Hace 15 años | Por Kartoffel a sciencenews.org
Publicado hace 15 años por Kartoffel a sciencenews.org

El libre albedrío del hombre puede parecer el más escurridizo de los problemas filosóficos, lejos del reino de las demostraciones matemáticas. Pero ahora dos matemáticos, John Conway y Simon Kochen, afirman haber demostrado que si los humanos tienen libre albedrío, incluso en cantidades ínfimas, las partículas subatómicas también lo tienen. Más concretamente, señalan que intentar buscar una interpretación determinista de la física es inútil, salvo si se niega totalmente el libre albedrío. Vía http://fon.gs/particles-free-will/

Comentarios

jm22381

Yo soy una partícula pequeñita pero me meneo pa´ donde quiero!

D

#56 "Si la posición de la partícula no puede exceder determinados límites, es porque está confinada y es porque obedece leyes, y que no podamos predecir exactamente el lugar exacto donde va a aparecer en un determinado momento, para mí, no es más que un desconocimiento de más variables, o leyes, o como quieras llamarlo, que están ahí y no podemos controlar o conocer. "

En realidad no es así. El principio de incertidumbre afirma que no es posible medir simultáneamente y con infinita precisión la posición y la cantidad de movimiento.

Las negritas son la clave. No te dice que no puedas tener error de 0 en ambas al medir la posición y la energía simultáneamente. Pero si quieres medir con un experimento la posición y el momento, entonces el error de una y el error de la otra están relacionados. Tanto mayor sea el error de una, menor podrá ser el error en la otra.

Las variables dinámicas que están relacionadas por el principio de incertidumbre se llaman variables conjugadas y son parejas de variables: posición y momento, energía y tiempo, etcétera. No puedes medir las dos a la vez y no tener error en la medida.

Eso es lo que afirma y se debe a que en mecánica cuántica A*B no es igual que B*A. Sí. Se debe a eso. No se debe a que influyamos en la medida. No se debe a que nuestros aparatos carezcan de resolución. Es un principio fundamental del universo. Y esto no se puede eludir, por mucho empeño que pongamos en ello.

D

#40 "No se puede demostrar las que cosas que no existen".

Si quieres te demuestro en un periquete que no existen números enteros reales negativos mayores que 24. Sí, se puede demostrar que algo no existe. Sencillamente asumes que existe y se llega a una contradicción.

#45 MiGUi ya ha contestado a eso en #23.

JPatache

#3
Lanzan pequeñas submonedas atómicas para decidir la trayectoria.

DZPM

Azar != libre albedrío

D

#46 Gracias se me habia pasado por alto.

D

#40 "No se puede demostrar las que cosas que no existen"

Si tienes un conjunto de axiomas (lo bastante decentes para que el concepto de número natural tenga sentido ene él) que sea completo, es inconsistente. Y si es consistente, es incompleto: siempre existirán afirmaciones que no se pueden demostrar ni refutar. Bienvenido al mundo de Gödel.

#44 perdona pero el caos no es algo en lo que se cree o no. Pese a que muchos se hayan llenado la boca usando el caos como sinónimo de desconocimiento, lo cierto es que el régimen caótico es algo muy estudiado dentro de las matemáticas y está perfectamente definido.

Además, caos no significa indeterminismo ni mucho menos. Los fractales son un ejemplo de caos determinista: http://es.wikipedia.org/wiki/Caos_determinista

"Un comentario más arriba decia algo así como: dame todos los datos del universo y una maquina capaz de procesarlos y te diré el futuro. Pues eso...."

Eso tiene sentido en mecánica clásica. En el contexto de la física moderna no tiene sentido. Por desgracia (o mejor por suerte), la física moderna explica muchas cosas que la física clásica no puede explicar, y las reproduce con exquisita precisión.

Francamente, me parece que hablas por creencias o por gustos, y eso en el contexto de la ciencia no es válido.

#46 uno está tan acostumbrado a pelear contra antirrelativistas que ya se las ve venir lol por eso mencioné ese punto.

