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#4:
#1 Es la prueba tangible que en un proyecto común, como es el del Reino Unido o la UE, se debe trabajar todos los días para que esa unión se vea como beneficiosa por todas sus partes.
No vale cuando tienes el resultado de una votación olvidarte de lo anterior y actuar como te da la gana sin atender a las consecuencias de tus actos.
No hay que tenerle miedo a que la ciudadanía decida, la forma de mantener la unión es convenciéndoles que es beneficiosa, todos los días.
No vale cuando tienes el resultado de una votación olvidarte de lo anterior y actuar como te da la gana sin atender a las consecuencias de tus actos.
No hay que tenerle miedo a que la ciudadanía decida, la forma de mantener la unión es convenciéndoles que es beneficiosa, todos los días.
#23:
#9 Siempre puedes independizarte, y fundar la Republica de tu puta casa, eso si, luego no llores si tu moneda no vale una mierda en el mercado global, si te piden papeles para trabajar en la calle de enfrente, o si cae una (otra) crisis y necesitas inyeccion de capital para estimular la economia .
Que la Union Europea dista de ser perfecta es un hecho irrefutable... ahora llamarla estafa y desear que estalle... es de un grado de ignorancia, necedad, y desconocimiento de la historia mas reciente (y no tanto), supremo.
Una Union Europea además de buena, es necesaria , y te doy no solo uno, si no tres motivos : USA, CHINA, RUSIA
Que la Union Europea dista de ser perfecta es un hecho irrefutable... ahora llamarla estafa y desear que estalle... es de un grado de ignorancia, necedad, y desconocimiento de la historia mas reciente (y no tanto), supremo.
Una Union Europea además de buena, es necesaria , y te doy no solo uno, si no tres motivos : USA, CHINA, RUSIA
#34:
#1 No, Escocia pide repetirlo porque les vendieron que votar contra la independencia era la única forma de seguir en la UE, y fue al revés.
Las 32 circunscipciones escocesas votaron a favor del 'remain': un 62% de los escoceses votó contra el Brexit, y solo un 55% votó contra la independencia de Escocia. Votaron el referéndum con la espada de Damocles de tener que pilotar la ruta hasta su independencia sin las estructuras del Estado y con los 27 Estados miembro en contra.
Los engañaron, o en el mejor de los casos cambiaron las circunstancias radicalmente, así que es justo un nuevo referéndum.
Las 32 circunscipciones escocesas votaron a favor del 'remain': un 62% de los escoceses votó contra el Brexit, y solo un 55% votó contra la independencia de Escocia. Votaron el referéndum con la espada de Damocles de tener que pilotar la ruta hasta su independencia sin las estructuras del Estado y con los 27 Estados miembro en contra.
Los engañaron, o en el mejor de los casos cambiaron las circunstancias radicalmente, así que es justo un nuevo referéndum.
#1:
y esto es la prueba tangible de que un referéndum sin un resultado contundente a favor o en contra no es útil ni siquiera en democracias plenas. No pasan ni dos días y ya piden repetirlo, porque claro, con tan poco margen hasta un soplo de aire puede cambiar el resultado
#10:
#4 La cosa es que eso en papel queda bonito.
El primer problema es que al final el pato y quienes sufren las consecuencias desde el minuto cero y pagan el pato siempre los de abajo, no las élites.
El segundo es cuando siguen a un inepto sin otra capacidad más allá de ser un charlatán vendemotos, prometiendo lo que sabe que no será capaz de gestionar y/o ocultando a la gente que tendrá que pagar.
Pero estamos de acuerdo en que luego... a disfrutar de lo votado, que con edad de votar ya se tiene edad para ser responsable de las consecuencia de los actos propios.
El primer problema es que al final el pato y quienes sufren las consecuencias desde el minuto cero y pagan el pato siempre los de abajo, no las élites.
El segundo es cuando siguen a un inepto sin otra capacidad más allá de ser un charlatán vendemotos, prometiendo lo que sabe que no será capaz de gestionar y/o ocultando a la gente que tendrá que pagar.
Pero estamos de acuerdo en que luego... a disfrutar de lo votado, que con edad de votar ya se tiene edad para ser responsable de las consecuencia de los actos propios.
#12:
#10 El primer problema es que al final el pato y quienes sufren las consecuencias desde el minuto cero y pagan el pato siempre los de abajo, no las élites.
En una democracia la decisión se toma entre todos y el voto de las élites no vale más que el de los de "abajo".
El segundo es cuando siguen a un inepto sin otra capacidad más allá de ser un charlatán vendemotos, prometiendo lo que sabe que no será capaz de gestionar y/o ocultando a la gente que tendrá que pagar.
Para votar hay que ser adulto, y si fuera cierto que se dejan engañar pues es lógico que asuman las consecuencias, de la misma forma que hay que asumirlas cuando no ha habido engaño alguno.
Ya basta de tratar a la ciudadanía como si no mereciera votar y tomar decisiones y asumir las consecuencias de sus decisiones.
Ya basta de hacer apología de regímenes no democráticos.
Pero estamos de acuerdo en que luego... a disfrutar de lo votado, que con edad de votar ya se tiene edad para ser responsable de las consecuencia de los actos propios.
Exacto, a quién le dé miedo la democracia que busque como resolver su problema.
