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#33:
#29 He conocido a algún cristiano (dos, en realidad, uno romano y el otro ortodoxo) que sabían algo de su religión. Para mantener su postura debían recurrir a un bochornoso sacrificium intellectus (la honestidad de reconocerlo les honra). La verdad es que la inmensa mayoría de los cristianos que he conocido (sacerdotes incluidos) basan su fe en la ignorancia de su religión. Yo la conozco bien, así que no compro tu falacia del alegato especial de que hay algo que yo no he descubierto y ellos sí.
Falacia del alegato especial:
https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_alegato_especial
Sacrificium intellectus:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sacrifice_of_the_intellect
Falacia del alegato especial:
https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_alegato_especial
Sacrificium intellectus:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sacrifice_of_the_intellect
#9:
Digámoslo claro de una vez: la Iglesia se ha convertido en una lacra ¿Ánimo de lucro? La Iglesia Católica es una multinacional más. El porcentaje del presupuesto que destinan a fines solidarios es irrisorio y simbólico. En definitiva, una sanguijuela incrustada en el cuello de este país desde los albores de la tempestad. Y la ingenuidad de #2 ruboriza.
#27:
#25 No procuraré eso. Me he acercado al cristianismo con espíritu abierto y de buena fe y he intentado aprender de él si alguna sabiduría tenía (y de otras creencias irracionales). Pero nunca, pese a ello, he llegado a creer, al contrario, esos conocimientos recolectados cimentaron firmemente mi ateísmo. No coaccionaría a mis hijos para que no fueran a la iglesia. De hecho, si fueran a un par de aburridísimas misas dominicales con unos siete años, estoy seguro de que rabiarían por no volver.
#56:
#49 El epígrafe «históricos» bajo el que se suelen clasificar algunos libros del antiguo testamento viene de que cuentan la historia del pueblo de Israel. Durante mucho tiempo se pensó que eran históricos en sentido estricto, hoy sabemos que esa historia del pueblo de Israel es legendaria en casi todos sus detalles.
No parto de que sea una invención; me he informado hasta enterarme de porqué no es histórico y cuáles son las fuentes y la formación de algunas de esas leyendas (no todas, no he trabajado con tanto detalle).
Es evidente que en la realidad hay muchas cosas que no entendemos y que antes del desarrollo del método científico había todavía más. Si todo va bien es previsible que nuestros conocimientos aumenten mucho más. No obstante, esta progresión y esa constatación de nuestra ignorancia, lejos de hacernos sospechar que hay algo divino o sobrenatural, nos ha alejado radicalmente de esa posibilidad.
Por lo tanto, sí, efectivamente hay muchas cosas que sabemos actualmente que serían difíciles de concebir para la gente del pasado (como todavía lo es para gente actual que limita su inteligencia con el pensamiento mágico-religioso). No obstante tu ejemplo que alude a la teoría de que podríamos vivir en una simulación no es el más afortunado, ya que se puede leer como una reformulación moderna de la idea calderoniana y barroca de que la vida es sueño, que tiene su antecedente remoto en el mito de la caverna de Platón.
No parto de que sea una invención; me he informado hasta enterarme de porqué no es histórico y cuáles son las fuentes y la formación de algunas de esas leyendas (no todas, no he trabajado con tanto detalle).
Es evidente que en la realidad hay muchas cosas que no entendemos y que antes del desarrollo del método científico había todavía más. Si todo va bien es previsible que nuestros conocimientos aumenten mucho más. No obstante, esta progresión y esa constatación de nuestra ignorancia, lejos de hacernos sospechar que hay algo divino o sobrenatural, nos ha alejado radicalmente de esa posibilidad.
Por lo tanto, sí, efectivamente hay muchas cosas que sabemos actualmente que serían difíciles de concebir para la gente del pasado (como todavía lo es para gente actual que limita su inteligencia con el pensamiento mágico-religioso). No obstante tu ejemplo que alude a la teoría de que podríamos vivir en una simulación no es el más afortunado, ya que se puede leer como una reformulación moderna de la idea calderoniana y barroca de que la vida es sueño, que tiene su antecedente remoto en el mito de la caverna de Platón.
#7:
Mientras no se entienda que no financiar ciertas cosas con dinero publico no es prohibirlas nos tocara a los que creamos o no pagar las creencias de otros.
Supongo que en esto no nos compararemos con otros paises , que para otras cosas si nos conviene compararnos, en todos los sitios cuecen habas, cierto es, pero que menos de un censo de creyentes, para saber cuantos estan dispuestos a pagar por unas creencias y cuantos no. Igual salen un monton de creyentes o un monton de gente que quiera pagar cada mes por casarse por la iglesia que es muy bonito y eso .
Pero al parecer pedir un censo tambien es pedir mucho en España. Mejor seguimos con los fiables libros de bautismo eclesiasticos.
Supongo que en esto no nos compararemos con otros paises , que para otras cosas si nos conviene compararnos, en todos los sitios cuecen habas, cierto es, pero que menos de un censo de creyentes, para saber cuantos estan dispuestos a pagar por unas creencias y cuantos no. Igual salen un monton de creyentes o un monton de gente que quiera pagar cada mes por casarse por la iglesia que es muy bonito y eso .
Pero al parecer pedir un censo tambien es pedir mucho en España. Mejor seguimos con los fiables libros de bautismo eclesiasticos.