Para la dispersión anómala se utiliza otra velocidad como velocidad a la que se propaga la información. Que es la de verdad, la que tiene sentido físico.

D

#40 el ejemplo del dado no es aplicable a la mecánica cuántica. En el caso del dado podríamos llegar a describir todo lo que interviene en el problema y aún así no poder resolverlo analíticamente debido a la naturaleza de las ecuaciones que intervienen. No todas las ecuaciones tienen solución analítica. De hecho casi ninguna.

El principio de incertidumbre, repito, no se debe a que las fórmulas de las trayectorias sean muy complicadas, o que desconozcamos todas las causas y acabemos en una creencia de azar por ignorancia.

El principio de incertidumbre es, ante todo, un resultado teórico. Es decir, no se formuló para quedarse tan ancho reconociendo un error porque afectamos al experimento. Es algo que pertenece a la naturaleza del universo.

Si algo tiene la mecánica cuántica es que es contraintuitiva. Y su estudio se hace difícil no porque la "curva de aprendizaje" sea muy empinada. Sino porque tienes que aprender a luchar contra tus propios prejuicios. ¿Por qué el universo ha de ser como nosotros queremos que sea? Esto es una cuestión epistemológica más que científica, pero bueno. Que la aleatoreidad real no exista no es más que un prejuicio impuesto por la naturaleza determinista del pensamiento desde Aristóteles.

Con esto quiero decir que ni me suena raro ni me deja de sonar.

D

A ver, para los que se creen que estos tíos dicen que los quarks son capaces de pensar por sí mismos o jugar al mus:

Lo que dicen es que creen haber demostrado que no hay determinismo posible en el comportamiento impredecible de esas partículas. Vamos, que hasta cierto punto están gobernadas por el azar, no por leyes físicas que aún no conozcamos. Y ya está

La idea de libre albedrío del artículo la meten porque si tenemos una física totalmente determinista y no entramos en movidas metafísicas (Dios, alma...), no habría forma de justificar la existencia del libre albedrío humano.

Así que no, no es porque identifiquen azar con libre albedrío.

D

#34 usar la filosofía sin venir a cuento sí me parece absurdo. Pero vamos, es una puñetera cuestión semántica. La cosa es que no puedes determinar trayectorias. Esa es la información de interés físico. El resto da igual.

#28"las cosas aleatorias no existen. Y punto."

Demostración requerida. Gracias.

A todo esto, en el post anterior se me borró a mi pesar la respuesta a #24 al hacer copypaste, bueno, la reescribo que total es un momento.

"Más que al desconocimiento, el principio de incertidumbre se debe a la "incapacidad de conocer", la imposibilidad de hacer llegar hasta el nivel macroscópico toda la información relativa a una interacción elemental de forma que siga teniendo sentido cuando llegue."

Es una posibilidad, aunque es discutible... Las paradojas sobre la medida siguen creando controversia y una de las cosas más chocantes quizás de la interpretación de Copenhague es que la medida no existe, no tiene un valor definido, hasta que realizas la medición. Así tienen sentido los estados mezcla. Esto es lo que da lugar a la paradoja de Schrödinger en la que el gato está vivo, muerto o una combinación lineal de los dos estados estacionarios del sistema.

Pero el principio de incertidumbre no se debe a que no podamos ver con suficiente nitidez, por así decirlo, el mundo microscópico. Es bastante probable que el universo se comporte igual, haya o no haya un ser inteligente que lo mire a través de un microscopio. Desde luego no hay muchos partidarios de una visión tan antropocéntrica del universo, parece no tener mucho sentido científico pensar de esta manera.

También está en juego el papel del observador, aunque éste puede ser realizado por cualquier cosa que interaccione físicamente. Todo el tema de las variables ocultas y demás, intenta salvar la imposibilidad que tenemos de decidir sobre las verdaderas causas de que el universo sea indeterminista. Estamos ciegos y sólo podemos encontrar las respuestas más razonables.

