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#8:
#2 Renfe ha desplazado a 3.200 millones de viajeros desde el último accidente con pasajeros muertos en 2006
Un 0,0000025% de morir en cada viaje. Incluso cogiéndo alta velocidad todos los días 2 veeces para ir a trabajar toda tu vida no llegas al 0.5%. Dudo que el coche tenga esas cifras
No sé cuál es la cifra para el coche, pero creo que podemos decir sin miedo que el tren es un medio seguro
Un 0,0000025% de morir en cada viaje. Incluso cogiéndo alta velocidad todos los días 2 veeces para ir a trabajar toda tu vida no llegas al 0.5%. Dudo que el coche tenga esas cifras
No sé cuál es la cifra para el coche, pero creo que podemos decir sin miedo que el tren es un medio seguro
#4:
No estoy de acuerdo. Vale que la misma composición sin los CTE (furgones diésel) y debido al sistema pendular hubiera soportado mejor el accidente o, especulando, se puede decir que se hubiera librado.
Pero no se pueden diseña trenes esperando que aguanten una velocidad 2,5 veces superior a la calculada.
#3 El tren es perféctamente seguro si se va a la velocidad indicada.
Pero no se pueden diseña trenes esperando que aguanten una velocidad 2,5 veces superior a la calculada.
#3 El tren es perféctamente seguro si se va a la velocidad indicada.
#3:
Lo que omite el artículo es que el Alvia que va a Ferrol, es especial porque dispone de dos "vagones generadores" que van situados detrás de cada locomotora. Dichos generadores tienen un peso e inercia desproporcionados y no disponen de los ejes especiales de los Talgo. Los generadores son imprescindibles porque el Alvia circula por tramos de via sin electrificar (Zamora y Orense)
En el video se aprecia como dicho generador (que que va inmediatamente detrás de la locomotora) es el que sale despedido antes por su inercia y baja estabilidad.
Puesto que el Alvia dispone de una locomotora en cada extremo, el generador "de cola" aplastó con su peso los vagones de pasajeros causando muchos más daños que un Talgo convencional.
(Datos extraidos de una entrevista a un Ingeniero de Caminos en EsRadio.)
En el video se aprecia como dicho generador (que que va inmediatamente detrás de la locomotora) es el que sale despedido antes por su inercia y baja estabilidad.
Puesto que el Alvia dispone de una locomotora en cada extremo, el generador "de cola" aplastó con su peso los vagones de pasajeros causando muchos más daños que un Talgo convencional.
(Datos extraidos de una entrevista a un Ingeniero de Caminos en EsRadio.)
#7:
#4 Es lo que venía a decir yo, todo esto son gilipolleces, si un coche va a 190 km/h en una curva cerrada limitada a 80 km/h, no creo que se pongan a investigar los sistemas estructurales de seguridad del coche.
Lo único que veo extraño es que no pusieran frenos neumáticos en la vía en una zona de cambio de velocidad tan grande
Lo único que veo extraño es que no pusieran frenos neumáticos en la vía en una zona de cambio de velocidad tan grande
#17:
#3 El artículo no lo omite, los 3 primero párrafos van de eso:
El Alvia 151 accidentado a última hora de la tarde a la entrada de Santiago de Compostela de ayer es una de las quince unidades S730 que Talgo Bombardier reconvirtió en 2012 (pertenecían a la serie 130) para cubrir el servicio en la línea Madrid-Galicia. Son trenes híbridos capaces de funcionar tanto con electricidad como con combustible diésel mientras se extiende la red de alta velocidad. Son, además, capaces de circular por líneas de ancho ibérico (1668 milímetros, las de toda la vida de Renfe) y de ancho internacional (1435 milímetros), tanto en corriente continua como alterna, y en tramos sin electrificar.
Actualmente son varios los servicios ferroviarios en España en los que una parte del recorrido se realiza por línea de alta velocidad y otra por convencional no electrificada (precisamente, la línea Madrid-Coruña, aunque también Madrid-Algeciras). Los Alvia de la serie 730 presentan algunas ventajas respecto al parque habitual. No requieren cambio de locomotoras, lo que supone ganar tiempo al paso por los cambiadores de ancho, y la transición de modo eléctrico a diésel se puede realizar incluso en movimiento, aunque a baja velocidad, pero por reglamento se hace con el convoy parado.
Los trenes están compuestos por dos cabezas motrices, dos furgones extremos y nueve coches intermedios para los viajeros. En total, trece vehículos como se ha podido ver en las impactantes imágenes del accidente ocurrido a la entrada de la estación de Santiago. Son capaces de circular a 250 kilómetros por hora en la línea de alta velocidad, mientras que tienen limitada a 200 kilómetros a la hora la circulación en los tramos de vía convencional.
El Alvia 151 accidentado a última hora de la tarde a la entrada de Santiago de Compostela de ayer es una de las quince unidades S730 que Talgo Bombardier reconvirtió en 2012 (pertenecían a la serie 130) para cubrir el servicio en la línea Madrid-Galicia. Son trenes híbridos capaces de funcionar tanto con electricidad como con combustible diésel mientras se extiende la red de alta velocidad. Son, además, capaces de circular por líneas de ancho ibérico (1668 milímetros, las de toda la vida de Renfe) y de ancho internacional (1435 milímetros), tanto en corriente continua como alterna, y en tramos sin electrificar.
Actualmente son varios los servicios ferroviarios en España en los que una parte del recorrido se realiza por línea de alta velocidad y otra por convencional no electrificada (precisamente, la línea Madrid-Coruña, aunque también Madrid-Algeciras). Los Alvia de la serie 730 presentan algunas ventajas respecto al parque habitual. No requieren cambio de locomotoras, lo que supone ganar tiempo al paso por los cambiadores de ancho, y la transición de modo eléctrico a diésel se puede realizar incluso en movimiento, aunque a baja velocidad, pero por reglamento se hace con el convoy parado.
