Y el exhibicionismo: Qué está pasando realmente en Islandia

#2   No hay solución posible dentro del capitalismo.
Por mucho que desde el poder intenten hacer creer a la gente que sí.

#4   Los procapitalistas siempre siguiendo el discurso oficial y sus falaces argumentos.
Para que haya 10-15 países que hayan prosperado hay cientos de países que han sido salvajemente expoliados desde el siglo 18 por el imperialismo capitalista.

Además siempre ponéis de ejemplo a los países nórdicos, cuando han sido los menos liberales de todos los capitalistas.
Liberal fue el Chile de Pinochet o la Argentina del corralito.

#5   #4 {facepalm} Si, eso de no poder disponer libremente de tu dinero es de un liberal... Vamos.

#8   Como ya comenté en la noticia en Inglés,aquí hay gato encerrado,toda la tergiversación generada en torno a Islandia y su economía tiene razones fundadas (básicamente en intereses del FMI).Pero que cada uno piense por si mismo.

No obstante,los mismos que defienden que se siguieron las indicaciones del FMI para salir de la crisis,ahora también dicen que lo único que se hizo fué crear otra burbuja más grande que la anterior y que está a punto de explotarles en las narices de nuevo:
www.intereconomia.com/noticias-negocios/claves/islandia-amenazada-por-

Esto demuestra,una vez más que en términos económicos no se juega limpio.

#10   #4 El comunismo es el mejor de los sistemas posibles, lo que pasa es que nunca se ha llevado a cabo correctamente.
El capitalismo es el mejor de los sistemas posibles, lo que pasa es que nunca se ha llevado a cabo correctamente.

Ambas afirmaciones son correctas, pero es demasiado tarde para explicar porqué una es preferible a la otra, me voy a dormir.

#11   #4 ¿Mientes conscientemente o tan sólo es que no tienes ni idea? www.meneame.net/story/cual-secreto-finlandia

#13   #3 curiosamente los países nórdicos, donde la economía es más liberal... es donde hay mayor gasto social en la población y tienen tasas de paro ridículas

lol

Son más liberales pero a la vez tienen más gasto social. Menuda empanada de bacalao con pasas la tuya. En fin paisa, dedicate a la biología, porque de economía sabes lo que yo de física cuántica.

¿Cuántos años hace que no crece Japón dos años seguidos? ¿Por que los salarios reales en Japón y Alemania llevan bajando hace casi dos decadas, sobre todo los más bajos?

#14   La traducción del artículo y los informes tienen mucho valor, pero tergiversan la realidad, ya que focaliza todo el debate del desmentido en hablar de lo que hizo el gobierno islandés antes de que los islandeses le dieran la patada en el culo, los informes son de 2009, de la comisión de investigación... creo que debería hablar un poco más de lo que han hecho los islandeses tras darle la patada a su gobierno

Sobre el tercer punto... hay un meneo relacionado en portada que tira por tierra eso de que no hay detenidos ni encarcelados

www.meneame.net/story/dos-antiguos-ejecutivos-banco-islandes-condenado

Si seguimos teniendo muy en cuenta al leer los demás puntos, qué cosas hizo el gobierno saliente, y qué cosas ha hecho el grupo constituyente de la nueva constitución islandesa, se tiene una mejor perspectiva.

Aún así el artículo aporta mucha información útil, y se han pegado un currazo, meneo al canto.

#15   #9 Es lo que se conoce como capitalismo socialdemocrático. No todo tiene por que ser el capitalismo ultraliberal practicado por el PP o en EEUU

Es lo que tiene innovar con ideas nuevas, mezclar cosas de un sistema con otro para crear uno más justo y equilibrado, evolución... No que todo tenga que ser forzosamente de una forma o de otra porque lo diga un libro de hace más de un siglo.

#16   Asi de repente parece que se obvia el tema de la Constitución política del país.
es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_Islandesa
Quizá deliberadamente.

#17   #16 Si vas a la página del gobierno islandes podrás ver que la constitución vigente en Islandia es la de 1944 y la última modificación fue realizada en 1999:
www.government.is/constitution/

¿Sabes en que quedó dicha constitución que iba a crear una asamblea constituyente formada por ciudadanos no políticos? La verdad es que se oyó hablar mucho de esa nueva Constitución, pero después nunca llegué a leer nada más.

