profundo de todos los que la constutuyen
Bueno, podemos empezar unos cuantos. Ningún cambio social se ha producido jamás en la historia de otra forma que empezando por unos pocos individuos conscientes y activos. A medida que seamos más, el apoyo mutuo hará las cosas mas fáciles para que otros nuevos entren a recorrer un camino abierto previamente. Cuando una parte ya considerable de la población (la masa crítica está entre el 5 y el 10%) esté moviéndose de forma muy clara en una determinada dirección el resto la seguirán por puro gregarismo.

la revolución empieza dentro de cada uno, mirándose al espejo y reconociendo sus zonas oscuras para luego arreglarlas...
Exacto, y esa es la parte mas dura y mas compleja. Vencer al enemigo que llevamos dentro que es el peor enemigo. Cada uno de nosotros tiene en lo mas profundo de nuestra mente un pequeño maldito consumista adicto a esa droga llamada dinero. Vencer una adicción sicológica es lo mas difícil que se le puede pedir a una persona. El médico especialista en adicciónes Gabor Mate tiene vídeos y libros muy buenos sobre el tema de las adicciónes, y a menudo habla del consumo, el poder y el dinero como las drogas mas poderosas y adictivas. Este por ejemplo es de los mejores www.youtube.com/watch?v=66cYcSak6nE&yt:cc=on
Una vez vencido eso lo demás no es nada. El esfuerzo que hay que hacer en formarse y trabajar para salirse del sistema no es tan duro sino muy gratificante.

» autor: zroot

#156 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

kapitolkapitol — Tue, 08 Jan 2013 14:55:01 +0000

#151 lo se, las waldorf no son mis preferidas ni mucho menos, no me gusta tanto rollito "del alma"

el caso es que sin nuevas conciencias no le da a la gente por cambiar ni querer ser tan avanzados como planteas...yo creo que sin un cambio en como se educan las personas, no habrá cambio en lo que piensan de adultos

es realmente lento, pero es lo que hay...vas despacio porque vas lejos...el caso es que no tenemos mucho tiempo más...esto va a petar en breve

» autor: kapitolkapitol

#155 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Tue, 08 Jan 2013 14:22:15 +0000

#131 acaso no se puden crear unas leyes para que no ocurra eso
Tu puedes crear las leyes que te de la gana pero en un sistema corrupto hasta la médula las leyes son pura pantomima. Si se cumplieran a rajatabla las leyes que ya existen, el mundo sería una maravilla.

creo que en un estado de derecho si se puden crear esas leyes
Las "leyes" o el "derecho" no tienen nada que ver con la auténtica justicia. En muchos casos las leyes son directamente injustas pero es que incluso cuando son justas se aplican arbitrariamente o no se aplican. El "estado de derecho" es un eufemismo para referirse a la estructura de instituciones que protegen al sistema monetario, nada más. El "estado de derecho" no está para crear justicia ni nada que vaya en contra de los intereses de poder monetario. No te engañes.

que sean las respuesta que no quieres responder no quiere decir que sean una trampa dialectica
Te he respondido, NINGUNA de las opciones que das es válida, en cambio ¿has contemplado las que te he dado yo? ¿tienes alguna objeción con alguna de ellas o simplemente las ignoras porque no convienen a tu ideología?

no hace falta cambiar nada para que esto mejore
Noooo, que va, todo va estupendamente, ¿te lo repites 1000 veces al día para autoconvencerte? www.youtube.com/watch?v=zowzfo_x4sg

quizas con crear algunas leyes contundentes y llevar las a cabo bastaria
Bueno, quizá alguna cosilla más haría falta para resolver pequeños detalles, por ejemplo el de la corrupción de los jueces, fiscales, abogados, policías y funcionarios de prisiones que apliquen esas "leyes contundentes". Por ejemplo se me ocurre crear una "segunda casta" de jueces, fiscales, abogados, policías y funcionarios de prisiones, por supuesto habría que crear nuevos juzgados, comisarías, prisiones, etc... Claro que entonces surgiría el pequeño problema de la corrupción de estos de la "segunda casta" pero ese detalle se arregla con una tercera casta y luego una cuarta, etc...

por ejemplo no permitir a ningun ciudadano que este mas de 8 años cobrando un sueldo publico o privado por se representante politico, incluyendo a cargos dentro de los partidos, hacerlos responsable penales de sus desfases
Me da la risa floja, ¿de verdad te crees eso que escribes?, ¿pero tu en que mundo vives? ¿No te das cuenta que para empezar esas leyes las tendrían que decretar aquellos que precisamente son los que las incumplen? Los políticos se meten en política y se tiran años trepando y clavándose puñales por la espalda unos a otros dentro de su partido para llegar a pillar cacho. Jamás en la vida vas a conseguir que sean ellos precisamente los que se autoregulen, como mucho harán alguna pantomima para ganar votos pero seguirán pillando todo lo que puedan y más. Es como si le pides a un león que no mate una gacela que tiene enganchada entre los dientes.

no hay que tener tanto miedo a crear leyes para que esto no ocurra
No, miedo no, lo que hay que tener es un poquito de información ¿tu te crees que una ley la puedes aprobar porque a ti particularmente te de la gana? Igual es que no tienes ni puñetera idea de como funciona el sistema pero para aprobar una ley en españa por ejemplo necesitas tener mayoría absoluta en el congreso y el senado. Para eso necesitas ganar unas elecciones y para ganar unas elecciones necesitas primero demostrar sobradamente al poder monetario que estás a su servicio y que muy lejos de intentar cambiar las cosas vas a dedicarte a mantener sus privilegios.

#133 Me parece que te servirá la misma respuesta que di en #152

» autor: zroot

#154 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Moléculo — Tue, 08 Jan 2013 12:14:12 +0000

#19 Finalmente aporta desanimo y desencanto a mucha de esa gente que invierte mucha ilusión y luego, cuando ve como no se consigue absolutamente nada, se desinfla, se quema y abandona las esperanzas de cambiar las cosas. Eso es lo que aporta el 15M y como no soy banquero no tengo nada que agradecerle.

Has definido a la perfección como me sentí después de las elecciones tras el 15M

» autor: Moléculo

#153 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--42429-- — Tue, 08 Jan 2013 11:54:32 +0000

#152 ¡Gracias por tu respuesta y buena suerte!
Ya compartirás tus experiencias

» autor: --42429--

#152 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Tue, 08 Jan 2013 11:45:05 +0000

#129 ¿De qué manera ves tu que es posible dejar de consumir? Por que en este sistema es muy difícil
Pues construyendo y aplicando tecnologías libres para solventar tus necesidades. Existen ya tecnologías libres, abiertas y bien conocidas para solucionar la autogestión de comida, agua, transporte, vivienda, calefacción, agua caliente, gas, electricidad y acceso a internet. Obviamente no es el 100% pero es una parte muy importante del consumo. Yo diría que se puede auto-gestionar fácilmente hoy en día el 95% del consumo. Ese 5% restante irá cubriéndose poco a poco a medida que avance el fenómeno del hardware libre. Nadie dice que sea fácil, requiere mucho trabajo y formación pero es posible hacerlo. Las primeras personas que estamos en este camino vamos abriendo vía y cuesta mucho. Ser pionero siempre cuesta pero los que vengan detrás tendrán el camino mucho mas fácil.

» autor: zroot

#151 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Tue, 08 Jan 2013 11:31:10 +0000

#127 creía que medio me habías dado la razón en la progresividad de la desaparición del sistema basado en dinero
Es que "progresivo" no significa crear estructuras intermedias, hay que dar pasos progresivos pero directamente en el camino correcto, no en caminos laterales.

hay que poner los ladrillos para que la gente evolucione y este suceso venga por si sólo
Esos ladrillos efectivamente hay que ponerlos pero no para construir por ejemplo "parlamentos alternativos" ni "sistemas monetarios alternativos" sino para construir directamente la tecnología e infraestructuras necesarias para que la gente pueda prescindir del dinero cada vez más.

necesitan convivir esos dos conceptos durante muuuuucho más tiempo antes de que las personas se despeguen del dinero
El sistema monetario y la gente que quiere abandonarlo en realidad ya llevan mucho tiempo conviviendo, falta mucho aún evidentemente pero esa convivencia es posible.

necesitamos en mi opinión cambiar a las personas, y esto se consigue (en parte) cambiando poco a poco, cada uno en lo que pueda, "la maquinaria que crea personas" >>> el sistema educativo
Eso sería lo ideal pero lo veo más complicado y lento que la vía de crear tecnología libre e infraestructuras de autosuficiencia. El sistema educativo actual está muy controlado por el poder monetario y cada vez más con la precarización y privatización de la educación pública.

www.youtube.com/watch?v=x4_qPZgyh2k
Iniciativas de educación libre siempre han existido pero siempre han sido minoritarias. Comparativamente había muchas mas escuelas libres en 1935 que ahora. Es una vía interesante pero muy lenta y queda demasiado camino por recorrer en ella. Obviamente no hay que abandonar la cuestión de la educación pero yo lo contemplo más como algo a desarrollar para que las personas que quieran auto-gestionar sus vidas también puedan auto-gestionar la educación de sus hijos y a medida que se vayan creando pequeñas comunidades esa educación libre pueda ir gestionándose de forma mas colectiva. Por cierto, cuidadín con las escuelas waldorf, las sectas de la teosofía y antroposofía y su visión mágica/mística que inculcan a los niños.

» autor: zroot

#150 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Espiñeta — Tue, 08 Jan 2013 06:38:02 +0000

#148 ¿Dices que con 1000 metros cuadrados se puede ser autosuficiente?

» autor: Espiñeta

#149 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

tyrrelco — Mon, 07 Jan 2013 23:07:13 +0000

#148 Me parece que lo me indicas puedes aplicarlo perfectamente a tus ideas. Nos podemos distribuir por las zonas no pobladas de este país que son muchas, vale, ¿pero me dices que la gente se va a ir a vivir al campo, así sin más? ya ves como está el patio, a ver a quien convences para hacer algo parecido... yo lo he intentado con varios amigos y no quedó más allá de buenas palabras y era gente bastante concienciada con la situación mundial y gente con recursos para hacerlo.
Dime tu como haces para convencer a la gente esa que ve la tele 5 horas/día que se valla a vivir al campo y dime si el gobierno no va a saltar a poner pegas tampoco...
Lo que se es que estamos jodid y no vamos a salir de esta tan fácilmente, y desde mi punto de vista mi estrategia tendrá fallos pero da beneficios a corto plazo, dar casas a gente que no tiene y remover conciencias. Remover el dinero del sistema, me parece una idea buena, pero si la estrategia de la okupación la echarían abajo, esta no dura ni el tiempo que tardas en anunciarla.

» autor: tyrrelco

#148 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Mon, 07 Jan 2013 22:43:42 +0000

#125 si la okupación se hace en masa, el estado tendrá un problema entre manos bastante serio
Hombre, un problema si, algo que no puedan controlar no. Tienen medios represivos de sobra para afrontar perfectamente cargarse a un 10% de la población en 1 día si hace falta. No digo que la cosa se tenga que poner tan seria pero es que para empezar estamos a años luz de que siquiera un 0.1% de la población se pusiera a okupar y ese 0,1% lo pueden reprimir con total impunidad y sin levantar mucho revuelo.

aparece el problema de como conseguir los números que nos lleve a un punto de inflexión que cree ese problema
Claro, es que esa es la madre del cordero. Necesitamos algo que se pueda empezar a hacer siendo 4 gatos. No sirven estrategias que para funcionar necesiten de entrada millones de personas concienciadas, eso no es realista.

intentar vivir como dices en tus comentarios significa un GRAN cambio en la vida de cualquier persona e implica también un alto grado de precariedad y supongo que tu lo has experimentado como he hecho yo
No te creas que es para tanto. La gente vive unas vidas esclavas y agónicas trabajando 40 horas semanales durante 50 años en tareas denigrantes y lo hacen sin rechistar. Trabajar durante 3 meses para hacerte tu casita no es para tanto. Es un trabajo pesado pero muy gratificante, cuando duermes por primera vez en una casita construida con tus manos no te puedes imaginar la satisfacción que produce. Es mucho mas precario vivir 4 años de okupa, sobretodo con la legislación actual.

aparte de que hace falta un cambio en la forma de pensar de la mayoría de la gente,
Eso es lo mas duro y lo realmente difícil de conseguir, el cambio de conciencia. La teórica "precariedad" que puedas sufrir mientras te adaptas a vivir fuera del sistema no es nada en comparación.

Entiendo que la densidad de casas no es muy grande, pero que quieres que te diga, no quiero convertir este país en Holanda
Pero es que te digo que estamos muy muy muy lejos de tener la densidad de Holanda. Mira, como ejemplo, si cogemos la población de españa, la dividimos entre 4 (aproximadamente el tamaño de la familia media) nos sale la cifra 11.816.330, pues tenemos solamente en la provincia de Soria (que es una provincia prácticamente despoblada) terreno suficiente para que cada una de esos once millones y pico de familias pueda tener su propia parcela de 1.000 metros cuadrados donde construir su casa, cultivar sus cositas, ser autosuficientes, vivir felices y comer perdices. Te hablo de la población de españa entera viviendo ampliamente en una sola provincia. Pero es que a nivel global la cosa es mucho mas evidente aún. Hay países enteros enormes que están desiertos prácticamente y casi todo su territorio es habitable como Mongolia que es 3 veces mas grande que españa.

tenemos muchos recursos invertidos en casas en este país y no me parece acertado invertir más por muy ecológicos que sean
Hombre, evidentemente en sentido estricto lo mas acertado no es. Lo ideal sería que mañana pudiéramos acceder a esos recursos con toda legitimidad pero sencillamente eso no es así. Resulta que esos recursos están en manos de unos pocos ¿y entonces que haces? Si se te ocurre alguna estrategia que pueda llevar a cabo con éxito una minoría muy pequeña de la población
para conseguir que el poder monetario suelte el control de los recursos estoy deseando leerlo. Mientras tanto si quieres tirar palante habrá que salirse de la rueda del sistema y alejarse de las ciudades, sobretodo de las grandes.

Deberíamos encontrar formulas para forzar a los grandes propietarios de casas a cederlas como vivienda publica (llámalo expropiación)
Busca busca que no vas a encontrar. Si existiera esa posibilidad ¿crees que a nadie se le habría ocurrido ya? No existe ninguna formula realista para conseguir eso.

pero no creo que sea buena idea tirar abajo ciudades que están hechas fatal y empezar de nuevo
Lo de derruir y reconstruir de forma racional las ciudades es algo que habría que hacer en una fase muy muy avanzada ya. cuando el sistema monetario estuviera desparecido completamente. Falta mucho para eso y no hay que preocuparse de momento. Hay que empezar por dejar de consumir en la mayor medida posible a nivel individual.

En cuanto a la okupación, si conseguimos lanzar campañas bien diseñadas para que toquen la fibra al gran público
Se me ocurren mil problemas que objetar a esa estrategia, no se ni por donde empezar. A ver, por ejemplo ¿eres consciente de que el poder controla medios de comunicación como la tele que la mayoría de la gente mira durante 4 o 5 horas diarias? ¿sabes lo poco que les costaría hacer una campaña que no solo contrarreste la tuya sino que consiga demonizar la okupación?

podemos trazar planes, bases de datos de casas, gente dispuesta a okuparlas etc para conseguir un gran número de gente
Crear infraestructuras no es en absoluto suficiente. Para conseguir cantidades importantes de gente concienciada necesitas estrategias a largo plazo, que puedan empezar desde muy poco y aguantar sin desgastarse. ¿Cuanto tiempo crees que puede aguantar la gente viviendo en la precariedad de una okupa? ¿Cuanto tiempo esperará el poder sin desalojarles? La idea me hace agua por todas partes.

las revoluciones llegan cuando el gobierno queda encerrado en un tema y se le obliga a marcharse por incapacidad
La mayoría de las "revoluciónes" (salvo quizá la revolución rusa) las han orquestado grupos de poder monetarios. En general las "revoluciónes" son simplemente cambio de manos del poder, grupos de poder que se enfrentan y el nuevo expulsa al viejo. Son cambios que parten de una acumulación de poder previa muy considerable. El movimiento okupa no es que no tenga poder, es que tiene menos fuerza que el pedo de una mosca. Hay que poner los pies en el suelo, no flipemos.

» autor: zroot

#147 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

JoseMartinCR — Mon, 07 Jan 2013 21:19:47 +0000

#117 , puedes pretender llegar al origen de todo, pero puede que ni siquiera entonces halles las causas. Tus argumentos ad limitum encuentran argumentos ad limitum en otros sitios. Es difícil cambiar las conciencias propias, pero valoro tu esfuerzo denodado por transmitir tus ideas. Pero nada más.

» autor: JoseMartinCR

#146 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

JoseMartinCR — Mon, 07 Jan 2013 21:15:06 +0000

#138, según tú me equivoco. Pero nada más.

» autor: JoseMartinCR

#145 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

PussyLover — Mon, 07 Jan 2013 18:06:48 +0000

Lo siento por el chico, pero debería haber practicado un poco más la vocalización, he intentado ver el video y no entiendo nada de nada.

