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#195 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Dr.PepitoGrillo — Mon, 28 Dec 2020 19:21:43 +0000

#108 #31 pues a pesar de todo lo que comento debe ser todo el pueblo, desde luego.

Pero una cosa no quita la otra, y da lástima ver cómo después de tantos años de democracia no se ha aprendido a distinguir a vividores, corruptos y charlatanes y se sigue cometiendo los mismos errores (y cada vez peor).

» autor: Dr.PepitoGrillo

#194 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Sat, 26 Dec 2020 18:53:29 +0000

#193 Ese es un gran error, parar la democracia hasta que se arregle tal o cual.

El parar la democracia no hace que no se tomen decisiones, si no que se tomen sin democracia, lo cual es peor que con democracia, por que la ciudadanía sigue teniendo que asumir las consecuencias de esas decisiones sea como sea que se hayan tomado.

Todo lo que haya que mejorar para mejorar la democracia hay que hacerlo en paralelo con el ejercicio de la democracia, no en sustitución de ésta.

» autor: sorrillo

#193 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Jacusse — Sat, 26 Dec 2020 18:41:29 +0000

#192 precisamente el problema es cómo se transmite el conocimiento, las noticias. Arreglemos eso primero, y luego nos planteamos lo siguiente.

No al revés. Si no, es el caos.

» autor: Jacusse

#192 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Sat, 26 Dec 2020 18:13:02 +0000

#191 Y la mayoría de la ciudadanía es muy influenciable. Ignorante de todos los matices y consecuencias de lo que se va a decidir.

¿Tú eres muy influenciable? ¿Eres ignorante de todos los matices y consecuencias de las decisiones que tomas?

¿Qué crees que contestaría la mayoría a esas preguntas?

Parte del problema es como se distribuyen las noticias. Lo que consumimos, lo que vende, es lo excepcional y eso provoca una falsa apariencia que lo excepcional es lo normal.

En las noticias aparecen montón de gilipollas haciendo montones de gilipolleces, aparecen por que es lo excepcional, es lo noticiable, es lo destacable. Yo, sin conocerte, apuesto en base a criterios estadísticos que tu grado de influenciable está dentro de los rangos razonables, y que tu nivel de ignorancia sobre todos lo matices y consecuencias de tus decisiones está dentro de los rangos razonables.

Y apuesto eso por la mayoría de la ciudadanía, apuesto por la democracia. Sin miedo.

» autor: sorrillo

#191 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Jacusse — Sat, 26 Dec 2020 14:50:51 +0000

#190 lo que hay ahora no es ideal tampoco.

Y no es ideal porque votas a un partido y básicamente le estás dando carta blanca para hacer lo que crea conveniente. Votas al partido X, pensando en que sus propuestas son buenas (aunque en el fondo las reconoces imposibles) y, cuando llega, hace exactamente lo contrario que dijo que iba a hacer. Y tú no puedes hacer nada al respecto.

Pero el otro sistema, el de las consultas populares, que reconozco necesita desarrollo, tiene muchas fallas también, porque sigue siendo gente, políticos, los que plantean las preguntas, y deciden el contexto en el que se pregunta cada cosa.

Y la mayoría de la ciudadanía es muy influenciable. Ignorante de todos los matices y consecuencias de lo que se va a decidir.

» autor: Jacusse

#190 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Sat, 26 Dec 2020 13:58:47 +0000

#189 Lo que tenemos ahora es que se vota a un partido y éste toma todas las decisiones en nuestro nombre en ámbitos tan dispares como la salud, la seguridad, el ámbito laboral, la ecología, la financiación de investigación, etc.

Con una democracia donde no se renunciar a tener voz directa no solo se podría seguir haciendo caso de ese partido político si no también del resto caso por caso, decisión por decisión, o de otros expertos en la materia que no estuvieran adscritos a ningún partido político, o podríamos informarnos nosotros mismos.

Pero lo importante no es nada de lo anterior, lo importante es que es la sociedad la que sufre las consecuencias de las decisiones y por ello debe ser ésta la que las tome.

» autor: sorrillo

#189 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Jacusse — Sat, 26 Dec 2020 13:53:37 +0000

#188 "Si crees que no tienes la preparación necesaria siempre puedes escuchar a quienes creas que al tienen y votar según ellos propongan".

Esto da pie a todo tipo de manipulación.

Lo que tú promulgas sólo funcionaría en una Utopía, donde cualquier persona con derecho a voto debería ser capaz de tomar decisiones complejas, con el grado de preparación y libertad necesarios. Si votan lo que les dice otro, mejor nos quedamos como estamos, con una democracia representativa.

» autor: Jacusse

#188 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Sat, 26 Dec 2020 08:25:58 +0000

#187 salvo que tengas la preparación necesaria, no eres capaz de determinar por ti mismo, aún en el caso de cuentes con toda la información disponible, si es mejor el trazado A que el B.

Si crees que no tienes la preparación necesaria siempre puedes escuchar a quienes creas que al tienen y votar según ellos propongan.

La cuestión es que es la ciudadanía quien sufre las consecuencias de las decisiones y por ello lo mejor es que sea la ciudadanía quién las tome y no un tercero por ellos.

Yo no tengo miedo a la democracia, le tengo miedo a la gente. Porque nos conocemos...

Tienes miedo a lo que decida la gente, que es lo que es la democracia, tienes miedo a la democracia.

» autor: sorrillo

#187 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Jacusse — Sat, 26 Dec 2020 01:04:52 +0000

#129 salvo que tengas la preparación necesaria, no eres capaz de determinar por ti mismo, aún en el caso de cuentes con toda la información disponible, si es mejor el trazado A que el B.

He vivido en un país donde se toman decisiones económicas, con trascendencia brutal sobre un país, en base al resultado de un pseudo-referendum. AMLO canceló la obra de un aeropuerto en la CMDX de 20,000 millones de dólares tras gastarse la mitad, en base a un referéndum en el que, sorpresa, no hubo ni un centro de votación en el aeropuerto que se pretendía sustituir. Puso los centros de voto en los lugares donde votan sus más acérrimos seguidores.

Una broma de mal gusto, estos referéndums, así organizados.

Pero, eso sí, se les llena la boca de hablar del "pueblo sabio". La ciudadanía...

Yo no tengo miedo a la democracia, le tengo miedo a la gente. Porque nos conocemos...

» autor: Jacusse

#186 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

cnr — Fri, 25 Dec 2020 13:26:22 +0000

#146 Pues será eso, los dos tenemos miedo a la democracia.

» autor: cnr

#185 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Assota — Fri, 25 Dec 2020 12:16:16 +0000

#183 Repites un catecismo. No dejes que la realidad te arruine una buena fantasía. Te animo a que alguna vez analices de forma racional los hechos.

» autor: Assota

#184 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Paisos_Catalans — Fri, 25 Dec 2020 12:12:07 +0000

#4 Mientras dices eso, nos miras de reojillo, cuanto TERROR VEO!! ja ja ja ja ja!!!

Tenlo.

» autor: Paisos_Catalans

#183 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 12:05:40 +0000

#182 Falsedad ninguna.

Votar es un derecho, no una obligación. La cifra que acudan no falsifica que se convocó a toda la ciudadanía de Cataluña, a todo el pueblo catalán. No falsifica que todos tenían derecho a acudir, todos tenían derecho a votar.

Que el represor estado español no tuviera suficientes efectivos para atacar a los ciudadanos de todos los puntos de votación no falsifica que la gente que recibió brutalidad policial fue la que acudió a esos centros a votar, de forma cívica y pacífica, en todos los rangos de edades.

La actuación policial fue desproporcionada de la primera a la última, ante una concentración de ciudadanos que lo único que hacen es poner papeles en una urna y apuntar su DNI el hacer cargas policiales es una aberración, es indefendible. Es vergonzoso que pretendas blanquearlo.

» autor: sorrillo

#182 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Assota — Fri, 25 Dec 2020 12:00:20 +0000

#180 Es una vergüenza que lo falsifiques de esa forma habiendo muchas pruebas documentales de.lo contrario. Ni el 50% fue a votar. Las intervenciones policiales no fueron en todos los colegios. Donde hubo problemas fue donde se intentó impedir el paso de la policía. A nadie se le pegó por votar, sino por no dejar pasar a la policía. Por la tarde se suspendió el operativo.
Si sois capaces de falsificar algo que sucedió hace 4 días bien documentado que no haréis con lo de 1714

» autor: Assota

#181 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--180193-- — Fri, 25 Dec 2020 11:45:59 +0000

#50 ¿Porqué no hay pelotas en este país para pedir votación para cambiar lo que se votó en el 78?. ¿Sabiendo que no se votó libremente y se escogió lo menos malo en ese momento?.

¿Porqué le tienen tanto miedo a esa votación,no será que lo que pueda salir, haga que todo el castillo de naipes llamado España se venga abajo?.

Porque es muy bonito decir que no hay mayoría y blablablablabla y dejar que siga pasando el tiempo sin hacer nada para seguir perpetuando el 78 y poder decir ¿veis como ha nadie le interesa,veis como no es importante?.Así también tapo yo la mierda,no propongo nada y listo,todos contentos.

» autor: --180193--

#180 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 11:41:57 +0000

#179 Se convocó a toda la ciudadanía de Cataluña, a todo el pueblo catalán. Todos tenían derecho a acudir, todos tenían derecho a votar.

La gente acudía a centros de votación para votar, para poner un papel en una urna y apuntar su DNI en una lista.

Esa misma gente que acudía a votar, de todo el rango de edades, fue víctima de brutalidad policial como consecuencia de acudir a ese ejercicio de democracia.

Y quienes estaban en el gobierno o lideraban organizaciones ciudadanas cuando eso ocurrió son ahora presos políticos.

Es una vergüenza que pretendas blanquearlo.

» autor: sorrillo

#179 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Assota — Fri, 25 Dec 2020 11:39:03 +0000

#177 Primero, no era el pueblo catalán, sino una parte del mismo.
Segundo, la decisión de mandar a la policía fue un desastre de toda índole, sobretodo propagandístico, y fue lo único que sacó de positivo el independentismo de esa jornada, a nivel publicitario.
Pero por favor, mira un poco las informaciones, los vídeos y los datos y no exageres tanto, por favor. A nadie se le pegó por votar. En todo caso por no dejar pasar a la policía.

» autor: Assota

#178 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Assota — Fri, 25 Dec 2020 11:35:30 +0000

#175 Veo que ante la falta de argumentos has optado por utilizar la falacia del hombre de paja, atribuirme cosas que no he dicho e insultar.

» autor: Assota

#177 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 11:27:30 +0000

#176 La respuesta del estado a que el pueblo catalán acudiera de forma cívica y pacífica a votar fue la brutalidad policial y los presos políticos.