Los trenes están compuestos por dos cabezas motrices, dos furgones extremos y nueve coches intermedios para los viajeros. En total, trece vehículos como se ha podido ver en las impactantes imágenes del accidente ocurrido a la entrada de la estación de Santiago. Son capaces de circular a 250 kilómetros por hora en la línea de alta velocidad, mientras que tienen limitada a 200 kilómetros a la hora la circulación en los tramos de vía convencional.
#1:
El artículo da bastantes datos técnicos sobre el tren implicado, y aclara algunas cosas que se han discutido por aqui al respecto.
#12:
No creo que tengamos que entrar en el debate de si el tren es seguro o no, es absurdo, para mí es de los medios más seguros (y cómodos) de los que disponemos y seguiré viajando siempre que pueda en tren, (al igual que en avión).
#26:
#8 Sólo como entretenimiento matemático. Si suponemos 80 muertos por cada 3200 millones de viajeros, eso hace un 0,0000025% de probabilidades de morir en un viaje, como bien dices; es decir, p = 2,5x10^-8 (en tanto por uno).
Si suponemos cuarenta años cogiendo el tren para ir a trabajar a razón de 230 días hábiles por año y a dos viajes por día, tenemos 18400 viajes en una vida; redondeemos a 20000 viajes.
La probabilidad de sufrir un accidente mortal con esas condiciones a lo largo de tu vida es entonces de:
1 - (1 - 2,5x10^-8)^20000 = 0,0005.
Es decir, un 0,05%.
Eso me tranquiliza más que tu resultado porque con una probabilidad entre 200 no sé si merecerá la pena correr el riesgo, mientras que con una entre 2000 ya es otra cosa. Y sí, esto lo hace más seguro que el coche; ojalá sólo muriera uno de cada dos mil de aquellos que utilizan el coche para ir a trabajar durante toda su vida.
Saludos.
Si suponemos cuarenta años cogiendo el tren para ir a trabajar a razón de 230 días hábiles por año y a dos viajes por día, tenemos 18400 viajes en una vida; redondeemos a 20000 viajes.
La probabilidad de sufrir un accidente mortal con esas condiciones a lo largo de tu vida es entonces de:
1 - (1 - 2,5x10^-8)^20000 = 0,0005.
Es decir, un 0,05%.
Eso me tranquiliza más que tu resultado porque con una probabilidad entre 200 no sé si merecerá la pena correr el riesgo, mientras que con una entre 2000 ya es otra cosa. Y sí, esto lo hace más seguro que el coche; ojalá sólo muriera uno de cada dos mil de aquellos que utilizan el coche para ir a trabajar durante toda su vida.
Saludos.
Comentarios
Lo que omite el artículo es que el Alvia que va a Ferrol, es especial porque dispone de dos "vagones generadores" que van situados detrás de cada locomotora. Dichos generadores tienen un peso e inercia desproporcionados y no disponen de los ejes especiales de los Talgo. Los generadores son imprescindibles porque el Alvia circula por tramos de via sin electrificar (Zamora y Orense)
En el video se aprecia como dicho generador (que que va inmediatamente detrás de la locomotora) es el que sale despedido antes por su inercia y baja estabilidad.
Puesto que el Alvia dispone de una locomotora en cada extremo, el generador "de cola" aplastó con su peso los vagones de pasajeros causando muchos más daños que un Talgo convencional.
(Datos extraidos de una entrevista a un Ingeniero de Caminos en EsRadio.)
No estoy de acuerdo. Vale que la misma composición sin los CTE (furgones diésel) y debido al sistema pendular hubiera soportado mejor el accidente o, especulando, se puede decir que se hubiera librado.
Pero no se pueden diseña trenes esperando que aguanten una velocidad 2,5 veces superior a la calculada.
#3 El tren es perféctamente seguro si se va a la velocidad indicada.
#4 Es lo que venía a decir yo, todo esto son gilipolleces, si un coche va a 190 km/h en una curva cerrada limitada a 80 km/h, no creo que se pongan a investigar los sistemas estructurales de seguridad del coche.
Lo único que veo extraño es que no pusieran frenos neumáticos en la vía en una zona de cambio de velocidad tan grande
#7 con la diferencia de que en el coche no es habitual llevar limitadores de velocidad que además en las carreteras las señales de límite no informan al vehículo de que van a mayor velocidad, entre otras cosas, resumiendo, comparar un accidente de coche con uno de tren es como comparar un naufragio y un accidente de aviación, son dos sistemas completamente diferentes, así que de gilipollez nada, de hecho siendo un transporte público, por ejemplo en un autobus de pasajeros, por supuesto que tras cualquier accidente, sea cual sea el causante se investigarán los demas factores, si no tanto por tema de responsabilidades si por seguridad y experiencia, siendo muy poco habituales los accidentes de ferrocarril en paises con líneas y trenes modernos, hay que investigar y comprobar todo, es una información muy cara de conseguir por otros medios y puede hacer mucho si no para evitar el accidente, para minimizar los daños
#26 "ojalá sólo muriera uno de cada dos mil de aquellos que utilizan el coche para ir a trabajar durante toda su vida." todos morirán, otra cosa es que lo hagan víctimas de accidente de coche
#37 "todos morirán, otra cosa es que lo hagan víctimas de accidente de coche"
Supongo que me lo merezco por ponerme tan puntilloso con los números
Todos acompañaremos a la Muerte en su siniestra danza, pero todos resucitaremos a la vida para ser juzgados.