» autor: PussyLover

#144 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

miguelin.calle — Mon, 07 Jan 2013 17:12:05 +0000

#140 pero eso es una utopia, puesto que no todos disponemos de un terreno para cultivar y criar al ganado y solo hablo de subsistencia, deberiamos ser carpinteros, albañiles, fontaneros, zapateros, sastres, supongo que se referira a consumir lo justo, cosa que en españa en estos momentos no se hace por revolucion se hace por obligacion, la idea es genial, es la base de la anarkia, ca´ uno con sus ca´unas, como dicen en mi pueblo, pero desgraciadamente en estos momentos de la historia de la humanidad es totalmente imposible, puesto que para la subsistencia necesitamos comprar articulos de los que no podemos autoabastecernos, pero lo que si seria una medida de presion es en vez de consumir en grandes superficies, comporar en tiendas de barrio, de las de toda la vida, asi si se activaria la microeconomia que es en realidad de la que los politicos nunca se preocupan

» autor: miguelin.calle

#143 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

leumasmg — Mon, 07 Jan 2013 16:41:54 +0000

#126 Puesto que el origen del 15M está en el apoyo a esas primeras personas a las que prohibieron pasar la noche en sol, no se qué relación ves con una maniobra de partidos minoritarios. Incluso diría más, tampoco creo que pasado un tiempo los partidos minoritarios fuesen los que marcaban la línea de pensamiento. No porque no quisiesen, que no lo se, sino porque era algo demasiado grande para ser manipulado por una especie de poder en la sombra organizado por partidos políticos (mucho menos minoritarios).

En cuanto al resto de tu comentario, he interpretado mal tu primer comentario pensando que eras uno de los que critican desde el exterior. Puesto que no es así, mea culpa. Quizás tengas más razón de la que pensaba.

» autor: leumasmg

#142 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Espiñeta — Mon, 07 Jan 2013 16:08:00 +0000

#141 Sí, comparto tus críticas hacia la obsolescencia y hacia el consumismo, y entiendo que en un entorno de abundancia la tendencia social debería ser hacia el comunismo (nadie te cobra el agua de las fuentes públicas, por ejemplo). Pero sigo sin ver cómo producir el cambio. Soy bastante escéptico con respecto al poder de la idea y al cambio de conciencias. La que manda es la materia. La revolución la hace la masa, la harán los canis y las chonis o no la hará nadie.

» autor: Espiñeta

#141 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Mon, 07 Jan 2013 15:48:26 +0000

#122 Me gusta lo que dices, pero no sé si funcionaría
Me encanta tu actitud, abierta, racional, crítica pero dialogante, es exactamente la actitud correcta

No me parece inteligente producir más de lo que necesitamos porque el planeta sí es limitado
Date una vuelta por cualquier vertedero y comprobarás como ya producimos mucho más de lo que necesitamos. De hecho tenemos que producir cosas perecederas para seguir aumentando el ritmo de consumo. En un sistema sin dinero se produciría mucho menos que actualmente en realidad por 3 razones:
1) Los productos se diseñarían y fabricarían para durar, no para romperse en cuanto se acabe la garantía.
2) Los productos se harían de forma modular de manera que si algo se rompe o se queda obsoleto basta con cambiar esa pieza, no todo el producto
3) Todo se haría 100% reciclable de manera que no se desperdicien materiales y por lo tanto no sea necesario extraer más recursos de la tierra
Efectivamente el planeta es limitado pero sin la distorsión del dinero no habría que esquilmar los recursos del planeta. Las cosas se harían basándose en criterios de sostenibilidad y eficacia, no de beneficio monetario. Tenemos materiales de sobra en los vertederos para construir absolutamente todo lo que necesitemos. Los vertederos son las mayores minas de materiales del planeta en realidad. Finalmente generar abundancia no consiste en fabricar cantidades absurdas de cosas sino simplemente un poco más de las que se estén usando. Tenemos tecnología para monitorear la demanda de cualquier producto que se consuma y producir automáticamente la cantidad exacta que se necesite mas 1 para tener stock.

si las cosas no tienen precio la gente las derrocha, es un hecho
Ten en cuenta que tanto tu, como yo, como "la gente" vive en este sistema bajo los valores y creencias de este sistema. En este sistema el valor de las cosas se mide por su precio, es triste pero es así. Por eso no le damos valor a aquellas cosas que son gratis, porque es lo que nos han enseñado a pensar en este sistema. Por otra parte también nos han enseñado a consumir y a sentir un cierto placer cuando consumimos. Ya tienes la tragedia servida, [cosa sin valor]+[mentalidad consumista]=[derroche]. Ahora, en un sistema sin dinero para empezar no valoraríamos las cosas por su precio sino por la utilidad que tienen, además en un sistema sin dinero no recibiríamos ningún estímulo (por ejemplo publicidad) que nos empuje a consumir puesto que no tendría sentido hacerlo. Por lo tanto fallarían los 2 factores de la ecuación que te puse antes y al desaparecer las razones para el derroche desaparece este. Aparte de todo hay cosas incluso en este sistema que indican que la gente a pesar de todo es capaz de valorar aquellas cosas útiles aunque sean gratis. Linux, el software libre en general, ¿acaso no lo valora nadie?. Aunque es gratis te aseguro que hay millones de personas (entre las que me incluyo) que lo valoran muchísimo, incluso ha sido valorado como la mayor contribución que jamas se ha donado gratuitamente a la humanidad.

Finalmente me gustaría decirte que no te creas nada de lo que te digo, busca, investiga, infórmate por ti mismo. Ancha es internet y puedes encontrar mucha información (gratis, que casualidad) en ella.

» autor: zroot

#140 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

kapitolkapitol — Mon, 07 Jan 2013 15:01:07 +0000

#133 está proponiendo enpoderamiento a todos los niveles, que seamos más prosumidores y menos consumidores (prosumidor es que uno mismo produce lo que consume)

» autor: kapitolkapitol

#139 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Mon, 07 Jan 2013 14:55:07 +0000

#121 la revolución empieza por uno mismo
Ahí le has dao bacalao. El único sitio donde tenemos que plantar pancartas es en nuestra propia conciencia, el enemigo lo tenemos dentro, en nuestro propio consumismo, nuestra pereza, nuestro miedo y nuestro gregarismo. Eso es lo único que tenemos que vencer.

por eso yo hoy, aunque soy optimista, lo veo dificil
Nadie dijo que fuera fácil, de hecho es terriblemente difícil. Cambiar nuestra conciencia es infinitamente mas difícil que cambiar la realidad porque nos han educado y aún nos bombardean constantemente para ser como al sistema le conviene, sumisos, consumistas, irreflexivos y miedosos. Es muy duro luchar por extirpar de tu mente toda la basura que te han inculcado durante gran parte de tu vida, pero se puede hacer, nada es imposible.

pues nadie se plantea un cambio rotundo
Nadie no, muy pocas personas pero sí algunas y eso significa que es posible. Todo cambio social en la historia ha comenzado por muy pocas personas, de hecho es la única forma de que ocurra. No vamos a despertarnos todos una mañana y de repente pensar igual. Siempre tiene que haber pioneros.

» autor: zroot

#138 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Mon, 07 Jan 2013 14:38:31 +0000

#115 tu discurso, con perlas como que las premisas o los argumentos son erróneos (los míos, en este caso), aparte de demostrar la seguridad en lo que piensas, también exhibe desdén hacia lo que pienso y cómo lo pienso
Macho, no se si eres consciente de lo que me estás diciendo, Básicamente estas diciendo que decirte que te equivocas (y dar argumentos para defenderlo) es faltarte al respeto. Te estás pasando 3 pueblos. Vamos, dudo que ni siquiera tu mismo te creas en serio eso que has escrito. Solo faltaría que ahora tuviera uno que darle a todo el mundo la razón (por muy equivocado que lo vea) para no faltarle al respeto.

si a la hora de acordar o acotar la definición del término, disentimos, no quiere decir que uno de los dos tenga más razón que el otro.
Efectivamente el problema está en la definición que cada uno le demos al termino "democracia". Si tu por "democracia" entiendes este sistema entonces por definición obviamente este sistema será una democracia. Quizá deberíamos haber empezado por ahí. ¿Que entiendes tu por "democracia"? y de paso ya que estamos ¿que entiendes tu por "sistema totalitario". Intenta ser lo mas escueto y preciso posible en las definiciones, por favor.

una insumisión fiscal de todos en la campaña de IRPF
Con los impuestos indirectos cada vez mas altos (como el IVA o impuestos de carburantes) no hay insumisión posible a no ser que dejes de consumir, y entonces BUUUUUUUUUUM. Cae la bomba, dejar de consumir es lo único que el sistema no puede ni soportar ni tampoco evitar de ninguna manera si te lo propones seriamente.

» autor: zroot

#137 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Justified — Mon, 07 Jan 2013 14:28:03 +0000

#136 Sin duda imagino que no será nuevo, pero viendo el panorama es poco usual, es muy dificil que nadie salga ni siquiera mentalmente de lo estipulado. Económicamente ya es una rareza que alguien hable de economía sostenible por ejemplo y no agarrarse a modelos de crecimiento continuado y consumo, ahora encima basados en la deuda...

Como te decía en otro comentario el problema es que una sociedad así depende del convencimiento profundo de todos los que la constutuyen, el no egoísmo, la igualdad y todas esas cosas que de boquilla suelen pedirse pero que profundamente no suelen estar desarrolladas.la revolución empieza dentro de cada uno, mirándose al espejo y reconociendo sus zonas oscuras para luego arreglarlas...

» autor: Justified

#136 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Mon, 07 Jan 2013 14:16:22 +0000

#110 Joder, un sistema sin dinero, pensaba que jamás iba a oir eso de otro ser humano que no fuera yo
Pues no es nada nuevo amigo, ninguno de los 2 somos originales. De hecho a lo largo de la historia miles de personas han pensado y escrito sobre ello. El primero que conozco fue Tomás Moro en su libro "utopía", nada menos que en 1516. Te recomiendo que lo leas. Salvando las distancias culturales con aquella época describe un modelo de sociedad mas avanzado que nada que conozcamos hoy. Aún así no se parece mucho al ideal de sociedad que yo tengo puesto que con la tecnología que tenemos hoy podemos prescindir completamente de las jerarquías que describe y sobre todo, podemos automatizar el trabajo para producir abundancia de recursos, cosa que en aquella época era impensable. Lo mas escalofriante es darse cuenta como hemos estado haciéndolo tan mal durante tantos siglos, teniendo delante de nuestras narices el camino correcto siempre hemos tomado el camino equivocado.

» autor: zroot

#135 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Mon, 07 Jan 2013 14:05:13 +0000

#99 es increíble como solo por expresar tu punto de vista, te votan negativo, los mismos que te quieren hacer creer que ellos son distintos a los PPSOE
Por los "negatifos" no te preocupes que yo me limpio el culo con la chiquillada esa del "karma". Déjales que sean felices dándole al negatifo. Lo grave es que gente de partidos políticos monte movimientos sociales, los enmascare, miles de personas salgan a la calle a apoyarlo con su buena fe y luego cuando se disipa todo el humo solo quede una gran decepción. Manipular a la gente por intereses partidistas, eso es lo grave.

esto así no cambia nunca
No te preocupes que se puede cambiar todo. Obviamente al principio no podemos contar con los politiqueos pero hay mucha gente que está haciendo muchas cosas muy interesantes. En internet sin ir mas lejos hay miles de proyectos maravillosos de gente que desarrolla tecnología libre para donarla en provecho de la humanidad. Eso va a cambiar mucho la realidad en relativamente poco tiempo. El fenómeno apenas está empezando aún, dale 20 años más.

» autor: zroot

#134 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

miguelin.calle — Mon, 07 Jan 2013 13:53:59 +0000

#128 en serio mas de 23 años no tienes ¿no?

» autor: miguelin.calle

#133 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

miguelin.calle — Mon, 07 Jan 2013 13:51:56 +0000

#130

esa es tu propuesta? dejar de consumir? pero a que nivel, estas proponiendo que no compremos nada de alimentacion, que no utilicemos la electricidad para calentarnos o para simplemente ver por las noches, que no compremos ropa y vayamos desnuidos por la calle, es que realmente no se a que te refieres con lo de dejar de consumir

» autor: miguelin.calle

#132 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Dab — Mon, 07 Jan 2013 13:47:30 +0000

#100 Evidentemente, en COU

» autor: Dab

#131 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

miguelin.calle — Mon, 07 Jan 2013 13:46:48 +0000

#128

seguro que no hay ninguna acertada? que te parece la tres, o acaso no se puden crear unas leyes para que no ocurra eso, creo que en un estado de derecho si se puden crear esas leyes, que sean las respuesta que no quieres responder no quiere decir que sean una trampa dialectica, lo que quizas desconoicemos la gran mayoria es que no hace falta cambiar nada para que esto mejore, quizas con crear algunas leyes contundentes y llevar las a cabo bastaria, por ejemplo no permitir a ningun ciudadano que este mas de 8 años cobrando un sueldo publico o privado por se representante politico, incluyendo a cargos dentro de los partidos, hacerlos responsable penales de sus desfases, por poner un ejemplo, porque cuando es tu cuello el que esta en juego andas con pies de plomo para no cometer errores y si no dejas que se enquisten en el poder, no tendran que deber nada a nadie, los asesores que los paguen los correspondientes partido politicos que los pongan, puesto que los ciudadanos votamos representantes politicos y no a amiguetes que quieren mantener a otros amiguetes, si necesitan asesore es por que no son validos para el cartgo, que dimitan y ponemos a otro mas competentes, no hay que tener tanto miedo a crear leyes para que esto no ocurra

» autor: miguelin.calle

#130 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Mon, 07 Jan 2013 13:40:45 +0000

#92 serias tan amable de darnos la solucion para que sea el pueblo el que arregle la situacion
Con mucho gusto, ya lo he hecho en #120 pero si quieres te lo repito, dejar de consumir.

» autor: zroot

#129 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--42429-- — Mon, 07 Jan 2013 13:40:06 +0000

#120 Hombre, rechazo irracional seria si me dieras alguna razón.
Así qué ahí va la pregunta: ¿De qué manera ves tu que es posible dejar de consumir? Por que en este sistema es muy difícil.

Y solo es por curiosidad, no por marearte.

» autor: --42429--

#128 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Mon, 07 Jan 2013 13:32:42 +0000

#90 elija su respuesta
La elección que planteas es una trampa dialéctica porque ninguna de esas respuestas que propones es acertada. Te voy a dar unas cuantas que sí son acertadas:
1) Porque el poder monetario controla mediante los créditos para campañas políticas quien gana unas elecciones.
2) Porque el poder monetario controla mediante los medios de comunicación de masas quien gana unas elecciones.
3) Porque los mismos partidos que ahora son grandes en su día fueron pequeños, empezaron con posturas tan radicales como las que ahora puedan tener los pequeños pero se fueron "suavizando" a medida que fueron alcanzando cargos políticos.
4) Porque la corrupción que provoca el dinero (y el poder que conlleva) afecta a todas las personas inmersas en este sistema, nadie escapa 100%.
5) Porque llevamos siglos probando con sistema de parlamentos y partidos políticos y es evidente que no funciona, hay que tener un poquito de memoria histórica
6) Porque personas de todos los partidos políticos han dado muestras de falta de ética y corrupción, por pequeños que sean y por poco poder que tengan aún, ejemplo: www.elmundo.es/elmundo/2012/09/20/cultura/1348133089.html

» autor: zroot

#127 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

kapitolkapitol — Mon, 07 Jan 2013 12:07:30 +0000

#123 creía que medio me habías dado la razón en la progresividad de la desaparición del sistema basado en dinero pero vuelvo a leerte algo del tipo: "hay que empezar por abolir, erradicar completamente el dinero o estaremos dando palos de ciego."

como te decía creo que es cierto que democracia y dinero son agua y aceite...pero hay que poner los ladrillos para que la gente evolucione y este suceso venga por si sólo,demandado y vivido...necesitan convivir esos dos conceptos durante muuuuucho más tiempo antes de que las personas se despeguen del dinero, y para ello necesitamos en mi opinión cambiar a las personas, y esto se consigue (en parte) cambiando poco a poco, cada uno en lo que pueda, "la maquinaria que crea personas" >>> el sistema educativo

www.youtube.com/watch?v=x4_qPZgyh2k

» autor: kapitolkapitol

#126 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Mon, 07 Jan 2013 11:50:38 +0000

#74 En el 15M puede participar cualquiera, así que tú, yo y cualquiera que pase por la calle tenemos exactamente la misma responsabilidad de que se desinflara
No perdona, que sea un grupo abierto no significa que la responsabilidad se extienda a todo el mundo, no saquemos las cosas de quicio. Yo lo intenté en su momento, participé, aporté mi postura y solo obtuve un rechazo frontal y rabioso, totalmente irracional y hasta violento. Al ser efectivamente un grupo abierto también hay gente que tiene fuertes intereses políticos e incluso monetarios. Como comprenderás discursos como el mio son totalmente opuestos a esos intereses. El politiquero y el trepa de turno me oyen hablar e inmediatamente se les encienden todas las alarmas y se les hincha la vena ¿un sistema sin dinero y sin políticos? ¡YUYU! ¡zafarrancho de combate! No se me puede hacer responsable de no haber podido convencer a gente que no razona. Igualmente no se puede hacer responsable a alguien que no ha participado en el 15M. Fue desde el principio un movimiento impulsado por intereses políticos de partidos minoritarios, por eso nació muerto.

