Hace 1 año | Por chococroc a pudding.cool
Publicado hace 1 año por chococroc a pudding.cool

Por qué algunos matemáticos argumentan que la economía está diseñada para crear superricos, y cómo podría evitarse.

Comentarios

skatronic

#4 He entrado por tu comentario y te tengo que dar las gracias, me ha flipado la presentación. Aparte que el tema en sí ya es muy interesante y da que pensar.

s

#4 Espectacular presentación. 
#6 Estaría genial que pro intervencionistas y neoliberales nos centráramos de una puñetera vez en nuestras discusiones, no solo  iniciando las discusiones poniendo sobre la palestra los problemas de intervenir la economía, si no además, incluir de una puñetera vez (previo paso reconociendo) los problemas de desigualdad que se generan en el libre mercado. Si a esto le añades, lo que realmente sucede, que precisamente aquellos victoriosos en el libre mercado, son también los que deciden cómo se debe intervenir en los mercados  por parte de los estados (asumo que, al menos aquí en España, aunque seguro que es en todos lados igual, los partidos mejor financiados y las grandes fortunas van de la mano), pues apaga y vámonos, tenemos como resultado esta sociedad. 

l

#51 Gracias.
A mi me parece que se defienda el libre mercado, el comunismo, etc. Pero me fastidia la incapacidad de algunos de ver los defectos de la secta que defienden.

Por ejemplo, el libre mercado hace que funcione muchas cosas si alguien que intervena por encima, pero hay veces que genera incentivos perniciosos que hay que corregir. Hay que contar que en algunos casos va a fallar.

El modelo comunista puede funciona a pequeña escala ( kibutch, moshav,) o con cierto servicios ( sanidad, que en muchos casos se consume segun se necesita, pero se paga en relacion a los que puede aportar).
En un comunismo a gran escala como un pais, los que estan dentro es dificil escapar por las implicaciones o elegir otro porque el estado es un monopolio.

porcorosso

Muy bueno

C

Titular gustar Yoda.

D

#1 Y gustar también a Toro sentado.

Jau.

J

#1 A meneantes gustar siempre decir que quien triunfa por suerte ser.

armadilloamarillo

#26 Algunos gustar hipótesis mundo justo (falacia), ilusión de control, mito de "self made man" que incluso padre liberalismo Adam Smith estar en contra y admitir que suerte influir mucho más de lo que esta gente creer. Pero mito muy bueno para mantener clases bajas tranquilas y grandes fortunas aseguradas.

https://en.wikipedia.org/wiki/Just-world_hypothesis
https://read.dukeupress.edu/hope/article-abstract/54/5/859/313466/Vanity-and-Luck-in-Adam-Smith-s-Economic-Growth

c

#1 Intención mía no ser el escribir titular así, alegrado me ha que gustar a ti.

llorencs

Joder, pues cuando USA progresó más los impuestos a los megarricos era de hasta el 90%. Y parece que tampoco haya ido mal para los países del norte de Europa hasta la década de los 90, donde los impuestos y la redistribución de la riqueza era incluso superior a la actual. Todos esos países ahora son ejemplo de riqueza.

Parece que tu teoría de que te cargas la economía falla. La historia enseña lo contrario.

RoterHahn

Y para que luego te salgan los defensores del neoliberalismo con monsergas de que el mercado se autores uña y crea riqueza.
si, ¡pero para unos pocos!

elGuayaco

como punto a parte, quien diseñó esa web ha hecho un gran trabajo.
Muy bonita

E

#16 Se llama Parallax Web desing, en efecto es genial para contar historias en una web, sin tener que dar clicks

Janssen

Recomendaría enviar este artículo a los políticos del Congreso... aunque lo usarían para hacerse más ricos.

D

#18 Yo en cambio se lo mandaría a quienes les eligen.

D

#18 Yo creo que les haría más servicio unos estudios importanets de fundamentos de matemáticas y ciencia en general. Es una pena pero nuestros políticos apenas tienen nivel de Instituto en estos temas y algunos ni eso.