Lo comedido era no utilizar fuerza alguna contra ciudadanos de todo rango de edades que acudían de forma cívica y pacífica a poner un papel en una urna y apuntar en una lista su DNI.

» autor: sorrillo

#176 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Assota — Fri, 25 Dec 2020 11:24:24 +0000

#173 Exagerais tanto lo del 1 de Octubre que el final hasta os lo creéis. No se pegó a nadie por votar. Se utilizó una fuerza muy comedida contra gente que impedía el paso a la policía a los colegios electorales en cumplimiento de una resolución judicial. Hubo excesos, que deberían ser castigados, pero.muy pocos teniendo en cuenta la magnitud del operativo.
Sois muy cansinos con el victimismo.

» autor: Assota

#175 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 11:22:29 +0000

#174 Si se reconociese derecho de secesión a los cientos o miles de naciones culturales del mundo ya te puedes imaginar el infierno de guerras locales generadas por los nacionalismos identitarios en el que nos sumergiriamos.

Genera vergüenza ajena que asocies el reconocimiento del ejercicio de la democracia con un "infierno de guerras locales", que tú primera reacción ante un pueblo que decida democráticamente secesionarse sea montar una guerra contra ellos.

Dice mucho de lo que entiendes por democracia.

Y aún defiendes que no existía el riesgo de una dictadura cuando tu mentalidad es dictatorial, de imposición por la fuerza de tus criterios y de reacción en forma de guerra ante decisiones democráticas.

» autor: sorrillo

#174 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Assota — Fri, 25 Dec 2020 11:19:59 +0000

#171 Te repito que confundes derecho de libre determinación con derecho de secesión. Son cosas diferentes. A los catalanes y todos los pueblos del mundo se les reconoce el primero, no el segundo, salvo a las colonias. El primero se ejerce dentro de los estados. Si se reconociese derecho de secesión a los cientos o miles de naciones culturales del mundo ya te puedes imaginar el infierno de guerras locales generadas por los nacionalismos identitarios en el que nos sumergiriamos. Precisamente los Estados, con una concepción de ciudadanía con igualdad de derechos con independencia de cuestiones identitarias por razones de lengua, etnia o religión son los que evitan ese escenario que nos llevaría a una balcanizacion general.

» autor: Assota

#173 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 11:14:42 +0000

#172 Negar el riesgo de una continuación o segunda dictadura durante la transición es deformar y distorsionar la historia de forma burda.

Claro que había miedo, mucho miedo, a que la dictadura tuviera continuidad tras la muerte de viejo del dictador.

Cataluña afortunadamente tiene una democracia plena dentro del Estado Español.

Democracia plena cuando se responde a ciudadanos votando de forma cívica y pacífica en las urnas con brutalidad policial y presos políticos.

Cuando se impide al pueblo catalán decidir sobre su futuro.

» autor: sorrillo

#172 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Assota — Fri, 25 Dec 2020 11:11:41 +0000

#169 Lectura sesgada e interesada de la historia. Por supuesto que el Estado Franquista mantenía muchas estructuras. Pero fueron las mismas Cortés franquistas las que se hicieron el harakiri y dieron paso a un proceso constituyente porque entendieron que no había alternativa a ir hacia un país democrático.
Cataluña afortunadamente tiene una democracia plena dentro del Estado Español. Sólo una visión paranoica de las cosas os hace tener ese delirio de la represión y de que en Cataluña no hay democracia.

» autor: Assota

#171 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 11:07:07 +0000

#170 Lo que está regulado es el derecho de autodeterminación de las colonias, el resto de supuestos no están regulados. Eso no significa que estén prohibidos, no lo están, simplemente no están regulados.

El derecho de autodeterminación es una consecuencia del ejercicio del derecho fundamental a la democracia, del respeto a los principios democráticos.

» autor: sorrillo

#170 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Assota — Fri, 25 Dec 2020 11:05:19 +0000

#167 Está bastante regulado. Se habla de que los estados proporcionen distintas fórmulas para la libre determinación, autonomía, federalismo, confederalismo etc. Lo que os pasa es que malintencionadamente identificais derecho de libre determinación con derecho de secesión. El derecho de secesión no está reconocido ni como un derecho fundamental ni como un derecho propio de las naciones culturales.

» autor: Assota

#169 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 11:03:00 +0000

#168 El dictador murió de viejo siendo dictador. Todas las estructuras de estado siguieron intactas, a alguna le cambiaron el nombre pero poco más. El ejército militar que sostuvo la dictadura seguía intacto.

Una continuación de la dictadura previa era un escenario muy realista, y la sociedad lo sabía. Por eso decidió no tomar riesgos y aprobar algo que pareciera democrático.

En cualquier caso como ya te he explicado eso que tú interpretas como que da derecho a abolir la democracia en Cataluña no lo hace, con la interpretación correcta es perfectamente compatible con un proceso de secesión en Cataluña y con una interpretación errónea lo que hace es vulnerar los Derechos Humanos y los principios democráticos.

» autor: sorrillo

#168 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Assota — Fri, 25 Dec 2020 10:56:27 +0000

#167 Es falso que la alternativa fuese otra dictadura. El país estaba lanzado a la democracia. Si hubiese salido que no se hubiera redactado otra. Es curioso como deslegitimais los resultados que no os interesan, vosotros tan democráticos.

» autor: Assota

#167 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 10:41:56 +0000

#166 Se votó por que la alternativa era otra dictadura.

En relación a la libre determinación de los pueblos se ha regulado de forma explícita en el ámbito colonial, el resto de casos no están regulados, lo que no significa que estén prohibidos o no sean legítimos, si no que no tienen una regulación específica.

Que un pueblo vote para decidir sobre su futuro es acorde con los Derechos Humanos y los principios democráticos, impedirlo es contrario a los principios democráticos.

» autor: sorrillo

#166 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Assota — Fri, 25 Dec 2020 10:38:11 +0000

#165 Sabes muy bien que el derecho de libre determinación de los pueblos recogido en la ONU está subordinado al de integridad territorial de los Estados salvo en los casos coloniales en los que no existe esa integridad a respetar. Ese derecho que reconoce España en su legislación no implica derecho de secesión y está garantizado por el propio Estado con el autogobierno diseñado en la Constitución. Y me parece muy burdo decir que lo que se votó masivamente en Cataluña al aprobar la Constitución no incluía clarísimamente que la soberanía nacional reside en el conjunto del pueblo español. Si lees la Constitución que se votó hay poco margen para esas interpretaciones tan sesgadas e interesadas que haces.

» autor: Assota

#165 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 10:20:18 +0000

#164 Si la unidad y la soberanía nacional no son principios democráticos entonces no hay ningún país democrático en el mundo.

Que algo no forme parte de los principios democráticos no implica que sea contrario a los principios democráticos.

Que yo me rasque la nariz no forma parte de los principios democráticos pero el hecho que yo me la rasque no significa que esté yendo en contra de los principios democráticos. Simplemente no aplica.

En el caso de la unidad territorial según la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, debe entenderse confinado a las relaciones entre estados:

80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.[...]
Fuente: web.archive.org/web/20160304193404/http://www.icj-cij.org/docket/files

Un estado tiene derecho a defender la soberanía sobre tu territorio ante amenazas externas, de otros estados.

No es de aplicación para procesos de secesión.

Además, te recordaré que fueron votados masivamente en el referéndum de la Constitución Española, también en Cataluña.

No se votó la interpretación errónea que tú estás haciendo, a su vez cuando se votó la Constitución Española se votó también este artículo:

Artículo 10.2: Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.

Y en el BOE, antes incluso de aprobar la Constitución Española, ya estaba esto:

I.1.1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen, asimismo, a su desarrollo económico, social y cultural.

I.1.2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio de beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podría privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.

I.1.3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación y respetarán este derecho, de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.

Fuente: www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-1977-10734

» autor: sorrillo

#164 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Assota — Fri, 25 Dec 2020 10:14:31 +0000

#158 Si la unidad y la soberanía nacional no son principios democráticos entonces no hay ningún país democrático en el mundo. Además, te recordaré que fueron votados masivamente en el referéndum de la Constitución Española, también en Cataluña.

» autor: Assota

#163 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 10:10:45 +0000

#162 Claro que son vinculantes, el TJUE es el máximo órgano judicial de la UE, por encima de los órganos judiciales de los estados.

Bruselas recuerda al TC alemán que las sentencias del TJUE son vinculantes
Fuente: www.lavanguardia.com/vida/20200505/48991149761/bruselas-recuerda-al-tc

» autor: sorrillo

#162 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--330392-- — Fri, 25 Dec 2020 10:09:55 +0000

#161 Las sentencias del TJUE no son vinculantes para los estados. Cualquier estado en particular puede decidir no a acatarlo.

» autor: --330392--

#161 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 10:08:28 +0000

#160 No, no son el único brazo ejecutor.

Por ejemplo la Agencia Europea del Medicamento no está supeditada a ningún estado en concreto y ejecuta las decisiones tomadas por la UE en relación al ámbito regulatorio de los medicamentos.

Lo mismo tienes con el Tribunal de Justicia de la Unión Europea y otras tantas instituciones de la UE que ejecutan las decisiones tomadas democráticamente.

» autor: sorrillo

#160 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--330392-- — Fri, 25 Dec 2020 10:06:21 +0000

#159 Exacto, los estados son el único brazo ejecutor. La UE no es un estado en sí.

» autor: --330392--

#159 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 10:02:47 +0000

#156 La UE reconoce aquello que es su ámbito de actuación, los estados, y delega a éstos el reconocimiento de sus partes. Les exige el respeto a los Derechos Humanos y a los principios democráticos.

Claro que la UE tiene brazo ejecutor, las decisiones tomadas democráticamente se llevan a cabo mediante una estructura funcionarial en el marco de la UE. De hecho se puede considerar incluso que los estados miembros de la UE son el brazo ejecutor también.

» autor: sorrillo

#158 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 10:00:56 +0000

#157 Que el pueblo español vote para decidir su futuro no vulnera ningún principio democrático.

Correcto.

Que una parte del pueblo español vote privando de su derecho de opinar al resto vulnera el principio democrático de unidad y soberanía nacional

La unidad y soberanía nacional no son principios democráticos.

En el caso de la votación de Cataluña no se priva a nadie de opinar, tienen derecho a voto aquellos que van a tomar la decisión sobre su futuro, en este caso el pueblo catalán.

» autor: sorrillo

#157 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Assota — Fri, 25 Dec 2020 09:59:30 +0000

#150 Que el pueblo español vote para decidir su futuro no vulnera ningún principio democrático. Que una parte del pueblo español vote privando de su derecho de opinar al resto vulnera el principio democrático de unidad y soberanía nacional, un principio que negais para España pero que os apresurais en afirmar para Cataluña, un principio que está en practicamente todas las cartas magnas de todos los países democráticos. Por mucho que lo digáis, Cataluña no tiene derecho de autodeterminación externo ( como ha repetido muchas veces la ONU). Arrogarse un derecho porque sí no es nada democrático.