» autor: zroot

#125 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

tyrrelco — Mon, 07 Jan 2013 11:30:21 +0000

#112 Muy buena aclaración, gracias. Estoy de acuerdo con las ideas que describes.
Pero sigo teniendo un problema, yo he okupado durante muchos años (4 okupando dan para mucho) y entiendo la situación de precariedad, pero si la okupación se hace en masa, el estado tendrá un problema entre manos bastante serio (aquí aparece el problema de como conseguir los números que nos lleve a un punto de inflexión que cree ese problema). De todas formas la gente necesita casas ya, y luego empezar su proyecto, mejor como los que describes y para eso la okupación de casas en zonas rurales que describes es una gran idea.
Lo mires por donde lo mires, tenemos un gran problema, y esto es la causa de que las cosas no cambien... igual que okupar te pone en una situación muy precaria, intentar vivir como dices en tus comentarios significa un GRAN cambio en la vida de cualquier persona e implica también un alto grado de precariedad y supongo que tu lo has experimentado como he hecho yo, aparte de que hace falta un cambio en la forma de pensar de la mayoría de la gente, lo que nos lleva al problema del "punto de inflexión"...
Entiendo que la densidad de casas no es muy grande, pero que quieres que te diga, no quiero convertir este país en Holanda (creo que tu tampoco), yo hablaba de que tenemos muchos recursos invertidos en casas en este país y no me parece acertado invertir más por muy ecológicos que sean. Deberíamos encontrar formulas para forzar a los grandes propietarios de casas a cederlas como vivienda publica (llámalo expropiación) y usar recursos para convertirlas en espacios más sostenibles. Es un tema muy complejo este, pero no creo que sea buena idea tirar abajo ciudades que están hechas fatal y empezar de nuevo, debe de haber otras alternativas que también funcionen.
En cuanto a la okupación, si conseguimos lanzar campañas bien diseñadas para que toquen la fibra al gran público (no solo a los que ya las apoyamos de antemano) podemos trazar planes, bases de datos de casas, gente dispuesta a okuparlas etc para conseguir un gran número de gente que tenga capacidad de negociación, no necesitamos negociar con el gobierno, pero disponer de esa capacidad nos daría mucha moral a todos, pero principalmente a esa gran masa que cree que no es posible cambiar esto. Igual es una locura mía, pero las revoluciones llegan cuando el gobierno queda encerrado en un tema y se le obliga a marcharse por incapacidad.
Como dije antes, gracias por tu comentario, y por tener las ideas que tienes, hacia mucho que no tenía la oportunidad de discutir sobre estos temas con alguien como tu.

» autor: tyrrelco

#124 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Mon, 07 Jan 2013 11:13:38 +0000

#70 Donde tú dices parche, yo digo transición
Donde tu dices transición yo digo reformismo. El cuento ese de los "pasos intermedios" se lleva contando ya siglos ¿sabes? Está tan manido y sobado que ya apesta. Son siglos los que se lleva oyendo la misma cantinela de que tenemos que ir "poco a poco" consiguiendo pequeños logros. Mientras tanto el sistema avanza inexorablemente, las desigualdades e injusticias aumentan a un ritmo mil veces mayor que vuestros ridículos "logros". Los reformistas ya llega el punto que os planteáis como pequeños logros cosas que en realidad son claras muestras de que el sistema os tiene completamente conquistados como comento en #88 con respecto a la "dación por pago".

Tu asumes que se puede pasar de A a Z sin pasar por todo el abecedario
Lo asumo porque lo he pensado muy detenidamente y he llegado a la conclusión de que es perfectamente factible, de una forma tan sencilla e inevitable como dejar de consumir. En cambio tu, ¿de verdad lo has pensado?, ¿tienes algún argumento concreto para afirmar que no es posible abolir DIRECTAMENTE el sistema monetario?

Así no conseguirás nada, hamijo
Como no conseguirás nada es contentándote con migajas o lo que es peor, congratulándote cuando el amo te da una patada y te echa a la calle, dando gracias de que encima no tengas que seguir pagándole mientras vives en la puta calle.

» autor: zroot

#123 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Mon, 07 Jan 2013 10:53:17 +0000

#66 hay que pelear por las palabras. Ya nos han robado "libertad", "popular", "violencia legítima". Ahora nos quieren robar democracia
Estoy de acuerdo, el problema radica en el significado que le da la gente a la palabra "democracia" actualmente que no se parece nada al significado original. Pero lo triste es que bajo este sistema monetario ni siquiera el significado original funcionaría como explico en #64 . Por eso, a ver que te parece esta definición, Democracia es la elección de las ideas por si mismas sin distorsión de intereses de ningún tipo.

Para mí la democracia no existe si no hay igualdad y reparto de poder y si la economía no está a servicio de la gente
Completamente de acuerdo pero hay que profundizar en eso, no quedarse en la superficie que la miga está en el fondo. ¿Como se puede conseguir todo eso en este sistema? Si te paras a pensarlo bien, si investigas, si te informas y reflexionas profundamente sobre ello llegarás a la conclusión de que en un sistema basado en dinero ninguna de esas cosas se puede conseguir. El sistema monetario genera intrínsecamente desigualdad, acumulación de poder y recursos al servicio de la elite monetaria. Luego hay que empezar por abolir, erradicar completamente el dinero o estaremos dando palos de ciego. Cualquier sistema político que se intente construir sobre la base del sistema monetario va a acabar irremediablemente mal.

» autor: zroot

#122 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Espiñeta — Mon, 07 Jan 2013 10:29:33 +0000

#119 Me gusta lo que dices, pero no sé si funcionaría. No me parece inteligente producir más de lo que necesitamos porque el planeta sí es limitado. Respecto a las contradicciones del sistema, totalmente de acuerdo, si atendemos a la ortodoxia, son precisamente estas contradicciones las que provocarán el cambio.

En cuanto a la crítica del dinero... no sé, si las cosas no tienen precio la gente las derrocha, es un hecho.

» autor: Espiñeta

#121 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Justified — Mon, 07 Jan 2013 10:26:00 +0000

#120 Estoy de acuerdo en todo lo que dices zroot, pero para que eso ocurra se necesita una consciencia, la que se halla en el corazón, la gente debe estar dispuesta a hacerlo, a compartir a no querer ser ni mejor ni peor que los demás disfrutando a la vez de la diferencia, a amarse, a respetar su entorno, a no corromperse egoístamente a la primera oportunidad, esas cosas son a nivel muy personal, la revolución empieza por uno mismo y por eso yo hoy, aunque soy optimista, lo veo dificil, pues nadie se plantea un cambio rotundo en sí, todos los prolemas son ajenos a ellos mismos... plantearse romper el marco económico es ya casi utópico para la mayoría...

Un saludo !

» autor: Justified

#120 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Mon, 07 Jan 2013 10:17:03 +0000

#61 ¿Y que propones tu?
Algo que se explica con 3 palabras pero requiere bastante trabajo ponerlo en práctica, dejar de consumir.

¿Te has acercado a las asambleas mas cercanas para echar una mano, opinar y mejorar el 15M?
Si, la respuesta ha sido rechazo irracional, el mismo que vas a demostrar tu en 3,2,1...

» autor: zroot

#119 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Mon, 07 Jan 2013 10:07:24 +0000

#48 ¿pueden los tropecientos mil millones de personas del planeta vivir sin dinero?
Evidentemente si, el dinero de hecho mata a gente, viviríamos mucho mejor sin el. En su momento ha sido útil pero ya no es necesario y se ha convertido en la fuente principal de problemas de la humanidad.

¿Piensas que se pueden producir los bienes necesarios para toda la población con una sociedad basada en el trueque?
NOOOOOOO, yo no hablo de trueque en ningún momento. Hablo de producir en abundancia usando la tecnología que tenemos y repartir los recursos en función de la necesidad. No se trata de mantener la propiedad de los recursos e intercambiarlos, se trata de liberar todos los recursos y usarlos de forma racional, sostenible y justa. Tenemos la tecnología para que toda la producción se haga prácticamente sola, tenemos los recursos naturales, para producir abundancia solo es necesario ponerse manos a la obra y empezar a aplicar esa tecnología. Si producimos en abundancia entonces todo este sistema monetario (que tiene que funcionar con dinero porque está basado en la escasez) ya no tiene sentido. El dinero e incluso el trueque serían innecesarios. Sencillamente cogeríamos lo que necesitáramos y lo usaríamos mientras lo necesitáramos.

¿No estarás confundiendo dinero con capital?
No, lo que pasa es que tu sigues pensando en parámetros de escasez. La escasez de recursos es lo que ha hecho necesario el uso de trueque o de dinero pero actualmente la escasez es algo artificial. Vivimos en un mundo en el que esa escasez se tiene que mantener cada vez más artificialmente mediante estrategias criminales y delirantes como destruir excesos de producción ( www.cadenaser.com/sociedad/articulo/millones-toneladas-alimentos-tiran ), limitar la producción para controlar precios ( diario.latercera.com/2011/12/02/01/contenido/negocios/10-92511-9-felip ), obsolescencia programada ( www.youtube.com/watch?v=IkhwIHjBzjI ), obsolescencia percibida ( psicoencuentro.wordpress.com/2011/02/20/consumo-compulsivo/ ) e incluso obsolescencia inducida ( www.xatakaciencia.com/psicologia/obsolescencia-inducida-de-como-la-fal )
Al mismo tiempo que tiramos miles de toneladas de comida se mueren 30.000 personas de hambre diariamente. Se suicida gente porque el banco les desahucia la casa en un país en el que el 20% de las viviendas están vacías ( economia.elpais.com/economia/2012/01/05/actualidad/1325752378_850215.h ). Este sistema a todas luces está enfermo, completamente desquiciado y todo por culpa del dinero y la distorsión que provoca.

» autor: zroot

#118 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Mon, 07 Jan 2013 09:44:17 +0000

#44 Jacque Fresco, de tú mismo nada, chavalote...
La frase es mía, puedes comprobarlo perfectamente buscando en internet. En cualquier caso no me importaría que la hubiera dicho cualquier otra persona antes ¿acaso si no es una frase original no es cierta? ¿porqué tienes tanta obsesión en acusarme de plagio y en cambio ignoras mis argumentos? Si hay algo de lo que dice esa frase con lo que no estás de acuerdo, decir que la frase no es mía (aparte de falso) es pura diarrea mental, no sirve de nada.

» autor: zroot

#117 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Mon, 07 Jan 2013 09:22:49 +0000

#43 todo lo que dices se puede resumir en tres enlaces de Internet que has repetido como si fuera un eslogan
Algunas de las cosas que digo coinciden con lo que se cuenta en esos enlaces, otras no. Si eres feliz pensando que lo que digo es un "eslogan" allá tu. Obviamente todo lo que digo no es original mío, no me he inventado todo lo que pienso, he leído bastante y tengo muchas fuentes en las que me baso pero lo que citas solo es una de ellas y no de las mas importantes. A mi me vas a seguir dejando igualmente con la sensación que simplemente no puedes rebatir lo que escribo y te sales por peteneras con un ataque personal sin atender a los argumentos.

cada uno nos encasillamos en una idea preconcebida para enfrentarnos a todo el que no piensa como nosotros
Yo ni me encasillo ni me quiero enfrentar a nadie, simplemente expreso lo que pienso mientras pueda. Si me rebates mis ideas con argumentos me convencerás sin ningún problema. Si te buscas excusas para esquivar mis argumentos entonces consigues lo contrario de convencerme.

» autor: zroot

#116 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Paisos_Catalans — Mon, 07 Jan 2013 08:59:20 +0000

Da igual que seas "apolítico", la política se pasa eso por el ojete, gobernará en tu nombre, te pronuncies o no, así que mejor que espabiles y tomes el control de TÚ vida, u otros lo harán por tí, bajo SUS intereses.

Si tu no votas, YO decidiré por ti, y estarás sujeto a las normas que YO establezca... quieres que sean las de los malos? pues implícate.

» autor: Paisos_Catalans

#115 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

JoseMartinCR — Mon, 07 Jan 2013 07:32:43 +0000

#103, te crees respetuoso porque no insultas de manera explícita, pero tu discurso, con perlas como que las premisas o los argumentos son erróneos (los míos, en este caso), aparte de demostrar la seguridad en lo que piensas, también exhibe desdén hacia lo que pienso y cómo lo pienso. Como ves, no es difícil argumentarlo, pero otra cosa es que tú mismo invalides mis argumentos y aun mis premisas.
Si no crees que vivamos en una Democracia, puedes contar con argumentos que yo mismo puedo compartir. Ahora bien, si a la hora de acordar o acotar la definición del término, disentimos, no quiere decir que uno de los dos tenga más razón que el otro. Pero, en cualquier caso, valoro mucho tu aportación al igual que valoro la del chaval en el vídeo. Por distintos motivos: la tuya es profunda y me lleva a repensar muchas cosas (incluida, por ejemplo, una insumisión fiscal de todos en la campaña de IRPF, y, por qué no, dar la espalda a la monetización de todo el sistema); la del chaval del vídeo, sea microblogging o no, me parece una muestra suficientemente interesante para contar con quienes aún se están incorporando a nuestro mundo adulto, real. Y, por supuesto, ha dado pie a este intercambio de ideas u opiniones. Porque esto no es Matemáticas y, aun si lo fuera, nos toparíamos con el teorema de Incompletitud de Göedel.

» autor: JoseMartinCR

#114 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Despero — Mon, 07 Jan 2013 03:11:10 +0000

El 15M ha servido para que millones de personas se hayan dado cuenta de que no están solas y que hay otras gentes que revindican lo mismo.

Cuando consigues que tantísima gente salga a la calle y proteste, algo cambia en todas las personas que están a su alrededor.

Sólo hay que ver que en un país que había salido a la calle sólo para oponerse a la guerra de Iraq, ahora hay mucha más gente que protesta y la gente se ha concienciado más en que nadie va a sacarlos de esta, sino que tienen que salir ellos solitos.

El 15M es el precursor de las mareas actuales: verde,blanca, negra, etc. Y no solo el precursor, gracias a las números que se consiguieorn durante aquel momento, los medios abren siempre que pueden con manifestaciones porque a la gente le han empezado a interesar y ahora dan beneficio. ¿Hace cuánto que no se veían tanta cobertura mediática de las manifestaciones y las protestas?

En mi opinión, el que diga que el 15M no sirvió de nada se equivoca. Como dijo Sampedro, cuando un pájaro surca el cielo no deja una huella permanente, pero indudablemente ha cambiado algo. Desde luego los cambios que haya producido no han sido algo instantaneo, y quizás no fueran los cambios que la gente quería o los que la gente Pero quizás, sólo quizás, sí era lo que la gente necesitaba.

Si dentro de 5 o 10 años seguimos avanzando y cambiamos el país, en una suerte de primavera española, yo creo que la primera muestra, el golpe en la mesa, el comienzo de la rotación de la rueda del cambió empezó el 15M, que ahora es parte de la cultura de este país. Quien más o quien menos sabe qué es el 15M y, ya sea para criticarlo o para alabarlo, ha tenido que hablar de política seriamente y en un país donde de política solo se habla en el bar y sólo para quejarse sin pensar alternativas, ya es muchísimo.

P.S: Al 15M le debo también escucha por primera vez, con 21 años, decir a mi padre, que era un hombre complemente desinteresado en la política: "Pues sí Señor. Me gustan estos del 15M. Y tienen mucha razón, no pienso votar a esos nunca más. Hasta los cojones estoy, hasta los cojones de todos". Es la primera afirmación política que le había escuchado hacer en 21 años, así que os podeis imaginar lo sorprendido que estaba.

P.S: Siguiendo el ejemplo de España, que a su vez tomó en parte ejemplo de Grecia, en muchos otros paises comenzaron movimientos con las mismas características, así que en mi opinión muchos de estos movimientos, pasando por el famoso #occurywallstreet fueron mechas preparadas que encendió la pequeña chista del 15M, así que, en mi opinón, también sirvió para eso.

» autor: Despero

#113 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

matasuegras — Mon, 07 Jan 2013 01:59:15 +0000

#111 ¡Aleluya, por fin entra alguien con sentido común en la sala!

» autor: matasuegras

#112 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Mon, 07 Jan 2013 01:44:31 +0000

#35 ¿los activistas de 15-M deberían ponerse a construir casas para la gente desahuciada? no lo entiendo
Pues de verdad que no es difícil de entender. Y no solo para la "gente desahuciada, para ellos mismos también.

igual como no hay suficientes casas, deberíamos ponernos a construir más
No se trata de cuantas casas hay sino en manos de quien están

gastarnos lo que no tenemos y nuestro tiempo
Puede que no lo sepas pero con técnicas sostenibles modernas de construcción se puede hacer una casa de una calidad enorme por muy poco dinero. Hablo de auténtica calidad de vida por 6.000€. Claro, por supuesto que requiere tu tiempo pero ¿acaso no vale la pena invertir tiempo en ello? ¿prefieres currar 40 años para pagar la hipoteca de un piso? Tu propia casa te la puedes hacer en unos meses si tienes algo de ayuda de amigos. Sobre las técnicas de las que te hablo te voy a dar 3 enlaces que son exponentes de las 3 mejores de ellas que conozco:
www.youtube.com/watch?v=IPtJpKs-W-8
vimeo.com/20394456
www.calearth.es/superadobe/

llenar España de más casas.
Realmente la densidad urbanística de espuña no es muy alta. Las costas están abarrotadas pero apenas a 70 kilómetros de casi todas las costas ya te empiezas a encontrar pueblos cuasi abandonados. Hay buenos terrenos a precios muy baratos, llegando incluso a 1000€ la hectárea. Hasta llegar a densidades de población como las de Holanda o Bélgica aún nos falta mucho y su entorno no está especialmente degradado por la presión de la población.

