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#1:
no es duplicada. De verguenza que se tire esta noticia cuando hay muertos a manos de partidos de ultraderecha.
@jorso lo tuyo no tiene nombre.
@jorso lo tuyo no tiene nombre.
#4:
#3 ¿A quien hemos matado los nacionalistas? Y espero que no me saques a ETA, pq eso es terrorismo.
Dejad de hacer el gilipollas con este tema por favor. Es demasiado serio.
#1 Pero si consideran mas peligrosos a los sindicatos o a resistencia galega!
Terrorismo en España. Informe de la Fiscalía General del estado
Dejad de hacer el gilipollas con este tema por favor. Es demasiado serio.
#1 Pero si consideran mas peligrosos a los sindicatos o a resistencia galega!
Terrorismo en España. Informe de la Fiscalía General del estado
Comentarios
no es duplicada. De verguenza que se tire esta noticia cuando hay muertos a manos de partidos de ultraderecha.
jorso lo tuyo no tiene nombre.
#1 en realidad sí tiene un nombre, pero bueno, me voy a callar.
#3 ¿A quien hemos matado los nacionalistas? Y espero que no me saques a ETA, pq eso es terrorismo.
Dejad de hacer el gilipollas con este tema por favor. Es demasiado serio.
#1 Pero si consideran mas peligrosos a los sindicatos o a resistencia galega!
Terrorismo en España. Informe de la Fiscalía General del estado
Terrorismo en España. Informe de la Fiscalía Gener...
elconfidencialdigital.com#4 a claro los nacionalistas terroristas no cuentan jajaja.
Los grupos nazis tienen que ser directamente ilegalizados, la gente de ERC no va por hay ejerciendo la violencia mas alla de la violencia de las leyes y de los mosos claro. Pero obviamente no es comparable, hoy, pero el caldo de cultivo es evidente.
Llevo desde los 15 años pidiendo que se ilegalicen grupos neonazis a ver que os pensais.
#6 Todavía estamos esperando que los Mossos detengan a alguien por la quema de banderas, por los gritos de Terra Lliure y el homenaje a los presos de Eta y los antiguos miembros de Terra Lliure.
Además aquí se siguen vendiendo camisetas de un grupo terrorista.
http://www.rauxacatalana.cat/samarretes/terra-lliure
#9 De un grupo terrorista que ya no existe. Es como vender una camiseta del Che. Aunque personalmente no es que me haga ilusión ni me vaya a comprar una, pero no es comparable.
Lo de la quema de banderas me parece una gilipollez, no entiendo como puede ser delito represente la bandera a quien represente (siempre y cuando sea propiedad de uno mismo, claro, que si vas quemando banderas de otra gente, oye, pues sí es delito). Lo mismo la quema de fotos del rey. Que para cargarnos las becas a todo el mundo se le llena la boca hablando de EE.UU. y para estas cosas nadie se acuerda.
#11 Vaya, el fascismo si es de Terra Lliure molesta poquito. Y bastante vivo está cuando se les hace homenajes.
#14 Hombre, lo primero que eso no es fascismo, es venta de camisetas. Lo segundo que yo no estoy muy puesto en Terra Lliure, la verdad, pero era un grupo terrorista, fascista o no ya no lo sé. Pero vamos, que ya te digo yo que sí, que me molesta menos que se venda una camiseta que entre un grupo a un acto institucional agrediendo y destrozando. ¿O es que a ti te parecen lo mismo?
#30 Era de izquierdas radical afín a ERC, ahora ERC es un pelín más moderado. La cosa que no veo muy normal que se hagan homenajes a gente que tiene muerte a sus espaldas y de hecho es seguramente apología del terrorismo.
#9 No hombre, es que esos no son fascistas porque son "de los nuestros".
#6 Los terroristas son terroristas, da igual con que "vistan" tus acciones. Por eso te decía que esperaba que no fuera por ETA.
Si iba por ahí... Di directamente ETA y no trates de equiparar nacionalismo y terrorismo.
Mas que nada pq desde la diada y el atentado en Blanquerna, cierto sector ha empezado la campaña de "pero si son lo mismo" y no, no lo son. Nosotros hemos optado por la vía pacifica y eso si que no es negociable, por nuestra parte sera pacifica o no sera.
A lo mejor es cosa mía que estoy "a la que salto" con el tema, pero es sencillamente sangrante la actitud de algunos desde el día 11.
Anda! Mira! Ya estas intentando equipararlos otra ves o esa es la sensación que da.
Violencia de ERC "con las leyes y los mossos"?
Pues ya me explicaras tu como, pq ERC ni gobierna ni controla a los mossos. Ademas, no somos nosotros los que están usando la constitución como maza.
Edito
Por alusiones... #8 No he dicho que no cuente, he dicho que son terroristas y que no es legitimo meter a quien pide votar en el mismo saco de quien lo hace con tiros en la nuca.
Si para ti es lo mismo, el problema es tuyo.
#10 Siempre habeis sido lo mismo, siempre...
es como quien dice que el pp y el psoe son lo mismo, cambian cosas, tienen otro logo, tienen alguna cosa diferente, pero en esencia basicamente hacen lo mismo.
Los terroristas han sido apoyados por sectores radicales nacionalistas, y son nacionalistas. al igual que ha habido terrorismo de estado, y al igual que los nazis son nacionalistas españoles. Siempre el nacionalismo firmando muerte.