» autor: Assota

#156 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--330392-- — Fri, 25 Dec 2020 09:59:11 +0000

#155 La UE funciona en ese sentido, cualquier estado puede decidir salir de la UE. Puede. La clave está en esa palabra: puede.

La UE no reconoce la soberanía de un cantón suizo, Tarragona o Escocia, por ejemplo. No es un buen ejemplo. Tampoco tiene brazo ejecutor.

» autor: --330392--

#155 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 09:57:27 +0000

#154 Porque ya me dirás que legitimidad tiene un estado cuando cualquier grupo particular dice que no lo reconoce

No dice que no lo reconoce, puede decir que no lo reconoce.

Lo que se consigue con ello es que el estado siempre trabaje teniendo en mente que las distintas partes vean como beneficiosa esa organización.

La UE funciona en ese sentido, cualquier estado puede decidir salir de la UE. Puede. La clave está en esa palabra: puede.

El objetivo es que no quiera, que la unión se vea como beneficiosa. Y obviamente si un estado quiere decidir democráticamente sobre algo y la UE "vota" impedírselo entonces difícilmente verán como beneficioso participar de la UE.

Lo mismo en el Reino Unido, España, etc.

» autor: sorrillo

#154 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--330392-- — Fri, 25 Dec 2020 09:55:01 +0000

#153 Es decir, democracia vertical. Porque ya me dirás que legitimidad tiene un estado cuando cualquier grupo particular dice que no lo reconoce y que forma parte de otro estado porque así lo democraticamente.

De ahi que sea parte de los principios democráticos que Reino Unido pueda decidir sobre su futuro.

» autor: --330392--

#153 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 09:51:49 +0000

#152 Ahí es donde se entra el quién puede decidir qué.

De ahí la importancia que en las agrupaciones las distintas partes puedan decidir dejar de participar de esa agrupación, ese principio es el que limita o elimina el tipo de abuso que estás describiendo.

Y de ahí que sea acorde a los principios democráticos que Escocia pueda decidir sobre su futuro.

Si un grupo decide votando que otro grupo no puede ejercer la democracia lo que están haciendo es vulnerar sus Derechos Humanos.

» autor: sorrillo

#152 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--330392-- — Fri, 25 Dec 2020 09:48:52 +0000

#148 La decisión mayoritaria es la actual de Reino Unido. Y el brazo ejecutor, Downing Street, dice que no hay más referéndum para Escocia.

» autor: --330392--

#151 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Itrio — Fri, 25 Dec 2020 09:48:05 +0000

#126 sigue mirando el dedo en vez de la luna...

» autor: Itrio

#150 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 09:47:46 +0000

#149 No, no lo hacía en absoluto.

Que un pueblo vote para decidir sobre su futuro no vulnera los principios democráticos, es impedirlo lo que sí los vulnera.

» autor: sorrillo

#149 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Assota — Fri, 25 Dec 2020 09:45:37 +0000

#145 Sabes perfectamente que vulneraba los principios democráticos de este país.

» autor: Assota

#148 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 09:40:48 +0000

#147 Pero si dices que hay que llegar a que la gente "se gobierne" siempre va a haber quien no reconozca a ese estado y diga que sus fronteras son otras, y ese estado es antidemocratico.

A menos que esa sea la decisión mayoritaria no sería la que se llevaría a cabo.

Yo defiendo que el estado sea el brazo ejecutor de las decisiones democráticas y espero convencer a la mayoría, si no están convencidos ya, de que sea así.

» autor: sorrillo

#147 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--330392-- — Fri, 25 Dec 2020 09:39:57 +0000

#142 Pero si dices que hay que llegar a que la gente "se gobierne" siempre va a haber quien no reconozca a ese estado y diga que sus fronteras son otras, y ese estado es antidemocratico.

» autor: --330392--

#146 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 09:36:33 +0000

#144 pero con que cambies cada año o cada dos años es imposible sacar adelante algo así

Y como ese supuesto conocimiento eres tú la única persona que lo sabes no existiría presión social para que no se hicieran esos cambios.

Tienes miedo a que los otros no vean las potenciales consecuencias como las ves tú y tienes miedo a que decidan algo que sea perjudicial cuando tú ves con total claridad que sería una decisión perjudicial.

Tienes miedo a las decisiones de los demás.

Tienes miedo a la democracia.

con el desperdicio de tiempo y dinero que supone.

Como tú eres el único de toda la sociedad que no quiere desperdiciar tiempo y dinero y el resto de la ciudadanía precisamente a lo que aspira a es a desperdiciar tiempo y dinero por eso te da miedo que voten.

» autor: sorrillo

#145 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 09:34:00 +0000

#143 Si se plantea celebrar un referéndum que vulnera los principios legales de un Estado democrático y así lo entiende una parte sustancial de la población lo democrático es no celebrarlo.

No se planteaba nada que vulnerase ni los derechos humanos ni los principios democráticos, se solicitaba el ejercicio de la democracia también en Cataluña.

La respuesta fue la brutalidad policial y los presos políticos.

» autor: sorrillo

#144 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

cnr — Fri, 25 Dec 2020 09:33:28 +0000

#137 ¿También lo es decir que careces de las herramientas y la cultura democrática?

No es que tenga una absurda fé. Es que mucha gente se mueve por modas, populismos e incluso por manipulaciones interesadas. No necesitas cambiar de idea cada dia, pero con que cambies cada año o cada dos años es imposible sacar adelante algo así, con el desperdicio de tiempo y dinero que supone.

» autor: cnr

#143 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Assota — Fri, 25 Dec 2020 09:32:22 +0000

#134 Si se plantea celebrar un referéndum que vulnera los principios legales de un Estado democrático y así lo entiende una parte sustancial de la población lo democrático es no celebrarlo. Para jugar a cualquier juego lo principal es que todo el mundo acepte las reglas. Hacerlo de espaldas a esa parte y querer dar por válido el resultado es tiranía.

» autor: Assota

#142 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 09:32:05 +0000

#141 El estado debe ser el brazo ejecutivo de las decisiones tomadas desde la democracia.

» autor: sorrillo

#141 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--330392-- — Fri, 25 Dec 2020 09:29:33 +0000

#140 Es decir, democracia horizontal sin estados. Es la única solución a esa premisa. El resto es solo cambiar la frontera de quien tiene derecho a decidir quién gobierna.

» autor: --330392--

#140 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 09:27:49 +0000

#139 El consenso que hay que buscar es el del respeto a la democracia, en ese escenario no se gobierna sobre nadie, se toma una decisión de forma conjunta y se aplica el resultado de es decisión.

Por lo tanto sí hay que aspirar a gobernarse democráticamente.

» autor: sorrillo

#139 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--330392-- — Fri, 25 Dec 2020 09:26:45 +0000

#80 En realidad no, "gobernarse" no existe, siempre gobierna a sobre otros que no han estado de acuerdo y que, por tanto, no se gobiernan a ellos mismos.

» autor: --330392--

#138 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Remenad0r — Fri, 25 Dec 2020 09:25:37 +0000

#133 c2d.ch/country/CH en fin, tonterías la mitad de cosas ... y cuidado que me parece genial pero no se que tipo de consultas es esto y a que nivel regional, ni tampoco si se implementaron realmente, sin son vinculantes o de boquilla, etc. La web no dice más de 300 si no más de 6000 salvo que lo haya entendido mal.

Citizens' initiative "together we drive better" February 9, 2020 No
Citizens' initiative "Parking for all road users"
Counter proposal to the citizens' initiative: "together we drive better" February 9, 2020 Yes
Citizens' initiative "together we drive better" February 9, 2020 No
Citizens' initiative "Parking for all road users" February 9, 2020 No
Grand Council Decree on the total revision of the Penal Code November 24, 2019 Yes
Point 1 of the parliamentary decision to amend the cantonal structure plan concerning Oberwil, Langmattstrasse extension November 24, 2020 No
Amendment of the Education Act (implementation of the unformulated popular initiative "Stop burning students: Withdrawal from the failed Passepartout Foreign Language Project" November 24, 2020 Yes
Counter-proposal of the Parliament for the (withdrawn) unformulated popular initiative "Level-separated teaching in relevant subjects" November 24, 2019 Yes

» autor: Remenad0r

#137 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 09:22:55 +0000

#135 No es miedo a la democracia, es miedo a una democracia populista y twittera.

Que es la que crees que se produciría, por lo tanto sí es miedo a la democracia.

No comparto esa confianza en la resistencia al cambio

Prefieres poner una absurda fe en que los ciudadanos cada día irían alternando una decisión y otra, sin parar.

En fin ...

Eso es miedo a la democracia.

» autor: sorrillo

#136 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 09:21:21 +0000

#133 ¿Sobre qué exactamente? Habría que preguntarse, no se yo si hay una lista resumen fácil de acceder.

España: c2d.ch/country/ES
Italia: c2d.ch/country/IT
Suiza: c2d.ch/country/CH

Cuando la ciudadanía no toma la decisión es que la toma alguien por ella.

» autor: sorrillo

#135 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

cnr — Fri, 25 Dec 2020 09:19:37 +0000

#97 No es miedo a la democracia, es miedo a una democracia populista y twittera. No comparto esa confianza en la resistencia al cambio, y menos en un proyecto que puede llevar lustros o décadas para desarrollarse e inversiones bestiales.

» autor: cnr

#134 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 09:19:14 +0000

#132 Una vez se dan los mínimos para que pueda existir democracia es cuando se debe ejercer esa democracia tanto como se pueda.

Y cuando no se dan los mínimos por que se impide activamente el ejercicio de la democracia por parte de terceros esa democracia debe poder abrirse camino.

» autor: sorrillo

#133 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Remenad0r — Fri, 25 Dec 2020 09:16:59 +0000

#127 ¿Sobre qué exactamente? Habría que preguntarse, no se yo si hay una lista resumen fácil de acceder.

Porque si es, como digo, sobre pintar las farolas pero no sobre liberar a Assange, entonces quien cojones le importa. Italia tiene mafias, tuvo a un presidente como Berlusconi, etc.

O sea, como digo:

1 - la democracia fake no es democracia por muchos referendums que hagas.
2 - si el país tiene tantos gilipollas como aquí poco importa hacer un referendum, es casi mejor que un equipo capacitado tome las decisiones y fuera, o un dictador como digo sarcasticamente. La gente no toma decisiones racionales siempre, de hecho lo contrario muchas veces, en una democracia fake es fácil manipular la opinión pública (y el caso de UK es un ejemplo).