#18   Esta noticia es falsa, vivo en Islandia, y se esta difundiendo para que los crujamos y hagamos los mismo en otras partes.

#19   #17 Pues ahi te dejo una pista del camino que lleva, aún no concluído.
La Historia continúa...

#18 Es lo que yo me temo, conociendo a Pedro y sus Lobos, y no vivo en Reykjavik.

#20   #19 Tu enlace me lleva a: www.stjornlagarad.is/english/

The Constitutional Council has completed its task, handed the parliament (Althing) the proposal for a new constitution and closed its office.

La propuesta constitucional fue presentada hace año y medio (29 July 2011) y ninguna noticia más sobre dicho tema.

#21   ATTAC: Islandia está saliendo de la crisis reduciendo los salarios reales de los trabajadores, menguando el gasto en política social y mediante el aumento de la presión impositiva sobre las clases medias.
www.attacpv.org/web3/index.php?option=com_content&view=article&

Y estos de ATTAC distan mucho de ser neoliberales a sueldo del FMI.

#22   #10 El comunismo no es un buen sistema, porque pretende igualar a todo el mundo y no todo el mundo es igual. Además en el momento que se establecen jerarquías el fundamento del comunismo desaparece (la igualdad). Es necesario un sistema de gobierno que estimule el crecimiento y el progreso (capitalismo) sobre una base de socialismo que garantice unos derechos y beneficios mínimos para todos.

Desde mi punto de vista lo óptimo sería que como ya no hay una base oro, todo el mundo tuviera un sueldo en base a la riqueza del país en el que vive (trabaje o no) y una sanidad y educación gratuita. De este modo cualquier crisis se vería amortiguada enormemente porque todo el mundo seguiría teniendo una renta y el mercado no se paralizaría tanto. Pero todo este dinero debería de aparecer de la nada en todos los países a la vez para evitar inflaciones y tendría que ser acorde a la renta per cápita. Y sobre esto una capa de capitalismo, para estimular el crecimiento y el desarrollo, es decir que el bueno cobre más y el vago/inútil cobre menos.

#23   #20 Ya llegará, paciencia. La Historia no termina hoy.
nuevs sorpresas, para los desavisados, nos aguardan...
Feliz 2013 si nos dejan.

#24   #22 "Trabaje o no" Ahí se acabó el comentario. Gracias por jugar y sigue con los SIMS y con tus "capas" de caramelo con chocolate.

#9 como por ejemplo en ... ( aquí pones unos cuantos paises socialistas de exito para que no creamos que es por el petroleo, el cobre o un canal que pasa por enmedio ). Hala machote.. acábalo.

Y ademas, que coño. Poneros a discutir sobre lo bonito o lo feo de cada sistema no viene al caso. Aqui de lo que se habla es de la realidad de unos hechos tergiversados. Se dijo que habían salido a la calle a ahorcar ricos y banqueros ( con la consiguiente frase "nos llevan años de ventaja" y resultó que no... que pasaron por el aro porque nadie mas sabía ni podía ofrecer una solución. Punto. Y ahora ZAS en toda la boca.

#25   El capitalismo morirá de éxito, al final resultará que en España no estamos tan mal

#26   pues espero que hayan mas burbujas y mas grandes, es la única forma de que el necio aprenda.

#27   Yo alucino con todo esto ¿de verdad os llega tan de nuevas? Hace ya bastante tiempo que mucha gente lleva denunciando el bulo de la falsa "revolución islandesa" cocinado por unos cuantos mass-media. Si ir mas lejos yo he enlazado varías veces en comentarios recientes estos artículos escritos hace ya tiempo
www.elsentidodelavida.com/2011/03/desmontando-el-bulo-de-la-revolucion
www.elsentidodelavida.com/2011/04/que-va-ocurrir-ahora-con-islandia.ht
Pero es que resulta que si busco un poquito veo que el primero de ellos HA SIDO PORTADA DE MENAME en 2011
www.meneame.net/story/desmontando-bulo-revolucion-islandesa
¿Tan poca memoria tenemos que no nos acordamos que lo que nos intentaron colar hace relativamente poco tiempo era un bulo? Bueno, pues parece que si, parece que tenemos menos memoria histórica que un pez. Parece que Guebbels tenía mucha razón con aquello de repetir una mentira hasta que se convierta en verdad. La cosa es que a ciertos intereses "progres" les venía muy bien poder dar un ejemplo en el que supuestamente con pancartas y megáfonos se ha conseguido solucionar algo en algún país del mundo. Ellos han seguido repitiendo ese bulo sistemáticamente para que la gente se lo siga creyendo. ¿Quienes pueden ser esas personas? Eso lo dejo a la deducción del avezado lector, a ver si aún nos queda algo de razonamiento crítico por ahí escondido.