Sinceramente prefiero instruir a la gente que no tiene casa en como okupar las que están vacías
Okupar es una opción a corto plazo pero no es algo estable y seguro a largo plazo. No puedes llevar una vida digna y tranquila viviendo en una casa okupada. Te pueden desalojar en cualquier momento, no puedes tener nada de valor porque cada vez que sales de casa no sabes si al volver no te habrán desalojado y tirado todo a la calle. No puedes invertir en reformas ni en mejorar las condiciones de habitabilidad porque no vale la pena. No puedes construir nada, no puedes pensar en proyectos a largo plazo como por ejemplo poner instalaciones de energía renovable o hacer un huerto en una terraza. Viviendo de okupa solo puedes llevar un estilo de vida muy precario, sin ninguna seguridad, sin saber a ciencia cierta donde dormirás mañana. Llevando todas tus cosas de valor a todas partes en una mochila. Todo esto te lo digo desde la experiencia, habiendo dormido muchas noches en casas okupadas, habiendo participado en la okupación de 2 centros sociales y teniendo muchos amigos que han vivido en casas okupadas. En todo caso lo que es mas viable es la okupación rural, por 3 factores. Primero que en pueblos abandonados si se tiene suerte se puede llegar a acuerdos de cesión con los dueños, segundo que a menudo estos pueblos están muy tranquilos y pueden pasar años antes de que las "autoridades" se enteren siquiera que el pueblo ha sido okupado y tercero que en un ambiente rural se puede ser mucho mas autosuficiente que viviendo en una ciudad.

que no destrocen más en medio de este país bastante castigado ya con casas
Las técnicas de construcción que te he comentado antes son completamente sostenibles. No consumen apenas recursos y no degradan el medio. Sería perfectamente viable y sostenible que cada familia se construyera su propia vivienda unifamiliar utilizando estas técnicas de construcción. De hecho sería mas sostenible que los actuales tipos de vivienda, especialmente los edificios de pisos de las ciudades. Lo que no es sostenible precisamente son las actuales ciudades que han sido pensadas con un modelo urbanístico desquiciadamente consumista y enfermo. Las ciudades actuales están diseñadas para que seas un engranaje consumista, completamente dependiente del sistema. De hecho en un modelo de sociedad sostenible habría que derruir las ciudades (al menos casi todos los edifícios, dejando si acaso algunos con valor histórico o artístico) y volver a construirlas de forma racional y eficiente.

Aunque lo de salir del sistema creando otro me gusta y mucho, pero en lo de las casas por más que me estrujo no lo veo ni de lejos
Hombre pues precisamente en eso consiste crear otro sistema ¿que te pensabas que era? ¿esperar a que los políticos nos lo hagan? Si no lo hacemos nosotros nadie lo va a hacer, así de simple. Construir un sistema que deje obsoleto y vacío al sistema actual consiste en crear las infraestructuras para tener todas nuestras necesidades cubiertas al margen del propio sistema y la infraestructura básica por excelencia es la vivienda. Necesitamos agua, comida y después refugio, vivienda.

» autor: zroot

#111 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Potopo — Mon, 07 Jan 2013 00:32:44 +0000

Después de todo el tiempo que hemos estado viendo cosas acerca del 15M este vídeo me parece simplista y mal hecho. Puedo comprender que el chaval al ser joven lo vea todo de forma idealizada y que el vídeo esté hecho para ser visto por sus amigos o compañeros de clase, eso lo comprendería, pero en serio ¿qué pinta en Menéame?.

Está claro que es microblogging, que el muchacho no tiene facilidad de palabra e incluso mientras está leyendo el texto tiene problemas para exponer de forma clara el mensaje, y para colmo la edición que podría salvar el vídeo no es tampoco una maravilla porque en ocasiones la música "tapa" la voz.

Noticias como esta han sido descartadas por cientos, yo sigo sin entender que le han visto a esta que no tuviesen otras muchas con mayor calidad y contenido pero que nunca llegaron a portada.

» autor: Potopo

#110 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Justified — Mon, 07 Jan 2013 00:23:45 +0000

#14 Joder, un sistema sin dinero, pensaba que jamás iba a oir eso de otro ser humano que no fuera yo...

» autor: Justified

#109 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Sun, 06 Jan 2013 23:54:37 +0000

#34 quizás tu mensaje pueda calar si hablas de una forma más sosegada, con menos agresividad, intentalo, seguro que tenemos una mejor conversación
Bueno, yo lo intento seriamente. Lo que pasa también es que la gente se toma las críticas a actitudes como si fueran ataques personales y eso ya no es problema mio. De todas formas estoy abierto a sugerencias concretas de como mejorar mi discurso.

no deberías soltar ideas tan profundas o sistemicas de sopetón a gente que no ha indagado o repensado tanto la situación global de nuestra especie porque suena insultante o directamente incomprensible...
Bueno, soy consciente que lo que escribo le va a sonar a chino al 99% de la población pero espero que al menos los "ideólogos" del 15M lo entiendan. Por supuesto no van a reconocer un error ni rectificar públicamente pero conozco a la gente, se que cuando alguien hace un crítica acertada, una de las que de verdad pica y no se puede rebatir fácilmente se queda ahí como una espinita clavada. Luego, aquellos pocos que le dan al coco de verdad, se plantean las cosas con mas tranquilidad y las van asimilando lentamente.

lamentablemente deberías empezar por el principio, literalmente por el principio...se que eso puede llevar años escribiendo con el teclado
No no, ni de coña, ya estoy haciendo demasiado esfuerzo para intentar contestar argumentadamente a todo el mundo en este hilo como para escribir tochacos aún mayores. El que no entienda que se apañe, lo siento pero no tengo ganas ni tiempo para educar a nadie.

deshacerse del dinero es algo que se deberá hacer progresivaente por elección de las personas
Por supuesto que ha de ser progresivamente, en ningún momento afirmo lo contrario, de hecho en varios mensajes sin salir de meneame ya he hablado de hacerlo poco a poco. Es más, yo mismo lo estoy haciendo así y aún soy en parte dependiente del dinero. Lo primero es tener claro que hay que hacerlo, eso es lo fundamental para empezar y eso es lo que aún cuesta muuuuuucho de entender a la mayoría de la gente. Por supuesto también que debe ser por elección, yo en ningún momento he propuesto otra cosa que hacerlo por iniciativa propia, por coherencia y por calidad de vida.

basandonos en esto no tendríamos que estar ni hablando de ello
Tienes toda la razón pero mira, nadie es perfecto y a veces necesito perder el tiempo un poquillo discutiendo con la gente para ver como está el panorama.

poniendo los ladrillos oportunos para que las personas, los humanos, vayamos evolucionando
Te aseguro que estoy en ello, no me gusta presumir y no te voy a explicar cosas concretas de lo que hago para mantener mi anonimato (el cual valoro mucho) pero hago mis cositas, pongo mis granitos de arena.

debemos relajarnos y pensar que el futuro del humano no se construye por la fuerza ni en dos días, sino que es una evolución en conjunto
Completamente de acuerdo

el 15M no es sino otros estadío de una evolución social, un intento fallido de unión social pero que ha servido para que muchos rompan el cascarón, admite por favor que cuanto menos tenemos eso
No no, en absoluto. El 15M solo ha llamado momentaneamente la atención de una enorme masa de gente descontenta porque el sistema les ha escupido como un chicle usado. Millones de personas totalmente adoctrinadas se encuentran de repente sin trabajo y se preguntan "¿por que yo?, ¿que he hecho?". Entonces unos pocos empiezan a hacerse preguntas un poco mas profundas y como tienen mucho tiempo libre empiezan a investigar por internet y se encuentran todo un mundo de "disidencia" al sistema. Todo eso es fruto del sistema mismo, no del 15M. El 15m lejos de aprovechar a esa gente y abrirles lo ojos les ha desanimado y defraudado. El 15M ha desactivado a mucha de esa gente que podría haber sido realmente una potente fuerza transformadora. Toda esa rabia y ganas de hacer cosas de miles de personas la han convertido en humo que se ha disuelto sin que quede apenas nada de poso. Los pocos que aún quedan en el 15M son la fauna de siempre, los "viejos rokeros", los que ya andaban por colectivos sociales antes de todo el revuelo y ahora se han apuntado a nuevas "tendencias" sociales. Se puede ver perfectamente como si vas a las asambleas que aún aguantan son los mismos de siempre, las mismas caras que llevo viendo 20 años en colectivos sociales de la ciudad donde viví hasta hace unos años. Veo muy pocas excepciones a eso, algún que otro nuevo adolescente recién salido de las faldas de su madre, el relevo generacional lógico y normal que siempre ha habido. Poco mas que eso es lo que ha recogido como "activista social a largo plazo" el 15M. Dudo que haya hecho "romper el cascaron" ni a una sola persona que no lo habría roto igualmente sin el 15M de por medio.

» autor: zroot

#108 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Tachy — Sun, 06 Jan 2013 23:54:02 +0000

Pues vale, lo que tú digas, no merece ser portada, no merece atención... y ya he leído dos comentarios tuyos a la noticia... Buenas noches.

» autor: Tachy

#107 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

matasuegras — Sun, 06 Jan 2013 23:34:07 +0000

#105 GO TO #60

Y por cierto, no veo en mi comentario #40 ninguna queja a los que critican sin leer. En mi ejemplo más bien hablaba de los pazguatos que toman por suya la opinión que creen que les corresponde tener según el contexto en que se encuentren, en lugar de pensar por sí mismos. De los que a la mínima creen ver la luz y siempre la ven tal y como creen que deben verla para estar en sintonía con el mundo que les rodea y para adoptar el rol pensante que se espera de ellos.

En cualquier caso, por enésima vez me reafirmo (con más criterio y con más fuerza, ya que he aguantado estoicamente cinco minutos de vídeo) en mi opinión de que este trabajo es un auténtico zurullo. No sólo no merece ser portada, sino que no merece atención... y ni siquiera buena nota.

Ladrad lo que queráis, pero tenía razón en mi crítica y tenía fundamentos para hacerla, porque la entradilla porporciona datos suficientes para que cualquiera pueda darse cuenta del mojón de meneo ante el que nos encontramos. Esto es así, y no voy a discutir más. Si os pica os rascáis.

» autor: matasuegras

#106 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Mikeien — Sun, 06 Jan 2013 22:56:48 +0000

Este es el gran logro del 15-M, lograr que la gente hable de política, se informe, critique y exija.

» autor: Mikeien

#105 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Tachy — Sun, 06 Jan 2013 22:48:46 +0000

#40 Eres la caña. Primero dices que te niegas a ver la noticia en su totalidad. Luego te quejas de los que critican sin leer. Y por último, tras reconocer que no viste la noticia, vas y haces una crítica de la misma... Menudo ejercicio de coherencia.

» autor: Tachy

#104 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

homebrewer — Sun, 06 Jan 2013 22:41:58 +0000

#5 Para empezar, por ejemplo, en un estado totalitario no podríamos manifestarnos públicamente.

Todavía.

Espera unos meses a ver como son las manifestaciones "reguladas". Por no hablar de policías sin numero de placa, pelotazos y porrazos varios.

» autor: homebrewer

#103 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Sun, 06 Jan 2013 22:21:32 +0000

#26 te parece que tu tono ha sido respetuoso en todo momento, como a mí me parece que aún vivimos en Democracia.
La diferencia es que yo tengo argumentos para afirmar que no vivimos en democracia pero tu no los tienes para afirmar que no he sido respetuoso.

pero tu pensamiento no es superior por sentirte más elevado al afirmar que estoy equivocado.
Yo no he dicho que mi pensamiento es "superior" ni "mas elevado" ni nada parecido. Si estás equivocado no es porque yo lo afirme. Da igual lo que yo afirme, esto solo es una discusión sin importancia. Si estás equivocado será porque te basas en premisas falsas o porque sacas conclusiones erróneas de las premisas.

Si no entiendes a qué me refiero con lo de la verdad absoluta es porque no te atreves a dudar de ti mismo quizá
Me atrevo perfectamente a dudar de mi mismo. Soy perfectamente consciente de que me he equivocado millones de veces y lo he reconocido muchas de ellas, algunas incluso aquí en meneame. Me temo que nada de eso me ayuda a saber a que te refieres y me temo que esquivas contestar porque ni siquiera tu sabes muy bien a que te referías. Igual me equivoco y me lo demuestras explicándote.

» autor: zroot

#102 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Frippertronic — Sun, 06 Jan 2013 22:09:46 +0000

#98 Para resumir se puede decir que el totalitarismo es ir un paso más allá que el absolutismo: es.wikipedia.org/wiki/Totalitarismo#Definici.C3.B3n

» autor: Frippertronic

#101 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

JoseMartinCR — Sun, 06 Jan 2013 21:38:28 +0000

#98 Totalitario en su acepción política: "Propio del totalitarismo, régimen político que ejerce fuerte intervención en todos los órdenes de la vida nacional, concentrando la totalidad de los poderes estatales en manos de un grupo o partido que no permite la actuación de otros partidos". Sacado del DRAE. Pero, no es mi intención discutir sobre matices. Puedo estar de acuerdo en las limitaciones de esta definición, y en las limitaciones de nuestro sistema político, y en la corrupción de nuestras instituciones, pero no creo que nuestro sistema sea totalitario. Un saludo

» autor: JoseMartinCR

#100 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Alvar — Sun, 06 Jan 2013 21:31:10 +0000

#83 habría que ver cómo eras tú en 2º de Bachillerato (o en COU), si es que fuiste claro.

» autor: Alvar

#99 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

NACHO8888 — Sun, 06 Jan 2013 21:05:47 +0000

#3 estoy de acuerdo al 100% y es increíble como solo por expresar tu punto de vista, te votan negativo, los mismos que te quieren hacer creer que ellos son distintos a los PPSOE, esto así no cambia nunca.

» autor: NACHO8888

#98 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

RespuestasVeganas.Org — Sun, 06 Jan 2013 19:52:43 +0000

#5 "Para empezar, por ejemplo, en un estado totalitario no podríamos manifestarnos públicamente."

Sería porque ese estado totalitario lo tendría prohibido, pero también podría ser totalitario en cuanto a permitir todo tipo de manifestación. ¿Qué significa "totalitario"?... Lo pregunto para saber si hoy vivimos en un estado totalitario o no.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#97 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

jmav — Sun, 06 Jan 2013 19:29:39 +0000

#95 Es otro punto de vista. Lo único que dice es que la política está obsoleta y estanca a la sociedad.

Resumiendo: Sí todo fuera bien la política sobra o no sería tan importante.

En referencia a la noticia, el 15m es la consecuencia de una sociedad en deterioro como derivación de la política (la mala), sus estrategias no pensadas para la sociedad y la corrupción. Y no como consecuencia de las redes sociales. Las redes sociales son aperturas de información y comunicación de lo que realmente ha sucedido. Que son los hechos.

» autor: jmav

#96 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Ingenioso_Hidalgo — Sun, 06 Jan 2013 19:26:34 +0000

Bienvenido... youtu.be/v39-_5GOgAc

» autor: Ingenioso_Hidalgo

#95 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

pollo — Sun, 06 Jan 2013 19:09:12 +0000

#31 Es increíble la incultura que tenemos en este país de mierda. ¿Pero cómo se pueden estar soltando este tipo de cosas con la que está cayendo?

El hecho de que gente como tú no participe en la política porque "es una pérdida de tiempo" y el hecho de que gente como tú "deje hacer" a los hijos de puta incompetentes y ladrones que están en política ahora mismo, es precisamente lo que hace que las cosas sean como son.
La política debe ser hecha por los ciudadanos. No te excluyas porque tú también eres culpable de lo que está pasando por no hacer absolutamente nada, al igual que todos los que no se enteran de nada y "piensan" como tú.
Todo es política, te guste o no. Y la política no va solo de parlamentos, gente con traje y corbata y leyes.

» autor: pollo

#94 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

miguelin.calle — Sun, 06 Jan 2013 19:02:40 +0000

#93
pues yo no creo eso, creo que si los politicos se molestan en hablar de ellas para satanizarlas e intentar regularlas para que se hagan a su antojo, si deben de valer para algo puesto que las tiene miedo por eso mismo las atacan, si te das cuenta no atacan a todas, atacan a la de la sanidad y a las concentraciones que no son convocadas por los canales normales, asi que simplemente por eso los deben de hacer daño sino ya te digo que no se molestarian ni en hablar de ellas

» autor: miguelin.calle

#93 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

ruina30 — Sun, 06 Jan 2013 18:41:00 +0000

#92 en mi humilde opinion, las movilizaciones no funcionan porque mendigan la libertad y los derechos en vez de cojerlos.

» autor: ruina30

#92 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

miguelin.calle — Sun, 06 Jan 2013 18:19:27 +0000

#21 me da la sensacion que conoces perfectamente cual es el problema de que las movilizaciones no tengan exito, ya que conoces por que no tienen exito, serias tan amable de darnos la solucion para que sea el pueblo el que arregle la situacion, ya que conoces como NO se deben hacer las cosas sabras como se deben hacer

» autor: miguelin.calle

#91 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

JefeBromden — Sun, 06 Jan 2013 18:16:57 +0000

#1 tranquilo que ya lo adoctrinará la nueva reforma de wert

» autor: JefeBromden

#90 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

miguelin.calle — Sun, 06 Jan 2013 18:12:42 +0000

#14

Hay alternativas políticas. Hay vida mas allá del PPSOE
No son "alternativas", son los mismos perros con diferentes collares. Si cualquiera de esos partidos ahora pequeños estuviera en el poder estaría haciendo básicamente lo mismo o si no, no habría llegado al poder para empezar

y eso lo puedes afirmar por:

1º por que ya han gobernado y asi lo han demostrado
2º por que es lo que me han echo creer los medios de comunicacion
3º por que aun no se han creado unas leyes contundentes para que eso no ocurra
4º por que lo digo yo que soy el mas listo

elija su respuesta

» autor: miguelin.calle

#89 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--324579-- — Sun, 06 Jan 2013 18:11:51 +0000

#18 Mucho ánimo y sigue haciendo las cosas con esa ilusión, que seguro que cada día lo harás mejor y será fantástico contar contigo.