» autor: Remenad0r

#132 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Assota — Fri, 25 Dec 2020 09:14:45 +0000

#131 Es de lo que estoy hablando. Para que una sociedad tome una decisión democrática por votación es necesario que haya una arquitectura legal, social y moral aceptada por todas las partes y que respalde la mera celebración de un referéndum. Si no es así te encuentras por ejemplo con la pantomima que organizó Franco o la que últimamente organizaron los independentistas catalanes.

» autor: Assota

#131 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 09:07:32 +0000

#130 En el siglo XIV si se hubiera hecho un referéndum en muchos reinos la gente hubiera votado por exterminar a los judíos

A lo que apuntas es a una decisión que vulnere los Derechos Humanos, y sí, eso puede ocurrir, se puede votar a favor de algo que sea una vulneración de Derechos Humanos.

En ese sentido si reconoces y respetas los Derechos Humanos eso es a lo que hay que apelar, a su respeto, que la decisión para vulnerarlos se haya tomado de forma dictatorial o de otras formas no es lo realmente relevante si no el hecho que se vulneren esos Derechos Humanos.

En ese sentido estos son mis principios y en base a los cuales juzgo los hechos: www.meneame.net/c/11615429

» autor: sorrillo

#130 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Assota — Fri, 25 Dec 2020 09:05:48 +0000

#125 No es cierto que la democracia sea siempre mejor que la no democracia. En el siglo XIV si se hubiera hecho un referéndum en muchos reinos la gente hubiera votado por exterminar a los judíos, lo que ocurrió en muchos lugares en los que las coronas no pudieron protegerles. Muchas veces en la historia las decisiones de minorias han evitado males mayores. No se puede reducir la democracia a la tiranía del 50 %. Esto solo funciona bien cuando hay una base legal, social y moral que lo soporta y todo el mundo acepta las reglas. Hacer, por ejemplo un referéndum con una parte de la sociedad en contra y querer dar por válidos los resultados es un ejercicio de tiranía, enmascarado en una votación.

» autor: Assota

#129 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 08:59:42 +0000

#120 Porque, qué preguntas? Si se determina que hay que hacer una autovía de A a B, qué preguntas? Si quieres autovía? Si la quieres de dos carriles? Si quieres que el trazado tenga túneles y viaductos, o de un rodeo?

La ciudadanía elije a quién hace las preguntas.

Otra cuestión: cuándo preguntas? Antes de plantearte la autovía, antes de empezar la construcción, a la mitad? Una vez construida, si realmente se quiere usar?

La ciudadanía elije a quién decide cuándo se hacen las preguntas.

Qué ocurre si a la mitad de la obra te das cuenta de que el terreno era diferente y la obra te va a costar el doble porque hay que hacer un tratamiento del terreno? Preguntas a la gente qué hacer? Si quieren hacer inyecciones de compensación para limitar asientos? Si movemos el trazado para no hacer nada y retrasar la obra tres años?

De nuevo, la ciudadanía elije a quién hace las preguntas.

Preguntamos a la gente si le parece bien vender armas al país C? Y si dice que no, qué hacemos con las armas? Las vendemos a D? Las destruimos?

Sí.

La Democracia no es eso, claro.

La democracia sí es que sea la ciudadanía quién se gobierne.

Existen limitaciones logísticas, técnicas pero sobretodo culturales que provocan que veamos la democracia como algo que solo ocurre una vez cada 4 o 5 años. Algunos países van bastante más allá, por ejemplo en el tiempo que en España se han hecho 3 referéndums en Italia se han hecho casi 70 y en Suiza más de 300.

No hay que tenerle miedo a la democracia.

» autor: sorrillo

#128 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 08:55:26 +0000

#123 Te respondo en # 97: www.meneame.net/c/31774117

» autor: sorrillo

#127 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 08:54:16 +0000

#122 Entre otras cosas por 50 años de dictadura

No.

En el mismo periodo, posterior a la muerte del dictador, en España se han hecho 3 referéndums en Italia se han hecho casi 70 y en Suiza más de 300.

» autor: sorrillo

#126 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 08:53:06 +0000

#118 No, no es irrelevante, es fundamental que los afectados de la decisión puedan participar de ella. En democracia el quién puede votar es tan importante como el sentido del voto.

A todo ello para que una decisión conjunta China-España se produjera debería existir algún tipo de relación entre esos dos países, por ejemplo una unión como la UE pero aplicada a China y España. En ese supuesto España debería poder decidir seguir formando parte o no de esa unión.

» autor: sorrillo

#125 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Fri, 25 Dec 2020 08:51:11 +0000

#117 Que una decisión sea tomada por la mitad más uno de los votantes no garantiza que esa decisión sea la más acertada

No he afirmado nada ni por asomo parecido a que signifique que sea la más acertada.

He afirmado que la sociedad es la que deberá asumir las consecuencias de la decisión que se tome, la tome quien la tome, y por ello lo justo es que sea la sociedad quien tome esa decisión.

ni siquiera se.puede decir que sea la voluntad de esa sociedad porque las campañas y los medios de desinformación trabajan incansablemente para pastorear opiniones y voluntades manejando de forma obscena los sentimientos e inquietudes de la gente.

Claro que se puede decir que es la voluntad de esa sociedad, el quién y cómo les hayan convencido no altera lo anterior.

Tu democracia perfecta se daría en una sociedad perfectamente libre e informada, vacunada frente a populismos y demagogias. Y eso no existe.

Yo no hablo de una democracia perfecta si no de una democracia, que es mejor que su ausencia. El mejorar aspectos relacionados con la libertad y la información se debe hacer en paralelo al ejercicio de la democracia, no deteniendo la democracia hasta que eso supuestamente exista.

» autor: sorrillo

#124 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Veelicus — Fri, 25 Dec 2020 08:19:36 +0000

#119 En mi opinion un referendum debe darse cuando hay un numero suficiente de gente interesada en que se haga, por ejemplo con un 10% de formas de los ciudadanos de un pais ya deberia poder hacerse.

Date cuenta que cuando dices "sea bastante claro" significa que alguien tiene que decidir cuando ocurre eso, y si eso no depende directamente de la ciudadania nos podemos dar por jodidos.

Por ejemplo, deberia hacerse un referendum sobre monarquia/republica?, si le preguntas al gobierno te dice que no, si le preguntas a la oposicion, salvo partidos que representan menos del 20% del parlamento te dirian que no... uno podria pensar que entonces menos del 20% de la poblacion esta a favor de ese referendum...

» autor: Veelicus

#123 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

cnr — Fri, 25 Dec 2020 06:28:19 +0000

#43 Eso está bien para decidir lo que vas a cenar esa noche, no para cuestiones tan complejas y tan a largo plazo como entrar o salir de una UE. Incluso con las herramientas y más cultura democrática no puedes estar sometiendo un proceso de décadas y miles de millones al ánimo cambiante de todo un país... ¿cuantos cambios de sentido podría llevar el brexit a esas alturas?

» autor: cnr

#122 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Remenad0r — Fri, 25 Dec 2020 03:27:31 +0000

#92 "Podemos hablar entonces y podemos hablar ahora, por ejemplo podemos hablar ahora de por qué en el tiempo que en España se han hecho 3 referéndums en Italia se han hecho casi 70 y en Suiza más de 300."

Entre otras cosas por 50 años de dictadura y otros tantos de dicta blanda. Pero que ha cambiado relevante en Suiza de esos 70 o 300 referéndums a mejor? a ver si les han preguntando de que color querían las farolas.

» autor: Remenad0r

#121 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

jnapier — Fri, 25 Dec 2020 01:01:51 +0000

#108 pero acaso tenemos una democracia? Lo que hay es un sistema representativo. Lo de democracia es marketing político. Y no es dictadura lo que quiero, a pesar de que parezca que esté a huevo. No voy de blanco o negro. Es debatir sobre quién está capacitado. Porque nos llenamos la boca diciendo que los políticos son una mierda, pero nadie habla de que tal vez sus votantes también son una mierda si no de dónde salen?

» autor: jnapier

#120 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Jacusse — Fri, 25 Dec 2020 00:49:41 +0000

#66 es evidente que no eres consciente de los problemas prácticos que tendríamos si preguntasemos de todo a todo el mundo.

Porque, qué preguntas?

Si se determina que hay que hacer una autovía de A a B, qué preguntas? Si quieres autovía? Si la quieres de dos carriles? Si quieres que el trazado tenga túneles y viaductos, o de un rodeo?

Otra cuestión: cuándo preguntas? Antes de plantearte la autovía, antes de empezar la construcción, a la mitad? Una vez construida, si realmente se quiere usar?

Qué ocurre si a la mitad de la obra te das cuenta de que el terreno era diferente y la obra te va a costar el doble porque hay que hacer un tratamiento del terreno? Preguntas a la gente qué hacer? Si quieren hacer inyecciones de compensación para limitar asientos? Si movemos el trazado para no hacer nada y retrasar la obra tres años?

Preguntamos a la gente si le parece bien vender armas al país C? Y si dice que no, qué hacemos con las armas? Las vendemos a D? Las destruimos?

La Democracia no es eso, claro.

Pero así se las gastan los pro-referendum que yo conozco.

» autor: Jacusse

#119 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Nyn — Fri, 25 Dec 2020 00:24:49 +0000

#31 ningún sistema es bueno y diría que las democracias actuales son el menos malo.

Luego está el tema de los referéndums que tienen su peligro. Un referéndum se tiene que dar cuando sea bastante claro que una inmensa mayoría quiere algo, no en ningún otro caso.

» autor: Nyn

#118 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Itrio — Fri, 25 Dec 2020 00:10:38 +0000

#116 Es irrelevante debido a la diferencia de población. Puedes participar, pero no va a servir de nada.

» autor: Itrio

#117 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Assota — Thu, 24 Dec 2020 23:51:12 +0000

#107 Me parece que tienes una visión idealizada de la democracia que no se corresponde con la realidad. Decía Borges que la democracia es solamente un abuso de la estadística, y no le falta parte de razón. Que una decisión sea tomada por la mitad más uno de los votantes no garantiza que esa decisión sea la más acertada, ni siquiera se.puede decir que sea la voluntad de esa sociedad porque las campañas y los medios de desinformación trabajan incansablemente para pastorear opiniones y voluntades manejando de forma obscena los sentimientos e inquietudes de la gente. Tu democracia perfecta se daría en una sociedad perfectamente libre e informada, vacunada frente a populismos y demagogias. Y eso no existe.

» autor: Assota

#116 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 23:43:30 +0000

#115 No, no es irrelevante, es fundamental que los afectados de la decisión puedan participar de ella. En democracia el quién puede votar es tan importante como el sentido del voto.

Era un ejemplo absurdo.

Efectivamente, tu reconocimiento explícito se agradece.