#4 Por supuesto que el tren es seguro a la velocidad recomendada. Lo que quería indicar son datos técnicos por los cuales ese Alvia era más inestable (y necesita menor velocidad en curvas) que el resto de trenes Talgo.
#3 El artículo no lo omite, los 3 primero párrafos van de eso:
El Alvia 151 accidentado a última hora de la tarde a la entrada de Santiago de Compostela de ayer es una de las quince unidades S730 que Talgo Bombardier reconvirtió en 2012 (pertenecían a la serie 130) para cubrir el servicio en la línea Madrid-Galicia. Son trenes híbridos capaces de funcionar tanto con electricidad como con combustible diésel mientras se extiende la red de alta velocidad. Son, además, capaces de circular por líneas de ancho ibérico (1668 milímetros, las de toda la vida de Renfe) y de ancho internacional (1435 milímetros), tanto en corriente continua como alterna, y en tramos sin electrificar.
Actualmente son varios los servicios ferroviarios en España en los que una parte del recorrido se realiza por línea de alta velocidad y otra por convencional no electrificada (precisamente, la línea Madrid-Coruña, aunque también Madrid-Algeciras). Los Alvia de la serie 730 presentan algunas ventajas respecto al parque habitual. No requieren cambio de locomotoras, lo que supone ganar tiempo al paso por los cambiadores de ancho, y la transición de modo eléctrico a diésel se puede realizar incluso en movimiento, aunque a baja velocidad, pero por reglamento se hace con el convoy parado.
Los trenes están compuestos por dos cabezas motrices, dos furgones extremos y nueve coches intermedios para los viajeros. En total, trece vehículos como se ha podido ver en las impactantes imágenes del accidente ocurrido a la entrada de la estación de Santiago. Son capaces de circular a 250 kilómetros por hora en la línea de alta velocidad, mientras que tienen limitada a 200 kilómetros a la hora la circulación en los tramos de vía convencional.
El artículo da bastantes datos técnicos sobre el tren implicado, y aclara algunas cosas que se han discutido por aqui al respecto.
No creo que tengamos que entrar en el debate de si el tren es seguro o no, es absurdo, para mí es de los medios más seguros (y cómodos) de los que disponemos y seguiré viajando siempre que pueda en tren, (al igual que en avión).
#9 450 millones al año, correcto
Obviamente el mayor peso lo lleva Cercanías
#10 ok, si lo has contrastado perfecto. Me parecía una barbaridad de gente. Saludos
1º) No hace falta investigación para saber que el culpable último del accidente fue del conductor, que se durmió o despistó.
2º) El mayor culpable es fomento por poner todo el tramo orense santiago en alta velocidad con los sistemas automatizados y los ultimos 4 km volver a un sistema totalmente manual. Si uno se duerme en las grandes rectas de la autopista que se puede esperar de un conductor de tren que durante kilometros no tiene que hacer nada.
#45 #44 #41 #40 #33 #24 #21 etc
Si el conductor tiene alguna culpa, está por determinar el alcance de esta:
1) por no estar atento y descubrir el fallo de los sistemas de seguridad a tiempo
2) por haber tomado una decisión errónea en el intento de solventar el fallo del sistema de seguridad
3) por no tener la pericia suficiente para hacer pasar el convoy por la curva tras el fallo del sistema de seguridad
4) por haber cometido errores que desencadenaron el fallo del sistema de seguridad
y más hipótesis que se pueden plantear.
En todo caso está claro que lo que falló fue el sistema de seguridad que permitió la velocidad excesiva.
Atendiendo al siguiente vídeo donde un maquinista pasa de una vía AVE protegida por ERTMS a una convencional protegida por ASFA se ve que automáticamente el tren se frena por defecto al actuar el sistema de seguridad
>
accidente-santiago-caja-negra-confirma-tren-iba-mas-190-km-h/00070
Accidente en Santiago: La caja negra confirma que ...
lavozdegalicia.es#48 Yo diría a que distancia frena el sistema de seguridad de la curva, y cual es el tiempo de reacción del conductor. Porque el conductor sabe en todo momento la velocidad del tren, y debe conocer también la distancia a la que se encuentra la curva. No creo que el frenado este bloqueado por los sistemas de seguridad.
#48 Decir que "ha fallado el sistema de seguridad" es pretender y hacer creer que existía un sistema de seguridad deficiente.
Y lo que parece que ha sucedido aquí es que simplemente, no había sistema de seguridad de frenado automático. Punto.
#76 Pero, ¿ tu has visto el vídeo que yo enlazaba en #48 ?
En el vídeo verás como el ERTMS frena al tren en el tramo final antes de entrar en zona ASFA, por tanto si en el tren accidentado no hubo frenada antes de la transición es que fallo el sistema de seguridad.
Generalmente, este tipo de accidentes resulta de una combinación de factores. Solo queda ver si prima más el factor humano o el factor ténico y dónde recaen más las responsabilidades de la tragedia.
Hombre, es de cajón que en estos casos siempre suele haber más de un factor. Como dicen en Fringe, "physics is a bitch"
De todos modos, ese detalle no hubiese sido relevante si el tren hubiese circulado a la velocidad adecuada, así que la velocidad sigue siendo el principal factor del descarrilamiento. No puedes esperar que el vehículo funcione a la perfección si sobrepasa la velocidad máxima.
Yo meneo el envío, pero no creo que la composición del tren fuera culpable del accidente. Estamos hablando de un tren que iba a más del doble de la velocidad permitida. Es un tren perféctamente homologado y con permiso para circular. Y no estoy seguro, pero es posible que incluso pueda circular por las curvas con la velocidad B, cosa que muchos otros trenes no pueden.