En una democracia la decisión se toma entre todos y el voto de las élites no vale más que el de los de "abajo".
El segundo es cuando siguen a un inepto sin otra capacidad más allá de ser un charlatán vendemotos, prometiendo lo que sabe que no será capaz de gestionar y/o ocultando a la gente que tendrá que pagar.
Para votar hay que ser adulto, y si fuera cierto que se dejan engañar pues es lógico que asuman las consecuencias, de la misma forma que hay que asumirlas cuando no ha habido engaño alguno.
Ya basta de tratar a la ciudadanía como si no mereciera votar y tomar decisiones y asumir las consecuencias de sus decisiones.
Ya basta de hacer apología de regímenes no democráticos.
Pero estamos de acuerdo en que luego... a disfrutar de lo votado, que con edad de votar ya se tiene edad para ser responsable de las consecuencia de los actos propios.
Exacto, a quién le dé miedo la democracia que busque como resolver su problema.
#26:
#14 no todo el mundo está cualificado para votar responsablemente ni con propiedad. Se deja una cuestión de Estado a millones de cuñados. Al igual que no todo el mundo está preparado para gobernar, no todo el mundo está preparado para votar. Más de la mitad de los ingleses sabían sobre política y economía europea lo mismo que sobre especies endémicas del golfo de Bengala.
#17:
#14 y pensar que lo que se decida por mayoría es porque es la decisión 'buena y correcta'
Es la que hay que llevar a cabo ya que es la ciudadanía quien acabará asumiendo las consecuencias de lo que se haga o las consecuencias de lo que se deje de hacer.
Y sí, hay que educar a la ciudadanía para tener mentalidad crítica, para que aprendan a salir de sus burbujas, para que puedan valorar dentro de lo posible las consecuencias de su voto, y todo ello hay que hacerlo en paralelo al ejercicio de la democracia. Ésta no se puede detener por que algunos defiendan que la sociedad no está suficientemente preparada, por que esté como esté de preparada las consecuencias las va a tener que asumir sí o sí, ya sean de llevar a cabo una decisión o de decidir seguir como hasta ahora, ambos escenarios tienen consecuencias y en ambos casos es la ciudadanía quien las asume (positivas y negativas).
Quien defienda "proteger" a la ciudadanía de sus decisiones está defendiendo un regimen no democrático.
Es la que hay que llevar a cabo ya que es la ciudadanía quien acabará asumiendo las consecuencias de lo que se haga o las consecuencias de lo que se deje de hacer.
Y sí, hay que educar a la ciudadanía para tener mentalidad crítica, para que aprendan a salir de sus burbujas, para que puedan valorar dentro de lo posible las consecuencias de su voto, y todo ello hay que hacerlo en paralelo al ejercicio de la democracia. Ésta no se puede detener por que algunos defiendan que la sociedad no está suficientemente preparada, por que esté como esté de preparada las consecuencias las va a tener que asumir sí o sí, ya sean de llevar a cabo una decisión o de decidir seguir como hasta ahora, ambos escenarios tienen consecuencias y en ambos casos es la ciudadanía quien las asume (positivas y negativas).
Quien defienda "proteger" a la ciudadanía de sus decisiones está defendiendo un regimen no democrático.
Comentarios
y esto es la prueba tangible de que un referéndum sin un resultado contundente a favor o en contra no es útil ni siquiera en democracias plenas. No pasan ni dos días y ya piden repetirlo, porque claro, con tan poco margen hasta un soplo de aire puede cambiar el resultado
#1 Es la prueba tangible que en un proyecto común, como es el del Reino Unido o la UE, se debe trabajar todos los días para que esa unión se vea como beneficiosa por todas sus partes.
No vale cuando tienes el resultado de una votación olvidarte de lo anterior y actuar como te da la gana sin atender a las consecuencias de tus actos.
No hay que tenerle miedo a que la ciudadanía decida, la forma de mantener la unión es convenciéndoles que es beneficiosa, todos los días.
#4 la forma es muy fácil y simple: todos los privilegios ninguna obligación...
#7 ¿Es eso lo que hace la UE con todos sus estados miembros?
#8 no pero no tienen el peso que tiene el reino unido.
#61 ¿Qué tiene que ver el peso con esto?
Propusiste lo que tú calificabas como "fácil y simple" y reconoces que la UE, una unión de estados, no lo aplica en absoluto.
Con toda seguridad tu propuesta no solo no es ni fácil ni simple de implementar si no que no sea en absoluto la adecuada para mantener la unión con el visto bueno de las distintas partes.
#7 Dicho de otro modo: liberalismo.
#11 Tú mezclas el culo con las témporas.
#7 hay que acabar con el imperialismo de mierda.
#7 imprimir dinero o coger préstamos pocos meses antes del referéndum para hacer alguna medida populista.
#4 La cosa es que eso en papel queda bonito.
El primer problema es que al final el pato y quienes sufren las consecuencias desde el minuto cero y pagan el pato siempre los de abajo, no las élites.
El segundo es cuando siguen a un inepto sin otra capacidad más allá de ser un charlatán vendemotos, prometiendo lo que sabe que no será capaz de gestionar y/o ocultando a la gente que tendrá que pagar.
Pero estamos de acuerdo en que luego... a disfrutar de lo votado, que con edad de votar ya se tiene edad para ser responsable de las consecuencia de los actos propios.