» autor: sorrillo

#115 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Itrio — Thu, 24 Dec 2020 23:42:14 +0000

#114 si participa o no España en la votación es irrelevante debido a la diferencia de población. Era un ejemplo absurdo. Si quieres te lo pongo con Madrid y un pueblo de Teruel.

» autor: Itrio

#114 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 23:36:16 +0000

#113 Será en todo caso nuestra basura, que utilizamos a China como la fábrica del mundo.

Primero tendrán que implantar allí una democracia y luego se tendrá que conseguir que exista una de alcance planetario para que tu supuesta votación tenga algún tipo de sentido.

No.

La democracia no permite votar que otros que no pueden participar de la decisión tengan que hacer algo. Si en España votamos que Rusia entre en guerra con China ni los rusos ni los chinos, que no habrán participado de la votación, tienen ningún tipo de obligación a llevar a cabo la decisión que se haya tomado en España.

Que haya que explicar algo tan básico ...

» autor: sorrillo

#113 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Itrio — Thu, 24 Dec 2020 23:29:52 +0000

#107 jajaja Cuéntame más, hombre...

Ahora resulta que la falta de inversión en zonas rurales y que se queden siempre con migajas es porque no han sabido 'convencer a la mayoría' para que los respeten. Está claro que la democracia funciona... Para algunos.

Joder, espero que a los chinos no les dé por votar mandar su basura aquí...

» autor: Itrio

#112 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Itrio — Thu, 24 Dec 2020 23:24:46 +0000

#110 Precisamente, la decisión no ha sido votada democráticamente (un hombre, un voto), sino que la han tomado representantes (elegidos democráticamente) según su criterio y no van a ser los que sufran las consecuencias de esa elección, al menos directamente.

» autor: Itrio

#111 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--75126-- — Thu, 24 Dec 2020 23:21:47 +0000

#35 puedes hacer todos los referenda que quieras siempre que sigas el trámite democrático establecido. A ver si lo que pasa es que no tienes los apoyos necesarios, que a la gente no le importa eso que a tí te importa tanto.

» autor: --75126--

#110 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

El_Cucaracho — Thu, 24 Dec 2020 23:15:44 +0000

#83 Es un buen ejemplo, se quiere mantener con dinero público educación privada para unos pocos y creo que la mayoría de la población apuesta por la educación pública antes que la concertada.

» autor: El_Cucaracho

#109 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--75126-- — Thu, 24 Dec 2020 23:12:11 +0000

#34 estoy de acuerdo, un cambio tan drástico como la salida de la unión es motivo suficiente para convocar un nuevo referéndum.

» autor: --75126--

#108 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

El_Cucaracho — Thu, 24 Dec 2020 23:09:57 +0000

#26 Pues entonces ¿Para qué quieres una democracia?

» autor: El_Cucaracho

#107 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 22:58:27 +0000

#106 Ese ejemplo tuyo parte de la errónea premisa que una mayoría va a decidir en esa dirección, cuando la realidad demostrable es otra muy distinta. Y es que una gran mayoría reconoce que hay aspectos que deben decidirse a nivel local, como pueda ser en los pueblos, y otras decisiones que deben tomarse con base a ciertos criterios de respeto a las poblaciones cercanas.

No hay que tenerle miedo a tener que convencer a la ciudadanía de lo que es mejor para el bien común. No hay que tenerle miedo a la democracia.

Que pueblos inventados sufran vertederos inventados es completamente irrelevante.

» autor: sorrillo

#106 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Itrio — Thu, 24 Dec 2020 22:51:00 +0000

#105 seguro que los del pueblo que le han puesto el vertedero están encantados con tu concepto de democracia.

» autor: Itrio

#105 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 22:45:01 +0000

#104 derechos humanos que no han sido decididos democráticamente.

Acordados entre los representantes electos de gran parte de los países del mundo así como con mandatarios no elegidos democráticamente, sí.

Puedes decidir no reconocerlos, en cuyo caso puedes inventarte tú unos derechos por encima de la democracia o decidir que todo lo que surja de la democracia es lo que hay que respetar sea lo que sea.

Y sitúas la democracia en segundo lugar, sin definir su implementación.

En esa lista no he definido la implementación de ninguno de sus elementos, no es ese el objetivo de la lista.

¿Un hombre un voto?

Para los referéndums así está reconocido internacionalmente, sí.

Eso quiere decir que sí se juntan muchos en un territorio pueden imponer lo que quieran a territorios donde hay menos población

Siempre que sea respetando los Derechos Humanos. Esta afirmación queda complementada por lo que he explicado al principio de este comentario mío.

¿Llamamos a eso 'democracia'?

Si no respeta los Derechos Humanos lo llamamos vulneración de Derechos Humanos, si los respeta y se ha votado con las garantías democráticas entonces sí lo llamamos democracia.

» autor: sorrillo

#104 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Itrio — Thu, 24 Dec 2020 22:40:41 +0000

#96 derechos humanos que no han sido decididos democráticamente. Y sitúas la democracia en segundo lugar, sin definir su implementación. ¿Un hombre un voto? Eso quiere decir que sí se juntan muchos en un territorio pueden imponer lo que quieran a territorios donde hay menos población (por ejemplo el verdadero de basuras lo ponemos en el pueblo de al lado, que son pocos).¿Llamamos a eso 'democracia'?

» autor: Itrio

#103 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Enjoy_Capitalism — Thu, 24 Dec 2020 22:37:47 +0000

#102 tampoco creo mucho en ese concepto tan ambiguo de "la mayoría ha decidido"...

Si todavía es por cuatro años, de acuerdo.

Muchos ingleses salieron por TV diciendo que no volverían a votar sí al brexit.

"La ciudadanía" como dices, este mal informada, manipulada y mentida mil veces sobre lo que debe votar. La tecnocracia es casi el mejor sistema.

La gente en general no tiene ni idea de lo que vota, y mucho menos de sus consecuencias

» autor: Enjoy_Capitalism

#102 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 22:31:25 +0000

#101 Lo relevante es que la ciudadanía es quien va a asumir las consecuencias de las decisiones que se tomen, por ello lo justo es que sea la ciudadanía quienes tomen las decisiones.

Por que la alternativa es que la ciudadanía deba asumir las consecuencias de decisiones que un tercero ha tomado en su nombre, y ese escenario es mucho peor a que la decisión haya sido tomada por la ciudadanía.

» autor: sorrillo

#101 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Enjoy_Capitalism — Thu, 24 Dec 2020 22:29:31 +0000

#99 tampoco creo mucho en las votaciones.

La democracia es el mejor sistema, pero sólo porque es el menos malo.

Eso quiere decir que siempre hay listillos y aprovechados que utilizan a la gente para enfrentar, dividir y de paso, conseguir el poder.

Hay numerosos ejemplos del tema

» autor: Enjoy_Capitalism

#100 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

n1kon3500 — Thu, 24 Dec 2020 22:28:55 +0000

#7 imprimir dinero o coger préstamos pocos meses antes del referéndum para hacer alguna medida populista.

» autor: n1kon3500

#99 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 22:26:35 +0000

#98 es que yo no creo que democracia sea estar votando continuamente sobre lo que se es.

Y seguro que puedes convencer a la mayoría para no estar votando continuamente sobre lo que se es, y si resulta que no consigues convencer a la mayoría y la mayoría sí quiere estar votando continuamente sobre lo que se es pues adelante también.

Le tienes miedo a que la gente tome decisiones que no compartas y que consideras serían negativas para esa gente y para ti, le tienes miedo a la demcoracia.

» autor: sorrillo

#98 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Enjoy_Capitalism — Thu, 24 Dec 2020 22:24:29 +0000

#97 es que yo no creo que democracia sea estar votando continuamente sobre lo que se es. Se puede votar sobre temas concretos, pero no continuamente sobre las bases de la sociedad.

El mejor ejemplo es Suiza: están todo el día votando, pero la autodeterminación no es legal.

» autor: Enjoy_Capitalism

#97 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 22:20:55 +0000

#95 No se puede estar permanentemente manteniendo el debate de si conviene o no conviene pertenecer a un país o a la UE, porque continuamente habría regiones o naciones que se sentirían agraviadas, lo que conduciría a una inestabilidad permanente.

Eso es un miedo irracional a la democracia.

Esa inestabilidad que te da miedo no solo te la da a ti si no por lo general a gran parte de la población y por ello suele existir una resistencia al cambio, gente que vota que todo siga igual para evitar la inestabilidad. Si en algún momento a pesar de esos votos se decide un cambio para la próxima votación esa misma gente seguirá votando a que no haya cambios, no a volver a como antes que eso sería un nuevo cambio.

Por lo tanto la democracia al ser ejercida por seres humanos ya lleva de serie una protección a aquello que usas como argumento para que no se ejerza esa democracia.

Justo cuando más estables han sido las fronteras en Europa y en el mundo, en los últimos 75 años, ha sido cuando más paz y prosperidad ha habido.

Eso es un buen argumento para intentar convencer a la gente que vote a favor de la estabilidad, pero que vote. Utilizar ese argumento para retirarles el voto es apelar a la ausencia de democracia.

» autor: sorrillo

#96 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 22:17:34 +0000

#93 Que una mayoría decida algo en contra de derechos de una minoría y se lo imponga está fuera de lo que debería ser una democracia.

Se utiliza la palabra "democracia" como sinónimo de "bueno" y de ahí la confusión generada.

A lo que apuntas es a una decisión que vulnere los Derechos Humanos, y sí, eso puede ocurrir, se puede votar a favor de algo que sea una vulneración de Derechos Humanos.

En ese sentido si reconoces y respetas los Derechos Humanos eso es a lo que hay que apelar, a su respeto, que la decisión para vulnerarlos se haya tomado de forma dictatorial o de otras formas no es lo realmente relevante si no el hecho que se vulneren esos Derechos Humanos.

En ese sentido estos son mis principios y en base a los cuales juzgo los hechos: www.meneame.net/c/11615429

» autor: sorrillo

#95 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Enjoy_Capitalism — Thu, 24 Dec 2020 22:17:08 +0000

#4 no estoy de acuerdo porque tal y como lo dices sería un cachondeo. No se puede estar permanentemente manteniendo el debate de si conviene o no conviene pertenecer a un país o a la UE, porque continuamente habría regiones o naciones que se sentirían agraviadas, lo que conduciría a una inestabilidad permanente.

Justo cuando más estables han sido las fronteras en Europa y en el mundo, en los últimos 75 años, ha sido cuando más paz y prosperidad ha habido.

» autor: Enjoy_Capitalism

#94 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

villarraso_1 — Thu, 24 Dec 2020 22:12:42 +0000

Mientras en mi programa electoral pueda prometer lo contrario de lo que voy a hacer y no pase nada, la democracia que tenemos se queda en un mal intento.