La diada ha sido el gran ridiculo, mira para mi los catalanes habeis pasado en decadas de ser el progresismo de españa(obviamente, no solo vosotros, ni mucho menos toda cataluña mas bien barcelona) a ser un rebaño envuelto en banderas y una identidad cultural que no nace de la libertad sino de movimientos politicos o sociales no de los individuos razonando por si mismos. En los tiempos en que peor esta españa amenazada por recortes de todo tipo de libertades y economicos, al igual que cataluña, los catalanes han decidido mirar para otro lado envolverse en su bandera y hacer una huida hacia adelante. Ha ganado la cataluña del 34 que se nego a juntarse con los trabajadores y hizo su revolucion nacionalista. No la de
"En Cataluña, sin embargo, tras la Ley de Jurisdicciones de 1906, se forma bajo el nombre de Solidaritat Catalana una alianza electoral integrada por la Lliga Regionalista, el carlismo y ciertas agrupaciones republicanas que logran una victoria aplastante en las elecciones de 1907, obteniendo 41 de los 44 diputados posibles y desplazando a los partidos dinásticos del poder en Cataluña.
Socialmente, los obreros españoles comienzan a tomar conciencia sindical y empieza a surgir el movimiento obrero en las zonas industriales y especialmente en Barcelona, donde surge Solidaridad Obrera, una confederación sindical de socialistas, anarquistas y republicanos que nació como rechazo al acercamiento de Solidaridad Catalana al Partido Conservador de Maura."
Ha ganado la cataluña de la solidaridad catalana frente a la cataluña progresista. Asi que no me vengais con cuento, porque del orgullo de una barcelona progresista y revolucionaria ya no quedan nada mas que despojos, nada mas que el autoritarismo de quien quiere imponer su identidad cultural y su vision nacional por encima de las preocupaciones de los trabajadores, de los ciudadanos.
¿Donde quedo gente de la talla de Francisco Ferrer Guardia? Y que pensaria esta gente de las campañas del españa nos roba, de el camino que su pueblo ha emprendido y de la dejadez en asuntos sociales cuando se alude a la bandera. Los asuntos sociales, la igualdad, la libertad, eso vendra luego, vendra solo, fuera de españa, abrazados a nuestra bandera...
Y no voy a defender esa barcelona agitada donde los anarquistas tambien atentaban y respondian a tiros los asesinatos de los sindicalistas de la patronal catalana, porque ese ambiente de violencia es precisamente lo que mas critico. Pero si voy a criticar y no me voy a callar la falta de autocritica del pueblo catalan con la cuestion identitaria, la falta de libertad, el pensamiento unico, y que a su lado queda todo en segundo plano. llegando al punto de no solo no ver una amenaza sino que la amenaza es la critica, cuando toda critica deberia de ser bienvenida pues solo puede cometer el tremendo delito de hacerte pensar, si fuera bien encaminada.
#16 Y yo te digo que la sociedad catalana de hoy no aceptara otra cosa que no sea la vía democrática.
Barcelona, ya que la citas, sigue siendo una ciudad combativa, aunque ahora solo sea por medios democráticos, pero hemos seguido saliendo a la calle a luchar por lo que consideramos justo.
Estuve en las del 15M dejando la estelada en casa y he estado en las que reclamaban decidir nuestro futuro.
Si, el principio del S.XX fue muy muy movido, no por nada se conocía a Barcelona como la "rosa de fuego", pero ya no estamos en el 1900.
A día de hoy la sociedad catalana en su mayoría ha decidido que hace falta un cambio, se ha intentado TODO, y la respuesta a todo siempre ha sido no. De verdad os extraña que al final se opte por romper? Ha sido la actitud de España (siempre me refiero a la actitud como país no a los individuos) la que ha convencido a muchísima gente, los independentistas "de toda la vida" somos pocos.
¿Tal vez algo de autocritica? No puede ser que España tenga algo de culpa de la situación a la que hemos llegado?
Y no, soltar "sois todos gilipollas, no tenéis ni puta idea de nada y estáis engañado por CIU" tp ayuda mucho.
En fin, repito lo de cada flame, referéndum y se acaban las discusiones.
#23 No considero a mi "bando" puro y virginal, tenemos chorizos, gilipollas y fachas (catalanes e independentistas quiero decir) como todo el mundo... Pero por suerte la mayoría de los que estamos por la independencia somos gente bastante normal.
Pero vamos, quien no admita que tb tenemos nuestras manzanas podridas me merece la misma opinión que el que solo ve "manipulación y fascismo" en el movimiento independentista.
#24 Finalmente los movimientos obreros catalanes han sucumbido a la burgesia catalana esa es la realidad pintala como quieras.
Yo si creo que la mayoria de la gente es gilipollas catalana o española en politica es gilipollas, luego pueden ser gente de puta madre con su familia, con sus amigos, bellisimas personas y superinteligentes, pero no le dedican el tiempo suficiente y se dejan comprar con dulces.
Es mucho mejor creerse la ilusion de la cataluña libre sin españa que afrontar la cruda realidad.
La españa de hoy en dia es cosa de los catalanes, no es algo externo a ellos, la hemos hecho entre todos vosotros incluidos, ya esta bien de echar balones fuera...
Y repito que democracia no quiere decir que no haya autoritarismo o violencia.
Preguntale a los irakis que le parecen los democraticos bombardeos americanos, o a los vientamitas, o que le parecia la persecucion de los rojos a los artistas americanos.
Claro que vais a ir por la via democratica, pero eso no cambia que esa euforia nacional os cege y que el fascismo se asome incluso dentro de la democracia.