#10 El primer problema es que al final el pato y quienes sufren las consecuencias desde el minuto cero y pagan el pato siempre los de abajo, no las élites.
En una democracia la decisión se toma entre todos y el voto de las élites no vale más que el de los de "abajo".
El segundo es cuando siguen a un inepto sin otra capacidad más allá de ser un charlatán vendemotos, prometiendo lo que sabe que no será capaz de gestionar y/o ocultando a la gente que tendrá que pagar.
Para votar hay que ser adulto, y si fuera cierto que se dejan engañar pues es lógico que asuman las consecuencias, de la misma forma que hay que asumirlas cuando no ha habido engaño alguno.
Ya basta de tratar a la ciudadanía como si no mereciera votar y tomar decisiones y asumir las consecuencias de sus decisiones.
Ya basta de hacer apología de regímenes no democráticos.
Pero estamos de acuerdo en que luego... a disfrutar de lo votado, que con edad de votar ya se tiene edad para ser responsable de las consecuencia de los actos propios.
Exacto, a quién le dé miedo la democracia que busque como resolver su problema.
#12 No me entiendas mal, no pienso no se deba votar ni poner trabas, lo único que quiero decir es que tampoco hay que engañarse y pensar que lo que se decida por mayoría es porque es la decisión 'buena y correcta'... y precisamente es lo que digo, que debe aprender a tomar la responsabilidad de cuando se hace a charlatantes, mentirosos y corruptos (y aun no se ha aprendido a distinguirlos).
#14 y pensar que lo que se decida por mayoría es porque es la decisión 'buena y correcta'
Es la que hay que llevar a cabo ya que es la ciudadanía quien acabará asumiendo las consecuencias de lo que se haga o las consecuencias de lo que se deje de hacer.
Y sí, hay que educar a la ciudadanía para tener mentalidad crítica, para que aprendan a salir de sus burbujas, para que puedan valorar dentro de lo posible las consecuencias de su voto, y todo ello hay que hacerlo en paralelo al ejercicio de la democracia. Ésta no se puede detener por que algunos defiendan que la sociedad no está suficientemente preparada, por que esté como esté de preparada las consecuencias las va a tener que asumir sí o sí, ya sean de llevar a cabo una decisión o de decidir seguir como hasta ahora, ambos escenarios tienen consecuencias y en ambos casos es la ciudadanía quien las asume (positivas y negativas).
Quien defienda "proteger" a la ciudadanía de sus decisiones está defendiendo un regimen no democrático.
#14 no todo el mundo está cualificado para votar responsablemente ni con propiedad. Se deja una cuestión de Estado a millones de cuñados. Al igual que no todo el mundo está preparado para gobernar, no todo el mundo está preparado para votar. Más de la mitad de los ingleses sabían sobre política y economía europea lo mismo que sobre especies endémicas del golfo de Bengala.
#26 ¿Quien es quien debe decidir?, y ¿quien decide sobre quien es quien debe decidir?
#31 pues eso es un buen debate
#31 ningún sistema es bueno y diría que las democracias actuales son el menos malo.
Luego está el tema de los referéndums que tienen su peligro. Un referéndum se tiene que dar cuando sea bastante claro que una inmensa mayoría quiere algo, no en ningún otro caso.
#108 #31 pues a pesar de todo lo que comento debe ser todo el pueblo, desde luego.
Pero una cosa no quita la otra, y da lástima ver cómo después de tantos años de democracia no se ha aprendido a distinguir a vividores, corruptos y charlatanes y se sigue cometiendo los mismos errores (y cada vez peor).
#26 Pues entonces ¿Para qué quieres una democracia?
#12 La 'democracia' no es un fin en sí mismo, es simplemente una herramienta y como todas las herramientas, ni son perfectas ni sirven para todo. Y eso sin entrar en detalles de la 'implementación' de cada 'democracia' concreta.
#41 La existencia de democracia es mejor que su ausencia.
#45 Depende de para qué y de cómo esté implementada.
#46 Para gobernarse.
Debe estar implementada de forma que sea una democracia.
#47 puedes hacerte camisetas con esas frases huecas.
#52 Sin duda mucho mejor que hacerse una camiseta donde se inste a la abolición de la democracia.
#64 nadie ha dicho nada de abolir la democracia. Un martillo no sirve para todo y no hay que prescindir de él. Es una herramienta útil para ciertas cosas.
#71 Es útil para gobernarse.
Su ausencia es peor que su presencia.
#72 Te repito que eso es una frase hueca.
#76 Repetirlo no va a convertirlo en cierto.
#77 Define a qué te refieres con 'gobernarse' y qué tiene de bueno usar la democracia para ello.
Mientras tanto, eslogan hueco.
#78 Lo bueno de usar la democracia para gobernarse es que aquellos que van a beneficiarse o sufrir las consecuencias son quienes han tomado las decisiones que les llevan a ellas.
La alternativa es que haya quienes sufran las consecuencias de decisiones tomadas por terceros, de decisiones en las que no se les ha permitido participar.
#80 pregunta a los de los colegios concertados (por poner un ejemplo actual) lo que opinan sobre si les han preguntado o no y quién va a sufrir consecuencias. Y eso sin entrar en el hecho de que una mayoría imponga su rodillo mayoritario a una minoría.
