Hace 6 años | Por --500718-- a nytimes.com
Publicado hace 6 años por --500718-- a nytimes.com

Hay un referéndum por la independencia programado para celebrarse este domingo en la región de Cataluña, a pesar de la feroz oposición del gobierno español y las cortes que afirman que esa consulta violaría la Constitución. Está en juego la unidad del país, así como la supervivencia política del primer ministro, Mariano Rajoy, quien ha aumentado la presión sobre la región mediante arrestos y la confiscación de materiales de campaña.

Comentarios

D

#14 Fíjate como nunca dicen que lo bordó con su papel en la guerra de las galaxias, la gente es muy selectiva con sus críticas.

D

#14 Gran parte de la gente que comenta repire lo que ve en los medkos sin parar.

Que si es la burguesía. Que si todo ha sido cosas de CiU. Que si Pujol tal.

Ynlos compadezco porque lo que están emitiendo la mayoría de canales de TV no pasaría los mínimos filtros de periodismo. Y la gente es bombardeada con eso a diario.

Luego seguro que viene alguien a hablarme de TV3, pero como no la veo no puedo opinar (aunque probablemente ellos opinen sin verla).

D

#14 ¿ Y las empresas que han engordado a lo largo de esos 23 años de pujolismo ? ¿ y el yate de 40 metros de su hijo?¿ nada tiene que ver con Pujol padre y salió por generación espontánea ? ¿ Y el sueldo de Puigdemont comparado con el de Rajoy? ¿ Y el sistema educativo que ha generado que en esos 23 años los partidarios de la independencia pasen del 10% a cerca del 50%?

D

#14 Mala fe la de quien quiere que se olvide a Pujol, español del año en 1984, presidente de la Generalidad hasta 2003

Mala fe la de quien quiere que se olvide que el segundo de Pujol de 2001 a 2003, Artur Mas, ha sido presidente de la Generalidad desde 2010 hasta 2015.

Mala fe la de quien quiere que se olvide que la CUP había atacado en los tribunales a Carles Puigdemont por casos como el de Agissa, la empresa de aguas gerundense. Y resulta que la CUP, la que en Gerona juzgaba a Puigdemont como indigno del cargo de alcalde, decidió en 2015 que sería digno de presidir la Generalidad. ¿Por qué? ¿porque le veían dispuesto a ir adelante con el referéndum hasta el final, sin importar su capacidad gestora ni su honradez?

Esa es la ralea que ha gobernado Cataluña durante 30 de los últimos 37 años clap enhorabuena a los premiados, en especial a los que buscan el hecho diferencial catalán también en política, como si en Cataluña se castigase la falta de honradez en las urnas (CiU ha sido la lista más votada ininterrumpidamente durante los últimos 37 años, puede que en las próximas deje de serlo a manos de ERC).

leporcine

#16 Si tienen cara agria debido a la ingesta masiva de acelgas, son los del SI.

D

#16 El referéndum es un pretexto: toda la acción para el nacionalismo es un pretexto. Lo importante es es el triunfo de dos ideas: que impere lo que desune frente a lo que une y que todo ,incluso la verdad, se subordine a la patria.

salteado3

#24 Pues fíjate que yo lo que veo es que prohibir el referéndum es un pretexto para imponer una opinión sin pasar por las urnas.

sotillo

#16 Pero con acuerdo y con normalidad y donde todos puedan sentirse iguales

SantiH

#39 Correcto. "El" referendum que se haga como digan y sin garantías no.

sotillo

#65 Es que de otra forma es ganas de perder el tiempo y que otros tiren de leyes , leyes en las que han participado por que han sido cómplices de los gobiernos que han traído esta desagradable situación

Ferran

#68 Sabotean el referendum y luego se quejan de que se organiza sin garantías

sotillo

#72 Mal acaba lo que mal empieza

s

#8 te doy las gracias mientras puedo responder.

D

#9. lol Ahí te devuelvo unos punticos para nivelar la cosa. A estos lo del pluralismo les viene grande, como idea vamos. No lo llevan nada bien.

D

#9 Tu estas tb en EOL?

D

#50. Se aclara con cuarenta tacos de democracia, casi otros tantos de autonomía, tropecientas convocatorias legales de elecciones y el hecho del ridículo palmario del 9N.
Sólo dejaréis de hacer el ridículo cuando salga lonque queréis (o alguien con dos cojones le retire a estos mamones del JxS las competencias y la autonomía.)

Esto es como el cuento de la lechera pero modificado para que la muchacha sea terca y estúpida, y lejos de escarmentar, vuelva a la alquería a por más leche para poder romper más lecheras.
No se sabe si es más terca o más boba. Yo voto por un empate.

salteado3

#8 Joder, un Godwin ya en el #8.

D

#26. Yo veo más bien un apócope cariñoso del término nacionalista, pero ya se sabe, la belleza está en el ojo del que mira.

Dime una cosa, ¿qué diferencia al nacional(social)ismo alemán de otros europeos, el uso de la zeta? ¿o que a los otros no se les hace apócope?