El artículo tiene varios fallos importantes con respecto a la pregunta que plantea.
1 - El efecto de acordeón se debe a que el ALVIA siniestrado lleva vagones generadores para los tramos que están sin electrificar, de ahí que se produjera el incendio en el accidente, al romper los tanques de diésel y que sumado a la inercia que llevaba, ocurre ese efecto acordeón.
La culpa sí es la velocidad, porque este tren tendría que haber frenado varios km antes como se dice en el artículo con el control de RENFE y desde luego ha habido un exceso de confianza del maquinista.
2 - Lo del compromiso de pago por retraso, es algo que se ha repetido hasta la saciedad y es algo bastante manipulado porque el retraso era de 5 minutos, cuando en el tramo Santiago-Coruña ese tiempo se recupera, además de que el propio sindicato de maquinistas ha rechazado hablar del retraso porque es algo irrelevante http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/07/25/galicia/1374783410_041091.html
El comentario del final comparándo las victimas de tren con las de coche es un poco simplista, es cierto que el tren tiene muy poca siniestralidad, pero tambín es cierto que la gente coge el coche hasta para ir a mear, asi que comparando los numeros de desplazamientos y demás no quedaría algo tan simple como comparar 33.000 a 100.
Se podria decir que un descarrilamiento de un tren suele ser mas lesivo que una salida de via con un coche. En fin, que me sobra lo ultimo o lo veo un poco simple.
#2 Renfe ha desplazado a 3.200 millones de viajeros desde el último accidente con pasajeros muertos en 2006
Un 0,0000025% de morir en cada viaje. Incluso cogiéndo alta velocidad todos los días 2 veeces para ir a trabajar toda tu vida no llegas al 0.5%. Dudo que el coche tenga esas cifras
No sé cuál es la cifra para el coche, pero creo que podemos decir sin miedo que el tren es un medio seguro
#8 eso son 450 millones al año, 1 y pico al día. No te sobra algún cero?
#8 Sólo como entretenimiento matemático. Si suponemos 80 muertos por cada 3200 millones de viajeros, eso hace un 0,0000025% de probabilidades de morir en un viaje, como bien dices; es decir, p = 2,5x10^-8 (en tanto por uno).
Si suponemos cuarenta años cogiendo el tren para ir a trabajar a razón de 230 días hábiles por año y a dos viajes por día, tenemos 18400 viajes en una vida; redondeemos a 20000 viajes.
La probabilidad de sufrir un accidente mortal con esas condiciones a lo largo de tu vida es entonces de:
1 - (1 - 2,5x10^-8)^20000 = 0,0005.
Es decir, un 0,05%.
Eso me tranquiliza más que tu resultado porque con una probabilidad entre 200 no sé si merecerá la pena correr el riesgo, mientras que con una entre 2000 ya es otra cosa. Y sí, esto lo hace más seguro que el coche; ojalá sólo muriera uno de cada dos mil de aquellos que utilizan el coche para ir a trabajar durante toda su vida.
Saludos.
#26 Se me ha escurrido un cero
Esta claro que el error es humano, porque las maquinas siempre están diseñadas y controladas, en última instancia, por humanos. Por eso, aunque no quiero ser verdugo del maquinista, la última decisión de controlar la velocidad la tiene el maquinista y no la maquina, ya que la maquina siempre puede tener errores en el diseño y el maquinista debe estar preparado para controlar estos eventos. Y sino ¿Para que necesitamos un maquinista?
#21 Pero es lógico que toda la responsabilidad recaiga en el maquinista? Parece ser que este hombre se despistó y no frenó a tiempo pero... Y si se desmaya, se marea o queda inconsciente por cualquier motivo? Quién controla el tren entonces? Está claro que iba demasiado rápido, eso lo hemos visto todos, lo increíble es que no hubiera medios técnicos implementados que suplieran el despiste del conductor. Hablamos de un tramo de 80 km a 200 km/h, y de repente en un tiempo escaso se tiene que reducir a 80 km/h. Es increíble que todo dependa de que el señor que conduce este pendiente de frenar, porque si no el tren descarrila.
#30 ...Y si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta... Céntrate, el ¨isi¨ son muchas suposiciones y en este caso no ha sido así. La maquina puede tener un sistema de seguridad que no permita al tren una velocidad máxima, pero existen otras condiciones que no están controladas por la maquina, como pueden ser: el hielo, el peso de los vagones, un objeto contundente en medio de la via .... Ademas, exiten 3 o 4 maquinistas mas por si se duerme uno.... Y si cae un meteorito...tu mismo
#34 En el momento del accidente había dos maquinistas en el tren, uno conducía y el otro viajaba con los pasajeros hasta el momento de su turno. O, lo que es lo mismo, el maquinista viajaba solo en la cabina. Y lo de que se despistó es una primera teoría, que aún no se sabe si se mareó o cualquier otra cosa. En el peor de los casos cometió un error imperdonable, en eso estamos de acuerdo, pero me sigue pareciendo una barbaridad que, existiendo medios técnicos que suplen posibles negligencias del maquinista, no estuviesen instalados en un tramo en el que un despiste del conductor de pocos segundos podía acabar con un accidente de las trágicas consecuencias que ya todos conocemos.
#38 Pero si el unico que esta buscando un culpable eres tu. Yo estoy diciendo, que en ultima intancia la culpa es de el maquinista si ha sido por exceso de velocidad. Y que seguramente, después de este accidente se ponga medidas para que esto no vuelva a ocurrir. Pero en este tipo de accidentes, por desgracía, es cuando podemos valorar a un maquinista. Y un maquinista que se duerme no es buen maquinista,por mucha seguridad, porque siempre ocurren imprevistos.