Además de que es la propia matemática de la mecánica cuántica la que produce las relaciones de indeterminación, al ser no conmutativo el producto de operadores.

Kartoffel

#44 Eso es lo que pensaba Einstein, pero todo apunta hacia el otro sentido. Te parece antiintuitivo, pero la cuántica es así. La meteorología es caótica: es tan compleja que sólo se puede predecir con precisión aceptable el tiempo de unos pocos días en adelante. Sin embargo, la cuántica no es así: la precisión conjunta de las mediciones del momento y la posición de la partícula no puede exceder determinados límites.

#45 LOL, ¿TheAmariller fuente científica fiable? Un comentario que lo explica, por ejemplo: http://science.slashdot.org/comments.pl?sid=225340&cid=18247510 (GOTO #23 adicionalmente)

D

#24 "...o sea, que si no creo en el libre albedrío, ¿puedo tener una física determinista? Pues no veo el problema. "

No puedes tener una física determinista. Negar el principio de incertidumbre conduce a resultados erróneos y a teorías que no se sostienen. ¿Crees que la cuántica fue ganas de complicarse la vida? Si la mecánica clásica fuera bastante, pasaría como decía Laplace (creo, ¿o fue Lagrange? bueno, es igual) que conociendo las posiciones y momentos iniciales de todas las partículas del universo y la dinámica de las mismas, podríamos determinar el futuro.

#25 "Diccinario de Filosofía Abreviado - FERRATER MORA: "

Usar la filosofía para discutir sobre ciencia es absurdo. Conste que sus aportaciones en el campo epistemológico sin interesantes y necesarias, pero es mear fuera del tiesto.

No se está discutiendo que ellas decidan porque les da la gana ir o no ir en una dirección. Nosotros intentamos explicar las cosas y es imposible evitar los prejuicios. El determinismo no es más que otro prejuicio. Nos cuesta creer que haya cosas que ocurren sin un motivo especial.

Una manera de explicar el indeterminismo sería la teoría de múltiples mundos de Everett, que es de lo más interesante http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

D

Reduced Planck constant for the win!

D

#73 el problema es que la Física requiere unas matemáticas muy avanzadas para poder hincarle el diente al nivel requerido para esto. No se puede más que dar esbozos y dar a conocer la Física más elemental.

La primera asignatura de física cuántica está en tercero, por algo

D

#63 sé que suena muy arrogante y pretencioso, pero el problema de opinar sin un conocimiento profundo es que puedes sacar conclusiones equivocadas.

Que ahora digamos "esto no se puede" no es igual a cuando se decía que no se podía superar la barrera del sonido (te pongo este ejemplo por que es el típicamente socorrido). No sólo por el contexto histórico y el avance actual de la ciencia, que por mucho que no lo creáis, se empeña siempre en derribar sus propios mitos y en probar hasta la saciedad todo lo probable.

En el caso de no superar la barrera del sonido se trata de un miedo tecnológico al revestimiento de los materiales. No existe ninguna clase de impedimento físico ni nada que indique que un cuerpo explote al superar eventualmente la velocidad de propagación de las ondas mecánicas en un medio elástico.

En el caso de "nada puede ir más rápido que la luz". El problema de las afirmaciones científicas puede ser que no se contextualicen adecuadamente. Las teorías se hacen partiendo de unos postulados, que de ser ciertos, conducen a resultados correctos. Y toda teoría tiene un rango de validez determinado, es decir, no hay teorías que valgan en todas partes.

Pero claro, es que las teorías se limitan por sus postulados. Ningún ingeniero de obras públicas necesita saber de relatividad o cuántica para hacer un puente. Le vale la mecánica de Newton porque en la escala apropiada es lo suficientemente correcta.

Con la relatividad pasa igual. La relatividad especial es válida en sistemas de referencia inerciales, es decir, los que se mueven con velocidad constante. (véase http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_de_referencia )

La relatividad general explica además los sistemas no inerciales e incluye la especial.

¿Qué significa esto? Pues que la relatividad explica tanto los sistemas inerciales como los no inerciales.