#43:
#12 La espiritualidad ha de ser algo íntimo. La institución en sí, a mi parecer, está obsoleta, es regresiva, anacrónica, corrupta y depravada. Por supuesto, aquí no incluyo a los curas de buena voluntad que acogen desinteresadamente a la gente y les proporcionan apoyo moral, pero, como en política, solo predominan en los estratos inferiores. Eso de los problemas económicos es una falacia; es una multinacional multimillonaria. Distinto es su escala de valores, y a qué destinan sus fondos. Tampoco se olvidan los miles de niños que han traumatizado, y que no sean capaces de erradicar la pederastia me parece bochornoso. Ni tan siquiera son contundentes. Recuerda también a los políticos respecto a la corrupción.
Comentarios
#11 ¿Adoctrinando a los niños desde el bautizo es voluntariamente?
Respeto a los creyentes/ víctimas, a las creencias y sus ministros, ninguna.
#18 Los padres cristianos quieren que sus hijos también lo sean, no implica que de mayores elijan otro camino.
Igual que imagino que a tus hijos, probablemente, les inculques desde pequeño el odio por la religión, y quizás de mayores elijan igualmente otro camino (conozco algún que otro caso).
#22 Odio, ninguno. Solo espero que no padezcan el que los creyentes han dispensado por siglos con todos los medios coercitivos a su alcance contra los que no comulgaban con ellos.
#23 Si no es odio me alegro de leerlo, pero igual que tú procuras que tu hijo no vaya a la iglesia, otros padres procuran que sí lo hagan.
#25 No procuraré eso. Me he acercado al cristianismo con espíritu abierto y de buena fe y he intentado aprender de él si alguna sabiduría tenía (y de otras creencias irracionales). Pero nunca, pese a ello, he llegado a creer, al contrario, esos conocimientos recolectados cimentaron firmemente mi ateísmo. No coaccionaría a mis hijos para que no fueran a la iglesia. De hecho, si fueran a un par de aburridísimas misas dominicales con unos siete años, estoy seguro de que rabiarían por no volver.
#27 Haha, quizás tengas razón en eso. A mi me pasó una cosa hace muchos años, mi asignatura favorita en el instituto fue, sin duda, filosofía, todavía la recuerdo. Sin embargo, tengo muchos amigos que me dicen que era la asignatura que más odiaban, sabes por qué? porque me tocó una buena profesora que realmente sabía de qué iba la asignatura, nos hacía pensar y transmitía aquello que enseñaba. Si te toca un profesor sin dotes, puedes odiar lo que otros aman, pero ten en cuenta que si alguno ama eso que tú no soportas o no entiendes es porque realmente hay algo que todavía no has descubierto.
#29 He conocido a algún cristiano (dos, en realidad, uno romano y el otro ortodoxo) que sabían algo de su religión. Para mantener su postura debían recurrir a un bochornoso sacrificium intellectus (la honestidad de reconocerlo les honra). La verdad es que la inmensa mayoría de los cristianos que he conocido (sacerdotes incluidos) basan su fe en la ignorancia de su religión. Yo la conozco bien, así que no compro tu falacia del alegato especial de que hay algo que yo no he descubierto y ellos sí.
Falacia del alegato especial:
https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_alegato_especial
Sacrificium intellectus:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sacrifice_of_the_intellect
#33 Ya veo que alguien vandalizó la WikiPedia, la Falacia del alegato especial no se basa en lo que pone en la página.
Aun así, lo llames como lo llames, es cierto que Dios, al manifestarse, lo hace de forma comprensible para el ser humano, pero lo que trasciende es incomprensible, porque si no, no sería divino, sería un 'dios' humano y carecería de sentido.
#41 Exacto, de hecho, el concepto del Gran Cthulhu sobrepasa la capacidad de la mente humana de tal manera, que intentar aprehenderlo puede llevarte a la locura, como a menudo ha ocurrido a los que ha leído el Necronomicón.
#44 Eso es una obra de ficción.
Lo que lees en las Sagradas Escrituras es una transcripción.
#46 Sólo trataba de ilustrar con un ejemplo que tus argumentos para defender el cristianismo se pueden predicar de cualquier otra historia inventada.
Lo que leo en las sagradas escrituras es una antología de obras de folclore antiguo, ficciones narrativas, proverbios, leyes, canciones, etc.
#47 La Biblia incluye incluso libros históricos https://es.wikipedia.org/wiki/Libros_históricos.
Bueno, es que depende del sentido en el que entiendas la 'historia', si ya partes de que se trata de una 'invención' entonces es un callejón sin salida en cualquier caso.
Parte de que realmente tú y todo el Universo no se ha creado en un sin sentido, sino que algo, una Entidad o como quieras llamarlo fue la mano creadora. Esa 'entidad' de alguna forma se manifiesta y, de esa manifestación, solo puedes comprender aquello que tu limitación te permite.
Existe una teoría actual muy interesante que teoriza sobre la posibilidad de que el Universo sea algún tipo de proyección tridimensional creada desde algún super-ordenador, al estilo 'Matrix'. De hecho, hay científicos buscando pruebas prácticas que lo demuestren. Piensa que esta teoría es comprensible hoy día, en plena Era Digital, pero ¿cómo la explicas a alguien del siglo XV el concepto de 'ordenador', 'tridimensionalidad', etc.?