#27 No puedo estar de acuerdo, no habiendo mamado todas la manis que he mamado estos años, no viendo el ascenso de la CUP (por poner un ejemplo) y como CIU va perdiendo terreno año tras año.
Sinceramente, sigo pensando que es una oportunidad para ambos, para España y para Cataluña, en parte, pq como te decía el proceso no lo impulsa ningún partido, lo hace la sociedad civil.
No queremos la independencia para dejarlo todo igual, si no para ponerlo todo patas arriba y empezar otra vez. Vamos, no veo mejor manera de darle la estocada final a esta pseudodemocracia que agoniza y construir una nueva y mejor.
Dicho de otra manera, tras intentarlo todo y acabar frustrados con unos y otros políticos, decidimos decir basta y empezar de nuevo.
En fin... Tiempo al tiempo.
#28 yo sigo pensando que franco hizo un trabajo cojonudo porque se cargo a todas las organizaciones obreras y tal es el punto al que llego la sociedad española que en cataluña las que se han recompuesto ha sido desde el nacionalismo y no al reves.
Entiendo que creas en tu proyecto, aunque tu pienses que no lo entiendo, por que yo tambien crei en ese proyecto, pero cuando te das cuenta de que esta lleno de sectarios, y de que envolver las cosas con banderas siempre es una mala idea si esperas un movimiento critico donde el librepensamiento sea un hecho y no solo un recurso retorico...
Lo entiendo totalmente y por eso creo que estais tremendamente equivocados. Obviamente lo que yo diga da igual pero si me veo en la postura de el que cree que se esta creando un monstruo y quiere por lo menos no callar su voz cuando toda la izquierda en bloque no se cuestiona a ese monstruo y se niega a ver esos pequeños detalles que realmente son enormes.
#4 nacionalismo español es la ideología del asesinatos que enumera Tardá.
¿Jorso es administrador?
#7 pues si, lo es. Y todos los nacionalismos son la misma mierda y la cabida a los violentos esta asegurada en todos porque vemos a los "nuestros" con buenos ojos. Mira como ya han saltado con que el terrorismo no cuenta.
Y yo no soy nacionalista español aunque joda y sea imposible de asimilar que mi opinion de disidencia contra el nacionalismo periferico no sea de un nacionalista español.
#8 confundir nacionalismo y violencia es bastante grave, de hecho es un insulto a la inteligencia.
#12 es el caldo de cultivo y no verlo es estar ciego, todo fascismo de la historia nacio del nacionalismo y se mantuvo y crecio con el enemigo externo.
#17 ¿qué ocurrió en el homenaje además de la agresión de grupos de ultraderecha DM y Falange? ¿quien apoya a grupos terroristas?
#18 el fascismo en la historia aparece cuando la burguesía teme perder poder. El PP es nacionalista, PSOE, UPyD también, pocos partidos no son nacionalistas.
El las democracias europeas hay multitud de partidos nacionalistas.
#20 hablas del ministro del interior, porque creo que las declaraciones de Tardá no dan lugar a confusiones
#19 yo no, no sé tú. Desde el primer momento he dicho que se aplique la ley sea quien sea.
#19 Hablo de TODOS en este puñetero y cansino debate. Porque el problema es que TODOS tenemos vergüenzas que tapar, pero sólo uno de los bandos pretende presentarse puro, virginal y blanco como una novia.
Y no cuela.
#23 vamos, que hablas de lo que te inventas, ya que en las declaraciones de Tardá puedes escuchar la denuncia del terrorismo y la quema de banderas.
#4 el nacionalismo catalan tiene por lo menos una victima. Tenéis mucha desmemoria.
http://es.wikipedia.org/wiki/Terra_Lliure
Cometió más de 200 atentados, cuyo balance asciende a cinco víctimas mortales (cuatro de ellas miembros de la organización)
¿o el asesinato de Jose María Bultó no cuenta?
#13 Terra Lluire además de ilegal ya no exite. Aqui lo que se pide es acabar con los dobles raseros
#15 a mí me parece perfecto que cumplan la pena que tenga que cumplir los de la libreria, y que no critiqueis lo que ocurrió en el homenaje si es un doble vara de medir. Apoyar grupos terroristas no os va a dar la razón.
#15 Acabar con los dobles raseros ejerciendo uno de forma constante es bastante hipócrita, como poco.
#15 Yo a eso de acabar con los dobles raseros, me apunto.
#51 no, te digo que son 15 porque en Valencia son 30.000 familias y no dices que se pisen sus derecho.
http://www.diarioinformacion.com/alicante/2010/06/01/80000-alumnos-podran-estudiar-secundaria-valenciano/1014782.html
Respecto a lo de "Si no sabes gallego/catalan olvidate de reemprender tus estudios, olvidate de progresar en esas provincias, eso esta limitado para los nativos"
Eres un mentiroso, las universidades de Catalunya hay muchos latinoamericanos y no tienen ningún problema con las clases en catalán y lo aprenden en 1 o 2 años...
#52 he dicho que o pasas por el aro o te olvides. Los lationamericanos estan en otro pais y obviamente no se van a poner a protestar, pero tu lo has dicho 1 o 2 años para aprender un idioma.
Ademas no habllo de que te den las clases en catalan, hablo de que te exijan aprobar la materia de catalan/gallego para las pruebas de acceso o que te exigan contestar en catalan/gallego. Una cosa es que el profesor de la clase del catalan y los apuntes en dos lenguas, eso no lo veo mal del todo (claro que no dan los apuntes en dos lenguas, y creeme que es una putada estudiar algo medianamente complejo en gallego/catalan para alguien que no es de ahi, empleas 3 veces mas tiempo).