Si quieres subirlo al 15Mcc, dale un par de vueltas más. Mucha gente te va a ayudar enseguida que se lo pidas.

Por ejemplo, para la pregunta ¿ Hay democracia en España ? La cuestión es qué consideramos democracia. Si se considera que es "el poder del pueblo " (del griego demos y cratas), hay que ver si lo que quieren las personas de este país se refleja en las leyes e instituciones del estado.

Nunca te moleste una crítica. La base de las asambleas es esa: uno tiene sus ideas, las expone, luego otro y otro y otro... al final se coge por consenso la parte buena de cada uno y lo que sale es mucho mejor que cada idea original de cualquiera de ellos. El que las ideas iniciales estuvieran equivocadas en parte es irrelevante. Por decirlo así, es una parte inevitable del juego.

Lo importante es lo que aporta uno y que el proceso permita aportar.

» autor: --324579--

#88 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Sun, 06 Jan 2013 18:07:27 +0000

#24 Nada, me da la sensación de que ya estás de vuelta de todo
A mi me da la sensación que como no tienes argumentos te dedicas al ataque personal

que tienes perfecto conocimiento de lo poco que hayan podido hacer la gente del 15M
Perfecto no porque la perfección no existe pero si un conocimiento bastante bueno y directo. Llevo 20 años implicado en diferentes movimientos sociales y me sobra experiencia para saber como van las cosas dentro de ellos. Estuve en la acampada sol hablando con mucha gente de todas las comisiones, he estado en otras acampadas, tengo contacto con docenas de personas implicadas aún en diferentes actividades relacionadas con el 15M, leo mucho de las noticias sobre el 15M que se propaga por internet. Me parece que tengo sobrado conocimiento para hablar del tema.

¿para qué aburrirte con minucias como la que consiguió el 15M de mi pueblo, al lograr la dación en pago de un afectado por la hipoteca del BBV?
Hombre yo eso la verdad no lo definiría como minucia. Yo llamaría "minucia" a que la gente de tu pueblo hubiera cogido picos y palas, derruido hasta la última piedra de todas las sucursales que haya en tu pueblo del BBVA, sacado todas las cosas de valor y habérselo entregado a esa familia que se ha quedado en la calle, sin que nadie se hubiera atrevido a enfrentarse a la turba enfurecida. Eso, aunque no habría resuelto el problema si que ya se podría considerar un pequeño síntoma de que la gente está despertando. En cambio el que la gente se dé con un canto en los dientes por conseguir la "dación en pago" no es una minucia, es algo muy grave. Es terrible que hayamos llegado a semejante nivel de servilismo en el que nos mean y damos las gracias. Nos han sorbido el seso hasta tal punto que nos violan y estamos contentos mientras usen vaselina. Después de años trabajando para pagar la hipoteca, la casa se la queda el banco aparte de todas las letras que ya hemos pagado pero oye, ¡hay que celebrar la "victoria"! Esto me recuerda al batallón suicida de la película "la vida de brian". Ya me imagino a esa familia en la puta calle^TM diciendo "así aprenderán estos romanos... ...digo estos del BBVA". La realidad siempre acaba superando a la ficción. Terrible, pavoroso.

me da la sensación (sin duda equivocada) de que te cuadran más los discursos que los diálogos
¿Diálogo? no me hagas reír, te dedicas al ataque personal sin argumentar, tu no quieres dialogar. Solo "ganar" una discusión.

Groucho Marx, el más divertido de los Marx
Hombre, otra cosa que tenemos en común, yo también soy grouchomarxista.

Aunque te sorprenda (o no) estoy de acuerdo con varios de tus planteamientos. Espero que eso no los anule...
Aunque te sorprenda yo estoy de acuerdo con algunos slogans del 15M como por ejemplo "lo llaman democracia y no lo es". Espero que eso no anule mi legitimidad para criticar sus actos, me refiero a los actos del 15M.

» autor: zroot

#87 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--319457-- — Sun, 06 Jan 2013 18:07:08 +0000

#9 Yo confio en el capitalismo, pero el capitalismo regulado.

» autor: --319457--

#86 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Cidwel — Sun, 06 Jan 2013 18:04:21 +0000

jajajja el chaval se ha dado una hostia con la inmensa cantidad de prepotentes y neófitos de menéame. A mala comunidad has llegao tu chaval. Aquí no se nos puede enseñar nada. Lo sabemos tooodoo

Al menos le doy un apollito desde mi parte, aunque la proxima vez debería vocalizar un poco mejor, pero no está mal que vayan metiendo la política como algo relevante en la escuela, ya que parece que en casa no nos enseñan,o al menos a muy pcoos.

» autor: Cidwel

#85 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--349771-- — Sun, 06 Jan 2013 17:57:31 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --349771--

#84 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--352590-- — Sun, 06 Jan 2013 17:56:00 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --352590--

#83 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Dab — Sun, 06 Jan 2013 17:48:59 +0000

Independientemente de las perogrulladas que suelta en el vídeo y que no dejan de estar influenciadas de una u otra manera y cogidas con pinzas, no entiendo cómo se puede alabar un trabajo para segundo de bachillerato (¡ojo, a un paso de la universidad!) plagado de faltas de ortografía en las escasas frases que escribe, por no hablar de esas expresiones tan raras gramaticalmente que utiliza (el motivo se debe a la mezcla de expresiones propias de una lengua pero dichas en otra lengua distinta)

» autor: Dab

#82 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--280121-- — Sun, 06 Jan 2013 17:47:54 +0000

#81 Conspiranoias tenemos todos, pero hay que intentar analizar bien las cosas y no dejarnos llevar por supuestos indicios. La Revolución Cultural de Mao fue algo muy serio con consecuencias nefastas que poco tienen que ver con lo que está pasando en España.

» autor: --280121--

#81 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Espiñeta — Sun, 06 Jan 2013 17:42:58 +0000

#80 En mi ciudad, aunque participamos los de los movimientos populares de siempre, lo dirigía gente "nueva" en esto de las reivindicaciones. De ahí mi conspiranoia. Pero me ha encantado tu analisis, gracias

» autor: Espiñeta

#80 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--280121-- — Sun, 06 Jan 2013 17:38:11 +0000

#79 Se parece mucho más a las manifestaciones de Mayo del 68 o de la Primavera de los pueblos de 1848, o a las revoluciones obreras de la Primera Revolución Industrial.

» autor: --280121--

#79 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Espiñeta — Sun, 06 Jan 2013 17:35:52 +0000

#68 jejeje bueno, pero por lo demás... es clavada!!

» autor: Espiñeta

#78 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--280121-- — Sun, 06 Jan 2013 17:32:37 +0000

#77 Gracias por lo de genio. Se hace lo que se puede.

» autor: --280121--

#77 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

bensidheseleccion — Sun, 06 Jan 2013 17:32:08 +0000

#76 Me parece fantástico genio.

» autor: bensidheseleccion

#76 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--280121-- — Sun, 06 Jan 2013 17:31:02 +0000

#75 No no, te aplaudo a ti, que eres el demagogo. Yo no tengo líderes ni los necesito.

Edito: Ahórrate en tu siguiente comentario decir que si digo que la política es un instrumento, al menos hoy por hoy, necesario, es que apoyo la necesidad de líderes a los que hay que idolatrar.

» autor: --280121--

#75 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

bensidheseleccion — Sun, 06 Jan 2013 17:28:16 +0000

#73 A mi no me aplaudas, guardaté las fuerzas para aplaudir a tus líderes.

» autor: bensidheseleccion

#74 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

leumasmg — Sun, 06 Jan 2013 17:27:41 +0000

#19 Lo dices como si el 15M fuese un grupo cerrado de personas. En el 15M puede participar cualquiera, así que tú, yo y cualquiera que pase por la calle tenemos exactamente la misma responsabilidad de que se desinflara.

» autor: leumasmg

#73 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--280121-- — Sun, 06 Jan 2013 17:27:36 +0000

#72 Vaya tela, ante tanta demagogia, no puedo sino quitarme el sombrero y aplaudir.

» autor: --280121--

#72 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

bensidheseleccion — Sun, 06 Jan 2013 17:25:51 +0000

#71 Mira te diré lo que saben hacer los políticos, 2 guerras mundiales, cientos de guerras civiles, hambruna en medio planeta, llevan chopocientos años sin lograr un acuerdo entre Israel y Palestina, genocidios varios, desigualdades sociales, etc...., no se lo que se lograria hacer sin políticos pero no creo que supere lo que te acabo de decir.

» autor: bensidheseleccion

#71 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--280121-- — Sun, 06 Jan 2013 17:22:23 +0000

#69 Yo te puedo poner ejemplos de que un pueblo que sabe de política, se involucra, le interesa y no se deja mangonear no tiene precisamente a los mejores chorizos. Sorpréndenos, a ver si es verdad que lo mejor es ser apolítico y seguir viendo la TV.

» autor: --280121--

#70 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--280121-- — Sun, 06 Jan 2013 17:21:15 +0000

#64 Donde tú dices parche, yo digo transición. Tu asumes que se puede pasar de A a Z sin pasar por todo el abecedario. Así no conseguirás nada, hamijo.

» autor: --280121--

#69 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

bensidheseleccion — Sun, 06 Jan 2013 17:20:58 +0000

#67 Y los pueblos que se involucran en política acaban siendo gobernados por los mejores chorizos, ¿quieres un ejemplo?, no tengo que ir muy lejos.

» autor: bensidheseleccion

#68 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--280121-- — Sun, 06 Jan 2013 17:19:39 +0000

#59 No es un ataque ad hominen. Tú me has preguntado qué le vas a hacer, yo te he dicho que leer, porque no entiendo dónde ves el paralelismo. El único parecido que tiene el 15M con la Revolución Cultural de Mao es que ambas fueron en la calle. Es decir, el parecido del 15M con eso, es la misma que la marcha de las camisas negras de Mussolini: un porcentaje ridículo. Por eso, quizá, leyendo, tu conocimiento aumente, ergo tengas más datos para comprender que no tiene nada que ver una cosa con la otra. Pero ya que me lo pides, pues entraremos al trapo:

Empezaremos definiendo la Revolución Cultural de Mao: un movimiento, en sus inicios estudiantil y que luego se extendió por todas las clases sociales más bajas (obreros, campesinos...) contra las élites intelectuales del país, promovido por Mao Tsetung y ciertos sectores del Partido Comunista Chino, para recuperar su poder en la China Popular y en el mismo partido tras su caída en desgracia tras el fracaso de sus políticas del Gran Salto Adelante, argumentando que las oposiciones a él dentro de la élite política eran contrarrevolucionarias y derechistas, y que derivó en una vorágine de violencia en la que tuvo que intervenir el ejército.

Según escribía me ha dado la risa por su poco parecido con el 15M. Pero vamos uno a uno:

-La Revolución Cultural de Mao empezó siendo estudiantil, el 15M no, ya que desde el inicio aglutinó a gran cantidad de sectores sociales.
-La Revolución Cultural de Mao involucró sobre todo a las clases más bajas, el 15M no, ya que aglutina a clases bajas, pero sobretodo medias, incluyendo élites intelectuales (que por cierto, fueron objetivo de Mao)
-La Revolución Cultural de Mao tuvo como consecuencia la parálisis educativa del país puesto que se atacó a la élite intelectual (profesores...), el 15M es todo lo contrario, ya que justamente uno de los pilares es la educación y la mejora de esta.
-La Revolución Cultural de Mao fue de Mao, la del 15M no es de nadie en concreto.
-La Revolución Cultural de Mao fue claramente dirigida por Mao y el sector del Partido Comunista que le apoyaba. El 15M, pues oye, no, no fue más que la expresión del descontento. No se puede descartar que algún partido político influenciara, pero por mi propia experiencia, los creadores de Democracia Real Ya y los primeros activistas del 15M eran gente normal y corriente, eso sí, muy cabreada.
-La Revolución Cultural de Mao derivó en la organización de grupos paramilitares, los Guardias Rojos, así como en sacudidas de violencia por todo el país. El 15M es abiertamente un movimiento pacifista que se opone a la violencia.
-La Revolución Cultural de Mao tenía como objetivo frenar un supuesto movimiento contrarrevolucionario para situar de nuevo a Mao en el poder. El 15M tiene como objetivo la regeneración democrática de España para oponerse a la dominación de los intereses de los bancos y los mercados, así como preservar el Estado del Bienestar y los derechos sociales conquistados en el pasado.

Bueno, se me ocurren más, pero ya me he cansado, esto me parece absurdo...

» autor: --280121--

#67 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Alvar — Sun, 06 Jan 2013 17:17:57 +0000

#65 "Los pueblos que no se involucran en política acaban siendo gobernados por los peores políticos".

» autor: Alvar

#66 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Alvar — Sun, 06 Jan 2013 17:17:23 +0000

#3 hay que pelear por las palabras. Ya nos han robado "libertad", "popular", "violencia legítima". Ahora nos quieren robar democracia. Para mí la democracia no existe si no hay igualdad y reparto de poder y si la economía no está a servicio de la gente.

» autor: Alvar

#65 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

bensidheseleccion — Sun, 06 Jan 2013 17:15:42 +0000

Yo antes era apolítico pero me he dado cuenta lo importante que es la política, hasta luego.

» autor: bensidheseleccion

#64 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Sun, 06 Jan 2013 17:12:14 +0000

#22 Si consensuamos unas características mínimas que ha de tener un sistema político para considerarlo democracia, una vez las consigamos (o lo parezca), estaremos dando argumentos a las personas contrarias a la democracia para no mejorarla más.
Perdona pero eso de no definir la democracia me parece un sinsentido total, máxime cuando acto seguido das tu propia definición de democracia. Si no usamos las palabras para definir el mismo concepto no nos podemos entender y espero que no sea eso lo que pretendes. Es necesario dar definiciones a los conceptos para poder entenderse, cualquier lingüista te confirmará eso. Hablando de lingüistas, cualquier lingüista moderno te dirá también que el significado de una palabra es lo que la mayoría de la gente entiende por esa palabra. Lo que la mayoría de la gente entiende por "democracia" es el actual sistema. Si nos ceñimos a esto entonces la "democrácia" sería una sistema electoral de representatividad parlamentaria dentro del actual sistema monetario. En ese caso la "democracia" no sirve porque obviamente lo que tenemos no funciona. Si nos atenemos a la definición original de "gobierno del pueblo" tampoco funciona bien a las alturas que estamos por los problemas que he comentado en #32. Entonces ¿que nos queda? pues habrá que empezar a usar otras definiciones, a ver que te parece esta:
Democracia es la elección de las ideas por si mismas sin distorsión de intereses de ningún tipo
Ahora, para conseguir eso habría que empezar por erradicar el sistema monetario y los intereses del dinero que son la distorsión por excelencia. Entonces te aseguro que no habrá "personas contrarias a la democracia" porque nadie tendrá razones para ello. No se si me explico.

Por eso, yo defino la democracia como una utopía a la que nos podemos acercar más o menos
Si das una definición concreta pero suficientemente ambiciosa (como la que te he dado yo) no se te va a quedar corta nunca. Claro que en ese caso ya no encaja con los intereses de tu partido. Tu defines "democracia" de la forma que mas te conviene para seguir justificando el apoyo al partido político con el que militas o simpatizas. En definitiva, tus postura está distorsionada por tus intereses personales y ese es el problema.

No permito nunca que me digan "ya estamos en democracia" o "esta organización ya es democrática" y se queden tan panchos. Siempre les matizo que quiero más democracia.
Bueno, es que para ellos (la gente "normal") si que estamos en democracia, según su definición (que es la mayoritaria) la cosa es así, es innegable. Entonces lo que hay que hacer es cuestionar la definición mayoritaria, claro que para la mayoría de la gente cuestionar eso es entrar en una discusión demasiado profunda que no quieren tener.

Hoy en día, mediante el voto electrónico es posible la democracia líquida
Por supuesto que es posible, y la definición que yo te he dado también es posible. En sociología no hay nada "imposible" pero otra cosa es que sea deseable. Sinceramente a mi el cuento ese de la "democracia líquida" me parece una pantomima, un parche que no va a solucionar absolutamente ningún problema social grave y que solo serviría para perpetuar el sistema monetario con todas sus injusticias, sus desigualdades y sus miserias. Cualquier sistema político que se pretenda construir sobre la base del sistema monetario me parece una burla (o una ingenuidad) que ignora la raíz de los problemas e intenta poner parches a los síntomas. Si no erradicas la causa de un problema y te dedicas a tratar síntomas no resuelves el problema, igual que si pones una ley contra las descargas no vas a acabar con las descargas.

» autor: zroot

#63 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--223782-- — Sun, 06 Jan 2013 17:12:02 +0000

No sabia que había tanta gente ignorante de lo que es, ha sido y seguirá siendo el 15M. Me imagino que ni antes, ni ahora, ni nunca les reconocerán nada ya que nunca les gustó. Personalmente me dio esperanzas ya que si no llegan a existir me sería imposible creer en un futuro mejor. ¡Gracias 15M!

» autor: --223782--

#62 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--273775-- — Sun, 06 Jan 2013 17:08:08 +0000

No he podido verlo más de medio minuto, me recuerda demasiado a Iñigo Urkullu.