#49 El epígrafe «históricos» bajo el que se suelen clasificar algunos libros del antiguo testamento viene de que cuentan la historia del pueblo de Israel. Durante mucho tiempo se pensó que eran históricos en sentido estricto, hoy sabemos que esa historia del pueblo de Israel es legendaria en casi todos sus detalles.
No parto de que sea una invención; me he informado hasta enterarme de porqué no es histórico y cuáles son las fuentes y la formación de algunas de esas leyendas (no todas, no he trabajado con tanto detalle).
Es evidente que en la realidad hay muchas cosas que no entendemos y que antes del desarrollo del método científico había todavía más. Si todo va bien es previsible que nuestros conocimientos aumenten mucho más. No obstante, esta progresión y esa constatación de nuestra ignorancia, lejos de hacernos sospechar que hay algo divino o sobrenatural, nos ha alejado radicalmente de esa posibilidad.
Por lo tanto, sí, efectivamente hay muchas cosas que sabemos actualmente que serían difíciles de concebir para la gente del pasado (como todavía lo es para gente actual que limita su inteligencia con el pensamiento mágico-religioso). No obstante tu ejemplo que alude a la teoría de que podríamos vivir en una simulación no es el más afortunado, ya que se puede leer como una reformulación moderna de la idea calderoniana y barroca de que la vida es sueño, que tiene su antecedente remoto en el mito de la caverna de Platón.
#56 Del tema del reino de Israel hay un estudio magnífico hecho por un historiador italiano que compara diversas fuentes de la época. Se llama "más allá de la biblia:historia antigua de Israel". El autor es Mario Liberani.
#57 Liverani*
#60 Fallo ortográfico (asco de móvil). Pero en serio es un autor que merece la pena leerse.
#63 Lo sé, solo era para que lo encuentren mejor , a cada poco lo recomiendo: su manual, el libro de diplomacia en el próximo oriente antiguo (con la explicación del código de Telepinu etc) Es un máquina. Lástima que cuando estuvo dando una charla en la UAM yo no tuviera todavía ni idea de I milenio y tampoco sabia italiano...
#57 Lo buscaré, gracias. A mí me ha gustado mucho Cómo el pueblo judío fue inventado, de Sholmo Sand.
#68 no lo conozco, pero el que yo te menciono hace un análisis histórico del reino de Israel muy interesante, contrastando arqueología con otras fuentes escritas. Un consejo: si te gusta el análisis crítico, leete directamente la segunda parte :es la más vanguardista.
#69 Lo buscaré seguro. Sobre la arqueología de la región y su relación con la Biblia, el gran clásico es La Biblia desenterrada, de Israel Finkelstein y Neil Asher Silberman.
#46 JAJAJAJAJAJAJAHAJAJAJAJA si. Una transcripción de lo que sale de la imaginación enferma y poco original de quien quiere doblegar a sus congéneres haciendo un refrito mitológico de ritos y chorradas anteriores para instaurarlo a través de los siglos apoyado en la obligación el miedo y la ignorancia. Anda lee un poco colega. Por ejemplo "mentiras fundamentales de la iglesia católica" es uno que te recomendaría. Cuanta incultura...
#72 No, es una transcripción. Las obras de ficción salen de la mente de una sola persona, cómo pueden varias docenas inventarse lo mismo y tejer una historia coherente hace 2.000 años?
#90 ¿coherente? Háztelo mirar. ¿Docenas de personas? ¿2000 años? Insisto, de verdad: Léete algo como "mentiras fundamentales de la iglesia católica" de Pepe Rodriguez a ver si de una vez entendéis de donde ha salido, quien ha escrito, como y porque el libro ese que asumis ha sido dictado por un dios a sus elegidos. Porque a los seres racionales nos da mucha pena la fe ciega, pero más aún la que se basa en la ignorancia de no saber ni siquiera de donde sale en lo que estas creyendo. Y ese 'libro' no es mas que una adaptación de un recopilatorio de textos previos que datan de hasta hace 7000 años algunos (sumerios, egipcios...) y otros ni tan siquiera 1000 (edad media) que se han ido creando precisamente para rellenar los enormes huecos en la historia y darle cuerpo. Las escrituras son una recopilación de historietas moralinas y divulgativas hecha por gente muy interesada e inteligente y contada por gente que se dedica años a estudiar la forma de explicartelo. Además le añades a todo lo que no encaja una patina mitológica/fantástica que lo aglutine y no admita preguntas y ¡voila! de ahí lo que tu percibes como 'coherencia' narrativa.
#93 Cuando nació el cristianismo, eran unas pocas docenas de personas, sin recursos, hace 2000 años. ¿Cómo pueden inventarse algo que no existe y darle forma coherente? Si fueran invenciones cada uno contaría una historia distinta.
#96 No se puede ser mas simplista que tu comentario. NO. No fue así. Sorprendentemente para ti la historia real es bastante mas compleja que la adaptación para catequizar niños y engañar campesinos sin estudios que te han enseñado en la iglesia. De ahí que te invite a que LEAS UN LIBRO. es un pelin largo de explicar y justificar en un comentario, mas allá de lo que ya he hecho. ¿Sin medios? Que curioso... Solo escribir en aquel entonces ya estaba al alcance de muuuy pocos ricos e ilustrados. ¿Como inventarse algo y darle coherencia? Pues como todo tío. Echándole imaginación, copiandote y mejorando las historias las historias que ya existían y dando un pasito mas en el relato. No puede ser mas fácil.