#28   #27 Ahora, la siguiente que me voy a reír mucho es cuando se "destape" el bulo de que la independencia de la India se consiguió con manis y pancartas (otros de los bulos que van difundiendo los mismos que difunden el bulo de lo de Islandia).

#29   #3 Mother of God... lo que me faltaba por oír que en Japón va bien su economía, jajajaja. Espera, espera, no veas la de risas que se van a meter mis colegas japoneses aquí en Australia cuando se lo cuente, por eso han emigrado a este país (como yo), porque su país va bien. Que bueno...

Estoy totalmente de acuerdo con el autor del artículo. No se de dónde saca la gente la información, pero tal vez deberían viajar y residir en esos países un tiempo para poder hablar sobre la economía de un país.

#30   #10 Chorradas. Si algo no funciona, no funciona. No digas que es porque no se ha llevado bien y tonterías similares. Las personas somos lo que somos y cualquier sistema es imposible llevarlo a la perfección. Así que habrá que encontrar uno mejor que se adapte a los tiempos que corren.

#31   Mi última esperanza era que nos invadiera Islandia. Ni eso me han dejado.

#32   Yo nunca he creído en ningún milagro en Islandia, pero sí me han interesado mucho las cosas que se han hecho diferentes en Islandia, en este artículo se habla de las cosas que se han hecho igual, que también es importante.

Puede que los cambios no hayan sido tan profundos como alguno habrá querido creer, pero eso no quita que no haya habido diferencias respecto a Grecia o España y es legítimo pensar que estas diferencias son favorables.

Por poner un ejemplo, seguro que los "Botín" islandeses no han ido a la cárcel pero han caído algunos peces más pequeños, recordar que en España hay gente que ha vendido preferentes a gente analfabeta o senil y no ha pasado nada.

Los banco quebrados en Islandia han dejado un agujero tremendo en el país, pero han quebrado. En España no han quebrado, se han diluido, por lo que también han dejado un agujero enorme, pero siguen auméntandolo.

Por poner un ejemplo numérico: Islandia ahora disfruta de un gran crecimiento, primero, no se ha hablado de gran crecimiento, se ha hablado de recuperación. Un crecimiento del 2,7% y una inflación del 4%, con perspectiva estable. En España la inflación es del 2,3% y un crecimiento de - 1,5% con perspectiva negativa.

Desde luego la situación no es óptima en Islandia, pero no es la de Grecia.

#33   #3 Jajajaja. Argumentario de aurora boreal.

#34   El autor del artículo original se pregunta, extrañado, por qué hay tanto interés en presentar a Islandia como un ejemplo de que el mundo puede cambiarse. Yo diría que con Islandia pasa como con Egipto: Ya sabemos que no todo ha sido perfecto, ya sabemos que algunas cosas han salido mal... pero la clave es que por primera vez en muchos años se ha producido un movimiento popular capaz de cambiar realmente las cosas; que ciertas oligarquías que estaban anquilosadas en el poder han tenido que aceptar cambios, plegarse a la voluntad popular.

Y sí, ya sabemos que el actual gobierno egipcio también corre riesgo de acabar siendo dictatorial (y para eso están volviendo a salir a la calle los ciudadanos), y que Islandia sigue presionada para pagar la deuda... pero la imagen de los bancos británicos recibiendo la respuesta de que no iban a cobrar, o la imagen de los banqueros (aunque fueran de segunda fila) encarcelados, o la de Mibarak dejando el poder, son cosas que uno no ve todos los días y que, sin ser el paraíso, al menos arrojan una luz de esperanza que nos hace intuir que no es imposible cambiar las cosas

Y es que como bien dice #32 , puede que los cambios no hayan sido tan profundos como alguno habrá querido creer, pero eso no quita que no haya habido diferencias respecto a Grecia o España y es legítimo pensar que estas diferencias son favorables.