La teoría está muy bien, la práctica, ya es más complicada.
#83 Los colegios concertados no son personas, las personas que trabajan o son propietarias de colegios concertados tienen un voto y pueden usarlo, como el resto de ciudadanos.
Y eso sin entrar en el hecho de que una mayoría imponga su rodillo mayoritario a una minoría.
Cuando la alternativa es que una minoría imponga su "rodillo" minoritario a una mayoría es obvio cual de las dos opciones es democrática y cual no.
#85 ninguna de las dos lo es.
#88 Al contrario, imponer la decisión de una minoría a una mayoría es contrario a los principios democráticos.
Defender que no se lleve a cabo la decisión mayoritaria es defender la ausencia de democracia.
#89 la democracia no es sólo contar votos. Que una mayoría decida algo en contra de derechos de una minoría y se lo imponga está fuera de lo que debería ser una democracia. Por eso decía que depende de la implementación de la 'democracia' será mejor o peor.
#93 Que una mayoría decida algo en contra de derechos de una minoría y se lo imponga está fuera de lo que debería ser una democracia.
Se utiliza la palabra "democracia" como sinónimo de "bueno" y de ahí la confusión generada.
A lo que apuntas es a una decisión que vulnere los Derechos Humanos, y sí, eso puede ocurrir, se puede votar a favor de algo que sea una vulneración de Derechos Humanos.
En ese sentido si reconoces y respetas los Derechos Humanos eso es a lo que hay que apelar, a su respeto, que la decisión para vulnerarlos se haya tomado de forma dictatorial o de otras formas no es lo realmente relevante si no el hecho que se vulneren esos Derechos Humanos.
En ese sentido estos son mis principios y en base a los cuales juzgo los hechos: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
#96 derechos humanos que no han sido decididos democráticamente. Y sitúas la democracia en segundo lugar, sin definir su implementación. ¿Un hombre un voto? Eso quiere decir que sí se juntan muchos en un territorio pueden imponer lo que quieran a territorios donde hay menos población (por ejemplo el verdadero de basuras lo ponemos en el pueblo de al lado, que son pocos).¿Llamamos a eso 'democracia'?
#83 Es un buen ejemplo, se quiere mantener con dinero público educación privada para unos pocos y creo que la mayoría de la población apuesta por la educación pública antes que la concertada.
#80 En realidad no, "gobernarse" no existe, siempre gobierna a sobre otros que no han estado de acuerdo y que, por tanto, no se gobiernan a ellos mismos.
#45 Díselo a Aristóteles.
#74 En cuanto me lo presentes lo hago.
#4 ¿Y qué opinas sobre lo que he dicho? Convocar un referéndum a sabiendas de que el resultado va a ser cercano al 50-50, ¿Es útil?¿Ayuda a resolver el problema, ni lo resuelve ni lo agrava o lo complica?
#15 El consenso que hay que buscar es el del respeto a la democracia, el del respeto al resultado.
Precisamente el escenario donde puede justificarse no hacer un referéndum es cuando se "sabe" que el resultado va a ser 95/5, y en ese caso hay que hacer lo que opinaría ese 95 (lo digo por si acaso, que algunos no preguntarían para no "perderlo"). Pero cuando no sabes qué opción puede ganar es cuando en democracia es inadmisible no preguntarlo.
Y es cuando es más importante que desde todos los frentes se defienda el respeto al resultado, sea cual sea el que salga. Eso no significa que no se pueda seguir defendiendo la postura perdedora con intención de ganar en un futuro, si no reconocer que en estos momentos la opción ganadora es la otra y es la que hay que aplicar o seguir aplicando.
#16 y cada cuánto debe repetirse ?
#42 Lo ideal sería que se pudiera votar de forma segura e instantánea consiguiendo una democracia fluida, en cuyo caso se debería poder votar cada día, cada hora, cada minuto.
Pero como estamos lejos de disponer de las herramientas y la cultura democrática para ello corresponde a los partidos políticos hacer sus propuestas y a los ciudadanos apoyarlas cada cuatro o cinco años. En esos programas electorales es donde deben constar esas iniciativas y se deben seguir los trámites democráticos internos necesarios para que se lleven a cabo cuando se producen las mayorías parlamentarias suficientes.
#43 Eso está bien para decidir lo que vas a cenar esa noche, no para cuestiones tan complejas y tan a largo plazo como entrar o salir de una UE. Incluso con las herramientas y más cultura democrática no puedes estar sometiendo un proceso de décadas y miles de millones al ánimo cambiante de todo un país... ¿cuantos cambios de sentido podría llevar el brexit a esas alturas?
#15 Lo resuelve porque allí los del no son personas normales.
#5 Mejor que les vaya bien para que os puedan comprar verduras y les podáis servir copas.
#18 eso último no tienes huevos a soltarlo en cualquier local hostelero de Barcelona.
Como sois los de Vox, siempre rezumando odio.
#15 nunca se sabe cuál va a ser el resultado de un referéndum.
Ella es independentista, su trabajo es decir cosas de estas. Es más interesante ver las reacciones que haya en los escoceses.
#4 hablas muy bien y muy pro concordia, eso no vende, vende las peleas.
#4 la ciudadanía decide unos representantes. Se les paga para tomar decisiones.