#97 El simplista eres tú, amigo, reduces a que aquellos que no son ateos solo leen el catecismo y los ateos leen a Dostoyevsky, cuando es al revés.
Te recomiendo la LECTURA DE ESTOS LIBROS: https://www.amazon.es/Libros-Antonio-Piñero/s?ie=UTF8&page=1&rh=n%3A599364031%2Cp_27%3AAntonio%20Piñero
Son escritos por un no-creyente, y basados en hechos históricos, ahí puedes aprender mucho, si te cuentan una mentira y te empeñas en creerla la culpa es tuya.
#98 Si. Le conozco. Es filosofo y escribe NOVELA. se que a los creyentes OS cuesta distinguir ficción de realidad... Pero las novelas son ficción. De hecho es un asiduo de 4º milenio con lo que si eso no lo desacredita como fuente seria para ti, te diré que escribe cosas tan históricas y cientificas como "El Hada de las Lunas". En serio... Léete el libro que te he pasado, la segunda edición si es posible que explica mejor algunos huecos.
#100 Haha, deja de ponerte en evidencia, hombre. Es una eminencia, catedrático de la Complutense de Madrid, y no es 'novelista' ... eres tú el que no diferencia realidad de ficción, amigo, LEE LIBROS DE HISTORIA, a ellos lo que les interesa es mantenerte en la ignorancia.
#96 ¿acaso el resto de mitologías no son coherentes? Las mitologías egipcias, romana, griega tienen unos cuantos miles de años mas que la mitología católica y son exactente igual de coherentes que la mitología católica, islámica, cienciologica o pastafari.
En que se diferencian los primeros que empezaron a llamarse "seguidores de Jesúcristo" de los primeros que se llamaron "Seguidores de Zeus"? O para escribir la enorme cantidad de historias conectadas de las demás mitologías no había también mucha gente mas o menos coordinada ampliando las historias que iban haciendo los otros creyentes?
Que tiene de especial la biblia que no tienen el resto de textos religiosos? Todas han empezado con poca gente, todas han acabado con muchos seguidores, todas han terminado demostrando ser una sarta de historietas falsas con el único fin de meter miedo a una población inculta.
O alguien sigue creyendo hoy en el dios del sol, el gran Rá! O en Zeus el Dios del trueno y padre de los demás dioses?
#99 Las mitologías no se basan en personajes reales ni en hechos que ocurrieran realmente.
#22 #18 es innegable que la iglesia goza de unos privilegios que pueden o no pueden ser reconocidos. Lo que si está claro que si no pagan impuestos, esos impuestos salen del bolsillo de los que si pagamos.
Si se quiere rezar, estupendo. Pero que cada uno se page sus vicios.
También es típico que ante cualquier verdad que les ofende, los cristianos ataquen al interlocutor diciendo que es anti-cristiano. Los judíos también lo hacen llandote antisemita.
#61 O nazi, pero es cierto que existe el antisemitismo y el nazismo, pero nadie se huele sus propios peos. Igual que seguro que no te quejas de que la Cruz Roja no pague ciertos impuestos, porque no son religiosos.
#12 espiritualidad? el "alma" no necesita financiación.
#15 Acaso hoy día algo puede funcionar sin 'financiarse'? necesita la anti-respiritualidad la publicidad atea en autobuses? El mundo actual está diseñado para que la gente reniegue de su espiritualidad y compense comprando compulsivamente una y otra vez, te prometen que vas a ser feliz consumiendo y llevando actitudes egoístas, y cuando te das cuenta de que no funciona lo que te han prometido sientes el vacío, y vuelves a intentar llenarlo comprando más.
En estos tiempos es cuando más se necesita 'financiación'
#19 si, porque se "os mueren" los fanboys a toda velocidad
#21 Haha, puede parecerlo, lo escucho y lo leo de vez en cuando, pero no es cierto, lo que sí es cierto es que hoy día los jóvenes que van a la Iglesia no pueden decirlo públicamente sin recibir críticas o sin tener problemas, a eso hemos llegado, pero están ahí.
#24 si, también os dejáis la piel en eso, en captar inocentes (a edad temprana que es cuando somos mas moldeables) para cubrir las bajas y perpetuar vuestro "dolce fae niente".
#26 Hombre, eso a lo mejor lo hace el McDonalds, que sí es un negocio, para mejorar beneficios, la misión de la Iglesia es espiritual y, aun así, te diré algo más, la gente que se acerca a ella son los más felices que puedas encontrar, aunque encuentren dificultades en la vida, solo con esa espiritualidad que forma parte nuestra.
#28 yo también soy muy feliz, y el día que os auto-financiéis no te imaginas lo feliz que seré.
#30 Eres feliz porque tienes lo que quieres.
#32 y porque pienso por mi mismo, ser libre es eso. Pruébalo, ya verás como te gusta
#34 Yo también pienso por mi mismo, tienes un concepto equivocado, porque tu concepto de libertad solo tiene una posible opción.
#36 si si, pero que te pague la fiesta yo no te parece mal eh? todo muy coherente
#38 No pagas ninguna 'fiesta', igual que alguien paga autopistas y no tiene coche, farolas y es ciego, bibliotecas y no le gusta leer. Tampoco tienes que marcar la X en la declaración de la renta ni realizar donación alguna.