Es cierto que quizás la situación de Islandia se ha mitificado demasiado, pero como símbolo no deja de tener su valor, igual que lo han tenido Túnez o Egipto.

#35   Apuntes "sin importancia" en relación con esta España de nuestros pecados:
1. Los dirigentes públicos y élites financieras son juzgados y sentenciados punitivamente por su gestión.
2. La respuesta a la situación económica fue consultada a la población a través de referenda.
3. Se prevé tasas de crecimiento del 2,4%.
4. La tasa de paro se ha reducido del 12% a menos del 6% en apeñas 2 años.
Lógicamente no todo es color de rosa en datos tales como su inflación pero para hacernos una idea del funcionamiento de un país frente a este nuestro sindios formalmente democrático valga el siguiente artículo:
Islandia: El cazador de especuladores
www.finanzas.com/xl-semanal/magazine/20121014/islandia-cazador-especul

#36   #7 Sin paises subdesarrollados no hay capitalismo próspero.

No veo cómo un niño muriendo de hambre en Africa me beneficia. Será que los esqueletos generan mucha riqueza...

#37   #36 no hay mas ciego que el no kiere ver en fin, la verdad es que ke asi eres mas feliz.

#38   #36 Bueno el país del niño tiene recursos naturales explotados por empresas extranjeras a precios irrisorios.
Entonces si se entiende lo que dices.

No se...recursos como los diamantes o el coltan....

O mirate un documental que a mi me impresiono mucho, "La pesadilla de Darwin"

Saludos

#39   #16 Mmmm, y los encarcelamientos de banqueros: "Islandia encarcela a dos banqueros que concedieron préstamos imprudentes" www.eldiario.es/internacional/Islandia-banqueros-concedieron-prestamos

#40   #36 ¿Donde crees que fabrica Inditex, ejemplo y paradigma del éxito para el capitalismo?

#41   Si algo ha pasado aqui, es que todos han perdido dinero: especuladores, bancos, hipotecados, empresas, etc.
Se ha asumido una perdida de poder adquisitivo devaluando la corona y se han reducido muchas deudas. Se ha empezado casi de nuevo y se ha reducido el desempleo (en cierto modo ayudado por la salida de islandeses y extranjeross)

El autor llama "idiotas" a los que se cogian prestamos en moneda extranjera.. es que no había otra posibilidad! Aqui no hay ningun banco no-islandes, y o lo tomas o lo dejas.

De las pocas cosas con las que estoy de acuerdo es que hay una nueva burbuja inmobiliaria.

El articulo es simplemente una opinión, no hagaís de ello una tesis.

#42   #40 ¿Y cómo crees que estarían en esos paises sin Inditex y compañia? pues yo te lo digo: comiendose los mocos de una agricultura de subsistencia. Al fin y al cabo el que va a trabajar a una de esas empresas "explotadoras", segun los progres occidentales, va voluntariamente, por que para él es un progreso comparado con cómo estaba antes.

#43   #4 Lo de decir que liberal fue lo del corralito... en fin, #Meneame. ||| #5 #11

#44   #42 Las mismas excusas que nos sueltan aquí para que traguemos con las medidas neoliberales que sólo benefician a los grandes empresarios: "¡Mejor trabajar doce horas por 500 euros sin derecho a indemnización que estar en el paro!"

#45   Un gobierno que no puede hacer lo que le dé la gana porque el pueblo le contradice en un referendum. Acreedores extranjeros que reciben un :finger: en vez de su pasta. Banqueros (pocos, pero banqueros) condenados en un tribunal. Crecimiento discreto, pero crecimiento. Desempleo a la baja.

¿Cómo es que el resto de países que "siguen al pie de la letra los dictados del FMI" no tienen todo éso? ¿No será que el FMI ha dicho que Islandia siguió sus recetas porque tuvo que adaptar esas recetas a lo que Islandia hizo? Ya sabemos que los economistas son expertos en aplicar soluciones a los problemas cuando éstos ya están resueltos.

#46   #14 Si lees la nota de Los banqueros, es la primera condena y se produjo aún este 28, además de ser una condena de 6 meses de cárcel y 2 años de inhabilitación, que en realidad puede quedar sólo en la inhabilitación.

#16 La famosa constitución, NO se modificó. Todo el pollo aquel de la constitución era una enmienda constitucional, que aún se votó hace unos meses pero en la que el Gobierno Islandés NO tiene ningún tipo de obligación de hacerle caso.