Yo podria haberme puesto a estudiar gallego ¿y pensar que problema hay? Aceptar la ley y tirar para adelante. Es como si te exigen un nivel de biologia, lo estudias, aprendes, y ya teniendo la base no te vuelve a incordiar. El tema es que para el mismo titulo te imponen una lengua que se impone bajo pretextos culturales (de que es su cultura y no se quiere perder, por lo que ya desde el primer dia no la sientes como propia por como la tratan y hablan de ella), pudiendo comunicarte y cursar las materias perfectamente en castellano como en el resto de españa te obligan a hacerlo en la lengua local y estas claramente en desventaja, estas en desventaja para sacar el mismo titulo que cualquier español de fuera de esa region o de cualquier catalan. Si no te parece una injusticia simplemente es porque no quieres ser objetivo.
Porque ami si me parece injusto que la administracion solo se dirigiese en castellano a gente de pueblo que solo hablaba gallego/catalan. Y si yo tengo esa capacidad de empatia tu tambien deberias de tenerla, y esque es lo mismo...
Y que me digas que soy un mentiroso porque hay gente que se adapta es lo que me demuestra que no quieres ni entender el problema cuando de primeras te he dicho que lo que no es justo es que te obligen a estudiar 1 o 2 años una lengua local para llegar al nivel y poder cursar los estudios con normalidad.
Yo ponte en el supuesto, si tengo 30 años soy albañil y quiero volver a los estudios para aspirar a algo mas tengo que estudiar 2 años de catalan para luego poder estudiar la prueba de acceso y luego poder entrar en fp o en la universidad ¿y que acabo de estudiar a los 40?
Lo mas probable es que me eche para atras porque lo tengo mas dificil que un albañil que si sabe catalan en cataluña, igual este tambien se hecha para atras porque va a ser un tiempo de su vida que es oro.
Encima te hecho por tierra el documento al que siempre haceis referencia de la comision europea que a saber quienes son sus miembros y que solo refleja la opinion de sus miembros( de los que realizaron el estudio, no de la comision europea), y aun asi me votas negativo con todo el debate que hemos tenido simplemente porque he dicho cosas que te molestan porque son verdades incomodas... Porque no, no he mentido, y mira, ¿que interes tendre en mentir yo que lo he sufrido? Cuando lo ves desde lejos es muy facil señalar de mentiroso o de facha pero es una putada vivir esta injusticia como lo era para quien en pleno franquismo no sabia castellano.
#47 mira en la Comisión Europea, no están en contra de la inmersión linguistica, es más, la catalogan como "sofisticada" y que debe exportarse esa manera de hacer.
Informe Final de un grupo de estudio de la Comisión Europea en materia de Bilinguismo: http://ec.europa.eu/languages/pdf/doc1664_en.pdf
"...reference was made to the know-how acquired in bilingual schools in the Basque Country, Galicia, Catalonia and the Valencian Country, where sophisticated methods of language immersion and special teacher training programmes had been in place for decades. It was felt, that these methods should be disseminated throughout the Union, as should the promotion of passive bilingualism, the management of linguistic conflicts, and the management of multilingualism in companies and public administration practiced in those territories." (pagina 18)
#47 un error, lo de 15 en los últimos 10 años creía recordarlo de haberlo leido, ahora lo he mirado y dice que son "15 peticiones en 2013".
#35 no, es una falacia.
#36 mira cojes un libro de historia y analizas lo nacionalismos y veras que no me invento nada, es matematico, normal con la de fanaticos que hay alrededor de ellos. Ademas es que en cataluña ya ha existido terra libre, no es tan dificil de concebir que un grupo se pase de la raya con la violencia y la sociedad mire para otro lado(como por cierto pasa en galicia con resistencia galega, porque ponen bombas en cajeros y eso esta bien).
Aun asi para mi el fascismo es el autoritarismo, y este no tiene porque ir ligado a asesinatos o violencia extrema puede ser mas sutil.
#37 eso, coge un libro de historia anda
Soy estudiante de politología, esto me lo conozco mejor que tu, que solo te conoces los casos de España y aun así no ves que siempre los movimientos secesionistas han ido DESPUÉS de una dictadura autoritaria y centralista.
#38 bueno como vea un profesor lo que has dicho...
De primeras todos los paises vienen de pasados mas autoritarios y centralistas salvo 2 o 3 que por cuestiones dinasticas o geograficas no vienen de un centralismo tal. ¿De segundas hasta cuando hay que contar con ese pasado? Porque españa es uno de los paises mas descentralizados del mundo y funciona todo como el culo. Buscar temas burocraticos que en general los funcionarios no te saben decir es una amargura porque cada comunidad autonoma funciona de diferente manera y lo que te vale alli no te vale alli.
Osea que el movimiento independentista catalan a que responde, ¿al franquismo? ¿al centralismo actual? porque te repito que somos uno de los paises mas descentralizados del mundo.
¿O te refieres a la manera en que surje la violencia del nacionalismo? Ahi te doy la razon cuanta mas violencia han vivido los individuos y mas autoritarismo mas violencia y con mas autoritarismo responden(aunque sea consensuado por votos democraticos).