D

#37 si lo supieras sabrías que la riqueza no sigue una distribución normal

Mikhail

#93 Venga, a cuidarse. Un saludo

D

#29 no sabes lo que es una función normal

D

#36 sí que lo sé

Mikhail

#28 "Si todo el mundo hiciera lo que hiciera tuviera exactamente la misma cantidad de ingresos, nadie haría nada, no trabajaría, ni invertiría, ni estudiaría, nada"

Esta frase es una falacia neoliberal de libro.

D

#63 para qué vas a hacer algo si tu cantidad de ingresos va a ser exactamente la misma que si no lo haces???

Mikhail

#65 Porque no para todo el mundo, la única iniciativa es el dinero. Por superación, por curiosidad, por fama, por auto-satisfacción, ...

No siempre el motor del avance y la motivación es el dinero.

D

#67 cuánta gente conoces que trabajaría si le pagaran lo mismo por quedarse en su casa???

Mikhail

#68 Probablemente no trabajarían en lo mismo ni durante el mismo tiempo, pero seguramente todo el mundo trabajaría en algo que le resultara gratificante. El problema es que si no tuvieras la obligación de trabajar en cosas que no te gustan, no habría tanta mano de obra barata y el capitalismo no funcionaría "tan bien"

D

#69 después de unas semanas dejarían de hacerlo gran parte de ellos.

O sólo un rato

Mikhail

#77 O no. No puedes afirmar eso a priori.

D

#79 lo afirmo. Yo mismo trabajo por dinero. Y los que me rodean, también

Mikhail

#80 Es eso a lo que me refiero, igual en tu caso no te gusta tu trabajo y no lo harías si no te remuneraran por él. Pero eso no quiere decir que nadie trabajara si tuvieran la oportunidad de escoger su trabajo según sus intereses.

D

#81 los mundos de yupi

Mikhail

#82 Sin duda, las utopías siempre parecen los mundos de yupi. El problema es haber perdido la capacidad de soñar. Sólo se puede avanzar a un mundo mejor si sabes hacia donde caminar.

D

#83 El problema es haber perdido la capacidad de soñar.

Eso pensaban los comunistas y mira cómo terminaron

Mikhail

#84 No sabía que hubieran terminado los comunistas.

D

#85 no, no han terminado, ahí siguen sin pena ni gloria lol lol lol

Mikhail

#86 ¿Lo de cambiar el tema de conversación es porque te has quedado sin argumentos y quieres despistar?

D

#87 Cuándo he cambiado yo de tema???

Mikhail

#90 Cuando te has puesto a hablar del comunismo en lugar de hablar de que la gente no trabajaría si no ganaran dinero con ello.

D

#92 sigue mareando la perdiz tú sólo si quieres.

manuelmace

Fallo en matrix: arruine al jugador rico! lol

Falk

#30 Me pasó igual jaja.

Jack_Sparrow

#30 Porque la lógica que se trae esta gente es bastante ridícula (aunque la web está muy bien hecha). Lo que dicen no tiene ni pies ni cabeza.

Primer intento al juego este de cara o cruz entre un rico y un pobre, y va el pobre y le quita al rico todo su dinero, a pesar de ambos ganar el 50%.

https://i.imgur.com/X162GYu.png

Aparte de que no entienden el concepto de que la economía en el mundo real no es un juego de suma cero, como sí lo es el juego de cara o cruz.

Phonon_Boltzmann

#34 Oh, claro que la economía es un juego de suma cero en el mundo real, lo que pasa es que los economistas ortodoxos no modelan el mundo real sino una fantasía de la que son incapaces de salir. Se cura estudiando termodinámica

D

#41 no, la economía no es un modelo de suma cero. Tampoco está vinculada al mundo real necesariamente

Jack_Sparrow

#41 ¿Qué tiene que ver la termodinámica con la economía?

D

#56 Goto José Manuel Naredo.

M

#34 el concepto de que la economía en el mundo real no es un juego de suma cero,

Un pequeño paso conceptual para un hombre, pero un salto gigante para la lógica.