#47   #43 Leete el #6

#48   #47 Gracias por mezclar liberalismo con "los dictados del FMI" (una entidad estatal), y después de la mezcla rara, ponerme un negativo a mí.

#49   #48 una entidad estatal pública

#50   #49 Vivimos en realidades paralelas donde al FMI lo elegimos todos y donde no aplica medidas neoliberales.

Es ridículo debatir así.

#51   Esto demuestra una vez más que la sociedad de la información (o del exceso de información) en la que nosotros mismos ejercemos de periodistas (para valorar como buena una noticia como esta de "Hagamos lo de Islandia") o expertos en medicina (a menudo buscamos cosas como "me duele la rodilla al correr ¿qué tengo?"), etc, está todavía en bragas...

#52   #0 No veo qué pinta el nombre del blog en el titular.

#53   #24 Ahí se acabó el comentario, precisamente ahí es donde empieza. El poder establecer un dinero mínimo para vivir que esté fuera del mercado económico no es ninguna barbaridad, se estimula el crecimiento y se amortiguan las crisis. Otra cosa es que seas tan estrecho de mente que ni te lo plantees, pero bueno, como decía Cipolla, el mundo está lleno de imbéciles.

Y para tu información, no son pocos los economistas han dado esta fórmula como buena, otra cosa es ver quien le pone el collar al gato.

#54   #54 y el consumo obligatorio propuesto en los 30 tampoco era ninguna mala idea ¿no?

No me mentes a Carlo María...

#55   EL liberalismo sin control lleva una y otra vez a la crisis. Lo único que lo justifica es porque unos pocos que tienen el poder, lo llevan a cabo porque entre crisis y crisis se forran. Eso es el liberalismo: forrarse a consta de otros entre crisis y crisis, no hay más. Tampoco el comunismo o el anarquismo son la solución (aunque el anarquismo tiene la cosa muy buena de la libertad individual, la responsabilidad individual sin depender de "papá estado", lo que contribuiría a una mayor madurez social; pero esto se puede incorporar a una socialdemocracia (la ley del aborto, de la píldora del día después, de la edad de relaciones sexuales, etc... van en ese camino)), lo que funcionaría bien es un híbrido, una socialdemocracia bien llevada. Así generaríamos riqueza con las empresas, y mantendríamos a raya el apetito voraz de los tiburones con el control gubernamental. Además de esto, políticas sociales para igualar las oportunidades, que el dinero no es buen filtro, lo es mejor la capacidad, el talento o el trabajo. Meritocracia.

#56   Discutir en meneame con niñatos imberbes y con barbudos que aún siguen en la Universidad o mamando de ella a los veintilargos años es imposible.

Que os den por culo, atontaos.

#57   #38 vi ese documental hace unos días y es realmente impactante... te hace avergonzarte del sistema, de occidente y su "bienestar" construido sobre el expolio y la sangre de otros pueblos, muy recomendable.

#58   #42 entonces hay que alabar a una empresa explotadora, darle las gracias por la gran labor que hace esclavizando a los habitantes de países cuyos derechos laborales dan aún más pena que los de los españoles? Oh Amancio, te adoramos pues.

#59   #58 #44 entonces hay que alabar a una empresa explotadora
No digas chorradas, no hay que alabar nada, simplemente esas empresas dan un trabajo a la gente de allí que de otro modo seguramente no tendrían y el que entra a trabajar en una empresa, al menos en el sistema capitalista, es por que quiere; siempre tiene la opcion de seguir cuidando cabras en el campo, que por lo visto, segun vosotros, debe de ser mucho mejor, ahora solo os falta convencer de ello a los trabajadores de allí.

#60   #40 #38 Claro, y supongo que las minas ocupan todo el territorio, como para que no quede un solo metro cuadrado en toda Africa para sembrar campos de cultivo que alimenten a la gente. Lo de siempre, que el capitalismo mata de hambre, sobre todo en lugares donde no existe.

Y luego hablas de los recursos explotados por empresas extranjeras, y se te olvida que esas empresas están ahí gracias a un gobierno que está detrás prestandole su apoyo militar. Cuando los piratas somalies, por ejemplo, empezaron a responder a los extranjeros que saqueaban sus aguas, los gobiernos mandaron buques de guerra para detenerlos. Pues bien, voy a decirte algo que tal vez te sorprenderá: capitalismo no es tener favores de un gobierno. Que quieras llamar capitalismo a socialismo para quedar bien con tu conciencia, es cosa tuya.