Lo matematico es que el nacionalismo es una ideologia que se basa en el sentimentalismo y por tanto ha tendido siempre a mayor o menor grado de fanatismo porque ademas es una ideologia populista y de masas sin eso no es nada no es una amenaza ni decisivo un nacionalismo de 2 personas. Y cuando algo llega a las masas pues, al igual que el individuo que se desdibuja, las grandes ideas acaban en prejuicios y topicos.
#39 hombre, no creo que me diga nada ningún profesor, porque en España ha sido así (y te lo argumento)
El independentismo catalán como corriente fuerte surge como reacción a las dictaduras que se dieron durante el reinado de Alfonso (y a los ataques a la identidad catalana durante ese periodo) y el máximo exponente está en Francesc Macià y su proclamación de independencia.
Y después del franquismo, regionalismo e independentismo se hicieron mucho más fuertes y ahora la gente se ha pasado de regionalista a independentista a raíz de la negación del gobierno de que los catalanes tengan reconocida su nacionalidad catalana (se declaró inconstitucional) y de su soberanía (los recortes al estatuto que el PSOE dijo que no harían y luego el recurso al constitucionalidad del PP) de recentralización de algunas competencias...
Es decir, salió como reacción al ataque a la sociedad catalana.
"te repito que somos uno de los países mas descentralizados del mundo." Cierto que España está bastante descentralizada, pero hay muchas cosas centralizadas y no se acerca ni en broma a un sistema federal (aunque ese era el espíritu al hacer la constitución). Y ahora el PP que está intentado recentralizar (por ejemplo la educación), para "españolizar a los niños catalanes". Y la constitución tampoco es que proteja esos apartados (y hay algunas competencias delegadas que no se nombran en la constitución y que pueden ser rescindidas muy fácilmente)
Respecto a "las matematicas", creo que fallas en el análisis. El factor primordial es el ser perseguido o sentirse en peligro, fíjate que la gran mayoría de grupos terroristas en España salieron durante el franquismo y unas acabaron antes y otras no supieron acabar y se han arrastrado hasta estos últimos años.
Responde a esto los GRAPO (comunista), el FRAP (antifa), MIL (anarquista), Terra Lliure (se funda en el 78, pero con grupos que ya actuaban antes), ETA, etcétera.
Todos nacieron como resistencia a la política de pensamiento único y persecución del que piensa diferente del régimen franquista , pero unos acabaron antes porque se supo llevar mejor su desarticulación y con otros no.
Para que hubiera una pequeña posibilidad de que saliera un grupo terrorista independentista y que la gente mirase para otro lado debería pasar algo muy gordo para que la opinión pública no crea que le dan mala imagen, es decir, podría pasar cuando ya no pierdan nada. Es decir, si se acaba haciendo declaración unilateral y mandan la ocupación militar de Catalunya o la supresión de la autonomía...
Es decir, la simple ideología no es un aliciente suficiente para que salgan grupos terroristas.
#40 buen argumento pero creo que es sesgado porque te limitas a una epoca concreta y a españa que vivio una circunstancias que no vivieron otros paises.
Mira el terrorismo en galicia esta en pañales pero como he dicho de la democracia han nacido grupos de colegas nacionalistas que se dedican a poner bombas a los cajeros.
Muchos militantes de grupos violentos como eta no han vivido la dictadura.
El nacionalsocialismo que se baso en el nacionalismo nacio en epoca de crisis, y en respuesta a una situacion mundial considerada injusta pero nacio en democracia.
Obviamente a ERC o a CIU incluso a la CUP lo que menos le interesa en el mundo es crear grupos terroristas. Lo mismo ocurre en galicia y eso no impide aflorar a resistencia galega.
¿En que se diferencia españa de un sistema federal? Pues solamente en que los parlamentos no tienen su propia constitucion sino que compartimos la española, porque las competencias transferidas... yo no se cuales faltan. Por lo menos las importantes estan todas...
Primero se cumplen las leyes de la autonomia, y ante un vacio de estas se cumplen las nacionales, asi funciona españa ahora mismo, y todas las leyes autonomicas o nacionales han de cumplir con la constitucion, que puede que la constitucion, es lo unico que impide decir que sea un sistema federal.
Aun asi es ridiculo hablar de centralismo por defender los derechos de los castellano parlantes en cataluña, al fallar contra la generalitat para que tengan que por ley garantizar una educacion en castellano a quien lo solicite(ellos se lo pasan por el forro).
No se que tiene de centralista eso, yo veo un derecho para ciudadanos de defirentes identidades pero pareciera que en cataluña solo una identidad ha de ser respetada y solo una identidad ha de tener derechos.
Aun asi yo cuando hablo de fascismo y de que el nacionalismo va a la zaga de democraciacia nazional y grupos fascistas es con matices, obviamente ERC no va contra las minorias (tipo, homosexual, inmigrante, etc) como si va democracia nazional, hay un componente ideologico que esta ahi y no se va a renunciar a el. Yo cuando hablo de fascismo no hablo de musolini hablo de autoritarismo, hablo de pensamiento unico, hablo de falta de libertad aun con libertad de voto, hablo de una sociedad que no se cuestiona las cosas y que ve la realidad en blanco y negro.
Y ahi si puede haber brotes de violencia, porque ese es un mundo visceral, de buenos y malos, y por muy pacifista que sea si la verdad se impone y la realidad se crea manipulando a las masas la violencia va a estar ahi con el disidente. Sea por medio de los mossos reprimiendo manifiestaciones, sea por medio de sanciones administrativas a base de multas (que podria ser, terrorismo de estado legal, porque su fin es alterar la conducta por el miedo y el castigo). Esta violencia es la violencia legal que tambien existe.