» autor: villarraso_1

#93 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Itrio — Thu, 24 Dec 2020 22:12:30 +0000

#89 la democracia no es sólo contar votos. Que una mayoría decida algo en contra de derechos de una minoría y se lo imponga está fuera de lo que debería ser una democracia. Por eso decía que depende de la implementación de la 'democracia' será mejor o peor.

» autor: Itrio

#92 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 22:09:55 +0000

#90 Ahí se acabó la democracia para Escocia en ese asunto

En absoluto se acaba la democracia para Escocia.

Lo que deberían votar es si solicitan la anexión al Reino Unido, si votan a favor de solicitarla se llevaría a cabo la decisión democrática de hacer la solicitud.

Obviamente votar en Escocia si Rusia se supedita al gobierno escocés pues no tiene sentido ni utilidad alguna a menos que lo estén planteando en forma de guerra.

Pueden pasarse 50 años preguntando "¿Y ahora?" Por supuesto, pero es bastante absurdo. Y UK se puede negar incluso a negar la cuestion hartos de Escocia si se diera el caso.

Claro que pueden y eso no hace que se acabe la democracia para Escocia, seguirían tomando decisiones democráticas como hacer otra nueva solicitud y en cuanto se llevase a cabo se estaría llevando a cabo la decisión democrática.

El día que toda decisión pequeña o grande sea consultada, y se pueda votar online o presencialmente como el que mira el email y lo descarta con un dedo... entonces hablamos.

Podemos hablar entonces y podemos hablar ahora, por ejemplo podemos hablar ahora de por qué en el tiempo que en España se han hecho 3 referéndums en Italia se han hecho casi 70 y en Suiza más de 300.

Fuente: c2d.ch/

» autor: sorrillo

#91 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

StuartMcNight — Thu, 24 Dec 2020 22:07:00 +0000

#32 Y el resto de reinos / unidades feudales que constituían las coronas de Castilla y Aragon también.

Aunque eso a #6 no se lo enseñen en el colegio.

» autor: StuartMcNight

#90 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Remenad0r — Thu, 24 Dec 2020 22:02:10 +0000

#87 montar algo así requiere recursos y tiempo, y más si quieres ofrecer garantías y cumplir con todo aquel que decida hacer un referéndum (o votación de cualquier tipo).

Por supuesto, en el contexto, si Escocia se quiere separar o juntar a posteriori, UK puede unilateralmente decir que "pasando" y se acabó. Ahí se acabó la democracia para Escocia en ese asunto, independiente de cuantos referéndums hagan.

Pueden pasarse 50 años preguntando "¿Y ahora?" Por supuesto, pero es bastante absurdo. Y UK se puede negar incluso a negar la cuestion hartos de Escocia si se diera el caso.

El día que toda decisión pequeña o grande sea consultada, y se pueda votar online o presencialmente como el que mira el email y lo descarta con un dedo... entonces hablamos. Pero democracia fake, ni es democracia ni pinta nada, como digo, especialmente cierto en un país con tanto gilipollas y tanto corrupto (de España hablo ahora, no Suecia).

» autor: Remenad0r

#89 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 21:58:03 +0000

#88 Al contrario, imponer la decisión de una minoría a una mayoría es contrario a los principios democráticos.

Defender que no se lleve a cabo la decisión mayoritaria es defender la ausencia de democracia.

» autor: sorrillo

#88 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Itrio — Thu, 24 Dec 2020 21:56:34 +0000

#85 ninguna de las dos lo es.

» autor: Itrio

#87 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 21:56:27 +0000

#86 La participación raramente es obligatoria, en ese sentido quienes tengan cosas mejores que hacer que participar de las decisiones que no participen.

» autor: sorrillo

#86 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Remenad0r — Thu, 24 Dec 2020 21:54:19 +0000

#84 ya, pues eso, que no puedes hacer 1 referéndum al mes o al año o cada dos años porque la gente tiene mejores cosas que hacer que perder el tiempo com imbéciles, esa es mi lectura.

Puedes hacer uno, dos, sobre temas importantes como este. Para pintar un portal ya es otro tema.

» autor: Remenad0r

#85 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 21:53:30 +0000

#83 Los colegios concertados no son personas, las personas que trabajan o son propietarias de colegios concertados tienen un voto y pueden usarlo, como el resto de ciudadanos.

Y eso sin entrar en el hecho de que una mayoría imponga su rodillo mayoritario a una minoría.

Cuando la alternativa es que una minoría imponga su "rodillo" minoritario a una mayoría es obvio cual de las dos opciones es democrática y cual no.

» autor: sorrillo

#84 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 21:52:06 +0000

#82 ya, ¿pero y del otro país del que te has separado no tiene nada que decir?

Si te refieres al escenario de pedir la reincorporación al Reino Unido pues sí, claro que tendría que decir.

O te refieres a Europa, que es otro tema.

A la UE entiendo que quieres decir, pues lo mismo, si se quiere reincorporarse obviamente la UE también tiene que decir.

Que tras tomar una decisión y llevarla a cabo no sea realista volver a la situación inicial no es relevante, no cambia nada en cuanto al ejercicio de la democracia.

» autor: sorrillo

#83 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Itrio — Thu, 24 Dec 2020 21:51:25 +0000

#80 pregunta a los de los colegios concertados (por poner un ejemplo actual) lo que opinan sobre si les han preguntado o no y quién va a sufrir consecuencias. Y eso sin entrar en el hecho de que una mayoría imponga su rodillo mayoritario a una minoría.

La teoría está muy bien, la práctica, ya es más complicada.

» autor: Itrio

#82 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Remenad0r — Thu, 24 Dec 2020 21:49:36 +0000

#81 ya, ¿pero y del otro país del que te has separado no tiene nada que decir?

O te refieres a Europa, que es otro tema.

Llevar a cabo la voluntad de la ciudadanía, ejercer la democracia, no es nunca un error.

No estoy de acuerdo, y menos en una sociedad llena de gilipollas. No obstante, si es lo justo y razonable. Pero eso de que "nunca es un error... en la Edad Media estaríamos si solo se hiciera lo que la gente de a pie decidiera, ya ni voy a mencionar a la secta de los SJWs.

» autor: Remenad0r

#81 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 21:45:38 +0000

#79 No veo problema alguno en que hubiera otro referéndum si hay indicios de que la ciudadanía pueda tomar una decisión distinta.

¿Con quien trabajas en ese escenario?

No te entiendo, trabajas con la sociedad, con sus representantes políticos.

Llevar a cabo la voluntad de la ciudadanía, ejercer la democracia, no es nunca un error.

» autor: sorrillo

#80 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 21:43:52 +0000

#78 Lo bueno de usar la democracia para gobernarse es que aquellos que van a beneficiarse o sufrir las consecuencias son quienes han tomado las decisiones que les llevan a ellas.

La alternativa es que haya quienes sufran las consecuencias de decisiones tomadas por terceros, de decisiones en las que no se les ha permitido participar.

» autor: sorrillo

#79 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Remenad0r — Thu, 24 Dec 2020 21:42:47 +0000

#4 si hubiera salido que sí, y la cosa no fuese bien. O sea, si fuese un error... ¿Otro referéndum? ¿Con quien trabajas en ese escenario?

» autor: Remenad0r

#78 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Itrio — Thu, 24 Dec 2020 21:40:53 +0000

#77 Define a qué te refieres con 'gobernarse' y qué tiene de bueno usar la democracia para ello.

Mientras tanto, eslogan hueco.

» autor: Itrio

#77 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 21:35:12 +0000

#76 Repetirlo no va a convertirlo en cierto.

» autor: sorrillo

#76 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Itrio — Thu, 24 Dec 2020 21:33:52 +0000

#72 Te repito que eso es una frase hueca.

» autor: Itrio

#75 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 21:33:14 +0000

#74 En cuanto me lo presentes lo hago.

» autor: sorrillo

#74 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--670336-- — Thu, 24 Dec 2020 21:32:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --670336--

#73 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--670336-- — Thu, 24 Dec 2020 21:31:27 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --670336--

#72 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 21:29:53 +0000

#71 Es útil para gobernarse.

Su ausencia es peor que su presencia.

» autor: sorrillo

#71 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Itrio — Thu, 24 Dec 2020 21:26:40 +0000

#64 nadie ha dicho nada de abolir la democracia. Un martillo no sirve para todo y no hay que prescindir de él. Es una herramienta útil para ciertas cosas.

» autor: Itrio

#70 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--542333-- — Thu, 24 Dec 2020 21:02:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --542333--

#69 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--664537-- — Thu, 24 Dec 2020 20:55:45 +0000

La unión europea ha traicionado a sus ciudadanos demasiadas veces. Los ingleses ahora nos harán la pinza con los americanos y los marroquís mientras por el otro lado nos la hará turquía, rusia y china. Europa está muerta.

» autor: --664537--

#68 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 20:44:40 +0000

#67 La vida es un cambio constante, el error grave es presuponer que decidir seguir igual no tiene consecuencias, que es peor el cambio, que "seguir igual" es no estar sujeto a cambios.

Es ese error grave de análisis el que te lleva a defender que no haya democracia, que se lleve a cabo la decisión de la minoría por encima de la decisión de la mayoría.

Tu miedo al cambio lo puedes expresar en las urnas, pero tu propuesta de que tu miedo al cambio se imponga aún siendo una posición minoritaria va en contra de los principios democráticos.

Debes convencer a la mayoría de tus miedos para que te sigan, para que ganen la votación, de lo contrario como demócrata deberías reconocer el resultado y respetarlo.

» autor: sorrillo

#67 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

ElTioPaco — Thu, 24 Dec 2020 20:40:19 +0000

#62 lo que nunca entenderéis, es que cuando hablamos de decenas de millones de personas de población, una diferencia de cientos de miles NO significa nada.

es prácticamente un empate, y que la parte que ha ganado pirricamente decida cambiar la vida y generar un impacto en prácticamente la misma cantidad de gente que esta en contra, no suele ser sano para una sociedad.

Por otro lado, este tipo de votaciones se hace siempre para CAMBIAR las cosas, así que ese 49% no cambia ni influye en nada de la vida que ha estado llevando el otro 51%

para mi esta bastante claro, pero respeto que otros no lo vean así.

» autor: ElTioPaco

#66 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 20:16:57 +0000

#65 Andar celebrando referéndums para todo no me parece buena idea.

Si te da miedo la democracia deberías buscar la forma de resolver tu problema.

me parece una forma hermosa de andar escurriendo el bulto.

Precisamente parece que eres tú quien quiere escurrir el bulto, ojalá se preguntase todo y todos pudiéramos decidir sobre todo, sin escurrir el bulto.