#45 En realidad aunque no marques la casilla de la iglesia en la declaración, el estado sigue financiándola con tus impuestos (exención del IBI, colegios religiosos concertados, profesores de religión en la escuela pública cuyo sueldo íntegro sale del erario...) y no sólo eso, aunque marques la casilla de fines sociales, también aportas a la iglesia ya que dentro de esos fines sociales hay instituciones eclesiásticas. Vamos, que win-win para la iglesia siempre.
#45 ni siquiera tienes la decencia de reconocerlo y dar las gracias, a tu dios no le gusta eso
Lee lo que dice #78 esa es la realidad.
#85 #78 Igual que se pagan autopistas, bibliotecas, farolas, etc. El 70% de españoles son católicos, esa es la realidad.
#86 si ya veo la realidad, que vais a seguir chupando del frasco mientras os dejen. Vaya una lacra que tenemos que aguantar. Y encima usando ese dinero del erario para proclamar conductas antistema en 13tv y la cope. Todo precioso.
#45 "la misión de la Iglesia es espiritual"
Yo no sé en qué mundo vives, en el mío vemos a la iglesia de Rouco Varela, la misma que oculta importantes escándalos de pederastia o esa que aporta sólo un 2% de los ingresos de cáritas.
Y eso es ahora, porque históricamente, su misión espiritual está plagada de torturas, guerras, asesinatos y delincuencia. Cuanto más poder ha tenido mayor ha sido su maldad, llegando a asesinar y a torturar a la gente simplemente por no seguir sus ideas (¿inquisición?)
#79 y tampoco olvidemos que la iglesia llevó a España al golpe de estado, la guerra civil y 50 años de dictadura nacional-catolicista
#79 Rouco Varela es una persona de entre 30 millones de católicos en España. Generalizar por lo que hace uno es como decir que todos los de Cuenca son ladrones porque robó uno.
Lo que pasa es que en la tele solo sale Rouco, para que la gente piense como tú.
#88 Sí sí, claro, es un caso aislado. Te paso aquí unos cuantos casos aislados más, pero no de cualquier cura de pueblo no, sino de los más altos cargos del Vaticano (¿te suena Vatileaks 2?)
http://www.informador.com.mx/internacional/2015/626171/6/filtran-lujos-de-polemico-departamento-del-vaticano.htm
A todo lo demás ya si eso me contestas otro día
#94 No entiendo, amigo, pensé que ibas a enlazar alguna noticia o alguna estadística mostrando millones de 'casos aislados', no son 'los más altos cargos'. Los curas de cualquier pueblo son mayoría en la Iglesia.
#95 Veo que sigues echando balones fuera, allá tú y tu fé ciega. Por mi experiencia personal no puedo más que hablar bien de los curas de mi pueblo, exceptuando alguno, y creo sinceramente que la gran mayoría de curas, los soldados rasos de la iglesia, son gente de bien y que los pederastas, etc no son tantos como pueda parecer.
Dicho esto no es de eso de lo que estamos hablando, hablamos de la iglesia como negocio y de cómo ha utilizado la fe de muchos (curas incluidos) para hacer dinero. Si no te parece representativo el caso de Vatileaks 2 en el que se detalla cómo los que gestionan la iglesia viven en palacios como si fueran reyes es para que te lo hagas mirar. Los curas de pueblo no son más que otros pobres seres mortales a los que le han vendido muy bien la película, el cómo vivan ellos me dice lo mismo que el cómo pueda vivir un currante de Telefónica.
Mientras no se entienda que no financiar ciertas cosas con dinero publico no es prohibirlas nos tocara a los que creamos o no pagar las creencias de otros.
Supongo que en esto no nos compararemos con otros paises , que para otras cosas si nos conviene compararnos, en todos los sitios cuecen habas, cierto es, pero que menos de un censo de creyentes, para saber cuantos estan dispuestos a pagar por unas creencias y cuantos no. Igual salen un monton de creyentes o un monton de gente que quiera pagar cada mes por casarse por la iglesia que es muy bonito y eso .
Pero al parecer pedir un censo tambien es pedir mucho en España. Mejor seguimos con los fiables libros de bautismo eclesiasticos.
#7 date cuenta que si se les quita la "paguita" se tienen que poner a trabajar de verdad y aportar a la sociedad.
#16 Hay muchos que ya trabajan pero los manchan los que cobran sin hacerlo. Hay buena gente hasta entre los creyentes pero hasta la buena gente es engañada a veces.
#8 De mantenerse nada, tiene vocación de imperio mundial, como el nombre que adoptaron ya muy tempranamente «católica» (universal) implica.
#10 De 'negocio' a 'imperio', vaya, es una religión que siguen 2.000 millones de personas voluntariamente sin que nadie les obligue, y esto es por algo, respeto.
#11 ¿De dónde te salen a ti los 2000 millones de personas esas? Que en España (por ej.) haya 49 millones de personas,no significa que haya igual número de fans del parásit...de Jesús.¿Todavía seguís contando l@s católic@s por bautizad@s? ¿Visitaste alguna iglesia en,digamos,los últimos 20 años? Igual te sorprende no verlas abarrotadas y también la media de edad de l@s presentes.