Por lo demás no te preocupes, el catalanazismo tiene marchamo de autenticidad (aunque se les haya adelantado algún avispado bromista [español no-catalán] que ya registró la estelada como marca patentada. Ahí no anduvieron finos...)

salteado3

#32 Divertido, como aquello de "Mari-ano" por lo de sus devaneos homosexuales*.

* ver la "Trotona de Pontevedra" y el secuestro de un artículo de Interviú.

obmultimedia

#36 por que sera que todos los retraidos en su condicion sexual acaban siendo unos dictadores? ( Hittler, Franco y ahora va por el mismo camino Rajoy)

D

#32 Y no sera mas respetuoso que les llames nazionalcatalanes

D

#61. Ya, lo que pasa es que a mí la sopa de letras esta de los cunverllentes, los esquerdos republikanos, los Juntits pel Sí (volem tocàrsus els coj...), Pdecat, las CUP, la ANC, Òmnium Cultural, TV3 y demás prensa subvencionada, etc etc etc, no me merecen el más mínimo respeto, son hez nazi capaz de meter ennla misma olla burguesía catalana, progresía y okupas perrofláuticos anarcoides, todo ello una grandísima y heterogénea mierda.

Y como tal hez, me permito apocopar toda esa morralla en nazionalcatalanismo, o catalanazis, si queremos ahorrar tinta.

D

#8 Decir que quien se envuelve en una bandera barrada es para rechazar críticas a la élite es una falacia de generalización gruesa, dado que además ni siquiera sabes quién lo hace por esa razón.

Si además lo haces por creer que los catalanes somos idiotas y nos manipula nuestro gobierno ya sólo te falta el tricornio y el carnet de cuñao.

D

#28. No inventes ni retuerzas, anda, que los dos comentarios a los que he aludido están ahí para verlos.
Me remito a lo leído sin saber ni quién lo escribió (ni me importa).

Y en el último párrafo vuelves a caer en las mismas generalizaciones que el otro compi, y además te permites ponerte faltón. No aprendemos...


Mira cómo desmonto esa falacia por generalización: a los que sí creo que manipula el nazionalcatalanismo (que son las élites de la empresa, la banca y la burguesía catalana, Convergencia, más los jetas montados en el dólar de la plana mayor de ERC) es a los pobres ilusos que agitan las banderitas por ellos en las calles y que no tienen nada que ganar con ello.
Y esos no son más que una parte minoritaria, como se demostró en el 9N y también en las últimas elecciones autonómicas, y en dos generales. Les falta muchísimo para ser la totalidad de los catalanes, ni en mil años, y menos mal...

D

#45 Eso de cuántos somos seguro que se puede aclarar con un referéndum.

S

#33 es dividir, sin duda alguna. Presentar una votación sin garantías (es decir, no se puede reconocer ni dentro ni fuera de España) que va a poner de manifiesto que sociedad catalana está dividida en un 51/49 o en un 49/51 en un tema tan radical y sin vuelta atrás, es casi guerracivilista. En cambio sí hay una mayoría clara que "quiere decidir", y se podría intentar decidir sobre algo que sí tenga el acuerdo de un 75/80 por ciento de la población a un lado y otro. Bien pues pongamos las bases democráticas constitucionales que lo permitan, lo que podría ser una ley de claridad a la canadiense, por ejemplo.

D

#34 Cualquier falta de garantía ha sido impuesta por el gobierno español, que al final es quién tiene el principal interés en decir que 'no hay garantías'. De hehco, la voluntad del Govern ha sido dotarlo de las máximas garantías.

En cualquier caso, habrá que decidir sobre lo que quiere la gente y no sobre lo que a ti te parecería mejor porque rompe menos.

S

#35 el gobierno lo que ha puesto es una manifiesta falta de voluntad política de entender el problema catalán, y eso viene de lejos, no de estos días. Pero la falta de garantías del referéndum convocado unilateralemente por la Generalitat está impuesta por el Parlament, que es evidente que no podía aceptarse constitucionalmente como no han sido admitidos posibles procesos similares en Italia o en Alemania. ¿Aceptarían los secesionistas una Ley de Claridada la canadiense?

SantiH

#34 Son más de aprobar la ley de transición con menos diputados que los que se necesitan para cambiar al director de TV3

D

#48 que ingenua...

D

#49 👧 No t'ho pensis...és geopolítica. La UE està en la corda fluixa...l'amenaça d'un bloc opositor anglòfil és molt forta.

Pensa que bona part de les exportacions espanyoles passen per Catalunya. Per això, quan Catalunya s'independitzi, Rajoy s'haurà d'empassar l'orgull i permetre que romangui dins la UE.

I no siguis ingenu...en la política real impera la real-politik...o sigui, la política dels fets consumats. De fet, és evident que la UE i els EUA han canviat la seva posició en relació a la independència de Catalunya.

D

#52. Ajá, no se envolvió en la banderita en sentido literal, sólo hizo una asociación muy falaz.
Veamos lo que han dicho uno y otro, y lo que dije yo, porque esto ya da la risa...:

sahaquielz.- ¿Sabéis cuánto se ha gastado el pujolismo en influencias?
Ferran.- Llamar pujolistas a los catalanes es injusto y despectivo. [...]