Si quieres votar lo que votaría un partido político específico siempre puedes escuchar lo que defienden y emitir tu voto en consonancia, los partidos políticos no callan al respecto, basta con escuchar.

» autor: sorrillo

#65 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Jacusse — Thu, 24 Dec 2020 20:15:58 +0000

#4 la ciudadanía decide unos representantes. Se les paga para tomar decisiones.

Andar celebrando referéndums para todo no me parece buena idea. Suena muy bonito y muy suizo, pero me parece una forma hermosa de andar escurriendo el bulto.

Para ejemplo, los que organiza AMLO en México. De risa.

» autor: Jacusse

#64 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 20:15:21 +0000

#52 Sin duda mucho mejor que hacerse una camiseta donde se inste a la abolición de la democracia.

» autor: sorrillo

#63 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 20:14:46 +0000

#61 ¿Qué tiene que ver el peso con esto?

Propusiste lo que tú calificabas como "fácil y simple" y reconoces que la UE, una unión de estados, no lo aplica en absoluto.

Con toda seguridad tu propuesta no solo no es ni fácil ni simple de implementar si no que no sea en absoluto la adecuada para mantener la unión con el visto bueno de las distintas partes.

» autor: sorrillo

#62 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 20:12:57 +0000

#60 No, no se lio parda. Se respetaron ambos resultados, lo que no quita que ante el cambio de circunstancias puedan entender que la decisión actual pueda ser distinta a la que se tomó en su día.

no tiene sentido que el 51% le joda la vida al 49%

No entiendo a que te refieres con "joder la vida", en cualquier caso ¿prefieres que sea el 49% el que "joda la vida" al 51%?

Por que eso es lo que defiendes cuando pretendes imponer una decisión tomada por una minoría a una mayoría.

pero la mayoría cualificada existe para que exista un consenso mayoritario

Esa es una confusión habitual, la explico en este otro comentario: www.meneame.net/c/18001821

Cualquier decisión de este calibre, que se gana por menos de un 1% entre victoria y derrota, supone un riesgo de ruptura social.

En una democracia el riesgo de ruptura social se puede producir cuando se pretende imponer la voluntad de una minoría a la de una mayoría, cuando se pretende no respetar la democracia.

» autor: sorrillo

#61 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--639557-- — Thu, 24 Dec 2020 20:09:47 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --639557--

#60 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

ElTioPaco — Thu, 24 Dec 2020 20:07:34 +0000

#39 hombre que no se lió parda, ganaron MUY ajustadamente mandando un mensaje de miedo a los escoceses diciendo que si se iban salían de la UE, para luego hacer el brexit.

Que los escoceses no se hayan puesto a quemar contenedores no quiere decir que se haya olvidado la estafa.

Y respecto al brexit, liarse no se si se estará liando, pero que con la histeria estan vaciando los supermercados.

no tiene sentido que el 51% le joda la vida al 49%, la mayoría de las decisiones si se pueden hacer con mayoría simple, pero la mayoría cualificada existe para que exista un consenso mayoritario, no de décimas. Cualquier decisión de este calibre, que se gana por menos de un 1% entre victoria y derrota, supone un riesgo de ruptura social.

» autor: ElTioPaco

#59 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 20:06:48 +0000

#54 No, no se ha liado parda.

Fue una decisión cuya ejecución era compleja y esa es la complejidad que hemos visto, agravada por una inesperada crisis sanitaria que no ha ayudado al respecto.

Sí repitiese el referéndum ahora no sale ni de coña el mismo resultado.

Estás proyectando tus deseos, no estás siendo objetivo.

» autor: sorrillo

#58 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

box3d — Thu, 24 Dec 2020 20:04:57 +0000

#51 No te pases tío, que germanofrancés no es un insulto racista todavía
Pero Bravas, sí, de hecho.

» autor: box3d

#57 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

neo1999 — Thu, 24 Dec 2020 20:00:07 +0000

Tanta paz lleven como descanso dejen.

» autor: neo1999

#56 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

jnapier — Thu, 24 Dec 2020 19:59:35 +0000

#31 pues eso es un buen debate

» autor: jnapier

#55 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--555870-- — Thu, 24 Dec 2020 19:49:44 +0000

#4 hablas muy bien y muy pro concordia, eso no vende, vende las peleas.

» autor: --555870--

#54 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

ElLocoDelMolino — Thu, 24 Dec 2020 19:45:04 +0000

#39 "En el Reino Unido hicieron un referéndum para salir de la UE, el resultado fue ajustado, no se lio parda."

sí que se ha liado parda... Sí repitiese el referéndum ahora no sale ni de coña el mismo resultado.

» autor: ElLocoDelMolino

#53 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--590672-- — Thu, 24 Dec 2020 19:41:38 +0000

#7 hay que acabar con el imperialismo de mierda.

» autor: --590672--

#52 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Itrio — Thu, 24 Dec 2020 19:29:00 +0000

#47 puedes hacerte camisetas con esas frases huecas.

» autor: Itrio

#51 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

hiuston — Thu, 24 Dec 2020 19:05:44 +0000

#24 Otra de bravas!

» autor: hiuston

#50 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

hiuston — Thu, 24 Dec 2020 19:03:47 +0000

#35 Dicho de otro modo: votar hasta que salga lo que tú quieres

» autor: hiuston

#49 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

ur_quan_master — Thu, 24 Dec 2020 18:54:47 +0000

#18 eso último no tienes huevos a soltarlo en cualquier local hostelero de Barcelona.

Como sois los de Vox, siempre rezumando odio.

» autor: ur_quan_master

#48 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

ur_quan_master — Thu, 24 Dec 2020 18:49:05 +0000

#9 Si no te gusta puedes irte a UK...bueno, igual ya no te aceptan.

» autor: ur_quan_master

#47 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 18:46:11 +0000

#46 Para gobernarse.

Debe estar implementada de forma que sea una democracia.

» autor: sorrillo

#46 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Itrio — Thu, 24 Dec 2020 18:45:21 +0000

#45 Depende de para qué y de cómo esté implementada.

» autor: Itrio

#45 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 18:43:05 +0000

#41 La existencia de democracia es mejor que su ausencia.

» autor: sorrillo

#44 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--348464-- — Thu, 24 Dec 2020 18:42:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --348464--

#43 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 18:42:41 +0000

#42 Lo ideal sería que se pudiera votar de forma segura e instantánea consiguiendo una democracia fluida, en cuyo caso se debería poder votar cada día, cada hora, cada minuto.

Pero como estamos lejos de disponer de las herramientas y la cultura democrática para ello corresponde a los partidos políticos hacer sus propuestas y a los ciudadanos apoyarlas cada cuatro o cinco años. En esos programas electorales es donde deben constar esas iniciativas y se deben seguir los trámites democráticos internos necesarios para que se lleven a cabo cuando se producen las mayorías parlamentarias suficientes.

» autor: sorrillo

#42 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--44189-- — Thu, 24 Dec 2020 18:40:32 +0000

#16 y cada cuánto debe repetirse ?

» autor: --44189--

#41 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Itrio — Thu, 24 Dec 2020 18:40:05 +0000

#12 La 'democracia' no es un fin en sí mismo, es simplemente una herramienta y como todas las herramientas, ni son perfectas ni sirven para todo. Y eso sin entrar en detalles de la 'implementación' de cada 'democracia' concreta.

» autor: Itrio

#40 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--633161-- — Thu, 24 Dec 2020 18:36:09 +0000

#1 De acuerdo. Solo matizar que esto del Brexit se parece más a un huracán que a un solo de aire.

» autor: --633161--

#39 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 18:35:40 +0000

#38 En Escocia hicieron un referéndum de independencia, el resultado fue ajustado, no se lio parda.

En el Reino Unido hicieron un referéndum para salir de la UE, el resultado fue ajustado, no se lio parda.

Quizá estuvieras pensando en sociedades con poca cultura democrática.

» autor: sorrillo

#38 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

ElTioPaco — Thu, 24 Dec 2020 18:24:50 +0000

#1 un referéndum sin una mayoría cualificada suele liarda muy parda.

» autor: ElTioPaco

#37 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Mark_ — Thu, 24 Dec 2020 18:24:50 +0000

PO ADIÓ.

PD: os podéis quedar con vuestra "comida"

» autor: Mark_

#36 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

mre13185 — Thu, 24 Dec 2020 18:23:19 +0000

#30 En su día hicieron un referéndum de independencia y los británicos los chantajearon diciéndoles que estarían fuera de la UE si lo hacían. Con el Brexit los ingleses les han estafado completamente. Si ahora se independizan y piden la entrada en la UE lo veo completamente legítimo. Les apoyo al 100%.

» autor: mre13185

#35 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

bonobo — Thu, 24 Dec 2020 18:20:42 +0000

#1 La democracia es votar sólo una vez cómo en el 1978 y nada más

» autor: bonobo

#34 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

ewok — Thu, 24 Dec 2020 18:19:40 +0000

#1 No, Escocia pide repetirlo porque les vendieron que votar contra la independencia era la única forma de seguir en la UE, y fue al revés.

Las 32 circunscipciones escocesas votaron a favor del 'remain': un 62% de los escoceses votó contra el Brexit, y solo un 55% votó contra la independencia de Escocia. Votaron el referéndum con la espada de Damocles de tener que pilotar la ruta hasta su independencia sin las estructuras del Estado y con los 27 Estados miembro en contra.

Los engañaron, o en el mejor de los casos cambiaron las circunstancias radicalmente, así que es justo un nuevo referéndum.

» autor: ewok

#33 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Sobraoyjeta — Thu, 24 Dec 2020 18:18:48 +0000

2021 sin duda será el año de Escocia en el escritorio

Lo único que se dependiza hoy en día es el Sáhara Occidental y lo suyo es salir del fuego para caer en las brasas

» autor: Sobraoyjeta

#32 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Veelicus — Thu, 24 Dec 2020 18:17:34 +0000

#6 el reino de navarra tambien.

» autor: Veelicus

#31 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Veelicus — Thu, 24 Dec 2020 18:16:45 +0000

#26 ¿Quien es quien debe decidir?, y ¿quien decide sobre quien es quien debe decidir?

» autor: Veelicus

#30 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

ralph — Thu, 24 Dec 2020 18:15:15 +0000

Y tiene razón.
No hay más que recordar que el actual PM es quien se refería a los escoceses como "alimañas":
"The Scotch - what a verminous race!
Canny, pushy, chippy, they're all over the place,..."
en un "bonito" poema...

Y no es el único que piensa así de Escocia, en Inglaterra...

El modo en que tratan a los parlamentarios escoceses da vergüenza ajena.... y es la misma actitud hacia todo el país.