Usuarioinutil

Creo que gasté toda mi suerte en el puto juego.
https://i.imgur.com/rWLZu9m.jpg

T

#15 Trabajaste duro y por eso eres rico.

D

#15 tres veces jugué y dos tuve el mismo resultado que tú. Pero olvida la parte izquierda de la gráfica. Lo que nos dice esta curiosidad matemática, es que una vez llegado a la derecha, la cosa se estanca y no hay forma de cambiar la situación. Mäs interesante aún es la simulación donde se tiene todo el grupo de personas, que muestra que la riqueza se acumula solo por razones meramente aleatorias.
Nuevamente es una cuestión de probabilidad, la economía es algo distinto. Ha usado lo de ricos y tal como un gancho para presentar el tema de una manera amena.

D

#15 Debe estar roto, porque ese resultado no tiene el menor sentido. O directamente has manipulado el código.

Phonon_Boltzmann

#29 Cuñadeo matemático, estupendo. Las distribuciones de riqueza (o digamos de income) suelen seguir distribuciones de tipo ley de potencias o así. Una buena parte tiene muy poco y unos pocos tienen una cantidad desorbitada. La distribución es muy asimétrica y eso de “lo normal”, que supongo que querrías decir la moda, tiende a la parte baja de la distribución

D

#48 Una buena parte tiene muy poco

Es posible, aunque depende de cuánto consideres muy poco

D

Muy chulo pero muy equivocado. La riqueza no sigue una distribución normal. Si aplicas conceptos como la incautación de rentas, no es que te cargues a los súper ricos. Te cargas la economía.

D

#14 "Si aplicas conceptos como la incautación de rentas, no es que te cargues a los súper ricos. Te cargas la economía. "

Hay que asumir que la economía capitalista se basa en la desigualdad de ingresos, en la creación desigual de la riqueza y es fácil de explicar

Si todo el mundo hiciera lo que hiciera tuviera exactamente la misma cantidad de ingresos, nadie haría nada, no trabajaría, ni invertiría, ni estudiaría, nada

Para qué, si el resultado iba a ser el mismo???

Ahora, los pobres de hoy son mucho más ricos que la clase media de hace un siglo, por ejemplo

cc #10

D

#28 realmente el artículo es impecable, y yo me colé en #10 por no leer hasta el final.

Acido

#28
Ni el artículo ni #10 hablan en ningún momento de igualar el dinero de todos hagan lo que hagan.

Se habla de pagar un porcentaje, que en el artículo no resulta ser muy alto, creo que dice pagar solo el 0.5%... cuando, por ejemplo, el impuesto de sociedades creo que anda entre el 20% y el 30%... Y el IVA en España suele ser el 21% y en otros países suele ser mayor.

Creo que estaremos de acuerdo en que las situaciones extremas son indeseables.

1. Que una sola persona acabe controlando todo el dinero no es muy deseable ¿verdad?

2. Que todas las personas, hagan lo que hagan, tengan el mismo dinero / recursos tampoco me parece muy deseable... aunque algunos, por sus comentarios, pareciera que opinan que no estaría mal.

Excepciones:
1. La excepción al punto 1 sería un "gobernante" / acaparador de todos los recursos que fuese extremadamente inteligente y bondadoso como para conocer las necesidades y deseos de toooodos y, además de conocer eso, saber gestionar todos los recursos para satisfacer de la mejor manera esas necesidades y deseos.
Ejemplo: supongamos una familia en la que el padre falleció o que es una madre que se inseminó y no hay padre. Los niños, menores de 8 años se supone que no tienen ni los conocimientos ni la madurez para gestionar igual que su madre. A nadie le llama la atención que la madre tenga todo el dinero / recursos en esta familia, y ¡funciona!! La madre mira las necesidades de sus hijos y sus gustos, y va gestionando para darles comida, medicamentos, libros, juegos, etc. La madre sería como una dictadora o monarca absolutista, tiene todo el poder sin que haya posibilidad de ser quitada democráticamente. Obviamente no es lo mismo conocer y gestionar a 2 ó 4 niños que conocer y gestionar a 50 millones de adultos. Ni tampoco se puede considerar a los adultos tan incapaces, ni a los gobernantes tan bondadosos. Pero curiosamente en emergencias este modelo funciona mejor: en lugar de grandes debates un mando jerárquico... como un ejército o un hospital.