Pero para resumirte, yo destaco varias cosas en este proceso.
Ante una crisis de la que se es parte, se echa la culpa a lo español y se quiere alejar de españa.
Se deja para luego la cuestion real, la crisis, la perdida de derechos sociales, etc, para enfrentarse al enemigo que realmente se ha creado y es ficticio.
Y luego el individuo se sumerge en la masa, el individuo es la nacion por lo que deja de ser individuo para ser una parte mas de esa masa nacionalista.
Yo no se en que mejora supuestamente la democracia en ninguno de esos puntos. Mas bien veo, pensamiento unico, veo, sectarismo, y veo que la cuestion de mejorar la democracia queda a un 5º plano, porque se debate de la consulta y el referendum, de la declaracion unilateral del parlamento de catlauña de independencia o no. Pero no hay debates sobre como mejorar la democracia. Todo se limita a cuanto mas pequeño mas reflejara la voluntad popular, cuando eso no tiene porque, y eso realmente no es una mejora del sistema democratico.
No veo a los catalanes mas atentos a la politica mas bien les veo mas pasionales mas de dejarse llevar que de analizar bien sus convinciones politicas y donde ponen su voto. Para mi eso no es democracia.
Democracia es voluntad del pueblo, no recuento de voluntades amañadas por falta de informacion, por sentimentalismo, por falta de interes...
#41 el argumento no es sesgado, ya que en el comentario anterior a ese te hablo de España (te había dicho "solo te conoces los casos de España y aun así no ves que siempre los movimientos secesionistas han ido DESPUÉS de una dictadura autoritaria y centralista", me refería a España y en el comentario de luego te lo argumento con España, pero hay muchos más grupos terroristas que te podría poner de ejemplo), aunque bueno, los dos ejemplificamos con casos españoles...
"Mira el terrorismo en Galicia": Que un grupo salga "ahora" no desmonta lo que digo en el comentario anterior y el aliciente y el objetivo de ese terrorismo podría considerarse más económico y no tanto nacionalista.
"Muchos militantes de grupos violentos como eta no han vivido la dictadura."
Esperaba que me contestases eso, el ilegalizar todos los partidos independentistas vascos era represión. Esas ilegalizaciónes influyeron en que eta no dejase el terrorismo antes.
"El nacionalsocialismo que se baso en el nacionalismo nacido en epoca de crisis, y en respuesta a una situacion mundial considerada injusta pero nacio en democracia."
Si, justamente por injusticia contra el pueblo alemán, más que nada por el expolio económico (la región del Rin y las deudas que le quedaron) que mandaron el país al garete. Va bastante en la línea de lo que te comentaba de que "se necesita algo más" que no simple nacionalismo y esa injusticia y la manipulación de la opinión pública desde sectores pro-nazis hizo que el NSDAP tuviera tanto apoyo.
Sobre lo de la educación, en Catalunya la lengua vehicular es el catalán, si, igual que en España el castellano. No se que hay de malo en eso, a los niños/as monolingues se les da clase de refuerzo de catalán mientras la clase entera están haciendo ética/religión o catalán. Vamos, que a un niño se le enseñe en catalán no debería importarles a sus padres ya que el castellano lo aprenderá igual que cualquier otro residente de España (y los profesores generalmente prestan atención a los chicos con dudas como no entenderlo).
Con la recentralización me refería a los planes de Wert, la recentralización no tiene nada que ver con la sentencia.
¿En que se diferencia España con un sistema federal? R: En que no protege las CCAA en la constitución, las competencias de las CCAA no son exclusivas de la CCAA, no hay parlamento federal (el senado no sirve cas para nada ahora), no hay un sistema penitenciario federal (solo en Catalunya tienen competencias en prisiones), el fisco está centralizado... Si quieren el PP y el PSOE en una tarde se cargan el sistema autonómico.
Esto son algunos de los elementos que faltan para catalogar a España como federal.
Sobre las multas, supongo que te refieres a las de rotulación, el otro día tuve la misma conversación con Littleq. Esa ley YA no existe y se cancelaron todas las multas, pero las multas no eran por rotular en castellano, era por NO rotular en catalán y se podían denunciar todos los comercios que no tuviesen la rotulación en catalán como mínimo. Yo no estoy a favor de esa ley, pero se ha manipulado mucho al hablar de ella (no digo que tu lo hayas hecho, pero los medios de la orbita PPera si que lo hacen)
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Ahora te critico el resumen:
No se hecha la culpa a "lo español", se le echa la culpa al gobierno español por no saber llevar bien el país. Se quiere la independencia para gobernarnos nosotros, porque no se ven garantías de que vaya a cambiar nada y la mayoría de gente ve la independencia como un proceso que puede cambiar las cosas, es más un "dejadnos manejarnos solos" que un "no queremos estar con vosotros".
"Se deja para luego la cuestion real, la crisis, la perdida de derechos sociales, etc, para enfrentarse al enemigo que realmente se ha creado y es ficticio."
Eso no es así, la gente continúa manifestándose igual que antes y igual que en toda España, es decir POCO; pero por el tema nacional más, porque hay mucha gente descontenta desde hace decadas con los gobiernos de España. Y los partidos, de lo poco bueno que hicieron este año, fue un impuesto a las operaciones financieras, vino el PP y aprobó en el congreso una ley con el mismo impuesto pero al 0%, eso invalidó el impuesto que se puso en Catalunya.