#39 Hay estadísticas, como para casi todo: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_religious_populations
De una religión u otra, la inmensa mayoría de los seres humanos siguen una religión, algunos de ellos de forma obligada, otros libremente. Los ateos son la excepción.
Las iglesias se abarrotan y va mucha gente joven, puedes visitar unas cuantas en tu ciudad cualquier domingo para comprobarlo.
#42 También hay que tener en cuenta que esas estadísticas se basan en el número de personas bautizadas, por lo menos aquí en España; de las cuales muchas no se consideran cristianas desde que hicieron la primera comunión.
#11 Bueno, pues que los financien esos 2000 millones de personas con su dinero, que seguro que no es poco, pero por que me obligan a financiarla a mi?
#58 Por qué me obligan a pagar a mi bibliotecas si no voy? Lo que ocurre es que igual que muchos no entienden la utilidad de una biblioteca e incluso la ven un gasto innecesario, otros no comprenden la importancia de una religión.
#92 Y nunca has ido? lo siento
A lo mejor es por eso que no ves la diferencia.
Te diré si es rentable, con tanto panolis retrasado mental es un chollo, como que llevan 2.000 años viviendo del mismo cuento.
#1 Las donaciones no tienen pérdidas, se reciben al 100% y no pagan impuestos. Un negocio vende un producto y tiene un ingreso, o presta un servicio y tiene un ingreso, pero ese ingreso no es 100% de ganancias, tienes que restarle lo que te costó ese producto que vendiste, los impuestos que se aplican y el tiempo y los recursos que pusiste en ese servicio.
Donas un euro y ese euro ingresa en la cuenta, vendes un euro y puede que no ingreses ni la mitad, es un chollo.
#14 tu me hablas de sociedades sin ánimo de lucro, te digo que VISA es una sociedad sin ánimo de lucro, para que veas que tu argumento solo vale para sanear las cuentas.
Respecto al "odio", pf, ya os gustaría. Pero no, es indignación de un ciudadano que respeta las leyes, toda forma de creencia, pero que le cabrea que haya personas que nose integran en la sociedad y lo único que aspiran es a vivir del resto sin pegar un palo al agua.
#8 VISA tampoco tiene ánimo de lucro, te agarras a un clavo ardiendo. Me parece vergonzoso que encima luego usen ese dinero para lanzar soflamas antisistema en 13TV o en la COPE.
#13 Cómo vas a comparar VISA con una iglesia, hombre, por favor, ese odio sistemático de verdad que no lo entiendo.
#12 La espiritualidad ha de ser algo íntimo. La institución en sí, a mi parecer, está obsoleta, es regresiva, anacrónica, corrupta y depravada. Por supuesto, aquí no incluyo a los curas de buena voluntad que acogen desinteresadamente a la gente y les proporcionan apoyo moral, pero, como en política, solo predominan en los estratos inferiores. Eso de los problemas económicos es una falacia; es una multinacional multimillonaria. Distinto es su escala de valores, y a qué destinan sus fondos. Tampoco se olvidan los miles de niños que han traumatizado, y que no sean capaces de erradicar la pederastia me parece bochornoso. Ni tan siquiera son contundentes. Recuerda también a los políticos respecto a la corrupción.
#43 Bueno, como tú dices, en política hay corrupción, igual que en la Iglesia hay casos de escándalos, como los que mencionas sobre pederastia, pero nadie opina que haya que abandonar a la democracia por eso, ni prohibir los partidos políticos, sino separar la paja del trigo. La inmensa mayoría de la Iglesia, la que no sale en prensa ni en tv, son como aquellos que no incluyes, por eso mucha gente piensa como tú, porque conocen solo en la distancia, a través del filtro mediático.
La Iglesia no es multimillonaria, lo que tiene lo destina a una cosa u otra, pero no pienses que el Papa ahora va a comprarse un nuevo coche deportivo.
#48 Puede que haya sido un poco duro. Comprenderás que hay aspectos que producen animadversión. Y claro, algo parecido me despierta la política. No tengo nada en contra del nuevo Papa, pero me molesta que esté encontrando resistencias internas. Parece que algunos no están dispuestos a renunciar a la pederastia. Si gente buena claro que hay, pero otra cosa es la institución. Y he oído mucha información filtrada del Vaticano que es para echarse las manos a la cabeza. Allí se acumula muchísima riqueza, te lo garantizo. Por otro lado, me molesta especialmente la influencia y el poder que han acumulado en este país. En otras etapas han ejercido un control aberrante. Y desde Europa se ríen de nosotros por el estrecho vínculo que existe entre la Iglesia y el Estado. Está claro que hay que separarlo pero de manera contundente.
#50 La 'información filtrada' ... lo interesante realmente sería tener 'información filtrada' sobre esos que filtran 'información' sobre la Iglesia y por qué lo hacen. Yo creo que la Iglesia es un estorbo hoy día para el poder económico, porque lo espiritual evita la necesidad de hacerse con felicidad 'de pago'.
El hecho de que el Papa encuentre 'resistencias internas' es, precisamente, buena señal. La historia de los 3 Papas anteriores según yo la veo: Juan Pablo II era un hombre especialmente bueno, y seguramente en sus últimos años, estando muy mayor, no tuvo el control que debió tener. El Papa siguiente intentó enmendar, pero no tenía fuerzas suficientes y renunció. El tercero, más joven, relativamente hablando, y con más energía, es el que está intentando poner las cosas en orden.