El problema está en la mecánica cuántica, con la relatividad general. La razón de que exista un problema es que la relatividad general habla sobre el espaciotiempo y su estructura y la mecánica cuántica no. No asume nada sobre el espaciotiempo, lo considera establecido y por eso no se pueden juntar ambas sin que haya problemas. Pero cada una a lo suyo funcionan la mar de bien.

Por eso al decir que nada puede ir más deprisa que la luz no se trata de arrogancia sino de evidencia. Tanto teórica como experimental. Más de cien años de demostraciones en todas partes que no se pueden explicar de otra manera.

¿Qué es más lógico, aceptar que la velocidad de la luz es la máxima o negarlo pese a que todo en la naturaleza indica lo contrario?

D

#55 La traducción literal de cinco céntimos del catalán, no tiene sentido en castellano.
Desde mi punto de vista debería ser: "mi aportación" u otra cosa parecida. Sin acritud

D

#59 Lo sé, lo sé lol

D

Puf, el otro día me encontré una partícula subatómica enredando con el ordenador, y le dije que se parase quieta, que a ver si iba a tocar algo y me rompía el PC, pero nada...

Al final la mejor solución es echar flís, y ya está

D

No. Las partículas siguen unas trayectorias fijadas por las distintas fuerzas de atracción-repulsión e inercia. Premio para el que me demuestre que muones, gluones o quarks son capaces de "decidir" en cada momento qué trayectoria seguir.

E

#47, pues eso, que no lo entiendo. Si la posición de la partícula no puede exceder determinados límites, es porque está confinada y es porque obedece leyes, y que no podamos predecir exactamente el lugar exacto donde va a aparecer en un determinado momento, para mí, no es más que un desconocimiento de más variables, o leyes, o como quieras llamarlo, que están ahí y no podemos controlar o conocer.

D

#42 el caos entra dentro de las matemáticas. Las ecuaciones de la meteorología suelen ser sistemas de ecuaciones diferenciales no lineales, vamos, todas las papeletas para régimen caótico.

Y el problema de fondo es no poder conocer todas las condiciones iniciales para poder resolver con mayor exactitud.

¿Por qué ahora son a 3 días los partes y antes eran a 1? Pues porque han mejorado los ordenadores. Ni más ni menos. Antes no era posible hacer una simulación en menos tiempo, como para dar un parte a 3 días. Ahora son más fiables. Pero claro, no es lo mismo contar con 50 estaciones meteorológicas que te den datos termodinámicos cada hora, que contar con 5 millones de datos cada segundo. Igual mejoraban un poco, pero claro, sería irrealizable.

Ahí sí se debe más a un factor tecnológico. Aunque repito, el caos sigue estando presente.

D

#69 bueno, por un lado desconocemos lo ocurrido antes de 10^-34 segundos después del Big Bang. Por otro, la expansión del universo es acelerada. El propio espacio se expande. Esto es como si fuéramos encima de una cinta transportadora que acelera.

Nosotros conseguimos sistemas inerciales instantáneamente en ella porque se mueve lo bastante despacio para nuestra escala de tiempos. Pero si sumáramos la velocidad de los eventos a la de la cinta, sería mucho mayor. Pero claro, no existen sistemas de referencia absolutos.

Kartoffel
D

#26 No, significa que hay una conspiración a nivel subatómico para hacernos creer que no lo tienen, actuando todas al mismo tiempo de acuerdo a los mismos principios, por decisión propia y en favor a un bien mayor. Vamos, que son listísimas, las jodidas partículas.

D

#50 Si bueno, pero me seduce la idea porque asi podria explicar algunas cosas que se me pasan por la cabeza que si no tuviera un superyo del tamaño de un rascacielos no podria evitar hacer

El termino "Esta demostrado" lo he usado a la ligera, tienes razon

D

#52 Del artículo me quedaría con que el subconsciente puede tener la habilidad de "predecir" lo que va a hacer el consciente en los 10 segundos posteriores, pero dudo de que el subconsciente tenga alguna responsabilidad en la toma de decisiones de un ser inteligente.