2. La excepción al punto 2 sería una sociedad bondadosa, donde el trabajo y las intenciones no son pensando en sí mismo sino buscando el bienestar de todos. Ejemplo: quizá un grupo de amigos adultos que se conocen y ayudan unos a otros. Si todos saben que uno va en silla de ruedas comprenden que no puede dar igual trabajo que los demás y no por ello le darán menos comida o recursos, sino normalmente al contrario, le ofrecerán ayuda desinteresada. Incluso es posible que en un grupo de amigos alguien que sepa que no tiene tanto conocimiento o capacidad para gestionar asuma esa inferioridad y deje que otros más capaces gestionen el dinero / recursos, por el bien de todos... sabiendo que no serán corruptos. Creo que es obvio que tampoco un país entero de 50 millones de habitantes cumple exactamente con las condiciones o supuestos de esta excepción: ni se conocen en detalle a millones de personas, ni las personas van a trabajar de forma desinteresada, ni tampoco se supone alegremente que los gobernantes no serán corruptos.

Creo que se observa que las excepciones son o bien utopías o bien casos excepcionales que no tienen las condiciones que suele haber en un país entero de millones de habitantes.

D

#88 Se habla de pagar un porcentaje, que en el artículo no resulta ser muy alto, creo que dice pagar solo el 0.5%...

Eso es muchísimo, y te voy a demostrar por qué

1. Un super rico siempre tendrá la posibilidad de largarse donde pague 0, no 0,5%.

2. Prefiero un rico que pague 0 de impuesto de patrimonio que 0,5 porque un rico que invierte y contrata y paga impuestos siempre es mejor que 0 ricos.

3. Estás hablando de impuesto de patrimonio, que es un bien que ya ha tributado, por IRPF, que es renta de lo que se gana anualmente. No es lo mismo

1. Que una sola persona acabe controlando todo el dinero no es muy deseable ¿verdad?

De ahí que los liberales defienden la libre competencia, para que sólo uno no se acabe quedando con todo

D

#88 lo que pasa es que visualizas la riqueza como montañas de monedas. El tío gilito.

Lo que tiene una persona rica son derechos de algún tipo. Por ejemplo, acciones. Que están haciendo que la economía funcione. Si le quitas una parte de lo que tiene y la liquidas para pagar un impuesto en realidad estás extrayendo capital del mercado y haciendo a todo el mundo más pobre. Sé que es difícil de ver, o al menos anti intuitivo

D

#14 no, me precipité al llegar al punto de redistribución de riqueza. Ahí dejé de leer. Como he leído tantos artículos mal desarrollados sobre lo mismo deduje que pretendía justificarlo. Y realmente lo desmiente.

La verdad es que explica muy bien como se distribuye la riqueza. Y eso mismo es aplicable a otros entornos. Como las ventas de libros etc.. El concepto "el ganador se lo lleva todo". Cuando lo entendí empecé a mirar la economía con otros ojos.

El articulo es muy bueno. Y muy visual.

Sobre lo último que preguntas, me baso en políticas que pretenden luchar contra la desigualdad y que realmente desincentivan la creación de riqueza y no hacen desaparecer la desigualdad. Aka políticas socialistas.

D

#44 Goto #43 y #39

El articulo es impecable.

M

#14 en nada, ya sabe usted

D

#20 sí habla, en el último punto. Precisamente es la clave. Sobre la distribución normal hablo yo, no el artículo.

Y mi conclusión sobre el artículo errónea porque efectivamente desmiente la posibilidad de corregir la desigualdad mediante impuestos redistribitivos.