Andar celebrando referéndums para todo no me parece buena idea. Suena muy bonito y muy suizo, pero me parece una forma hermosa de andar escurriendo el bulto.
Para ejemplo, los que organiza AMLO en México. De risa.
#65 Andar celebrando referéndums para todo no me parece buena idea.
Si te da miedo la democracia deberías buscar la forma de resolver tu problema.
me parece una forma hermosa de andar escurriendo el bulto.
Precisamente parece que eres tú quien quiere escurrir el bulto, ojalá se preguntase todo y todos pudiéramos decidir sobre todo, sin escurrir el bulto.
Si quieres votar lo que votaría un partido político específico siempre puedes escuchar lo que defienden y emitir tu voto en consonancia, los partidos políticos no callan al respecto, basta con escuchar.
#66 es evidente que no eres consciente de los problemas prácticos que tendríamos si preguntasemos de todo a todo el mundo.
Porque, qué preguntas?
Si se determina que hay que hacer una autovía de A a B, qué preguntas? Si quieres autovía? Si la quieres de dos carriles? Si quieres que el trazado tenga túneles y viaductos, o de un rodeo?
Otra cuestión: cuándo preguntas? Antes de plantearte la autovía, antes de empezar la construcción, a la mitad? Una vez construida, si realmente se quiere usar?
Qué ocurre si a la mitad de la obra te das cuenta de que el terreno era diferente y la obra te va a costar el doble porque hay que hacer un tratamiento del terreno? Preguntas a la gente qué hacer? Si quieren hacer inyecciones de compensación para limitar asientos? Si movemos el trazado para no hacer nada y retrasar la obra tres años?
Preguntamos a la gente si le parece bien vender armas al país C? Y si dice que no, qué hacemos con las armas? Las vendemos a D? Las destruimos?
La Democracia no es eso, claro.
Pero así se las gastan los pro-referendum que yo conozco.
#4 si hubiera salido que sí, y la cosa no fuese bien. O sea, si fuese un error... ¿Otro referéndum? ¿Con quien trabajas en ese escenario?
#79 No veo problema alguno en que hubiera otro referéndum si hay indicios de que la ciudadanía pueda tomar una decisión distinta.
¿Con quien trabajas en ese escenario?
No te entiendo, trabajas con la sociedad, con sus representantes políticos.
Llevar a cabo la voluntad de la ciudadanía, ejercer la democracia, no es nunca un error.
#81 ya, ¿pero y del otro país del que te has separado no tiene nada que decir?
O te refieres a Europa, que es otro tema.
Llevar a cabo la voluntad de la ciudadanía, ejercer la democracia, no es nunca un error.
No estoy de acuerdo, y menos en una sociedad llena de gilipollas. No obstante, si es lo justo y razonable. Pero eso de que "nunca es un error... en la Edad Media estaríamos si solo se hiciera lo que la gente de a pie decidiera, ya ni voy a mencionar a la secta de los SJWs.
#82 ya, ¿pero y del otro país del que te has separado no tiene nada que decir?
Si te refieres al escenario de pedir la reincorporación al Reino Unido pues sí, claro que tendría que decir.
O te refieres a Europa, que es otro tema.
A la UE entiendo que quieres decir, pues lo mismo, si se quiere reincorporarse obviamente la UE también tiene que decir.
Que tras tomar una decisión y llevarla a cabo no sea realista volver a la situación inicial no es relevante, no cambia nada en cuanto al ejercicio de la democracia.
#84 ya, pues eso, que no puedes hacer 1 referéndum al mes o al año o cada dos años porque la gente tiene mejores cosas que hacer que perder el tiempo com imbéciles, esa es mi lectura.
Puedes hacer uno, dos, sobre temas importantes como este. Para pintar un portal ya es otro tema.
#86 La participación raramente es obligatoria, en ese sentido quienes tengan cosas mejores que hacer que participar de las decisiones que no participen.
#87 montar algo así requiere recursos y tiempo, y más si quieres ofrecer garantías y cumplir con todo aquel que decida hacer un referéndum (o votación de cualquier tipo).
Por supuesto, en el contexto, si Escocia se quiere separar o juntar a posteriori, UK puede unilateralmente decir que "pasando" y se acabó. Ahí se acabó la democracia para Escocia en ese asunto, independiente de cuantos referéndums hagan.
Pueden pasarse 50 años preguntando "¿Y ahora?" Por supuesto, pero es bastante absurdo. Y UK se puede negar incluso a negar la cuestion hartos de Escocia si se diera el caso.
El día que toda decisión pequeña o grande sea consultada, y se pueda votar online o presencialmente como el que mira el email y lo descarta con un dedo... entonces hablamos. Pero democracia fake, ni es democracia ni pinta nada, como digo, especialmente cierto en un país con tanto gilipollas y tanto corrupto (de España hablo ahora, no Suecia).
#90 Ahí se acabó la democracia para Escocia en ese asunto
En absoluto se acaba la democracia para Escocia.
Lo que deberían votar es si solicitan la anexión al Reino Unido, si votan a favor de solicitarla se llevaría a cabo la decisión democrática de hacer la solicitud.
Obviamente votar en Escocia si Rusia se supedita al gobierno escocés pues no tiene sentido ni utilidad alguna a menos que lo estén planteando en forma de guerra.