Para mí que las percibe y las anticipa, pero no toma decisiones. Hay casos de personas que sueñan o anticipan acontecimientos trágicos como muertes de amigos, familiares etc etc. Lo que se conoce como presentimientos.

pablicius

Claro que no, están sujetas a las leyes de la termodinámica. Como todo en Menéame.

D

#49 Eso es una hipótesis, propuesta o especulación, para que haya consenso acerca de lo que proponen ahí, todavía queda un largo camino. Es mas, el propio periodista usa el verbo en condicional "podría".

D

#35 A ver, para los que creen que no los hemos entendido. Los hemos entendido. De hecho bastante mejor que tú, ya que azar tampoco son investigaciones demasiado avanzadas para la época (llevamos con la tontería de olvidar el determinismo desde que Einstein dijo la famosa frasecita de los dados).

Lo que estamos haciendo es reivindicar el sentido de las expresiones y no contaminarlas de una manera que parece un chiste de estaban un electrón, un protón y un quark... Libre albredrío es una palabra que nunca jamás debería usarse para este tipo de disquisiciones científicas, porque corren el riesgo de caer en el ridículo.

D

#33 ¿Utilizar conceptos filosóficos o éticos para explicar la ciencia te parece entonces no absurdo? ¿O qué? Vamos, ni que fuese yo el que ha usado mal un concepto. lol

Como ha dicho DZPM ( #29 ) Azar no es lo mismo que libre albredrío. Vamos, ni de coña.

D

El principio de indeterminación de Heisenberg dice que cuanto mayor es el grado de precisión a la hora de determinar la posición de la partícula, mayor es el error. Pero eso no significa que las partículas hagan lo que les salga los güevos.

#9 Que yo pueda salir al balcón a fumarme un cigarrillo en cualquier momento no significa que particulas subatomicas puedan saltar de un átomo a otro átomo en cualquier momento libremente pasándose por el forro estados cuánticos, espines etc etc

D

¿Y entonces qué va a pasar con el LHC? ¿Se va a acabar el mundo el 10 de septiembre o no?.

tarkovsky

Qué cosas se aprenden en el menéame lol

E

Grrrrr, se borró mi comentario. Bueno, que basicamente no creo en el caos #43 Me parece una arrogancia por parte de los cientificos, que al no poder explicar una cosa, dicen que esta está sujeta al azar (o al libre albedrio, toma ya!) Para mí es simplemente no contar con todas las variables. Un comentario más arriba decia algo así como: dame todos los datos del universo y una maquina capaz de procesarlos y te diré el futuro. Pues eso....

D

#53 Hay casos de personas que sueñan o anticipan acontecimientos trágicos como muertes de amigos, familiares etc etc. Lo que se conoce como presentimientos.

Venga ya, hombre. Joder, una veces dices cosas tan serias e inteligentes y otras te vas a sandeces como ésta y me dejas alucinado pensando si te lo crees realmente o te estás quedando con nosotros.

D

#53 Si es que parece que todo viene a proposito. Esta mañana estaba aburrido en el trabajo (sin puente snif) y me agencie una copia de seguridad por internet(y bla,bla,bla) del libro de Punset sobre el amor.

Precisamente el buen hombre tambien hablaba de la ausencia del libre albedrio. Esta en las primeras paginas del libro por si a alguien le interesa

Kartoffel

#77 todavía no puede controlar de forma exacta con las herramientas que ahora mismo posee.

De nuevo, no es que hagan falta instrumentos más precisos o mayor tecnología, es que por la propia naturaleza de la mecánica cuántica es imposible alcanzar un conocimiento totalmente preciso de la posición y el momento de la partícula. No es una limitación práctica, sino teórica, tan inflexible como la velocidad de la luz en relatividad.

Kabuche

Esa misma pregunta llevo haciendome desde que tenia 6 años.