» autor: --273775--

#61 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--42429-- — Sun, 06 Jan 2013 17:07:32 +0000

#2 Veo que has pegado ese comentario en varias noticias...

¿Y que propones tu? ¿Te has acercado a las asambleas mas cercanas para echar una mano, opinar y mejorar el 15M para que sea mas que Agitar pancartas y gritar con megáfonos?

» autor: --42429--

#60 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

matasuegras — Sun, 06 Jan 2013 17:07:19 +0000

#47 #50 Que sí, que parece un contrasentido pedir criterio mientras se critica un vídeo que no se ha visto. Que para criticar algo con acierto y objetividad hay que analizarlo en profundidad. Que no se puede juzgar un libro por la tapa ni se puede calificar una obra si al hacerlo nos basamos en nuestros prejuicios e intuiciones.

Hasta ahí, todo correcto. Ahora bien, no me seáis cerrados de mente. Todo eso que acabo de escribir es cierto y está muy bien tenerlo en cuenta, pero no todo es blanco o negro. En un caso como éste, lo queráis admitir o no, es obvio que con la entradilla se sabe de antemano qué es lo que hay, pues proporciona información suficiente para valorar si el contenido de la "noticia" va a ser interesante o si va a aportarnos algo en lugar de simplemente robarnos tiempo. Y aun así, por si la intuición y la lógica más fundamental (la que se guía por las obviedades) fallaban, el autor del vídeo ha llegado a Menéame a confirmar las sospechas sobre la poca calidad de su trabajo con sus comentarios.

Podéis seguir replicándome por no ser del todo ortodoxo en mi crítica, pero repito que en este caso no necesito abrir el vídeo para saber que éste ni me interesa ni me va a aportar nada, porque salta a la vista. Si vosotros no lo veis es problema vuestro.

» autor: matasuegras

#59 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Espiñeta — Sun, 06 Jan 2013 17:06:02 +0000

#55 En mi juventud leí mucho, ahora no puedo por culpa del trabajo. De cualquier manera hacer ataques ad hominem a personas que se desconocen es bastante aburrido. Tal vez podrías argumentar por qué a ti no se te parece a la revolución cultural de Mao, así sería algo más divertido y yo aprendería algo.

Salud

» autor: Espiñeta

#58 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--280121-- — Sun, 06 Jan 2013 17:04:53 +0000

#57 ¿Ves como sí podías ser más simplista?

» autor: --280121--

#57 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--352590-- — Sun, 06 Jan 2013 17:01:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --352590--

#56 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--280121-- — Sun, 06 Jan 2013 17:00:10 +0000

#54 Seguro que se puede ser todavía más simplista en el análisis del 15M.

» autor: --280121--

#55 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--280121-- — Sun, 06 Jan 2013 16:58:45 +0000

#53 No sé, ¿leer?

» autor: --280121--

#54 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--352590-- — Sun, 06 Jan 2013 16:58:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --352590--

#53 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Espiñeta — Sun, 06 Jan 2013 16:55:05 +0000

#51 No, te equivocas, voy siempre que puedo (trabajo en el extranjero). Hay que ir. Pero a mí me recuerda a la revolución cultural de Mao, qué le voy a hacer.

» autor: Espiñeta

#52 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

bensidheseleccion — Sun, 06 Jan 2013 16:54:22 +0000

Muchacho, solo te digo una cosa, acuestaté que ya se te pasará.

» autor: bensidheseleccion

#51 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--280121-- — Sun, 06 Jan 2013 16:53:04 +0000

#46 Y por eso supongo que te quedas en casa cada vez que se protesta contra algo.

» autor: --280121--

#50 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--280121-- — Sun, 06 Jan 2013 16:51:21 +0000

#47 Sí, el mundo está lleno de iluminados que, obviamente, son mucho mejores que el resto y tienen todas las respuestas y, por supuesto, no necesitan valorar ni otras respuestas posibles ni acercamientos a dichas verdades absolutas.

» autor: --280121--

#49 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Vermel — Sun, 06 Jan 2013 16:51:08 +0000

#18 Si realmente eres el autor del vídeo, un pequeño consejo (no te lo tomes a mal): Deberías hablar más despacio, repasarte el texto antes de leerlo para no trabarte y vocalizar más. Es difícil entenderte en el vídeo. Si es por algún motivo mayor, podrías poner subtítulos.

» autor: Vermel

#48 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Espiñeta — Sun, 06 Jan 2013 16:50:27 +0000

#25 Ahora, sin ser esto un "sistema totalitario" en sentido estricto plantéate una cosa ¿puedes vivir sin dinero?

Y yo te planteo otra ¿pueden los tropecientos mil millones de personas del planeta vivir sin dinero? ¿Piensas que se pueden producir los bienes necesarios para toda la población con una sociedad basada en el trueque? ¿No estarás confundiendo dinero con capital?

» autor: Espiñeta

#47 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

cuarentaytresbotas — Sun, 06 Jan 2013 16:46:45 +0000

#45 Igual aprendías algo. Ah no, que tú ya lo sabes todo.

» autor: cuarentaytresbotas

#46 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Espiñeta — Sun, 06 Jan 2013 16:43:55 +0000

El 15M se parece alarmantemente a la revolución cultural de Mao. Y digo alarmantemente porque gracias a ella Mao murió de viejo en la cama. Es una revolución hecha desde arriba para encauzar pacíficamente el malestar.

Para mí, claro.

» autor: Espiñeta

#45 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

matasuegras — Sun, 06 Jan 2013 16:40:09 +0000

#42 Ni pienso verlo, tengo suficiente con la entradilla (y con el comentario que he leído del autor ).

Esta noticia no aporta absolutamente nada, a menos que te interesen las opiniones simplonas, obvias y superficiales de un estudiante con graves carencias en cuanto a capacidad de expresión y ortografía.

» autor: matasuegras

#44 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--280121-- — Sun, 06 Jan 2013 16:39:15 +0000

#21 "Todos los pensadores clásicos incluido Karl Marx se dedican a teorizar sobre como administrar la escasez de la mejor forma posible. Todas sus teorías son completamente caducas y obsoletas en una realidad actual donde ya existe abundancia de muchos recursos y tenemos la capacidad de producir abundancia de todo para todos y sin trabajar." Jacque Fresco, de tú mismo nada, chavalote...

» autor: --280121--

#43 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--280121-- — Sun, 06 Jan 2013 16:37:02 +0000

#32 #25 Mucho hablar y echar por tierra todo lo que se intenta hacer por arreglar las cosas diciendo que estamos manipulados y solo repetimos lo que el sistema nos dice, cuando todo lo que dices se puede resumir en tres enlaces de Internet que has repetido como si fuera un eslogan:

es.wikipedia.org/wiki/Economía_basada_en_recursos

es.wikipedia.org/wiki/Proyecto_Venus

es.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist:_Addendum

Al final, es que cada uno nos encasillamos en una idea preconcebida para enfrentarnos a todo el que no piensa como nosotros, y así nos va.

» autor: --280121--

#42 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

cuarentaytresbotas — Sun, 06 Jan 2013 16:36:24 +0000

#40 Vamos, que ni siquiera has visto el vídeo. Y luego vas pidiendo un poco de criterio...

» autor: cuarentaytresbotas

#41 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

matasuegras — Sun, 06 Jan 2013 16:34:51 +0000

#18 Madre mía, menudo HOYGAN estás hecho. La entradilla me daba a entender que no tenías muchas luces... y tu comentario me lo confirma.

» autor: matasuegras

#40 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

matasuegras — Sun, 06 Jan 2013 16:32:30 +0000

"Yo era apolítico, solo veía los deportes, no me interesaba nada, pero he hecho este trabajo y me he dado cuenta de lo realmente importante que es la política"

Con un comienzo como ese, me niego a seguir leyendo. Me recuerda a aquellas ocasiones en que, en la E.S.O. o Bachillerato, y tras hacer el trabajo de un libro que nos habían mandado leer, se nos exigía dar una opinión personal. No fallaba, el 99% de los alumnos respondían de forma automática diciendo que "les había gustado mucho el libro, les había parecido muy interesante, les había hecho reflexionar y les había enseñado muchas cosas", aunque fuese un tostón infumable.

Esta "noticia" es ridícula e irrelevante a todas luces. No todo lo que tiene que ver con el 15M es interesante ni merecedor de portada. Un poco de criterio a la hora de menear, por favor.

» autor: matasuegras

#39 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Ferran — Sun, 06 Jan 2013 16:21:41 +0000

Triste que salga el mensaje de aviso porque 8 personas la consideren irrelevante...

» autor: Ferran

#38 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--317808-- — Sun, 06 Jan 2013 16:06:44 +0000

#36 La verdad es que iba a contestarte pero tu comentario no hay por donde cogerlo. Está claro que vives en tu propio mundo paralelo.

» autor: --317808--

#37 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Natsu — Sun, 06 Jan 2013 16:04:08 +0000

#2: La denuncia contra la cúpula de Bankia la han puesto los del 15M (y UPyD, pero estamos hablando del 15M). De momento, el 15M tiene el mérito de sentar a Rato en el banquillo. No es que sirva demasiado dado como se están portando con los indultos, pero ya es algo, añadido a todo lo que han comentado #9 y #10. Por lo menos que tengan una preocupación más... Como no se va a arreglar la cosa es sin hacer nada y dejando que se vayan de rositas.

» autor: Natsu

#36 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

kapitolkapitol — Sun, 06 Jan 2013 15:40:46 +0000

#33 las revoluciones siempre sirven para quitar a un taifa y poner a otro, lo que nos ha traido hasta aquí es la lenta evolución a través de las generaciones

haz una revolución en Arabia Saudí y decreta tras salir victorioso que las mujeres tienen identico estatus a los hombres...ejem...tu decretaras lo que te de la gana pero milenios de tradición de que la mujer sea poco más que un camello no se acaba por revolucionarse sino por evolucionarse

EDUCACIÓN, pero educación libre, activa, crítica, basda en la persona y nuestro afán de saber e investigar, basada no en el éxito impuesto, sino en el éxito seleccionado por uno mismo...basada en el amor y no en la jerarquía

» autor: kapitolkapitol

#35 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

tyrrelco — Sun, 06 Jan 2013 15:38:00 +0000

#14 Hay alternativa al desahucio
No veo ni a uno solo de los del 15M moviendo ni un solo dedo para construir sus propias viviendas, igual hay alguna honrosa excepción que desconozco pero desde luego la mayoría siguen dependiendo del sistema al que critican para conseguir esas viviendas. Eso no me parece una "alternativa", me parece intentar dignificar el servilismo y fomentar seguir siendo dependientes del sistema.
A ver si comprendo lo que dices... los que estamos en contra de los desahucios, o bueno ¿los activistas de 15-M deberían ponerse a construir casas para la gente desahuciada? no lo entiendo, igual como no hay suficientes casas, deberíamos ponernos a construir más, pero esta vez, solo casas que hagamos nosotros y después nos subimos a ellas y decimos aquí estamos, mira lo que hemos hecho, gastarnos lo que no tenemos y nuestro tiempo en llenar España de más casas.
Sinceramente prefiero instruir a la gente que no tiene casa en como okupar las que están vacías, consigo que tengan casa y que no destrocen más en medio de este país bastante castigado ya con casas que no se habitarán en la puta vida (perdón por la expresión). Creo que en Sevilla han hecho algo parecido y en Madrid he visto a gente hacerlo también.
Aclárame mis ideas sobre tus opiniones por favor porque aunque escribes muy bien no veo el sentido a esa idea que planteas, por ningún lado. Aunque lo de salir del sistema creando otro me gusta y mucho, pero en lo de las casas por más que me estrujo no lo veo ni de lejos.

» autor: tyrrelco

#34 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

kapitolkapitol — Sun, 06 Jan 2013 15:37:23 +0000

#32 estoy de acuerdo con practicamente todo lo que dices (te he votado un par de veces al verde) pero he de comentarte que también veo (hablando como un arbitro, neutralmente) que quizás tu mensaje pueda calar si hablas de una forma más sosegada, con menos agresividad, intentalo, seguro que tenemos una mejor conversación

estás un poco adelantado a tu tiempo y lo sabes, por tanto no deberías soltar ideas tan profundas o sistemicas de sopetón a gente que no ha indagado o repensado tanto la situación global de nuestra especie porque suena insultante o directamente incomprensible...

es como si intentas explicarle a un bebé de 7 semanas a sumar...no se empieza por ahí de golpe...tan sólo vas a encontrar frustración y rechazo si lo intentas, por lo que lamentablemente deberías empezar por el principio, literalmente por el principio...se que eso puede llevar años escribiendo con el teclado, pero no hay otra manera de mantener un debate tan jodidamente profundo por internet que escribiendo la biblia

casi todo lo que comentas lo veo acertado, sobre todo el tema de la educación, que es la clave de muchas cosas..también veo acertado que veas como demandamos algo al sistema del que dependemos, en lugar de simplemente, encaminarnos a independizarnos de él, que sería la verdadera revolución

sin embargo veo, como otros veces ya he visto, que tiras demasiado lejos con el tema del dinero...deshacerse del dinero es algo que se deberá hacer progresivaente por elección de las personas, no por imposición de un ideal...basandonos en esto no tendríamos que estar ni hablando de ello, sino poniendo los ladrillos oportunos para que las personas, los humanos, vayamos evolucionando de tal manera que dejemos atrás fases y fases y fases y fases por nuestro propio pie

debemos relajarnos y pensar que el futuro del humano no se construye por la fuerza ni en dos días, sino que es una evolución en conjunto...mantegamos nuestros ideales pero trabajemos en la realidad, posibilitando la evolución

el 15M no es sino otros estadío de una evolución social, un intento fallido de unión social pero que ha servido para que muchos rompan el cascarón, admite por favor que cuanto menos tenemos eso

» autor: kapitolkapitol

#33 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--317808-- — Sun, 06 Jan 2013 15:18:01 +0000

Dejemos de engañarnos a nosotros mismos. Las cosas solo cambian realmente con revoluciones y las revoluciones son necesariamente violentas. Así de claro, así es la vida. Mientras que la gente no esté dispuesta a jugarse la vida en la lucha contra el régimen y el sistema no cambiará nada. Desde luego que no iniciarán ninguna revolución cuatro iletrados con smartphone como los del 15-M.

» autor: --317808--

#32 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Sun, 06 Jan 2013 14:27:36 +0000

#16 yo no he hablado solo de partidos, sino de política y eso incluye el cuestionamiento del parlamentarismo.
Si ya me imagino que hablas de "democracia líquida", "tecnopolítica" y todas esas vainas que sueltan algunos como este www.youtube.com/watch?v=k36Jf4KYKFo
Me parece muy divertido hablar de política sin cuestionar el sistema monetario y seguir llamando a eso "alternativa". De verdad, me parece de una ingenuidad increíble. Como si la manipulación del poder monetario no se pudiera ejercer perfectamente sin necesidad de parlamentos y políticos hoy en día. Como si el control de la información y las sofisticadas técnicas sicológicas que relato en este mensaje ( www.meneame.net/story/espana-no-estalla-ya-vez-historia-sencilla/00011 ) no ejercieran un poder absoluto sobre las personas. Como si la "participación" ciudadana fuera una especie de varita mágica que lo resuelve todo en un sistema que está podrido hasta la médula, empezando por esos propios ciudadanos participantes. Se me ocurren miles de ejemplos para ilustrar lo que digo pero te voy a poner solo 1. Suiza es un país donde existe un muy alto grado de "participación ciudadana" en la "política" y se celebran referendums para todo tipo de consultas incluso varios meses al mes. Pues bien, en estos momentos Suiza sigue siendo el principal paraíso fiscal del mundo estando en el mismísimo corazón de la desarrollada "Europa". Suiza protege el secreto bancario permitiendo transacciones anónimas y la evasión de capitales de todo el mundo. De hecho los mayores estafadores y defraudadores del mundo, los dictadores mas sanguinarios, los políticos mas corruptos y en general toda la peor gentuza de la peor calaña moral de la humanidad tienen cuentas en bancos suizos. Todo ello es posible gracias a que el secreto bancario y todas las medidas de protección y opacidad que permiten que Suiza siga siendo un paraíso fiscal se han ratificado en referéndum apoyado por la gran mayoría de los ciudadanos suizos: elpais.com/diario/1984/05/21/economia/453938404_850215.html
Como dicen algunos Suiza es un estado criminal ( www.eldiario.es/escolar/Suiza-estado-criminal_6_63053705.html ) y la ciudadanía suiza es cómplice de esos crímenes. Luego el problema no se arregla con "participación ciudadana". Mientras siga existiendo dinero seguirá habiendo corrupción.

"alternativas económicas" lo escribí ayer, básicamente lo mismo que tú: www.meneame.net/notame/1444513
Me parece estupenda tu postura personal pero no veo al 15M ni ninguna organización afín cuestionando eso seriamente. No veo al 15M proponiendo un modelo de sociedad sin dinero ni empezando a construirla que es lo más importante. Como mucho veo críticas al "capitalismo" pero a cambio se propone otras formas quizá mas suaves del mismo sistema monetario (el capitalismo es solo una de las formas de sistema monetario) que con el tiempo volverían a desembocar irremediablemente en lo que estamos ahora.

son periodos de tiempo de baja (nunca nula) agitación que socialmente pueden delimitarse con mayor o menor acierto
Pues va a ser que el "acierto" es "menor" porque aunque no te hayas enterado ya te puedo decir que cierta "agitación" minoritaria siempre ha habido, también durante los últimos 15 años. Internet está plagado de ejemplos, solo tienes que meter en un buscador una fecha junto a la palabra "riot" y te van a salir cientos de miles. Esa "agitación" sigue siendo exactamente igual de minoritaria que ha sido siempre solo que nuestro ego generacional siempre nos hace pensar que hemos inventado el mundo. No te preocupes, es normal, yo también lo pensaba hace 20 años.