#51 Respeto las creencias que tenga cada cual. Pero soy un ateo de raza; me negué a hacer la comunión con 9 años. Difiero contigo en que pienso que la Iglesia es una de las estructuras de poder que funcionan de manera autónoma, pero con el beneplácito del resto. Digamos que cada una cumple sus funcion. Inculcan resignación y sometimiento en base a que tendrás una segunda vida en la que serás bendecido si eres manso y sumiso. Son premisas que no puedo compartir Nada que moleste a las élites, y no se pueda solucionar un "poco" de publicidad en masa. Son premisas que no puedo compartir.
#52 Bueno, el cristianismo en sí es revolucionario, aunque la idea que tienes es un poco extraña, quizás porque no se trataba revoluciones 'violentas'. Desde sus inicios, muchos cristianos acababan en los circos romanos con los leones y, aún así, se multiplicaron, pero no por una técnica de marketing, no era una empresa que tenía que ir abriendo sucursales. Ellos bebían de la palabra de Jesús y se limitaban a transmitirla y a seguir sus enseñanzas o 'instrucciones', que no eran 'mansedumbre y sumisión', sino amar al prójimo, incluso a tus enemigos (entre otras). Cuando un león comía a un 'manso y sumiso' cristiano, éste no odiaba, sino que perdonaba.
Esas 'instrucciones' resulta que funcionaban, una parte más de un todo que es coherente, demasiado para ser una invención repleta de coincidencias.
#53 Y ahora estamos en el otro lado.
Ahora los cristianos no perdonan el matrimonio homosexual, no perdonan el aborto, no perdonan que un partido hable de "cerrar" el concordato
Esto no es noticia,la empresa católica lleva siendo la empresa privada que más beneficios obtiene desde que en el s.IV un tal Constantino la paso de la ilegalidad/clandestinidad donde se movía/delinquía desde hacía ya casi 100 años,para evitar que l@s fanboys/fangirls del negocio ese (el ISIS del s.I) siguieran erosionando su imperio desde dentro.Desde entonces los beneficios de dicha multinacional crecieron de forma asombrosa e inigualable por ningún otro negocio o empresa.
La separacion Religion-Estado es fundamental para una buena coexistencia entre distintas creencias y la ausencia de creencia.
España debe convertirse en un pais Laico, y de momento, no lo es.
Urge.
Mira que son datos que son interesantes y de los que se deberían hablar más pero por el simple formato de la web parece que falte rigor.
Se tiene que aprender que lo mejor para hablar de presupuestos de la iglesia es poner links a estudios de 3os o a documentos oficiales (a pesar de la dificultad de esto mismo).
Igualmente meneo al canto
#3 hay un enlace a un documento pdf
https://laicismo.org/wp-content/uploads/2016/03/OPACIDAD-Y-FINANCION-IGLESIA-2016.pdf
#6 y #35 Documentos de 3os no uno de la propia organización y falta la enumeración de fuentes al final de dicho documento.
Mi queja va sobretodo al formato, puede parecer poco importante pero sin unas fuentes explícitas y con el formato que tiene la web y el documento se minusvalora la información que proporcionáis.
Todo esto lo digo como simpatizante y sabiendo que los datos son fiables en la medida de lo posible (ya sabemos como de transparentes son en la iglesia). Gracias igualmente por el trabajo efectuado.
#40 De nada, gracias a ti por el interés, te animo a que te asocies, cuanta más gente seamos mejor.
Respecto a la noticia; El enlace que comentamos no es un informe, sino parte de la campaña de la Renta 2015, por eso no están las citas exhaustivas que decías. La documentación, con fuentes y demás, sí está en la página, en la parte de documentación e informes. Te remito, en la misma página a:
https://laicismo.org/2014/opacidad-y-financiacion-de-la-iglesia-catolica/61347
Los datos se sacan de donde hay; la Iglesia es una organización opaca desde su fundación, y resulta muy difícil encontrar datos y propiedades, de hecho faltan muchísimos. Además las administraciones públicas muchas veces son extremadamente reacias a facilitar la labor, hemos tenido situaciones surrealistas en este sentido. Pero sí que tenemos bastantes datos sobre las inmatriculaciones y sobre bienes de la Iglesia de los que sacan rendimientos económicos muy jugosos pese a acojerse a la exención del IBI, la Ley de Mecenazgo, etc... Por ejemplo, en Valencia tienen parkings de pago, pisos alquilados, bajos comerciales en los que hay negocios como restaurantes... de los que no pagan un euro a Hacienda.
Tampoco hay un censo de las personas que viven en conventos y monasterios, con lo no se puede saber si hay gente contra su voluntad, asunto que salió a los medios hace unas semanas cuando unas chicas denunciaron las condiciones en las que vivían; hay muchas chicas extranjeras "cuidando" de monjas y monjes ancianos.
Y respecto a la página, es una asociación creada y trabajada por personas voluntarias, financiada exclusivamente con las cuotas de socios y donaciones que NO RECIBE NI ACEPTA SUBVENCIONES PÚBLICAS, y el formato de la web también responde a estos condicionantes. Pero estamos trabajando en ello
#3 #3 No falta rigor en absoluto.