D

Toma del frasco carrasaco. Libre albredío. Para estos casos siempre viene muy bien el Diccinario de Filosofía Abreviado - FERRATER MORA:

ALBREDRIO (LIBRE). La expresión libre albredrío o albredrío , muy usada por teólogos y filósofos cristianos, tiene a veces el mismo significado que la expresión libertad (v.). Sin embargo San Agustín estableció una distinción clara entre ambas nociones. El libre albredrío designa la posibilidad de elegir entre el bien y el mal; la libertad es el buen uso del libre albredrío. El hombre, pues, no es siempre "libre", en el sentido de libertad, cuando goza del libre albredrío; depende del uso que haga de él. En este sentido se ha equiparado a veces el libre albredrío con la voluntad. Sin embargo se puede distinguir entre la voluntad que es un acto o acción y el libre albredrío que es más bien una facultad.

A veces se ha fundado la mencionada distinción entre libre albredrío y libertad, sosteniendo que mientras el primero requiere ausencia externa, la segunda implica también ausencia de coacción interna.

(...)

El resto son disquisiciones metafísicas que poco vienen a cuento. Pero me ha suscitado una interesante a la par que sosprendente pregunta, ¿qué demonios se han fumado estos fisico-matemáticos para decir semejantes chorradas?

D

#64 Es que es evidente que la existencia de una cosa no depende de la precisión con la que puede llegar a medirse. Y que no pueda medirse con total precisión no quiere decir que no obedezca a leyes. De hecho, la limitada precisión en la medición simultánea de dos variables conjugadas es una ley.

Y es obvio que la física evolucionará y el paradigma cambiará, pero díficilmente podrá construirse un nuevo paradigma que prescinda de ciertas leyes actuales, el principio de incertidumbre a la cabeza.

trollinator

Yo si no tengo libre albedrío me echo a dormir, que total... Claro, que si no tengo libre albedrío mi decisión de echarme a dormir ya estaría determinada y no la estaría tomando, como creo, al enterarme de que no lo tengo, así que... uf, mejor pensar en otra cosa Triatlón a la 1, ¿no?

w

afirman haber demostrado que si los humanos tienen libre albedrío, ..

libre_ _albedrío?
si, para terminar todos en el mismo Cine, a la misma hora, para ver la misma película...

D

Migui una pregunta que me ronda desde hace mucho es que dando por valida la teoría del big bang he de suponer que en el mismo momento del big bang y los segundos posteriores, la velocidad de escape o velocidad de explosión debería de haber sido muchísimo mayor que C.

De no ser así, lo que hoy estaríamos viendo sería una parte infinitesimal del universo, y no el universo.

pedrobz

Creo que para este articulo es lectura obligada los primeros capítulos de: http://eltamiz.com/category/fisica/cuantica-sin-formulas/

D

#37 pues eso, una cuestión semántica. A veces al divulgar pasan estas cosas. Yo les entiendo. A saber qué habrían hecho los de El Mundo o así. Miedo me da pensarlo.

D

#72 Mis opiniones no tienen porqué cuadrar o coincidir con las de la mayoría. Y generalmente siempre expongo mis opiniones en serio, a menos que las acompañe de esto lol

Por otra parte no tengo inconveniente en que me tomes por loco o cosas peores. Dicen que en la locura siempre hay un poquito de genialidad (tan sólo una muy pequeña fracción).

D

MIGUI cuando dije que había experimentos en los que se había superado la velocidad de la luz afirmé que se había transportado información. Hice esa precisión porque estoy de acuerdo con que nada que tenga masa puede ser acelerado más allá de C, ni física ni teóricamente.

Pero la información en forma de pulsos en este caso carece de masa o materia, por lo que quedaría excluida de dichas limitaciones. El artículo que leí fué este. Sería como separar la dualidad onda-corpúsculo de la luz y quedarte sólo con la onda.

http://www.theinquirer.es/2007/03/06/la_velocidad_de_la_luz_superad.html

D

Los que trabajamos en "ciencias de la vida" siempre hemos tenido un poco de envidia de los físicos, que hasta que llegó la mecánica cuántica no necesitaban la estadística, ni calcular probabilidades para todo.