#39 Pero estarás de acuerdo conmigo en que no se tendría que haber esperado a que pasara esto. Y no sé si vale decir que no se podía preveer cuando los técnicos de Adif ya habían calificado la curva como "peligrosa" e incluso en el viaje inaugural de la línea una de las cosas más comentadas entre los pasajeros fue el bandazo que daba el tren al llegar a esa curva.
#40 Estoy de acuerdo contigo en que hay que invertir en mas seguridad para evitar estas desgracias. Pero si hubiera sufrido este accidente en primera persona, creo que me hubiera acordado mas de dos veces del maquinista.
#43 y yo! Y creo que a estas alturas está claro que la responsabilidad es suya, pero con medios técnicos adecuados el accidente se podía haber evitado.
#73 No esperaba menos que insultos por tu parte. Retratado quedas
#70 #71 En esos mismos enlaces lo pone. Sea la culpa de quien sea van a pagar las aseguradoras de Adif o Renfe.
Y si es un fallo mecanico o similar quizás puedan exigir responsabilidades a otras empresas (fabricantes del tren por ejemplo). Dices que un estado no está asegurado... pero una empresa si. Como te he dicho y has reconocido tu error (ejem) es una empresa pública, así que no se que vueltas le das a ese asunto.
¿Que no has colgado a nadie? Veamos:
- Pero si hubiera sufrido este accidente en primera persona, creo que me hubiera acordado mas de dos veces del maquinista.
- Yo estoy diciendo, que en ultima intancia la culpa es de el maquinista si ha sido por exceso de velocidad
- Y un maquinista que se duerme no es buen maquinista,por mucha seguridad, porque siempre ocurren imprevistos
- Por eso, aunque no quiero ser verdugo del maquinista, la última decisión de controlar la velocidad la tiene el maquinista y no la maquina
Aún no sabes si tiene alguna culpa el maquinista y tu ya lo has juzgado.
#72 En fin, entras diciendo estupideces sin sentido, te intento decir que el mecanico va a tener una gran defensa porque hay muchos intereses de por medio(precisamente pagará Renfe en caso de ser el conductor reponsable y el BBVA en caso de no poder pagar RENFE). Y tu te quedas con que he dicho que Renfe es privada en vez de publica(cuando en realidad este es un tema que daría mucho de que hablar), cuando no has aportado absolutamente nada. De verdad que con tu primer post pense que eras tonto del culo he intentado ser respetuoso contigo, pero con este ultimo me lo confirmas. Y ahora siguiendo tu linea, ¿Que pasa, que le darias un besito al conductor despues de los 80 muertos?
#32 Si el problema es que aqui se quiere cargar el mochuelo al conductor a toda costa y existen muchos factores independientes de el conductor para revisar y exigir responsabilidades que no digo que este hombre sea un santo ya que aun no sabemos nada de porque entro a 190 pero tampoco el 100% culpable y menos aun sabiendo que si freno.
Cualquier persona que entiende un mínimo sabe que para que se produzca un accidente de éstas circunstancias tiene que concurrir lo que se llama Cadena de Errores.
Es decir, un único error no debiera implicar un accidente.
Cuando el negocio de la Alta Velocidad mueve tanto dinero dentro y Fuera de éste país y con tanto lobbie implicado, no pueden permitir que éste accidente pueda ser imputado a factores técnicos además de humanos.
Además de por las víctimas, lo siento por el maquinista. YA está enjuiciado y condenado.
PD antecedentes similares: el accidente del JKK
#50 Esto que has dicho, habrá que comprobarlo, porque creo que estas hablando muy rapido.
#51 Es un axioma, "siempre que ocurre un accidente hay más de una causa" si se hubiera eliminado una de ellas el accidente no se hubiera producido.
#52 Es que algunos son muy malos:" Antecedentes similares: el accidente del JKK". De todas formas, algunos si no quieren culpar al conductor, pueden culpar a los electores o a la pruebas que validaron a este conductor. Yo, ahora mismo, acabo de dar una .
Conclusión, es culpa de la velocidad.
Si no hubiese ido a 2.5 veces la vel. recomendada (que para algo existe), pues no hubiese pasado nada.
Todo esto me valdría si el tren hubiese descarrilado a 80 Km/h.
" Pero en esta zona de la red, en la curva donde se produjo el fatal accidente, el Alvia dependía del sistema ASFA, que deja toda la responsabilidad en manos del maquinista. Algunas fuentes de Adif apuntan que el tren superaba los 174 kilómetros por hora en uno de los controles situados a 2 kilómetros del lugar del siniestro, lo que hacía casi imposible que pudiera frenar a tiempo.
Cumplir con los horarios previstos en la conexión de Madrid con Galicia ha traído de cabeza a los responsables de Renfe que decidió incluir el compromiso de puntualidad en los Alvia, igual que tienen todos los AVE. La operadora se ve obligada a devolver parte o todo el importe del viaje si se produce un retraso sobre el tiempo fijado. Los comentarios de algunos de los viajeros que se bajaron en Ourense, donde se dividen las ramas, apuntan que el convoy con destino a Ferrol llevaba un retraso considerable sobre el horario previsto. Será la caja negra la que determine finalmente la velocidad del tren y el punto de frenado."
No hace falta me dises nada maas...
#23 Error. El Alvia no tiene LOS MISMOS criterios de devolución del AVE. 25% de devolución si supera los 20 minutos. Llevaba 5 de retraso a 4Km de la estación de Santiago.
si, solo un problema de velocidad. si fuera a la velocidad que le correspondia, ese peso extra que lleva se habria comportado como en el resto del viaje. es una curva de 80, punto pelota. parece mentira que alguien que escribe en una web de trenes no sea capaz de ver que a esa velocidad y en ese punto el tren no va a ser capaz de frenar, ni con esos generadores ni sin ellos.