Pueden pasarse 50 años preguntando "¿Y ahora?" Por supuesto, pero es bastante absurdo. Y UK se puede negar incluso a negar la cuestion hartos de Escocia si se diera el caso.
Claro que pueden y eso no hace que se acabe la democracia para Escocia, seguirían tomando decisiones democráticas como hacer otra nueva solicitud y en cuanto se llevase a cabo se estaría llevando a cabo la decisión democrática.
El día que toda decisión pequeña o grande sea consultada, y se pueda votar online o presencialmente como el que mira el email y lo descarta con un dedo... entonces hablamos.
Podemos hablar entonces y podemos hablar ahora, por ejemplo podemos hablar ahora de por qué en el tiempo que en España se han hecho 3 referéndums en Italia se han hecho casi 70 y en Suiza más de 300.
Fuente: https://c2d.ch/
#92 "Podemos hablar entonces y podemos hablar ahora, por ejemplo podemos hablar ahora de por qué en el tiempo que en España se han hecho 3 referéndums en Italia se han hecho casi 70 y en Suiza más de 300."
Entre otras cosas por 50 años de dictadura y otros tantos de dicta blanda. Pero que ha cambiado relevante en Suiza de esos 70 o 300 referéndums a mejor? a ver si les han preguntando de que color querían las farolas.
#4 no estoy de acuerdo porque tal y como lo dices sería un cachondeo. No se puede estar permanentemente manteniendo el debate de si conviene o no conviene pertenecer a un país o a la UE, porque continuamente habría regiones o naciones que se sentirían agraviadas, lo que conduciría a una inestabilidad permanente.
Justo cuando más estables han sido las fronteras en Europa y en el mundo, en los últimos 75 años, ha sido cuando más paz y prosperidad ha habido.
#95 No se puede estar permanentemente manteniendo el debate de si conviene o no conviene pertenecer a un país o a la UE, porque continuamente habría regiones o naciones que se sentirían agraviadas, lo que conduciría a una inestabilidad permanente.
Eso es un miedo irracional a la democracia.
Esa inestabilidad que te da miedo no solo te la da a ti si no por lo general a gran parte de la población y por ello suele existir una resistencia al cambio, gente que vota que todo siga igual para evitar la inestabilidad. Si en algún momento a pesar de esos votos se decide un cambio para la próxima votación esa misma gente seguirá votando a que no haya cambios, no a volver a como antes que eso sería un nuevo cambio.
Por lo tanto la democracia al ser ejercida por seres humanos ya lleva de serie una protección a aquello que usas como argumento para que no se ejerza esa democracia.
Justo cuando más estables han sido las fronteras en Europa y en el mundo, en los últimos 75 años, ha sido cuando más paz y prosperidad ha habido.
Eso es un buen argumento para intentar convencer a la gente que vote a favor de la estabilidad, pero que vote. Utilizar ese argumento para retirarles el voto es apelar a la ausencia de democracia.
#97 es que yo no creo que democracia sea estar votando continuamente sobre lo que se es. Se puede votar sobre temas concretos, pero no continuamente sobre las bases de la sociedad.
El mejor ejemplo es Suiza: están todo el día votando, pero la autodeterminación no es legal.
#98 es que yo no creo que democracia sea estar votando continuamente sobre lo que se es.
Y seguro que puedes convencer a la mayoría para no estar votando continuamente sobre lo que se es, y si resulta que no consigues convencer a la mayoría y la mayoría sí quiere estar votando continuamente sobre lo que se es pues adelante también.
Le tienes miedo a que la gente tome decisiones que no compartas y que consideras serían negativas para esa gente y para ti, le tienes miedo a la demcoracia.
#99 tampoco creo mucho en las votaciones.
La democracia es el mejor sistema, pero sólo porque es el menos malo.
Eso quiere decir que siempre hay listillos y aprovechados que utilizan a la gente para enfrentar, dividir y de paso, conseguir el poder.
Hay numerosos ejemplos del tema
#97 No es miedo a la democracia, es miedo a una democracia populista y twittera. No comparto esa confianza en la resistencia al cambio, y menos en un proyecto que puede llevar lustros o décadas para desarrollarse e inversiones bestiales.
#4 Mientras dices eso, nos miras de reojillo, cuanto TERROR VEO!! ja ja ja ja ja!!!
Tenlo.
#1 Después del referéndum ganó Boris Johnson con bastante holgura, que es pro-Brexit.
No me parece que el Brexit sea algo pasajero o minoritario, RU es un país dividido que fue un impero hace relativamente poco y a muchos británicos (sobre todo mayores) no les hace gracia estar a las ordenes de la UE sobre todo si la batuta la lleva Alemania.
#13 En Escocia no. Ni de lejos.
De hecho los tories no ganan de hace décadas. Y los gobiernan los tories (la FM tiene poco poder, ya que muchas cosas se deciden desde Londres).
Y los escoceses votaron en gran mayoría por quedarse en la UE. Y Londres los obliga a irse.
#1 No, Escocia pide repetirlo porque les vendieron que votar contra la independencia era la única forma de seguir en la UE, y fue al revés.
Las 32 circunscipciones escocesas votaron a favor del 'remain': un 62% de los escoceses votó contra el Brexit, y solo un 55% votó contra la independencia de Escocia. Votaron el referéndum con la espada de Damocles de tener que pilotar la ruta hasta su independencia sin las estructuras del Estado y con los 27 Estados miembro en contra.