Es un consuelo ver que las partículas subatómicas son tan cabronas como los seres supuestamente pensantes

D

"intentar buscar una interpretación determinista de la física es inútil, salvo si se niega totalmente el libre albedrío"

...o sea, que si no creo en el libre albedrío, ¿puedo tener una física determinista? Pues no veo el problema.

Dadme todos los datos del universo, junto con una máquina más grande que él para procesarlos, y os contare el resto de su historia.

#23 Más que al desconocimiento, el principio de incertidumbre se debe a la "incapacidad de conocer", la imposibilidad de hacer llegar hasta el nivel macroscópico toda la información relativa a una interacción elemental de forma que siga teniendo sentido cuando llegue.

D

¿Donde queda el libre albedrio humano cuando se ha demostrado que las decisiones se toman segundos antes de ser consciente de ellas?

http://www.tendencias21.net/Las-decisiones-se-adoptarian-a-nivel-inconsciente_a2216.html

En fin, me da que en 10 segundos me apetecera comerme un helado

D

#15 Lo de que es imposible que algo viaje más rápido que la luz hay que cojerlo con alfileres. Existen experimentos por ahí en los que han conseguido que la información se traslade de un punto a otro a mayor velocidad que C. Eso sí, no son experimentos validados por toda la comunidad internacional.

D

#16: Depende de cómo le coja el día al Bosón de Higgs

#23: Y olé

everman

#28 demuestrame que no tienes el unicornio magico invisible e indetectable ahora mismo a tu lado. No se puede demostrar las que cosas que no existen, en todo caso tendrías que demostrarme tu algo aleatorio de verdad, y que no sea por desconocimiento de los elementos que lo componen o de las fórmulas para calcularlo (por ejemplo tirar un dado, que no es más que unas fuerzas gravitatorias, aplicadas sobre un objeto al caer, con su elasticidad y demás). En serio, algo aleatorio DE VERDAD es algo, que dentro de ese universo, bajo las mismas reglas hace dos cosas distintas; no te suena raro?

D

#3 Tu cerebro también está formado por partículas, por lo que si ellas no tienen libre albedrío, tu tampoco.

eduardomo

Las tonterias que se llegan a decir cuando se tiene demasiado tiempo LIBRE

D

Pues a mi me gusta la interpretación de Copenhague porque se carga bastante nuestra idea sobre la realidad, esa que nos dice que el árbol cae se oiga o no cuando la realidad funciona de forma que si nadie lo oye es igual que si no sucediese. Sé que no se puede aplicar alegremente lo que sucede en el mundo subatómico en el macroscópico, pero hay que reconocer que las cosas funcionan más o menos así a pesar de nuestros prejuicios y esquemas mentales, es una visión de lo más práctica.

E

#44 Con que me digas que el caos no significa indeterminismo ya me vale. Llámalo fisica moderna, para diferenciarlo de la mecanica clásica, pero creo que da igual.
Pues mas que por gustos o creencias, es por observación y por razonamiento humano, porque funcionamos así. No creo que nadie pueda explicar que las cosas pasan porque sí, sin ninguna razón para ello. Creo que no tiene cabida en la inteligencia humana. Evidentemente no tengo conocimientos profundos de fisica cuantica (ni superfluos :P) Sabrán más ellos que yo?! jeje... pero sigo pensandolo, los cientificos son muy arrogantes. ¿Cuantas veces a lo largo de la historia han dicho: "esto no se puede" y con el tiempo han visto que estaban equivocados? No escarmientan.... jeje

Don_Brais

#74 Sí, son las matemáticas el principal escollo, pero el problema es la manera de razonar, no la de resolver ecuaciones. Es difícil dar una respuesta, pero se podría encontrar dándole bastantes vueltas al tema. Creo que desde el primer momento que das física, debes conocer la cuántica y los límites de la física clásica, evidentemente sin entrar al meollo de la cuestión, pero más que nada para ir abriendo la mente. Esto en cinco minutos es implanteable, pero podría ser interesante en el futuro.