Lo cierto es que recoge muy bien mi propia opinión. Así que tengo que corregir #10. El artículo es correcto. No leí hasta el final.

D

#10 La riqueza no sigue una distribución normal.

Todo lo contrario, sí que sigue una distribución normal.

Hay muy pocos que tienen mucho, muy pocos que tienen muy pocos ingresos y la mayoría tiene lo normal

D

#29 No, no hay la misma proporción de gente con pocos ingresos o con muchos, y tampoco coincide la media con la mediana.

D

#70 vuelvo a decir lo mismo, depende de lo que consideres pocos o muchos

Phonon_Boltzmann

#10 ¿Has probado a leer? ¿De dónde has sacado ese disparate?

D

eso es porque no lo has entendido. Describe perfectamente cómo se distribuye la riqueza y lo inevitable que es la desigualdad

D

#0 tu entradilla es horriblemente errónea. La conclusión del artículo que has meneado es que no se puede corregir la desigualdad. La entradilla despista y confunde

c

#55 vaya, no es lo que yo entendí. Lo que yo saqué de su lectura es que la desigualdad va a existir siempre por el factor azar, y sin cambios crea superricos, pero que aplicando redistribución se corrige y evita que haya tanta diferencia. Eso se ve cuándo a la simulación se aplica un factor de redistribución, que la diferencia es menor entre el que más tiene y el que menos. ¿En qué
despista la entradilla?

D

#75 despista el "como podría evitarse."

No puede evitarse. Seguirá habiendo siendo una distribución de tipo exponencial. Lo explica muy bien.

Y aplicar medidas para reducirla tiene cierto sentido o es entendible. Pero también tiene efectos colaterales que hay que tener en cuenta.

D

Como curiosidad matemática está bien. Pero en una sociedad normal hay mecanismos que regulan esto y no tiene por qué ser así.

Cachopín

Empieza por no saber escribir "super" y el sufijo.

Cachopín

#12 No, no lo está y lo sabes, bot ruso 😘

skatronic

#11 #12 ¿A qué coño viene hablar de ortografía española en un artículo en inglés?

D

Claro, por eso no hay superricos que poseen juntos más que el 50% de la población.

GanaderiaCuantica

Cuando dicen que la cantidad de partidas ganadas y pérdidas se acerca cada vez más al 50%-50%, ¿están tendiendo en cuenta que en realidad la diferencia entre ganadas y perdidas en números absolutos, que es lo que realmente afectará al bolsillo, cada vez se hace mayor conforme aumenta el número de juegos (aunque la medida relativa se acerque más a ese 50%)? He leído en L , pero no he visto que aclarasen eso, que obviamente también tenderá a hacer que unos ganen más que otros por mucho que sea un juego de probabilidad 50%

D

#19 No lo tienen en cuenta porque eso afectaría linearmente, mientras que el efecto que estudian es exponencial.

manuelmace

#19 No tienen en cuenta que cuando un rico pierde tambien puede ganar. Los realmente afectados suelen ser otros.

Luis_F

El problema no es que haysa superricos, sino que haya pobres. Si no hubiera pobres sin unos mínimos garantizados de alimentación, cobijo, salud, etc. no habría problemas en que hubioera ricos si se lo han ganado honradamente y no a base de explotar a pobres como es el caso en general

C

El diseño de la página mola mucho. Esto es suponiendo un 50% de pérdidas y ganancias. Me imagino que Amazon o cualquier empresa va a tener ganancias de la mayoría de sus ventas.

andalûh

Yo reventé el algoritmo

D

#64 ¿Hiciste trampas, o está roto?

andalûh

#74 simplemente confié en mi suerte.
 

Razorworks

Guillotinas.

D

spam

DrV

si se parte de un grupo de 10 personas y cada una con 100€, habrá gente que los pierda, otros que los ganen y otros que se queden igual. Así es la economia o la mente humana.

skatronic

#8 Leer el artículo entiendo que te supone demasiado esfuerzo. Ánimo.