Los engañaron, o en el mejor de los casos cambiaron las circunstancias radicalmente, así que es justo un nuevo referéndum.
#34 estoy de acuerdo, un cambio tan drástico como la salida de la unión es motivo suficiente para convocar un nuevo referéndum.
#1 La democracia es votar sólo una vez cómo en el 1978 y nada más
#35 Dicho de otro modo: votar hasta que salga lo que tú quieres
#50 ¿Porqué no hay pelotas en este país para pedir votación para cambiar lo que se votó en el 78?. ¿Sabiendo que no se votó libremente y se escogió lo menos malo en ese momento?.
¿Porqué le tienen tanto miedo a esa votación,no será que lo que pueda salir, haga que todo el castillo de naipes llamado España se venga abajo?.
Porque es muy bonito decir que no hay mayoría y blablablablabla y dejar que siga pasando el tiempo sin hacer nada para seguir perpetuando el 78 y poder decir ¿veis como ha nadie le interesa,veis como no es importante?.Así también tapo yo la mierda,no propongo nada y listo,todos contentos.
#35 puedes hacer todos los referenda que quieras siempre que sigas el trámite democrático establecido. A ver si lo que pasa es que no tienes los apoyos necesarios, que a la gente no le importa eso que a tí te importa tanto.
#1 un referéndum sin una mayoría cualificada suele liarda muy parda.
#38 En Escocia hicieron un referéndum de independencia, el resultado fue ajustado, no se lio parda.
En el Reino Unido hicieron un referéndum para salir de la UE, el resultado fue ajustado, no se lio parda.
Quizá estuvieras pensando en sociedades con poca cultura democrática.
#39 "En el Reino Unido hicieron un referéndum para salir de la UE, el resultado fue ajustado, no se lio parda."
sí que se ha liado parda... Sí repitiese el referéndum ahora no sale ni de coña el mismo resultado.
#54 No, no se ha liado parda.
Fue una decisión cuya ejecución era compleja y esa es la complejidad que hemos visto, agravada por una inesperada crisis sanitaria que no ha ayudado al respecto.
Sí repitiese el referéndum ahora no sale ni de coña el mismo resultado.
Estás proyectando tus deseos, no estás siendo objetivo.
#39 hombre que no se lió parda, ganaron MUY ajustadamente mandando un mensaje de miedo a los escoceses diciendo que si se iban salían de la UE, para luego hacer el brexit.
Que los escoceses no se hayan puesto a quemar contenedores no quiere decir que se haya olvidado la estafa.
Y respecto al brexit, liarse no se si se estará liando, pero que con la histeria estan vaciando los supermercados.
no tiene sentido que el 51% le joda la vida al 49%, la mayoría de las decisiones si se pueden hacer con mayoría simple, pero la mayoría cualificada existe para que exista un consenso mayoritario, no de décimas. Cualquier decisión de este calibre, que se gana por menos de un 1% entre victoria y derrota, supone un riesgo de ruptura social.
#60 No, no se lio parda. Se respetaron ambos resultados, lo que no quita que ante el cambio de circunstancias puedan entender que la decisión actual pueda ser distinta a la que se tomó en su día.
no tiene sentido que el 51% le joda la vida al 49%
No entiendo a que te refieres con "joder la vida", en cualquier caso ¿prefieres que sea el 49% el que "joda la vida" al 51%?
Por que eso es lo que defiendes cuando pretendes imponer una decisión tomada por una minoría a una mayoría.
pero la mayoría cualificada existe para que exista un consenso mayoritario
Esa es una confusión habitual, la explico en este otro comentario: JxSí y la CUP presentan la resolución para declarar "el inicio de la creación del estado catalán independiente"[cat]/c111#c-111
Cualquier decisión de este calibre, que se gana por menos de un 1% entre victoria y derrota, supone un riesgo de ruptura social.
En una democracia el riesgo de ruptura social se puede producir cuando se pretende imponer la voluntad de una minoría a la de una mayoría, cuando se pretende no respetar la democracia.
#62 lo que nunca entenderéis, es que cuando hablamos de decenas de millones de personas de población, una diferencia de cientos de miles NO significa nada.
es prácticamente un empate, y que la parte que ha ganado pirricamente decida cambiar la vida y generar un impacto en prácticamente la misma cantidad de gente que esta en contra, no suele ser sano para una sociedad.
Por otro lado, este tipo de votaciones se hace siempre para CAMBIAR las cosas, así que ese 49% no cambia ni influye en nada de la vida que ha estado llevando el otro 51%
para mi esta bastante claro, pero respeto que otros no lo vean así.
#67 La vida es un cambio constante, el error grave es presuponer que decidir seguir igual no tiene consecuencias, que es peor el cambio, que "seguir igual" es no estar sujeto a cambios.
Es ese error grave de análisis el que te lleva a defender que no haya democracia, que se lleve a cabo la decisión de la minoría por encima de la decisión de la mayoría.
Tu miedo al cambio lo puedes expresar en las urnas, pero tu propuesta de que tu miedo al cambio se imponga aún siendo una posición minoritaria va en contra de los principios democráticos.