Sobre la cuestión de democracia, te doy la razón, se habla poco de ofrecer más herramientas para la democracia, pero con la legislación actual es imposible ofrecer más participación, léete la constitución y la ley de referéndums (debe pasar casi siempre por el ejecutivo y no se puede pedir referéndum para todo).
Pensamiento único, bueno, no es así, aunque no niego que pueda verse así desde fuera. Dentro del independentismo hay mucha variedad ideológica y muchos tenemos críticas de como se lleva el tema desde Catalunya, que es poco participativo. Si quieres escuchar debates sobre democracia, busca en youtube "Procés Constituent" de Teresa Forcades y Arcadi Oliveres, la CUP, ICV (que tiene bastantes sectores independentistas), todos ellos tienen discursos críticos, pero todos buscan hacer el referendum.
Hay un lema que se está usando ahora desde la "EI-Esquerra Independentista" es bastante significativo de lo que representa la independencia en la mente de muchos independentistas, "Independencia per canviar-ho tot", (Independencia para cambiarlo todo), que puede traducirse a "Independencia para una segunda transición", una segunda transición que se debería hacer en toda España.
#43 el pensamiento unico al que hacia referencia era basicamente de la cuestion identitaria, tu mismo justificas que el catalan sea lengua vehicular.
Vamos a ver, yo soy mayor de edad, yo he vuelto a los estudios porque quiero un futuro mejor, por circunstancias estoy en galicia. ¿Porque tengo que aprobar en una prueba de acceso tanto a fp como a universidad un gallego nivel castellano de bachiller, mientras en el resto de comunidades no es asi?
Entiendo que para quien ha vivido toda la vida aqui, es lo correcto, ha cursado esa materia como minimo hasta la eso.¿Pero para mi que vengo de fuera y no tengo nada que ver con esa lengua? ¿Porque tengo que ser un ciudadano de segunda si quiero estudiar y por ley estar obligado a dar un % en gallego y a tener un nivel de gallego que se tarda años en adquiriri?
Que en cataluña hay posiciones ideologicas diferentes esta claro, pero es que todas tienen la base del nacionalismo, ninguna se cuestiona estos temas, y si lo hacen son vistos como el enemigo como algo externo como ciudadans.
¿Pero que voz de disidencia hay en la izquierda catalana que se oponga a que el estado intervenga en la identidad cultural de las personas? Es que os estan diciendo que lengua teneis que hablar, y no dan libertad para elegirla ni siendo mayores de edad como es mi caso ni siendo de fuera. Todos tenemos que pasar por el aro, aunque no sea nuestra cultura, ya que se defiende tanto la cuestion de la identidad nacional... cojones si yo estoy de paso por una region su cultura no es la mia y tendre mis derechos cuando trato con la administracion o cuando estudio y opto a un titulo que es nacional...
Lo del impuesto que comentas me sorprende mucho porque no he oido nada. Pero bueno como recorramos de pe a pa cada punto las parrafadas seran enormes jejeje.
Yo no veo en la izquierda que se cuestionen ciertas cosas tan graves como lo son la creacion de la identidad nacional. En asturias por ejemplo hay izquierdistas nacionalistas y hay quienes no lo son y no quieren pasar por el aro de la "normalizacion linguistica" y la creacion de una identidad cultural(osea, identidad nacional asturiana, porque todos tenemos ya nuestra propia identidad cultural sin que el estado o las organizaciones politicas la conduzcan con su propaganda).
Para mi no es correcto que el estado promueva identidades nacionales, sea la española, la catalana o la gallega.
Y sigo pensando que, aunque es OBVIO que el nacionalismo se hace violento cuando se da alguna circunstancia, tambien es obvio que es cuando es arropado por las masas.
Los grupos terroristas necesitan el apoyo hasta cierto punto de la gente.
Cuando todo esta bien, lo normal es que no haya muchos cambios sociales, y cuando hay crisis, violencia del estado, pues se responde con violencia.
Pero a lo que yo iba era a decir que los nacionalismos pueden ser violentos como respuesta de un regimen autoritario, si, pero tambien como impulsores de un regimen autoritario. El franquismo era nacionalista español, es un claro ejemplo.
Todo nacionalismo pasa por varios puntos, de oprimido, a opresor, de mantenerse, a expandirse.
Yo creo que estais alimentando a un monstruo, el nacionalismo es como la religion, puede parecer buena pero en el fondo suele ser mala.
#45 lo del impuesto: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/12/18/catalunya/1355837526_044359.html
El PP establece impuestos a tipo 0 para las entidades de crédito y los grandes patrimonios
El PP establece impuestos a tipo 0 para las entida...
rebelion.org"Pero que voz de disidencia hay en la izquierda catalana que se oponga a que el estado intervenga en la identidad cultural de las personas", que barbaridades estás diciendo... En Catalunya se pide igual nivel de catalán que de castellano, no se interviene ninguna identidad, deberías haber visto la de castellanoparlantes que había en la cadena humana.
#46 porque ignoras l problema de la inmersion linguistica que te he comentado y xq toda la izquierda lo ignora?
#47 porque nunca ha sido un problema, el problema lo ha metido el PP y el otro partido del PP, Ciutadans. Antes de su campaña contra la inmersión lingüistica no habían peticiones para escolarizar a los niños solo en castellano y en 10 años no han habido más de 15.
Mira el País Valenciano, la gente que quiere escolarizarse en valenciano y no les dejan, no son 15, son varios centenares.