Lo mejor que pueden hacer es pirarse de RU e intentar unirse a la UE como Noruega... o como miembro completo. Y depende del resultado de las elecciones en mayo... el SNP (y los green), seguramente exijan un nuevo referéndum. Que las condiciones cambiaron mucho (Cameron les mintió descaradamente a los escoceses, no sólo con "devolution" sino con lo de "si queréis quedaros en la UE, tenéis que quedaros en el RU") y son muchos los que dicen "voté por quedarme en RU y ni de coña hubiera pensado que ahora diría que me quiero ir de RU!"... y las últimas encuestas (más de 20 últimas) dan un 58% al "sí"... y eso que todavía no se siente el brexit... me da que a partir de mediados de enero, el porcentaje llegará al 60% y lo superará.

» autor: ralph

#29 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

box3d — Thu, 24 Dec 2020 18:15:01 +0000

#27 tenemos que ser la puta de alguien siempre? Pregunto por curiosidad.

» autor: box3d

#28 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--292212-- — Thu, 24 Dec 2020 18:14:50 +0000

#23 No te esfuerces, la chavalada que ni ha conocido otra cosa ni lo ha estudiado ni tiene interés en informarse solo sabe lanzar consignas vacías que ha aprendido por ahí. Son como loritos.

» autor: --292212--

#27 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--542333-- — Thu, 24 Dec 2020 18:10:57 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --542333--

#26 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

jnapier — Thu, 24 Dec 2020 18:10:54 +0000

#14 no todo el mundo está cualificado para votar responsablemente ni con propiedad. Se deja una cuestión de Estado a millones de cuñados. Al igual que no todo el mundo está preparado para gobernar, no todo el mundo está preparado para votar. Más de la mitad de los ingleses sabían sobre política y economía europea lo mismo que sobre especies endémicas del golfo de Bengala.

» autor: jnapier

#25 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

ralph — Thu, 24 Dec 2020 18:09:15 +0000

#13 En Escocia no. Ni de lejos.
De hecho los tories no ganan de hace décadas. Y los gobiernan los tories (la FM tiene poco poder, ya que muchas cosas se deciden desde Londres).
Y los escoceses votaron en gran mayoría por quedarse en la UE. Y Londres los obliga a irse.

» autor: ralph

#24 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

box3d — Thu, 24 Dec 2020 18:06:23 +0000

#23 estafa no.
Puticlub Germanofrancés se acerca más a la realidad

» autor: box3d

#23 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--542333-- — Thu, 24 Dec 2020 18:03:23 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --542333--

#22 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

mirav — Thu, 24 Dec 2020 18:00:19 +0000

Viva el Reino ~~Unido~~!

» autor: mirav

#21 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

PendejoSinNombre — Thu, 24 Dec 2020 17:58:30 +0000

Revelación de Sturgeon, "el noventa por ciento de cualquier cosa es basura"

es.m.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Sturgeon

» autor: PendejoSinNombre

#20 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

ZomIneck — Thu, 24 Dec 2020 17:57:49 +0000

Al servizio de su majestad el Tio Sam.

» autor: ZomIneck

#19 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--631564-- — Thu, 24 Dec 2020 17:45:22 +0000

#15 nunca se sabe cuál va a ser el resultado de un referéndum.

Ella es independentista, su trabajo es decir cosas de estas. Es más interesante ver las reacciones que haya en los escoceses.

» autor: --631564--

#18 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--189197-- — Thu, 24 Dec 2020 17:35:36 +0000

#15 Lo resuelve porque allí los del no son personas normales.

#5 Mejor que les vaya bien para que os puedan comprar verduras y les podáis servir copas.

» autor: --189197--

#17 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 17:25:04 +0000

#14 y pensar que lo que se decida por mayoría es porque es la decisión 'buena y correcta'

Es la que hay que llevar a cabo ya que es la ciudadanía quien acabará asumiendo las consecuencias de lo que se haga o las consecuencias de lo que se deje de hacer.

Y sí, hay que educar a la ciudadanía para tener mentalidad crítica, para que aprendan a salir de sus burbujas, para que puedan valorar dentro de lo posible las consecuencias de su voto, y todo ello hay que hacerlo en paralelo al ejercicio de la democracia. Ésta no se puede detener por que algunos defiendan que la sociedad no está suficientemente preparada, por que esté como esté de preparada las consecuencias las va a tener que asumir sí o sí, ya sean de llevar a cabo una decisión o de decidir seguir como hasta ahora, ambos escenarios tienen consecuencias y en ambos casos es la ciudadanía quien las asume (positivas y negativas).

Quien defienda "proteger" a la ciudadanía de sus decisiones está defendiendo un regimen no democrático.

» autor: sorrillo

#16 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 17:21:44 +0000

#15 El consenso que hay que buscar es el del respeto a la democracia, el del respeto al resultado.

Precisamente el escenario donde puede justificarse no hacer un referéndum es cuando se "sabe" que el resultado va a ser 95/5, y en ese caso hay que hacer lo que opinaría ese 95 (lo digo por si acaso, que algunos no preguntarían para no "perderlo"). Pero cuando no sabes qué opción puede ganar es cuando en democracia es inadmisible no preguntarlo.

Y es cuando es más importante que desde todos los frentes se defienda el respeto al resultado, sea cual sea el que salga. Eso no significa que no se pueda seguir defendiendo la postura perdedora con intención de ganar en un futuro, si no reconocer que en estos momentos la opción ganadora es la otra y es la que hay que aplicar o seguir aplicando.

» autor: sorrillo

#15 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

ElLocoDelMolino — Thu, 24 Dec 2020 17:15:04 +0000

#4 ¿Y qué opinas sobre lo que he dicho? Convocar un referéndum a sabiendas de que el resultado va a ser cercano al 50-50, ¿Es útil?¿Ayuda a resolver el problema, ni lo resuelve ni lo agrava o lo complica?

» autor: ElLocoDelMolino

#14 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Dr.PepitoGrillo — Thu, 24 Dec 2020 17:13:58 +0000

#12 No me entiendas mal, no pienso no se deba votar ni poner trabas, lo único que quiero decir es que tampoco hay que engañarse y pensar que lo que se decida por mayoría es porque es la decisión 'buena y correcta'... y precisamente es lo que digo, que debe aprender a tomar la responsabilidad de cuando se hace a charlatantes, mentirosos y corruptos (y aun no se ha aprendido a distinguirlos).

» autor: Dr.PepitoGrillo

#13 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

El_Cucaracho — Thu, 24 Dec 2020 16:43:21 +0000

#1 Después del referéndum ganó Boris Johnson con bastante holgura, que es pro-Brexit.

No me parece que el Brexit sea algo pasajero o minoritario, RU es un país dividido que fue un impero hace relativamente poco y a muchos británicos (sobre todo mayores) no les hace gracia estar a las ordenes de la UE sobre todo si la batuta la lleva Alemania.

» autor: El_Cucaracho

#12 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 16:41:25 +0000

#10 El primer problema es que al final el pato y quienes sufren las consecuencias desde el minuto cero y pagan el pato siempre los de abajo, no las élites.

En una democracia la decisión se toma entre todos y el voto de las élites no vale más que el de los de "abajo".

El segundo es cuando siguen a un inepto sin otra capacidad más allá de ser un charlatán vendemotos, prometiendo lo que sabe que no será capaz de gestionar y/o ocultando a la gente que tendrá que pagar.

Para votar hay que ser adulto, y si fuera cierto que se dejan engañar pues es lógico que asuman las consecuencias, de la misma forma que hay que asumirlas cuando no ha habido engaño alguno.

Ya basta de tratar a la ciudadanía como si no mereciera votar y tomar decisiones y asumir las consecuencias de sus decisiones.

Ya basta de hacer apología de regímenes no democráticos.

Pero estamos de acuerdo en que luego... a disfrutar de lo votado, que con edad de votar ya se tiene edad para ser responsable de las consecuencia de los actos propios.

Exacto, a quién le dé miedo la democracia que busque como resolver su problema.

» autor: sorrillo

#11 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

MPR — Thu, 24 Dec 2020 16:36:54 +0000

#7 Dicho de otro modo: liberalismo.

» autor: MPR

#10 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Dr.PepitoGrillo — Thu, 24 Dec 2020 16:36:02 +0000

#4 La cosa es que eso en papel queda bonito.

El primer problema es que al final el pato y quienes sufren las consecuencias desde el minuto cero y pagan el pato siempre los de abajo, no las élites.

El segundo es cuando siguen a un inepto sin otra capacidad más allá de ser un charlatán vendemotos, prometiendo lo que sabe que no será capaz de gestionar y/o ocultando a la gente que tendrá que pagar.

Pero estamos de acuerdo en que luego... a disfrutar de lo votado, que con edad de votar ya se tiene edad para ser responsable de las consecuencia de los actos propios.

» autor: Dr.PepitoGrillo

#9 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--432651-- — Thu, 24 Dec 2020 16:18:56 +0000

Mucha suerte a Reino Unido (y a Escocia) y a ver si estalla ya esta estafa de Unión Europea.

» autor: --432651--

#8 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 16:18:38 +0000

#7 ¿Es eso lo que hace la UE con todos sus estados miembros?

» autor: sorrillo

#7 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--639557-- — Thu, 24 Dec 2020 16:17:25 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --639557--

#6 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

BertoltBrecht — Thu, 24 Dec 2020 16:16:31 +0000

Los del naiz tendrán que enterarse que Escocia ya fue nación independiente, con rey, legislación y justicia propios.

» autor: BertoltBrecht

#5 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

--639557-- — Thu, 24 Dec 2020 16:13:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --639557--

#4 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 16:01:03 +0000

#1 Es la prueba tangible que en un proyecto común, como es el del Reino Unido o la UE, se debe trabajar todos los días para que esa unión se vea como beneficiosa por todas sus partes.

No vale cuando tienes el resultado de una votación olvidarte de lo anterior y actuar como te da la gana sin atender a las consecuencias de tus actos.

No hay que tenerle miedo a que la ciudadanía decida, la forma de mantener la unión es convenciéndoles que es beneficiosa, todos los días.

» autor: sorrillo

#3 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

sorrillo — Thu, 24 Dec 2020 15:59:22 +0000

Editado (entendí que se referían al Reino Unido)

» autor: sorrillo

#2 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

Tarracon — Thu, 24 Dec 2020 15:59:22 +0000

Neverendum.
Perdedores.

» autor: Tarracon

#1 Sturgeon, tras sellarse el Brexit: «Es hora de definir nuestro futuro independiente»

ElLocoDelMolino — Thu, 24 Dec 2020 15:59:12 +0000

y esto es la prueba tangible de que un referéndum sin un resultado contundente a favor o en contra no es útil ni siquiera en democracias plenas. No pasan ni dos días y ya piden repetirlo, porque claro, con tan poco margen hasta un soplo de aire puede cambiar el resultado

» autor: ElLocoDelMolino