Los datos de la web son absolutamente contrastables y las fuentes fidedignas, puede comprobarlo quien quiera, de hecho salimos citados en El Intermedio de la Sexta con estos datos y la Iglesia no ha dicho ni mú: Los datos de la Iglesia salen de la propia Conferencia Episcopal y de los datos de hacienda de las campañas de renta de cada año:
https://laicismo.org/categoria/raiz/observatorio/observatorio-observatorio/financiacion-publica-de-las-confesiones-religiosas/irpf-y-asignacion-tributaria
https://laicismo.org/2015/las-cuentas-de-la-iglesia-siguen-siendo-opacas-e-interesadas-memoria-de-actividades-de-la-conferencia-episcopal/129158
Pertenezco a Europa Laica, si tienes alguna duda puedes preguntarme.
Para ser un estado constitucionalmente laico y aconfesional estos jetas parece que viven bastante bien sin dar palo al agua. Algún golpe sexual a menores si que parece que dan.
Y ahora que venga Marcelo a banearme y a detenerme.
Esto no soy capaz de decirlo delante de una mezquita. sobre todo porque a los imanes no les sueltan tamaña pastizarra de nuestros impuesto. Ni a los testigos de Jehovah, ni a los gitanos evangélicos, ni a los de Salt Lake Utah, ni a los del Dalai Lama...
Se les ve, y mucho, el plumero Opusino.
Y para colomo toda la labor social que dicen que hacen a través de Cáritas es sufragada mediante aportaciones privadas... jeta de adamantium apostólica y romana.
#67 Marditas faltas de ortografía...
ONCE MIL millones de euros anuales
Esa cantidad supone más del 1% del Producto Interior Bruto de España
#80 otra manera de ajustar el deficit del estado
creo q no es tan fificil
La gilipollez se les quitaría en cuanto se les descuelgue al "atleta" del madero donde la superstición le puso y el fanatismo le ha mantenido.
#84 Ya lo veo, esto está lleno de ateos comentantes.
#77 No lo creo. Si no sientes ese vació porque no tienes dimensión espiritual o porque no lo conoces o te lo han amputado, es porque tienes cosas materiales, y aun así llega un día en el que eso no es suficiente.
Que unos cuantos puedan violar niños legalmente nos cuesta 11000000000 € al año!
#0 ¿No es un pelín hipócrita indignarse tanto con la iglesia y luego votar al PSOE, que es el partido (católico) que durante más tiempo les ha mantenido los privilegios?
A mi, el Estado también me parece una entidad privada...Por eso se le llama casta y no gente.Nos mienten,nos roban,y nos desprecian. Como un Mercadona cualquiera.
Antigua.
#8 "ninguna confesión tendrá carácter estatal". Pues los funerales de estado ahí están para demostrar que eso es mentira.
En el caso de catástrofes son especialmente desacertados ya que no todos los familiares de víctimas se sienten representados. Bien se podría hacer una ceremonia laica para despedir a esas personas, digo yo.
patetico todos los q mantienen ese sistema
aunque fueras creyente deberias darle la espalda a semejantes sinverguenzas
españa laica de verdad ya
Por qué lo llaman laicismo cuando es anti-catolicismo? Eufemismo.
Un 'negocio' es una empresa con beneficios, es como llamar 'negocio' a una ONG, la finalidad de la Iglesia no es obtener beneficio económico, sino mantenerse y llevar a cabo fines sociales. Errónea o sensacionalista, pero del que se vota positivo en menéame para luego tirarse de los pelos con otros sensacionalismos.
#2 Pensar que la ICAR no tiene ánimo de lucro es de una ingenuidad increíble.
#4 No tiene ánimo de lucro, puesto que su fin no es lucrarse, sino mantenerse y llevar a cabo fines sociales.
#5 No se ha heredado nada:
Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.
Constitución Española, art. 16.3
#2 ¿Por qué lo llaman aconfesional si han heredado los privilegios de la anterior dictadura nacionalcatólica?
Digámoslo claro de una vez: la Iglesia se ha convertido en una lacra ¿Ánimo de lucro? La Iglesia Católica es una multinacional más. El porcentaje del presupuesto que destinan a fines solidarios es irrisorio y simbólico. En definitiva, una sanguijuela incrustada en el cuello de este país desde los albores de la tempestad. Y la ingenuidad de #2 ruboriza.
#9 Por qué una lacra? la espiritualidad no es una lacra, sino una bendición, la falta de espiritualidad produce un vacío interior que se llena comprando cosas o buscando inyecciones de serotonina en alguna otra parte, precisamente la religión que da felicidad gratis es un obstáculo para los negocios, por eso se le ataca tanto.
El porcentaje destinado a fines solidarios debería ser más, si sobrara más, aunque tú seguramente sabes que muchas iglesias hoy día en España tienen problemas estructurales y de mantenimiento, la labor social no se olvida.
#12 Veo que basas muchos de tus comentarios en supuestas carencias de las personas que no son religiosas, argumentos que no son objetivos y ni siquiera son reales. Las personas ateas no tenemos ningún "vacío interior que se llena comprando cosas" y quien lo tenga (religioso o no), lo tendrá independientemente de sus creencias.
#12 la falta de espiritualidad produce un vacío interior que se llena COMENTANDO SIN PARAR EN MENEAME!
#2 La iglesia catolica y sus clones son una bola de vagos que se mantienen de la ignorancia ajena.