Puedo haberlo entendido mal, pero no me ha gustado la insinuación de que el maquinista iba a la velocidad justificado porque sino se tendría que haber devuelto el dinero de los billetes de tren por el retraso...
Hombre faltaría más que ahora digan que se elmina la devolución del billete (que barato no es ninguna ruta por cierto) por la seguridad de los viajeros para que esto no vuelva a pasar... Que me conozco a los capos que organizan todo este tinglado y esto fijo que se deja encima de la mesa.
Si yo compro un billete que casi me sale por un riñón, espero que me deje a tiempo cuando toca, no que tenga que llegar a barcelona a las 23:15 y llegue casi a las 00 y no pueda coger ya ni el metro. Y esto me ha pasado más de 3 y más de 4 veces.
Y si esto no se cumple pues que se me devuelva el dinero, no que el maquinista vaya a 200km/h y nos matemos todos por la mala organización de REnfe últimamente.
Veeengaaa, vamos a buscar los tres pies al gato y a analizar hasta la última tuerca.
Joder, pues si una via es para ir a 80 y vas a 190, te sales. Punto.
A #44 #56 y a todos los que no creen necesaria una investigación porque ya tienen clarísimo a quién echar la culpa: las investigaciones no se hacen sólo para buscar culpables sino también para analizar las causas y circunstancias del accidente y evitar que se repitan. También la mayoría de los accidentes de avión son por causas humanas y no por ello se deja de analizar hasta la última tuerca para averiguar cómo solventar dichos errores y minimizar al máximo las consecuencias. Y gracias a eso se han realizado cambios posteriores para mejorar la seguridad.
No podemos cambiar la naturaleza imperfecta de las personas pero si podemos tratar de evitar las consecuencias. Si todo fuera tan simple como vosotros pretendeis los transportes serían igual de seguros hoy que hace cien años. Al fin y al cabo las personas que los controlan siguen siendo humanas y susceptibles de cometer los mismos errores.
A mí no me basta con buscar culpables, como usuaria del ferrocarril quiero mayor seguridad.
Como no iban a sacar algo de contexto, ya mismo estarán diciendo que es culpa de la de fomento. Mirad, en la tv también han salido ingenieros y expertos diciendo que habiendo pasado ese mismo día la revisión y viendo el video está más que claro que es por la velocidad. Hasta el maquinista lo ha dicho, yo estoy harta de coger trenes y nunca ha habido el menor percance, esto es un error humano 100%, el del maquinista.
Los hombres que han cometido un error y no lo corrigen, cometen otro error mayor.
Confucio
Lo único que sabemos es que a gran, y habrá que esperar a que se termine el informe, después pueden venir los expertos a hablar y se puede debatir.
Algo más de información sobre el modelo: http://www.ferropedia.es/wiki/Renfe_Serie_730
Ya va saliendo más información sobre como los medios y los políticos de signo variado, así como sus palmeros meneadores y los borregos de siempre... tratan de culpar siempre al maquinista. Que no digo yo que no tuviese la culpa, pero sin saberse aún casi nada esta obsesión por culparlo obviamente es por alguna razón.
Algunas políticas (sobres para las empresas del trazado, ahorros en seguridad, alta velocidad en España...)
Y otras económicas:
Básicamente interesa a grandes empresas españolas metidas en concursos multimillonarios que el accidente sea imputable a un fallo humano y no del sistema.
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/07/25/galicia/1374783173_665541.html
Pero la misma regla ya apartó del concurso millonario a la empresa china Communications Construction por el accidente que registró en julio de 2011 en la provincia de Zhejiang y que dejó 33 muertos, según informa la Agencia Brasil.
Una laguna en la redacción de la normativa del concurso puede beneficiar, sin embargo, a los consorcios españoles. La norma determina que el accidente debe “ser por causas imputables a la operación del sistema”.
#57 ...y el sistema paga con tus impuestos y los mios, las empresas aseguradoras se lavan las manos....y ¿que problema hay?.
y toda esta información sacada del pais. Que tampoco estoy diciendo que sea mentira, pero quiero saber un poquito mas del tema, el problema para ti cual es ¿Que la empresa se beneficie en brasil?
#58 Yo solamente quiero que pague por sus pecados quien tenga que pagar. Por el bien de todos, de la justicia y para que en el futuro no pasen estas cosas. No se que dices de las aseguradoras.
Lo dice El País, pero es algo muy lógico que un accidente en pleno concurso de adjudicación no harán nada bien y obviamente si el accidente es humano se quitan un poco el problema. Los chinos ya se quedaron fuera por un motivo similar.
Aquí otra fuente:
http://www.bnamericas.com/news/infrastructure/spains-fatal-crash-jeopardizes-renfe-bid-for-brazils-us16bn-bullet-train-race
#63 No quiero desviar el tema. Pero es muy facil, porque nadie asegura un Estado, y si el Estado es el responsable paga el estado(La vias entran dentro de la infraestructura del estado, al igual que una carretera). Supongo que si el culpable es el conductor, la aseguradoras tendrá que pagar los desperfectos y por supuesto también tendrán que pagar por los fallecidos. Para que lo entiendas, la aseguradoras no se van a quedar de brazos cruzados y van a intentar que las culpas no recaigan en el conductor(Va a tener una buena defensa y aunque sea culpable el maquinista no tendrá ni carcel). Por eso no entiendo muy bien tu anterior argumento, ya que lo importante y que sepamos las causas reales del accidente para que no vuelva a ocurrir. El dolor de las familias de los fallecidos no es comparable a posibles remordimientos por descuidos.