El fin de esta última paz social tiene una fecha
Repito, "paz social" nunca ha existido, el autoengaño no sirve de nada, no es útil.

pero me refiero al concepto mas común, no tanto el ideal
No hablo de ideal, insisto, tooooooooodos los años hay disturbios puntuales pero fuertes en muchos lugares del mundo. No te engañes, de "paz social" nada.

En varios puntos has emitido juicio sobre mi propia persona errando largamente y tratándome con condescendencia.
Discrepo pero si me dices cuales podemos discutirlo. Si no pues se queda en una mera acusación gratuita por tu parte.

El concepto de las almenaras no son solo una cuestión ideológica, sino también de actitud
Mi actitud ha sido totalmente respetuosa en todo momento.

» autor: zroot

#31 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Toranks — Sun, 06 Jan 2013 14:19:03 +0000

y me he dado cuenta de lo realmente importante que es la política

Chaval, no te queda ná para darte cuenta que el problema no es que sea tan importante, es que está obsoleta y estanca a la sociedad.

» autor: Toranks

#30 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Jaeshi — Sun, 06 Jan 2013 13:56:52 +0000

#4 Qué grande. Otro que abre los ojos.

» autor: Jaeshi

#29 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--315685-- — Sun, 06 Jan 2013 13:01:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --315685--

#28 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--347831-- — Sun, 06 Jan 2013 12:48:37 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --347831--

#27 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Nova6K0 — Sun, 06 Jan 2013 12:40:10 +0000

Lo único que no vale para nada es abstenerse o dejar de votar. Eso sí que no vale para nada. La política te guste o nó, te va a encontrar de la misma forma. Si se hace una ley x y esta es injusta. La persona que no haya votado no tiene mucho motivo de queja, ya que en parte es culpable por omisión y dejadez.

No en vano si votas por un partido, que te da por el cu... la primera vez eres ignorante. Pero si lo vuelves a hacer en la siguiente, eres gilip...

Por otro lado el 15M es el "despertar" social. De como gente que estaba en las nubes. Ha bajado a la tierra a luchar.

Salu2
PD: No hay Democracia ninguna. Hay partitocracia, que es distinto.

» autor: Nova6K0

#26 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

JoseMartinCR — Sun, 06 Jan 2013 12:39:06 +0000

#25 , te parece que tu tono ha sido respetuoso en todo momento, como a mí me parece que aún vivimos en Democracia. Respetable, pero tu pensamiento no es superior por sentirte más elevado al afirmar que estoy equivocado. Si no entiendes a qué me refiero con lo de la verdad absoluta es porque no te atreves a dudar de ti mismo quizá. Bueno, suerte con tu vida, de verdad.

» autor: JoseMartinCR

#25 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Sun, 06 Jan 2013 12:28:46 +0000

#13 Manifestarte públicamente, entre otras cosas, es lo que estamos haciendo aquí.
Si, aquí pasamos el rato y discutimos pero realmente no cambiamos nada.

Que no se pueda hacer libremente en la empresa donde trabajes, no implica que no lo puedas hacer en un bar sin que te detengan, como en un sistema totalitario.
Y dale con el "sistema totalitario". En un sistema totalitario no puedes hacer ciertas cosas que haces en españa por ejemplo pero esas cosas que puedes hacer están perfectamente controladas e integradas por el sistema y por lo tanto no sirven de nada. Protestar, despotricar contra el sistema aquí o en un bar no cambia nada. Ahora, sin ser esto un "sistema totalitario" en sentido estricto plantéate una cosa ¿puedes vivir sin dinero? Todos los países son en cierta medida "totalitarios" cuando nos referimos a lo básico.

Que uno crea en cosas como la democracia es lícito
"Democracia" es un concepto teórico, no es algo en lo que tengas que creer. La posibilidad de vivir en democracia tampoco es algo en lo que hay que creer, es una posibilidad perfectamente viable. Ahora el engaño viene si crees que esto en lo que vivimos es una "democracia". Evidentemente no lo es y eso si que es una creencia y falsa además.

no sepamos como es la condición humana
Por lo poco que sabemos tenemos ya la seguridad científica de que sencillamente no existe tal "condición humana". Somos producto de un conjunto de factores de los cuales la genética solo es uno de ellos pero el entorno afecta mucho y nuestras propias decisiones también, así que podemos ser como queramos si nos lo proponemos. Un dato para apoyar lo que digo es.wikipedia.org/wiki/Epigenética

A mí no me da igual lo que tú creas si me ilusiona, porque sé que no conoces ni conoceremos la verdad absoluta a la que implícitamente te refieres.
Disculpa pero no he entendido nada de esto ¿de que "verdad absoluta" hablas?

El cambio hacia los conocimientos actuales se produce lentamente, de acuerdo, pero se produce
Mientras la ciencia y la tecnología avanza a un ritmo exponencial la educación y los contenidos "oficiales" apenas avanzan a un ritmo lineal muy bajo. La brecha de nuestra cultura con nuestra realidad técnica es cada vez mayor. No son solo los "conocimientos" el problema, es sobretodo la metodología caduca que se sigue empleando en el sistema educativo. La figura del profesor como fuente única de información está totalmente obsoleta y sigue siendo el modelo absolutamente mayoritario de educación.

acaso te crees que toda tu formación es autodidacta.
Toda no, solo un 99% de lo útil, y eso te lo dice alguien con un titulo universitario superior (ahora lo llaman grado) que a veces tiene que colaborar con el propio sistema educativo que tanto critica haciendo de profesor (por pura supervivencia).

tú piensas como piensas habiendo pasado por el tamiz del Sistema Educativo.
Pienso como pienso a pesar de lo que me ha intentado inculcar el sistema educativo. Pienso lo que pienso gracias a pequeñas influencias de miles de personas. Algunas de esos miles eran profesores pero incluso en esos casos lo que me marcó de ellos fueron cosas que me dijeron al margen de los curriculums educativos oficiales.

a pesar del tono
Me parece que mi "tono" ha sido respetuoso en todo momento.

» autor: zroot

#24 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

reygecko — Sun, 06 Jan 2013 12:16:45 +0000

#21 Nada, me da la sensación de que ya estás de vuelta de todo, que trabajas más que nadie por una sociedad justa, que entiendes mejor que nadie los pilares básicos de la economía (y la sociología, y la antropología, etc, etc...), que tienes perfecto conocimiento de lo poco que hayan podido hacer la gente del 15M (¿para qué aburrirte con minucias como la que consiguió el 15M de mi pueblo, al lograr la dación en pago de un afectado por la hipoteca del BBV? Eso son minucias y, por supuesto, un caso puntual )... vamos, que no te podría sorprender aunque quisiera.

Pues eso, como me da la sensación (sin duda equivocada) de que te cuadran más los discursos que los diálogos, pues me retiro a mi inmunda cueva capitalista y pro-sistema a reflexionar sobre la epifanía que, lerdo de mí, no soy capaz de encontrar en tus palabras.

Así habló Zaratustra. ¿Quién soy yo para llevarle la contraria?

Saludos y paz, caballero.

P.D.- Como veo que te gusta incluir frases célebres en tus comentarios, aquí viene otra: "No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo". Groucho Marx, el más divertido de los Marx.

P.D.2.- Aunque te sorprenda (o no) estoy de acuerdo con varios de tus planteamientos. Espero que eso no los anule...

» autor: reygecko

#23 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

CircumscripcioUnica — Sun, 06 Jan 2013 11:57:33 +0000

#8 ¿Puedes explicarte un poco mejor? Es que parece que estás a favor del pensamiento único.

es.wikipedia.org/wiki/Pensamiento_único

» autor: CircumscripcioUnica

#22 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

CircumscripcioUnica — Sun, 06 Jan 2013 11:40:01 +0000

#3 #5 #18 Opino que definir la democracia como un sistema que existe o no existe es un error estratégico. Si consensuamos unas características mínimas que ha de tener un sistema político para considerarlo democracia, una vez las consigamos (o lo parezca), estaremos dando argumentos a las personas contrarias a la democracia para no mejorarla más. Por eso, yo defino la democracia como una utopía a la que nos podemos acercar más o menos.

No permito nunca que me digan "ya estamos en democracia" o "esta organización ya es democrática" y se queden tan panchos. Siempre les matizo que quiero más democracia.

Hoy en día, mediante el voto electrónico es posible la democracia líquida. Pero si "ya vivimos en democracia" para qué investigar sobre ello?

es.wikipedia.org/wiki/Democracia_líquida

» autor: CircumscripcioUnica

#21 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Sun, 06 Jan 2013 11:39:59 +0000

#12 No, en serio, si hay algo que realmente me cabrea es ver a otro como yo (es decir, alguien que no es político, banquero, poseedor de título nobiliario, clérigo o similar) soltando la manida frase de "XXXXXX no sirve de nada"
A mi no es que me cabrea es que me hace gracia ver a gente manipulando y tergiversando. Yo no digo en ningún momento que nada sirva de nada. Hay mucha gente haciendo muchas cosas muy interesantes que sirven de mucho pero no veo a casi ninguno del 15M en esas cosas. Esta reacción de rechazo agresivo estilo "la mejor defensa es un buen ataque" la tengo ya muy vista, nada nuevo tampoco. Tu sigue manipulando si quieres pero no hay nada que rascar por ahí. Muerdes en hueso.

Esta fabulosa casta de iluminados
Los ataques personales te los puedes ahorrar porque me resbalan y no vas a conseguir provocarme.

Lástima que ellos NUNCA inician nada, sólo critican a los que sí lo hacen
Habla por ti, no me conoces, no sabes lo que hago o lo que no. Yo no hablo como dice tu amigo Viperey desde ninguna "almenara" teórica. Yo tengo los pies en la tierra y las manos curtidas de currar por resolver DIRECTAMENTE problemas y necesidades de la gente. La diferencia está en que yo no necesito vender ninguna moto a nadie, no tengo que hacer publicidad de ningún chiringuito de poder ni pedir el voto para ningún partido político. Yo hago cosas por mi mismo, no monto "organizaciones" que se dedican a "protestar".

suponiendo que tuviesen razón y nada de lo que se ha hecho hubiera servido para nada (algo con lo que estoy profundamente en desacuerdo)
Ya ya, estás en desacuerdo pero ese tema no lo tocas, no intentas siquiera argumentar. Hablas mucho pero no sueltas ni un solo argumento para rebatir la cuestión principal, a eso en mi pueblo lo llaman demagogia.

si no se hubiera intentado, nunca se habría sabido.
Perdona pero es que lo de las protestas ya se ha intentado millones de veces, no es nada nuevo. ¿Cuantos millones de veces hace falta que nos demos de cabeza contra la misma piedra antes de girar por otro camino? Probablemente el problema sea ego generacional y falta de memoria histórica, lo de siempre. Pensarse que nosotros vamos a conseguir por los mismos medios lo que no se ha conseguido en siglos.

Así que nada, a seguir satisfechos de nuestra infinita sabiduría
El que no se consuela es porque no quiere, unos en su "infinita sabiduría" y otros en hablar sin cuestionarse la eficacia de sus actos.

"Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversas formas el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo." Karl Marx.
"Todos los pensadores clásicos incluido Karl Marx se dedican a teorizar sobre como administrar la escasez de la mejor forma posible. Todas sus teorías son completamente caducas y obsoletas en una realidad actual donde ya existe abundancia de muchos recursos y tenemos la capacidad de producir abundancia de todo para todos y sin trabajar." Yo Mismo

» autor: zroot

#20 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

usr — Sun, 06 Jan 2013 11:37:48 +0000

Friki tenia que ser. A partir del minuto 6 enchufa a todo trapo Crucify my love de X- Japan [ www.youtube.com/watch?v=b4Td5HwrhtQ ] en versión clasica [ www.youtube.com/watch?v=UnW0rhxhn1M ]
Bueno, al margen de eso, este, en un trabajo pal cole, ya le ha dado más (y mejor) vueltas al asunto que la mayoría de la gente.
Enhorabuena por tu trabajo #18

» autor: usr

#19 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Sun, 06 Jan 2013 10:58:24 +0000

#10 ha sido el 15M el que ha iniciado el ciclo de movilizaciones actual
Lo cual no ha servido para otra cosa que como dice tu amigo Viperey desfogar al personal. No ha mejorado nada la situación, solo dar la falsa impresión de democracia mientras avanza la injusticia, la miseria y las desigualdades.

ha sido en el que en su momento dio un golpe sobre la mesa
Uy si, no veas que golpe, los banqueros se los ve temblando del susto cada vez que salen en la tele. El autoengaño no ayuda nada, en serio, cuestiónate ese discurso cocinado y lleno de falsos tópicos que sueltas porque es realmente ridículo.

materializar el malestar de miles de personas
Perdona ¿en que se ha materializado concretamente? es que igual ha cambiado algo y no me he dado cuenta.

ha sido la oportunidad de mucha gente para politizarse
La oportunidad ha estado siempre, yo llevo 20 años en movimientos sociales y desde siempre los partidos políticos minoritarios los han usado o intentado usar para sacar votos, nada nuevo. De hecho la gente que llevaba 20 años cuando yo empecé me contaba exactamente lo mismo.

darse cuenta de que hay alternativas
Lo que se ofrece desde la vía política no es ninguna alternativa real, como ya he dicho son simplemente los mismos perros con diferentes collares.

Esta claro que las alternativas no han salido de la nada
Pero en serio, ¿de que carajo de "alternativas" hablas. No he visto ni un solo partido político o nadie del 15M que proponga algo fuera del sistema monetario. Eso, insisto, no son "alternativas", son reformas.

como si las reivindicaciones en favor de las mayorías trabajadoras nacieran un 15 mayo y no fueran fruto de una lucha obrera de siglos
Si si, no hace falta que me recuerdes que el discurso que sueltas es básicamente el mismo que se viene soltando desde hace siglos y lleva siglos sin funcionar, ya lo noto yo solo perfectamente.

eso a servido para organizar mucha gente
Como bien comentas hace siglos que la gente se lleva organizando. Ahora se mantiene el ritmo de creación y desaparición de organizaciones pero ya solo se dedican a hablar, hablar y no hacer nada salvo protestar y pedir que los políticos les resuelvan sus problemas. Desde siempre se llevan montando todo tipo de organizaciónes como las que citas y algunas más, nada nuevo. Mientras ninguna de ellas cuestione el propio sistema nada cambia. Sobra "organización" y falta acción, falta gente que curre por resolver problemas y necesidades con sus propias manos.

Esta claro que eso de la "Revolución" que sonaba en las plazas era infantil, fútil e ingenuo
Hombre, un poquito de autocrítica, te felicito. Te falta mucha aún pero por algo se empieza.

lo que ha aportado a las distintas luchas en una sociedad muy adormecida y apoltronada
Lo que el 15M ha aportado es una válvula de escape controlada de la rabia y la presión social que el sistema provoca. En un momento en que las condiciones de vida de la población empeoran a un ritmo mayor que nunca y se produce un descontento mayor que nunca en la población, el 15M aporta una forma de desahogo inútil, un mensaje de que la mera "protesta" es una vía para cambiar el estado de cosas. Es una forma terriblemente eficaz de encauzar la rabia y la frustración de la gente en una dirección que no cuestione el sistema mismo, el cual es el origen del problema. Finalmente aporta desanimo y desencanto a mucha de esa gente que invierte mucha ilusión y luego, cuando ve como no se consigue absolutamente nada, se desinfla, se quema y abandona las esperanzas de cambiar las cosas. Eso es lo que aporta el 15M y como no soy banquero no tengo nada que agradecerle.

» autor: zroot

#18 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

dav1515 — Sun, 06 Jan 2013 10:54:05 +0000

Hola soy el el chaval,
Me gusta que se habrá debate por el video que he colgado y me sirve para informarme más sobre distintas opiniones de la gente. Intentaré contestar a las criticas que me habéis hecho ya que creo que es injusto la manera que ciertas personas me han nombrado. Como personas que me han dicho "Póbrecillo,otro que cae", yo he dado la información sobre el 15M de la visión más teórica . También demuestra que no respecta las opiniones de la gente, critica las personas que tienen distinta opinión y dice que no tiene libertad. La libertad no reside en cierta manera a la diferencia de opiniones??
A pesar de todo me gusta el debate que se ha generado sobre si en España existe realmente democracia , yo creo que existe en cierto modo pero la tenemos que sea más real. Y el 15M ha conseguido que la gente se movilice. Unos diréis que no ha hecho nada y otros que si pero la movilización de personas esta ahí.
Respecto a iNauta, no creo que saque un sobresaliente y este video era la parte más teórica de mi trabajo que dentro de poco espero publicar en 15Mcc
Saludos de un estudiante que esta influenciado....

» autor: dav1515

#17 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--324579-- — Sun, 06 Jan 2013 10:25:16 +0000

El 15-M no ha sido algo que surgió ahí de la nada. Es la consecuencia del descontento que lleva produciéndose en España en todos estos años, junto con el asombro de ver que los políticos se dedicaban a lo suyo y desatendían los intereses de la sociedad.

¿ Está consiguiendo algo ? Bueno, a día de hoy los políticos tienen un apoyo bajo mínimos y no se atreven a hacer una jornada de puertas abiertas en el Congreso. Que cada uno juzgue si eso es conseguir algo.