#61   #60 Me parece que eres tu el que cambia el nombre de las cosas para tranquilizar su conciencia.

#62   #61 Ya veo. Vamos a ponernos de acuerdo entonces:

Usar dinero público para rescatar bancos: capitalismo.
Cobrar muchos impuestos: capitalismo.
Usar el poder del estado en beneficio de algunos: capitalismo.
Respeto nulo por la propiedad privada: capitalismo.
Genocidios en masa, violando el principio de no agresión: capitalismo.
Economía controlada por el estado: capitalismo.
Invasión del Estado en cada vez más areas de nuestra vida: capitalismo.
Empresas usando ejércitos de gobiernos para saquear recursos en otros paises: capitalismo.

Pues sí, en ese caso el capitalismo apesta. Oye, a lo mejor deberías echarte una vuelta por la wikipedia

es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo

Saludos.

#63   #62 Yo no he hablado de esas cosas. Si te inventas lo que dice tu interlocutor es normal que te guste lo que dices.

#64   #57 Lo mejor es el de "seguridad" del laboratorio. Vamos a mi su expresión y lo que contaba es lo que más me impresiono.

#65   #63 Joder, pues quién te entiende. A ver, ¿crees que el sistema actual es capitalista, o no?

#66   #65 Ostia tu, ¿que ahora somos comunistas y no me he enterado?

#67   #66 ¿Así que si no es capitalismo, es comunismo? En serio, date una vuelta por la wikipedia y regresas.

Saludos.

#68   #67 No hombre se que hay más cosas. Pero es que me impresiona que digas que no vivimos en un capitalismo. De hecho me gustaría sacarte el término del tipo de sistema que piensas en que estamos viviendo sin que te excuses en wikipedia.

#69   #68 Corporativismo.

#70   #69 Te copio una parte de esa wikipedia que tanto alabas.

Corporativismo en la política
En el sistema corporativo no hay partidos políticos, ni un partido único, sino que todos los ciudadanos tienen una participación política desde la actividad económica que desarrollan en la sociedad. Desde tal condición, votan a sus pares, para designar a los mejores como representantes.

Así, el Estado es conducido por los dirigentes gremiales, que se articulan en una pirámide jerárquica, y cuyos miembros reciben instrucción militar. El valor de lo tradicional es muy importante para este tipo de regímenes. Conlleva una reivindicación de las virtudes y los valores tradicionales. Se trata de la reinstauración de asociaciones del Antiguo Régimen, así como la actualización del orden social medieval, intentando llegar a una sociedad tradicional.

Esta propuesta nada tiene que ver con el socialismo utópico, y tiene una clara oposición al marxismo y a las revoluciones anarcosindicalistas.

Si al final va a resultar que eres el más progre del lugar.

#71   #70 Yo estaba pensando más en el corporativismo en la economía, que es de lo que estamos hablando (no de política).

Corporativismo en la economía
El corporativismo en su forma contemporánea se caracteriza por la rígida intervención del Estado conformado por los representantes de los gremios en las relaciones productivas. Los representantes de los gremios, son quienes asumen la actividad política en la sociedad y dictan las leyes específicas que atañen a cada sector. Además su aplicación suponía un gran desembolso de dinero por parte de un Estado represivo y obsceno.
Para la participación a todos los niveles económicos, se plantea la creación de sindicatos verticales que permitan el control. Es central también en ella la búsqueda del Bien Común y del interés nacional, poniendo bajo el control del Estado las regulaciones de las relaciones laborales.

#72   #71 Creo que ambas definiciones van entrelazadas y si no puedes asumirlas en este sistema actual es porque estas errado en tu definición. Citando la última parte del articulo de la wiki:
El corporativismo de la segunda mitad del siglo XX

En ocasiones, algunas políticas o actitudes que se llevan a cabo son denominadas peyorativamente como corporativistas, sin que tengan nada tiene que ver con este sistema político y económico.

#73   Si robas para comer te condenan a años de carcel, pero si eres banquero y robas al pueblo , te premian con fondos. Que ironía. Todos los deberían pagar por igual