#64 Sea el maquinista, sea fallo mecánico, pagará Renfe que es una empresa pública. Ya saben hasta cuanto es por cada vísctima mortal.
Mi argumento es el interés mediático y político en hacer que recaiga toda la culpa en el maquinista. Les interesa por muchísimas razones que así sea.
El maquinista ya de primeras se ha comido todo el juicio mediático. Ya ha sido juzgado y condenado antes del juicio.
#66 Claro que es mediático, es que la faena ha sido muy gorda, lo anormal es que nadie hablara del tema. Renfe es privada, aunque a lo mejor paga por el uso de la vias del estado, aunque lo mismo no paga nada porque este pais es un jodido cachondeo. Entonces, si los que estan arriba manejando el cotarro y dueños y señores de las empresas privadas ¿Porque van a pagar sus empresas si puede pagar papa estado?
#67 Renfe aún no es una empresa privada.
Renfe Operadora es la principal operadora ferroviaria de España. Es la única operadora de viajeros del sector ferroviario español por la Red de Interés General, y una de las operadoras de mercancías.
Se configura como una entidad pública empresarial dependiente del Ministerio de Fomento
Y ADIF también:
El Administrador de Infraestructuras Ferroviarias de España (Adif) es una entidad pública empresarial dependiente del Ministerio de Fomento
Que el accidente sea mediatico o una "faena gorda" como lo llamas y que se hable del tema no tiene nada que ver con colgar de un arbol al maquinista.
#69 Lo que si es cierto es que un Estado no esta asegurado, pero a una empresa SI. Y Mira por donde he visto a la empresa aseguradora. http://www.expansion.com/2013/07/26/entorno/1374852610.html
Yo no he colgado a nadie.
#69 Aqui mas detallado el tema de las aseguradoras
http://www.expansion.com/2013/07/25/empresas/banca/1374750043.html
Que alguien me corrija si me equivoco, pero... a 190 km/h, una simple división nos dice que se recorren algo más de 3 km por minuto ¿ok? El accidente ocurrió a 4 km de la estación o, lo que es lo mismo, a menos de un minuto y medio del momento en el que el tren hubiera tenido que detenerse suavemente. Si quitamos la curva de la ecuación ¿habría podido detenerse sin problemas en donde correspondía a la velocidad a la que iba? ¿El maquinista no sabía que, incluso antes de la curva, le tocaba ir frenando ya esa mole a tan poca distancia de la estación?
La verdad, en pleno siglo XXI, cuando cualquiera lleva un GPS en el coche (que te indica donde estás, hacia donde te diriges y cuanto tardarás en llegar) o cuando existen aviones que prácticamente pueden prescindir de piloto humano, se me hace difícil de creer que un tren moderno sea tan sensible al error humano, si eso es lo que pasó... por narices tiene que existir ya tecnología más que suficiente como para que un tren pueda funcionar de forma autónoma y segura al 99,99% y tan solo requiera de una mínima supervisión humana.
El problema fue la velocidad y también frenar mal. Desde chiquitito me han enseñado que se frena antes de entrar en una curva y no dentro de ella. Creo que habría habido menos víctimas si dentro de la curva hubiese dejado de frenar, en el vídeo se el efecto acordeón que provoca la frenada. Ojo, sólo especulo y no digo que no hubiera habido accidente o descarrilamiento, digo que habría habido menos víctimas.
Aquí de repente han salido expertos como setas por todas partes que saben más que los técnicos que analizan in situ el accidente. Al final la culpa será de Franco, pues según parece, en este trazado se aprovecharon tramos de vía anteriores.
Bla bla bla, pero ha pasado ahora que iba a 190 kilómetros por hora, así qu me da a mi que, por más físicas, más sistema y más lo que sea, la culpa es de la velocidad
Todos queremos respuestas, pero así como también salen muchos meneos críticando la mierda que hacen los medios tradicionales respecto a esta noticia, no veo porque tenemos que seguir el juego meneando hasta llegar a portada a cualquier no-"noticia" que sale.
Próximamente:
- Experto asegura que si todos usaran un carro minero de tracción manual el accidente se podría haber evitado.
- Experto aseguro que si el tren hubiera estado inmóvil al entrar en la curva no se habría producido un descarrilamiento.
- Experto asegura que si Galicia y Madrid estuvieran a 10km de distancia entre ellas, no sería necesario un tren de alta velocidad.
A ver, tramo de 80, el tren llegó a 190.
Lo curioso del asunto es que si esta unidad de Alvia no hubiese llevado las unidades generadores, quizás y sólo quizás, hubiese pasado la curva a pesar de su excesiva velocidad, ahora eso sí, no sé como demonios iba a frenar antes de llegar a la estación que tenía a sólo 4 km con esa velocidad...
Desde ya ayer, con los cuerpos de los fallecidos todavía "calientes" estamos ya empezando a leer comentarios especulativos de todo tipo, intentando señalar a un culpable al que demonizar. Otros buscarán teorías pseudo-conspirativas con el fin de señalar a personas que visten traje y corbata como culpables.
Al final en este tipo de casos, hay varias responsabilidades a distintos niveles, pero es cruel achacar mala fe a quienes tengan que asumir dichas responsabilidades.
Con los datos que hay ahora, parece claro que la responsabilidad más directa recae sobre el maquinista, ya que él es quien de primera mano controlaba la velocidad del tren en cada instante. Muchos ya han empezado a hacer sangre con este señor difundiendo mensajes que publicó en su día en redes sociales, sacándolos de contexto, con el fin de pintarnoslo como una persona impruedente a la cual podemos despreciar. A esta persona no la conocemos, y lo más probable es que tenga conciencia. Para una persona con consciencia, cargar con 80 víctias mortales el resto de su vida es el peor castigo posible, y puede ser incluso más dura que la pérdida de un ser querido.