Don_Brais

¿No os habéis parado a pensar en que la actual manera de impartir la física en secundaria induce a tener un pensamiento determinista? La verdad es que no tengo ni idea de cuál sería la mejor manera de impartirla, pero no con una idea de la Física de hace más de 100 años. Imaginaos que todo el mundo que acabara del instituto razonara desde una perspectiva cuántica...

B

Una cosa es que "no se pueda saber qué trayectoria tomarán las partículas subatómicas" y otra cosa muy distinta es "el ser humano todavía no tiene medios para determinar exactamente qué trayectoria tomarán las partículas subatómicas y tiene que recurrir a herramientas como la 'estadística' o a modelos com el 'libre albedrío'".

Tened siempre en cuenta que en ciencia muchísimas de las teorías son modelos inventados para poder determinar lo que todavía el ser humano no tiene medios para medir exactamente. Es como la gravedad de la tierra. La formulita esa que usamos en BUP y COU para determinar cuándo caerá la manzanita que tiramos de un quinto piso es más falsa que un Euro de madera... pero se asume que para pequeños entornos es tan aproximada y simple que nos sirve.

Así que no os tomeis tan en serio lo del "libre albedrío" de las partículas subatómicas. Es simplemente un modelo que están barajando para controlar dentro de unos parámetros lo que el ser humano todavía no puede controlar de forma exacta con las herramientas que ahora mismo posee.
Obviamente, no están diciendo que los científicos crean realmente que las partículas subatómicas sean listas y tengan el poder de decisión sobre qué trayectoria tomar según les venga en gana.

h

Por cierto, Conway y Kochen demostraron su teorema hace ya mas de cuatro años, pero el articulo sigue sin publicarse. De todos modos, las consecuencias de dicho teorema son irrelevantes para la fisica, ya que se trata en realidad de un resultado matematico en teoria de juegos. En este caso el juego es el proceso de observacion (y en consecuencia las leyes fisicas que de ella dependen, como bien sabemos), y el "libre albedrio" es solo una "magnitud" que se transfiere del jugador a las piezas.

D

partículas*subatómicas? pero eso que es?

E

Y ahora en #61, jeje... vale, todo lo que dices puede ser verdad (aunque como digo en mi anterior comentario, lo que ahora vale, más tarde puede cambiar, pero no es el caso, es igual) pero que no puedas medir con infinita precision la posición y la cantidad de movimiento, no quiere decir que esta no exista y no esté sometida a ciertas leyes, no? No lo se...

D

¿Y si lo tienen? Significa eso que Dios no existe?? o que dejamos de ser su ojito derecho para que lo sean esos seres ínfimos??

Ahora estoy indeciso...libre albedrío en partículas subatómicas y en los seres humanos...esto es por la cienciología esa, Dios se rie de ellos a través de la ciencia

D

Pregúntale a ellas si quieren tenerlo o no. lol

Pontifex

¿John Horton Conway? ¿El del juego de la vida?

http://es.wikipedia.org/wiki/Juego_de_la_vida

Que recuerdos, aún me fascina ese juego.

f

#6 ¿estas loco? harian falta atomos increiblemente pequeños para que hicieran eso, y no tienes ni idea lo caros que estan... [/farnsworth]

E

El tiempo, la predicción meteorologica. No es predecible al 100%... vamos y muchas veces ni al 50, y ya si hablamos de a largo plazo.... Lo q

everman

las cosas aleatorias no existen. Y punto. Las cosas están formadas por celulas, moleculas, quarks, etc... Si llegas a la particula más pequeña, y tienes fórmulas para cuantificar el comportamiento de cada particula, sujetas a leyes físicas, puedes predecir qué harán y porque. El libre albedrío es como decir que "a en la misma situacion, a veces hará una cosa, y a veces hara otra". Y eso va contra la realidad, por definicion.

D

Pardiez, qué memez. ¿Cómo van a tenerlo si no son seres inteligentes y racionales?