Debes convencer a la mayoría de tus miedos para que te sigan, para que ganen la votación, de lo contrario como demócrata deberías reconocer el resultado y respetarlo.
#1 De acuerdo. Solo matizar que esto del Brexit se parece más a un huracán que a un solo de aire.
Revelación de Sturgeon, "el noventa por ciento de cualquier cosa es basura"
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Sturgeon
Neverendum.
Perdedores.
Espero que no les salga gratis el brexit a estos traidores. Y acaben haciendo un brin antes de tiempo.
Querrán los privilegios de otros pequeños países insolidarios pero la barra libre ya no da para más.
Editado (entendí que se referían al Reino Unido)
Y tiene razón.
No hay más que recordar que el actual PM es quien se refería a los escoceses como "alimañas":
"The Scotch - what a verminous race!
Canny, pushy, chippy, they're all over the place,..."
en un "bonito" poema...
Y no es el único que piensa así de Escocia, en Inglaterra...
El modo en que tratan a los parlamentarios escoceses da vergüenza ajena.... y es la misma actitud hacia todo el país.
Lo mejor que pueden hacer es pirarse de RU e intentar unirse a la UE como Noruega... o como miembro completo. Y depende del resultado de las elecciones en mayo... el SNP (y los green), seguramente exijan un nuevo referéndum. Que las condiciones cambiaron mucho (Cameron les mintió descaradamente a los escoceses, no sólo con "devolution" sino con lo de "si queréis quedaros en la UE, tenéis que quedaros en el RU") y son muchos los que dicen "voté por quedarme en RU y ni de coña hubiera pensado que ahora diría que me quiero ir de RU!"... y las últimas encuestas (más de 20 últimas) dan un 58% al "sí"... y eso que todavía no se siente el brexit... me da que a partir de mediados de enero, el porcentaje llegará al 60% y lo superará.
#30 En su día hicieron un referéndum de independencia y los británicos los chantajearon diciéndoles que estarían fuera de la UE si lo hacían. Con el Brexit los ingleses les han estafado completamente. Si ahora se independizan y piden la entrada en la UE lo veo completamente legítimo. Les apoyo al 100%.
Viva el Reino
Unido!Los del naiz tendrán que enterarse que Escocia ya fue nación independiente, con rey, legislación y justicia propios.
#6 el reino de navarra tambien.
#32 Y el resto de reinos / unidades feudales que constituían las coronas de Castilla y Aragon también.
Aunque eso a #6 no se lo enseñen en el colegio.
#24 Preferirias formar parte de USA , China o Rusia ? Pregunto por curiosidad...
#27 tenemos que ser la puta de alguien siempre? Pregunto por curiosidad.
#29 Por lo visto, si.
Hasta en los "gloriosos" tiempos de la conquista de las americas dabamos pena... parafraseando a Eduardo Galeano, en "Las venas abiertas de Latinoamerica" :
"España era quien ordeñaba la vaca, pero la leche se la bebia Inglaterra"
Y ahí eramos imperio... asi que imagina lo que somos ahora...especialmente si nos comparas con China, USA o Rusia...
La unión europea ha traicionado a sus ciudadanos demasiadas veces. Los ingleses ahora nos harán la pinza con los americanos y los marroquís mientras por el otro lado nos la hará turquía, rusia y china. Europa está muerta.
2021 sin duda será el año de Escocia en el escritorio
Lo único que se dependiza hoy en día es el Sáhara Occidental y lo suyo es salir del fuego para caer en las brasas
Puede intentarlo (y deberían permitirlo sin poner trabas), pero si con este acuerdo se acaba el Brexit y la situación apenas cambia, la gente en Escocia no va a votar en masa irse.
Si hubiese habido Brexit duro otro gallo cantaría.
PO ADIÓ.
PD: os podéis quedar con vuestra "comida"
Tanta paz lleven como descanso dejen.
#51 No te pases tío, que germanofrancés no es un insulto racista todavía
Pero Bravas, sí, de hecho.
Al servizio de su majestad el Tio Sam.
Mientras en mi programa electoral pueda prometer lo contrario de lo que voy a hacer y no pase nada, la democracia que tenemos se queda en un mal intento.
Mucha suerte a Reino Unido (y a Escocia) y a ver si estalla ya esta estafa de Unión Europea.
#9 Siempre puedes independizarte, y fundar la Republica de tu puta casa, eso si, luego no llores si tu moneda no vale una mierda en el mercado global, si te piden papeles para trabajar en la calle de enfrente, o si cae una (otra) crisis y necesitas inyeccion de capital para estimular la economia .
Que la Union Europea dista de ser perfecta es un hecho irrefutable... ahora llamarla estafa y desear que estalle... es de un grado de ignorancia, necedad, y desconocimiento de la historia mas reciente (y no tanto), supremo.
Una Union Europea además de buena, es necesaria , y te doy no solo uno, si no tres motivos : USA, CHINA, RUSIA
#23 estafa no.
Puticlub Germanofrancés se acerca más a la realidad
#24 Otra de bravas!
#23 No te esfuerces, la chavalada que ni ha conocido otra cosa ni lo ha estudiado ni tiene interés en informarse solo sabe lanzar consignas vacías que ha aprendido por ahí. Son como loritos.
#9 Si no te gusta puedes irte a UK...bueno, igual ya no te aceptan.