Le reconozco el mérito al chaval respecto al vídeo en cuanto a la presentación y posiblemente le guste a su profesor. Pero se deja fuera partes esenciales (casi todo?) y aborda los temas de una manera dogmática. Si su profesor es igual le dará un sobresaliente.

Si se quiere hacer un estudio más realista del 15-M, mejor hablar con las personas que han estado en primera línea, que son miles.

» autor: --324579--

#16 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

qwertyTarantino — Sun, 06 Jan 2013 10:20:21 +0000

#14 "alternativas políticas" ah! pero yo no he hablado solo de partidos, sino de política y eso incluye el cuestionamiento del parlamentarismo.

"alternativas económicas" lo escribí ayer, básicamente lo mismo que tú: www.meneame.net/notame/1444513

"la paz social se acabó" - La paz social no es un periodo infinito, son periodos de tiempo de baja (nunca nula) agitación que socialmente pueden delimitarse con mayor o menor acierto, el último de unos 15 años de duración. El fin de esta última paz social tiene una fecha.
_{Bueno luego hay tº políticas que dicen que "mientras hay un desempleado no hay paz social", pero me refiero al concepto mas común, no tanto el ideal.}

En varios puntos has emitido juicio sobre mi propia persona errando largamente y tratándome con condescendencia.
El concepto de las almenaras no son solo una cuestión ideológica, sino también de actitud.

» autor: qwertyTarantino

#15 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

coxal — Sun, 06 Jan 2013 10:08:54 +0000

"España tiene de democracia lo que Belén Esteban de filósofa"

» autor: coxal

#14 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Sun, 06 Jan 2013 10:00:43 +0000

#9 Hay alternativas políticas. Hay vida mas allá del PPSOE
No son "alternativas", son los mismos perros con diferentes collares. Si cualquiera de esos partidos ahora pequeños estuviera en el poder estaría haciendo básicamente lo mismo o si no, no habría llegado al poder para empezar. Por curiosidad, ¿a que partido tengo que votar según tu para que me arregle mis problemas? ¿alguno de esos partidos propone un sistema sin dinero por ejemplo? Por cierto, la galopante incoherencia del lema ese de "no les votes" cuando lo que están diciendo realmente es "vótame a mi", supera las mas ambiciosas fantasías de manipulación mental que hayan podido imaginar Kafka o Aldous Huxley.

Hay alternativas económicas
Imagino que por ese eufemismo de "alternativas económicas" te refieres básicamente al mismo sistema monetario basado igualmente en la administración de la escasez pero con diferentes marionetas al frente y algunas "reformas". Eso no es una "alternativa", es una pantomima de cambio que no cambia nada.

Hay alternativas laborales
La única alternativa laboral defendible a estas alturas es la de no trabajar puesto que con el nivel tecnológico que tenemos realmente ya no es necesario para mantener la producción. Pero imagino que tu no te refieres a eso ni lejanamente ¿a que no? Tu te referirás a otra "reforma" del sistema de trabajo, ignorando el desempleo tecnológico, ignorando que el aumento del desempleo es inevitable frente a la automatización. Esto no tendría porqué ser algo malo si los frutos del desarrollo tecnológico se usaran en beneficio de toda la humanidad, pero evidentemente en este sistema es un desastre que cada vez afecta a mas gente.

Hay alternativa al desahucio
No veo ni a uno solo de los del 15M moviendo ni un solo dedo para construir sus propias viviendas, igual hay alguna honrosa excepción que desconozco pero desde luego la mayoría siguen dependiendo del sistema al que critican para conseguir esas viviendas. Eso no me parece una "alternativa", me parece intentar dignificar el servilismo y fomentar seguir siendo dependientes del sistema.

La paz social se acabó
Paz social no ha habido nunca, que tu hayas estado en la luna antes del 15M y te pienses que ha habido "paz social" antes solo indica que aún sigues subido al guindo y no te has caído todavía. Permíteme que te muestre un ejemplo de lo que digo www.meneame.net/story/punkies-tenian-razon

agitación en las calles y trabajar por subvertir el sistema actual
Para para, que me vas a matar de risa. ¿Agitación en las calles? ¿pero tu en que planeta vives machote? No se donde vives pero date una vuelta por tu barrio y dime sinceramente si ves esa "agitación" en la panadería o en el bar. Lo que hay es lo que ha habido siempre básicamente, una minoría MUY minoritaria de gente corriendo cada uno en una dirección distinta como gallinas descabezadas. Grupúsculos que se dedican a dar palos de ciego y a legitimar el sistema dando la impresión de que se permite la "disidencia" cuando ellos no son ninguna disidencia real. Están perfectamente integrados en el sistema, siguen dependiendo del sistema y no lo cuestionan realmente, no cuestionan su base que es el dinero.

"Solo quienes desde la almenara han esgrimido reiteradamente "eso no va a servir de nada",no hay nadie decente con quien asociarse", son los que dan conseguido que aquí siga sin cambiar nada
Igual si se pensara un poquito mas antes de actuar, si no se dejara uno llevar por la corriente de pensamiento mayoritaria de su entorno de "activismo", se hiciera un poco más de autocrítica en los movimientos sociales y se prestara un poquito más te atención a los argumentos de las "almenaras" vez de cerrarse en banda y demostrar rechazo irracional. igual así se podrían cambiar las cosas. Si algo no va a "servir de nada" por mucho que ataques al que lo dice no va a dejar de tener razón así que ahórrate el ataque personal. Por otra parte no me conoces y no sabes lo que hago o dejo de hacer. Yo ahora estoy aquí perdiendo el tiempo discutiendo contigo pero en otros momentos estoy currando en solucionar problemas sociales, eso si, sin agitar pancartas, ya tengo sobrada experiencia de que "eso no va a servir de nada".

» autor: zroot

#13 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

JoseMartinCR — Sun, 06 Jan 2013 09:47:30 +0000

#7 Manifestarte públicamente, entre otras cosas, es lo que estamos haciendo aquí. Que no se pueda hacer libremente en la empresa donde trabajes, no implica que no lo puedas hacer en un bar sin que te detengan, como en un sistema totalitario.
Que uno crea en cosas como la democracia es lícito, como el que cree que se puede recomponer un sistema mundial entero desde abajo, independientemente de que no sepamos como es la condición humana, ni nuestras posibilidades ni nuestras limitaciones. A mí no me da igual lo que tú creas si me ilusiona, porque sé que no conoces ni conoceremos la verdad absoluta a la que implícitamente te refieres.
Y, en cuanto a tu aventurada afirmación sobre mi posición acerca de la Educación, te equivocas. Comparto tu idea de cambio, pero no cómo la planteas. El cambio hacia los conocimientos actuales se produce lentamente, de acuerdo, pero se produce, o acaso te crees que toda tu formación es autodidacta. No, chaval, tú piensas como piensas habiendo pasado por el tamiz del Sistema Educativo. Te recomendaría que no olvidaras tus orígenes, aunque mires hacia el futuro y vivas en el presente.
Un saludo y gracias por tus comentarios; a pesar del tono, me resultan interesantes.

» autor: JoseMartinCR

#12 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

reygecko — Sun, 06 Jan 2013 09:45:17 +0000

#2 ¡Menos mal que andamos sobrados de expertos!

No, en serio, si hay algo que realmente me cabrea es ver a otro como yo (es decir, alguien que no es político, banquero, poseedor de título nobiliario, clérigo o similar) soltando la manida frase de "XXXXXX no sirve de nada". Sustitúyase "XXXXXX" por "las huelgas", "protestar", "votar", "organizarse en asociaciones", etc.

Esta fabulosa casta de iluminados (de la que España, mi país, anda perfectamente equipada) tiene muy claro que nada sirve de nada. Al menos nada que no provenga de ellos mismos. Lástima que ellos NUNCA inician nada, sólo critican a los que sí lo hacen.

Porque, suponiendo que tuviesen razón y nada de lo que se ha hecho hubiera servido para nada (algo con lo que estoy profundamente en desacuerdo), al menos se equivocan en una cosa: si no se hubiera intentado, nunca se habría sabido.

Así que nada, a seguir satisfechos de nuestra infinita sabiduría y a permitir a los demás que puedan alimentarse de ella en pequeños foros como éste. Pero sin movernos. Total, como no sirve de nada... ¿no?

"Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversas formas el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo." Karl Marx.

P.D.- #9 y #10 ¡Bravo!

» autor: reygecko

#11 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

ssalcedo — Sun, 06 Jan 2013 09:27:57 +0000

Este el gobierno que este, el que manda es el mismo, el de arriba, los generales de Franco y sus familias.
Da igual que sea el PP que el PSOE, ellos obedecen al que le mantiene su democracia, (de las que ellos se llevan tantos millones y viven tan bien)Qu eclaro no la quieren quitar por nada del mundo.

La unica forma de parar esto es como en los paises arabes. TODOS A UNA

» autor: ssalcedo

#10 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

Stask — Sun, 06 Jan 2013 09:13:17 +0000

#2
Que no ha servido de nada? Yo he sido tremendamente crítico con el 15M, ya que estoy organizado en distintas organizaciones. Sin embargo ha sido el 15M el que ha iniciado el ciclo de movilizaciones actual, ha sido en el que en su momento dio un golpe sobre la mesa para materializar el malestar de miles de personas y ha sido la oportunidad de mucha gente para politizarse y darse cuenta de que hay alternativas. Esta claro que las alternativas no han salido de la nada, como algunos activistas del 15M creían al principio, como si las reivindicaciones en favor de las mayorías trabajadoras nacieran un 15 mayo y no fueran fruto de una lucha obrera de siglos. Pero sin embargo eso a servido para organizar mucha gente en la PAH, en el movimiento estudiantil, en las luchas sectoriales de sanidad, educación y transporte, en los barrios, en las huelgas generales y hasta en sindicatos y partidos políticos.
Esta claro que eso de la "Revolución" que sonaba en las plazas era infantil, fútil e ingenuo, pero tenemos que agradecer muchas cosas al 15M, no por lo que decía ser (o lo que los mass media decían que era) sino por lo que ha aportado a las distintas luchas en una sociedad muy adormecida y apoltronada.

» autor: Stask

#9 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

qwertyTarantino — Sun, 06 Jan 2013 09:08:59 +0000

#2 y por extensión a ese razonamiento todas las huelgas que sacuden Europa que tienen por objetivo poner fin a los recortes tampoco han servido para nada. Solo han traído disturbios, han desfogado al personal, han hecho perder dinero a los ahogados Estados, etc, etc. A la vista está, todo está peor que antes de comenzar la agitación, el poder instaurado en los parlamentos y los derechos sociales de toda Europa mermados.

En realidad sucede que partimos de una situación de shock, desconocimiento político, impotencia y un alto porcentaje de la sociedad con una situación meridianamente sostenible.

El 14 de Mayo en España había una paz social acojonante, firmada por PSOE, CEOE, UGT y CCOO btw. Al día siguiente eso se acabó.
¿Para que ha servido? Para decir que hay alternativas e intentar construirlas.
+Hay alternativas políticas. Hay vida mas allá del PPSOE, infórmate. #NolesVotes. Resultado: cambio de tendencia de voto.
+Hay alternativas económicas. Recortar y liberalizar no es la única vía, de hecho, el capitalismo nos metió en esto. (Desmontando mentiras p.ej). Resultado: 55% de los españoles no confían en el capitalismo como sistema económico.
+Hay alternativas laborales. No hay 2 sindicatos en España y las huelgas también tienen un espacio no-sindical. Conoce otros sindicatos y haz huelga con quien sea, pero hazla. @tomalahuelga & bloque crítico.
+Hay alternativa al desahucio (PAH), hay alternativa al ocio de consumo (CSOs)
etc.

Y que conste, aquí curran todos, los que siempre han estado luchando y los que se acaban de incorporar, no es una cosa de 1 sola etiqueta interesadamente creada en los medios. La paz social se acabó y aquí ha colaborado todo cristo, personas y colectivos en mantener la agitación en las calles y trabajar por subvertir el sistema actual. Solo quienes desde la almenara han esgrimido reiteradamente "eso no va a servir de nada", "no hay nadie decente con quien asociarse", son los que dan conseguido que aquí siga sin cambiar nada y que la lucha que queda por delante se preste dura.

» autor: qwertyTarantino

#8 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

robert_carnicer — Sun, 06 Jan 2013 09:00:23 +0000

Me encantan ésta disparidad de opiniones. A rio revuelto alguien se frotará las
manos

» autor: robert_carnicer

#7 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Sun, 06 Jan 2013 08:53:13 +0000

#5 Para empezar, por ejemplo, en un estado totalitario no podríamos manifestarnos públicamente
Ohh si, manifestarte públicamente, que cosa tan útil. Pegas 4 gritos, agitas bien alto la pancarta, corres delante de la policía y luego al bar, a comentar con los colegas lo valientes que sois mientras consumís unas cervezas, pero no demasiadas que mañana hay que ir a currar. El mayor éxito de este sistema consiste en darle la ilusión a la gente de que con esas pequeñas y aparentes libertades pueden cambiar algo. Ya lo decía Goethe "Nadie es más esclavo que el que se tiene por libre sin serlo".

pero soy optimista. Creo en un tipo de revolución no sangrienta
Estupendo que creas lo que te de la gana, hay gente que cree en que vendrán 13 millones de naves de raticulin ( www.youtube.com/watch?v=8gWmTCY-zAU ). Tus creencias son respetables mientras no intentes inculcarlas a otros, pero eso no es ser "optimista", eso es autoengañarse y vivir alejado de la realidad. No hay absolutamente NINGÚN síntoma que indique que se va a producir ninguna revolución en ninguna parte. Lo único que hay son manipulaciones cocinadas por los mass-media para que sigamos con la ilusión de que la "protesta" sirve de algo, como lo de la falsa "revolución islandesa".
www.meneame.net/story/desmontando-bulo-revolucion-islandesa
www.meneame.net/story/exhibicionismo-esta-pasando-realmente-islandia

En cualquier caso las "revoluciones" no son cambios de sistema sino simplemente cambios de manos en el poder con lo cual las cosas siguen estando básicamente igual, sigue habiendo una gran masa engañada y una elite viviendo del cuento. Con todo esto no quiero decir que sea imposible resolver los problemas sociales, TODOS los problemas tienen solución pero la solución de los problemas pasa por erradicar el origen, no por poner parches.

Finalmente respecto a tu página he echado un vistazo rápido y veo que básicamente defiendes una reforma del sistema educativo. No estoy de acuerdo en absoluto y pienso que el sistema educativo debería ser desmontado completamente y construido de 0 teniendo en cuenta los conocimientos científicos y la tecnología actual. No puede ser que sigamos enseñando básicamente con las mismas metodologías que hace 2.000 años.

» autor: zroot

#6 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--279477-- — Sun, 06 Jan 2013 08:41:58 +0000

#0 "Este video no está disponible actualmente". La fuente actualizada:
www.youtube.com/watch?v=DjDZzXsyUWg

» autor: --279477--

#5 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

JoseMartinCR — Sun, 06 Jan 2013 08:23:03 +0000

#3, soy crítico con la Democracia que tenemos y crítico con tus ideas, que no comparto del todo. Para empezar, por ejemplo, en un estado totalitario no podríamos manifestarnos públicamente. Es cierto que rendimos pleitesía a nuestros pagadores, lo queramos o no, es cierto que estamos manipulados por las directrices poderosas diseñadas en las escuelas de negocio, pero soy optimista. Creo en un tipo de revolución no sangrienta y, si me permites, te recomiendo esta página: misterioeducacionyciencia.blogspot.com.es/2012/12/hartura.html
Salud y República.

» autor: JoseMartinCR

#4 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

--301909-- — Sun, 06 Jan 2013 08:20:57 +0000

Póbrecillo. Otro que cae.

» autor: --301909--

#3 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Sun, 06 Jan 2013 08:09:27 +0000

#1 Mientras este chaval y tu sigáis pensando que esto es una "democracia" me parece que tanto la educación que tu has recibido como la suya han cumplido perfectamente su función, fabricar gente sin sentido crítico, que no se cuestiona el porqué de las cosas y que son básicamente engranajes para la máquina productiva y de consumo del sistema monetario.

» autor: zroot

#2 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

zroot — Sun, 06 Jan 2013 08:03:30 +0000

Efectivamente la política es muy importante para mantener a la gente engañada en la ilusión de que mediante ella se pueden cambiar las cosas. Si votar sirviera de algo ¿creéis que nos dejarían hacerlo? Bueno, a un adolescente al menos parece que aún le engañan pero a resto no deberían. En el 15M (salvo muy contadas excepciones) no han hecho absolutamente nada útil. Agitar pancartas y gritar con megáfonos no sirve de nada, no cambia nada, a la vista está. Ya lo dijo en su día el padre de la permacultura.

"Los revolucionarios que no tienen huerto, que dependen del mismo sistema que atacan, que producen palabras y balas, no comida ni abrigo, son inútiles." Bill Mollison

» autor: zroot

#1 Mi visión del 15M: trabajo de un estudiante de bachillerato

JoseMartinCR — Sun, 06 Jan 2013 07:29:28 +0000

Este chaval estudió con la LOGSE (al menos hasta Primaria) y se explica muy bien. No es un contraejemplo, pero es una lección para los que estudiamos con las leyes anteriores y nos creímos la Transición. Para mí es un revulsivo más para seguir creyendo en la Democracia, y para luchar por una Democracia mejor.

» autor: JoseMartinCR