#48 vamos a ver, ami me afecta y no he hecho peticion alguna, habra cientos igual
El informe que citas ya en su tercera pagina dice:
"THE VIEWS EXPRESSED IN THIS REPORT ARE THE SOLE RESPONSIBILITY
OF THE MEMBERS OF THE HIGH LEVEL GROUP AND DO NOT NECESSARILY
REFLECT THE VIEWS OF THE EUROPEAN COMMISSION."
Yo ya te he dicho que para alguien que vive y muere en cataluña esta de puta madre la inmersion(aunque pueden darse casos de problemas que deberian respetarse, como la noticia hace poco de un chaval con problemas de aprendizaje de lenguas, que sus padres hablan español, en el colegio catalan, y no se entera de nada, cuando si le diesen clase en la lengua que ya conoce mejor por ser su lengua materna le iria mucho mejor).
Los casos aislados son los que demuestran si hay autoritarismo o libertad, y no hay libertad ni de lejos.
En mi caso la izquierda prefiere decir o, que somos insignificantes, o directamente ignorarnos (como has hecho tu por cierto). Lo cual me parece penoso y una prueba mas de que la izquierda ante el nacionalismo si tiene que mirar para otro lado con sus abusos va a mirar...
Tambien te digo que de la teoria a la practica hay un avismo. ¿Donde puedo protestar yo para que me atiendan en mi lengua siendo oficial del territorio?
Ante quien puedo denunciar webs como esta:
http://www.edu.xunta.es/
¿?
Todas las webs de la xunta estan en dos lenguas, menos la de educacion, ¿casualidad? Ni de coña. Si no sabes gallego/catalan olvidate de reemprender tus estudios, olvidate de progresar en esas provincias, eso esta limitado para los nativos o los que a) se buscan la vida para saltarse la ley(mi caso), b) pasan por el aro y dedican un par de años a dominar la lengua.
Esto viene a ser como si te pidiesen carnet de patriota para seguir estudiando.
Y por cierto, gente apolitica es la unica que me da la razon. La gente de izquierda en su empeño de defender la inmersion porque es "buena" como si fuese un dogma pues no cree en mis derechos, piensan que estan por debajo de esa gran labor social que es forzar a usar una lengua concreta.
La gente apolitica me da la razon porque ante el problema que me surge ami y a cientos por mucha minoria que seamos existimos, y las soluciones que me dan, no son justas, y ellos no se van a pensar en el exterminio cultural ni en el genocidio linguistico y chorradas asi para apoyar una injusticia.
Me dices que son 15 los que solicitan castellano, como si al ser tan pocos estuviese justificado pisar sus derechos.
Imaginatelo en otras circunstancias...
#40 he soltado un rollo de la virgen... Y mira, se me ha olvidado decir que el nacionalismo español como todo nacionalismo tambien es autoritario, ¿que hoy hay pequeños nacionalismos por debajo de el? No te preocupes que si afloran se convertiran en lo mismo que su "opresor".
Basicamente el nacionalismo y la religion son las causas de la mayoria de las guerras del mundo.
#42 las causas de la guerra siempre son económicas o por poder. La nación es un invento relativamente reciente. Antes se luchaba "por el rey y por Dios" y por la madre que parió a los dos. Aunque realmente siempre era por tu vida o la de los tuyos, te venían con un "o luchas o ya verás", así ha sido siempre. Ahora, en los países democráticos los soldados luchan más por su trabajo y el sueldo que no tanto por patrioterismos (aunque los hay).
Luego, el nacionalismo, si que hay nacionalismos que tienden a llevar a la violencia, por ejemplo el supremacista, pero no es el caso de la mayoría del nacionalismo catalán, que no niego que lo haya, los hay, pero son una minoría ya que no cabe en la cabeza de un pueblo que ha estado reprimido (con más o menos dureza) durante bastante tiempo el reprimir a los otros. Bueno, ese nacionalismo si que puede llevar al terrorismo, sería terrorismo fascista.
Y también el hartazgo con la economía y la política puede darlo, y eso puede ir ligado o no a nacionalismos. En América latina, por ejemplo, el terrorismo no tiene tanto que ver con naciones, sino con ideologías políticas. El terrorismo y la violencia es siempre una reacción que se da en un grupo concreto que se siente atacado, menospreciado...
hay que ilegalizar los grupos neonazis pero el nacinalismo va a la zaga
#3 ¿El nacionalismo español? Totalmente de acuerdo...
#3: tu mensaje es, sencillamente, repugnante. Da asco comprobar hasta qué extremo lleva tu fanatismo catalanófobo.
#22 ¿Repugnante porque?
Yo no estoy diciendo que el lider de ERC vaya por ahi dando navajazos, no te confundas el lider de Democracia Nazional tampoco. Imagino que tu visualizacion de mi comentario va por ahi, la de ver a manifestantes pacificos como skinheads. No.
Pero la realidad es triste.
En asturias los nacionalistas se dedican a poner petardazos, en galicia a poner ollas bomba, en euskadi apenas han dejado las armas, y en cataluña tiempo al tiempo porque actitudes violentas ya se han vivido aunque por suerte no son lo normal. No entro en tonterias como la quema de banderas o los insultos al que piensa diferente que cometen los nacionalistas.
El nacionalismo repito es un caldo de cultivo a la violencia fascista. Siempre lo ha sido.
#25 "En cataluña tiempo al tiempo"
Tenemos un futurólogo en la sala.
#34 son matematicas 2+2 son 4.