En un segundo nivel de responsabilidades, seguro que habrá alguna persona desde un despacho preguntándose y torturándose por qué finalmente se optó por introducir el sistema de balizas "clásico" que simplemente avisa al conductor cuando circula a velocidad inadecuada en lugar de usar los sistemas modernos que envían una señal al tren que provoca su frenado automático.
Esto me recuerda al típico accidente de un motorista que sufre amputaciones por impactar con un guardarraíl por salirse una curva cerrada que ha tomado a 90 km/h en lugar de a 50 km/h. La responsabilidad primera es del propio motorista por su exceso de velocidad, si bien todos pensamos "ese guardarraíl no debería tener esos postes con aristas". Los moteros hacen contínuamente campañas contra los "guardarraíles asesinos", pero a veces parecen olvidar que los primeros responsables casi siempre son quienes toman las curvas como si estubieran en un circuito.
También habrán temas del diseño del propio ferrocarril (o incluso de las vías) que habrán influido en la gravedad del accidente, que es lo que se señala en el artículo de este post. Pero esto es lo mismo que en los coches. Algunos coches están diseñados y construidos de manera que se comportan mejor que otros en condiciones extremas. Si tomas una curva cerrada a 120km/h con ciertos modelos es posible que ni siquiera te salgas de la vía, en otros es posible que te salgas pero que el ocupante no sufra daños, y en otros casos el coche puede sufrir un impacto mortal para todos sus ocupantes.
El probelma llego con la frenada que si que existio ahora tendremos que saber porque se freno antes de entrar a la curva con semejante velocidad, porque no actuo antes el conductor o sus frenos (ya que el asfa ya sabemos que solo le detiene si supera los 200kmh) y si la distribuición del peso del tren no tubo nada que ver cosa que viendo el video vereis que a podido tener mucho que ver ya que el tren ya aparece con problemas.
Aqui el video con aclaración donde se ve que frena
http://www.lasexta.com/programas/al-rojo-vivo/noticias/tren-santiago-entro-totalmente-desbocado-curva_2013072600135.html
#25 Pero vamos a ver, si tú vas con un coche con remolque a 190 km/h en una curva con velocidad recomendada a 80 km/h. te aseguro que "la distribución de pesos" hará que el remolque vuelque, arrastre el coche y te pegues una leche que te cagas.
Yo no sé algunos qué cojones quieren encontrar, más que las leyes de la física, que son las mismas aquí que en Pekín.
#27 "y si la distribuición del peso del tren no tubo nada que ver cosa que viendo el video vereis que a podido tener mucho que ver ya que el tren ya aparece con problemas"
Yo he dicho que si a influido, no lo contrario.
A lo que voy es que cuando activo los frenos se descompenso el peso y se aprecia claramene como se hacia imposible tomar la curva con semejante mole desbocada. Es mas creo que incluso sin la curva el tren tendria problemas y coincido con el criminalista forense en que si no frenara tal vez incluso tomase la curva.
La cuestión es por que tan tarde la frenada, porque esa frenada descompensa al tren y porque un tramo de via ya indicicado como mas que chungo en el que el alvia tiene que pasar de 200 a 80 no existe dispositivo alguno que ayude al conductor.
#31 Acabas de descubrir la investigación. Eso es lo que están investigando la policía, el juez y todos los técnicos del caso.
#31 El frenado da igual, a 190 km/h no pasas esa curva ni sobre railes. Las fuerzas que actuan sobre los pasajeros y equipajes, que no olvidemos que no van sujetos, hace que toda la carga se desplace hacia el exterior, y todo ese movimiento perfectamente provoca un vuelco de vagón al desplazar los centros de gravedad.
Cada vez va tomando más fuerza la hipótesis del error de diseño. Es cierto que el tren circulaba a una velocidad inadecuada, pero el hecho de que la baliza del ERTMS (que permite circular a 200 Km/h) y la baliza del ASFA (que no tiene capacidad para detener el tren, excepto si circula a más de 200 Km/h) así como la señal de límite 80 Km/h situada inmediatamente detrás del tramo a 200 Km/h), son factores clave que conducen al desastre.
Es decir, que si al final del tramo a 200 Km/h hubiese habido un límite a 100 Km/h, los sistemas de frenado hubiesen tenido la capacidad para asegurar el paso por el tramo a 80 Km/h, pero el salto directo de 200 a 80 Km/h es completamente absurdo.
Por tanto culpa del maquinista sí, por no haber estado atento, pero culpa del diseño del tramo, también.
Si el tren viajaba a 190km cuando debería haber viajado a 80km... todas las demás explicaciones sobran.
Posible cadena de responsabilidad basadas en lógica elemental:
1. El tren frenó (observad que se levanta el segundo vagón antes de llegar a lo pronunciado de la curva) -> es improbable que la causa del accidente fuera un fallo de los frenos (de hecho es muy probable que el accidente lo causara el frenado brusco.
Si esta premisa es cierta entonces esto es cierto:
2. Hubo fallo del conductor. Se supone que conocía el trazado y debería haber frenado.
3. Que hubiera fallo del conductor no implica que no hubiera fallo técnico pues los sistemas de seguridad están para solventar los errores del conductor.
4. Que hubiera fallo técnico no implica que no hubiera otros fallos humanos aparte del conductor (mantenimiento, diseño, costes, gestión...)
CONCLUSIÓN: HUBO ERRORES POR PARTE DEL CONDUCTOR, FALLOS TÉCNICOS Y OTROS FALLOS HUMANOS.
Y luego es la derechona rancia la que usa los muertos contra sus rivales políticos.
¿por qué tenía prisa el conductor?