Huelgan más comentarios, salvo explicarlo de forma matemática: pujolismo y catalanes son conjuntos; el segundo incluye al primero y además es mucho mayor, luego no son equivalentes ni de broma.
Y ahí está la falacia de I.G.E..

D

Aviso que deja un sabor agridulce a ambas partes. Pero muestra una visión desde los EE.UU. de un diario más bien progresista. Quizás falla un poco con las cifras, de hecho, me pareció ver alguna contradicción.

Hay un artículo mucho más elaborado e interesante, pero está en inglés. Lo pongo por si os interesa:
https://www.nytimes.com/2017/09/29/world/europe/independence-movements-catalans-kurds.html

D

#48 Macron ya ha dicho que va a luchar contra los populismos, sobre todo desde que Rusia(1) los esta financiando, así que no. Si Cataluña se independiza no será reconocida por la EU. Pero es que además Puigdemont ha dicho que lo que se iniciará la semana que viene es un periodo de negociaciones con el estado. Ademas a la UE le interesa dar escarmiento con alguien, posiblemente seais la cabeza de turco.

Vamos que ni por un lado ni por el otro Cataluña sera un estado en la UE.

(1) en mi comentario inicial #1 tienes un enlace en inglés donde viene lo de Rusia.

anxosan

y memes, cientos de memes en internet.

Ferran

#43 Sí lo es, al PP sólo le votó un 17% de la población. Son unos pocos haciendo mucho ruído.

luciatrueno

#69 El 17% de los inscritos que fueron a votar...sí me permites la apreciacion

Ferran

#83 No, de los que fueron a votar fue un 33% , fuente: http://www.historiaelectoral.com/porcentaje.html

luciatrueno

#84 ah, perdon

b

#48 En serio q eso q dices te parece q puede hacerse realidad? ... no dudo q Cataluña tendria q pedir ayuda a China para conseguir financiacion pero eso no es una alianza.

D

#56 👧 Catalunya no sortirà de la UE, a la UE no li convé.

I si sortís no seria per molt de temps, fins que Rajoy deixés de ser president.

A la UE no l'interessa l'aliança de Catalunya, EUA, Regne Unit i la Xina...i Rússia com enemiga al nord!

D

#57 Cataluña quedará fuera de la UE, le interesa dar un escarmiento en el sur de europa antes que enfrantarse a los propios secesionistas en Francia y Alemania. La UE aplastará Cataluña igual que hizo con Grecia.

D

#75 👧 Recordes que el Regne Unit també se'n va d'Europa i són molt amics dels nord-americans.

D

#62 Radicalmente democrático.

a

Las consecuencias exactas puede que no sean predecibles pero es inevitable que nadie quede contento con algo planteado de esta forma. A fin de cuentas se diseñó para eso.

El objetivo era encontrar una excusa para poder echar gasolina sobre la convivencia pacífica de catalanes y españoles para que la corrupción a ambos lados del conflicto pudieran retrasar todo lo posible un horizonte legal desagradable para andas bandas corruptas. La del 3% y la de la Gürtel.

Se liará pardísima.

D

#0 "En cierto momento, los legisladores nacionales de España estuvieron cerca de apaciguar el sentimiento nacionalista de Cataluña y permitieron que se implementara una autonomía especial para esa región. Sin embargo, cuando el estatuto fue alterado por la Corte Constitucional en 2010, las tensiones resurgieron"

Porque a los legisladores les importó cero la Constitución (como de costumbre), igual que a ZP que, antes de ser presidente, prometió a los catalanes en 2003 "apoyaré la reforma del Estatuto de Cataluña que apruebe el Parlamento de Cataluña". Eso no estaba en manos de ZP, ni siendo presidente, y mucho menos antes de serlo; solo la reforma constitucional previa lo hubiese permitido.

Esencialmente esto se basa en mentiras desde Cataluña e incompeencia por parte de ZP y, sobre todo, Rajoy. Incluso después de la sentencia del Constitucional, apenas 1 de cada 4 catalanes estaba por la independencia. En 2012, acosado por la realidad judicial, Mas (que dicho por los propios indepes de izquierdas, no era indepe hasta hacía 5 minutos) se echó al monte y abrazó la causa indepe. El aparato mediático en Cataluña arreció, y durante 2012 la cosa pasó (siempre según el CEO catalán) del 25 % al 45 %.

El Estatuto de 2005 (previo al paso por Cortes) implicaba un Estado Libre Asociado, catalán para lo que conviniese y español para lo que interesase. Así mola ser español en esa tesitura, en un referéndum a nivel de España, a lo mejor no habría hecho falta que los indepes catalanes pidiesen la independencia: si el dilema hubiese sido España sin Cataluña o España con Cataluña en esos términos (cupo fiscal a la vasca, representantes propios en instituciones internacionales, justicia propia más o menos independiente de la española, etc), a lo mejor el resto de España habría votado a favor de que Cataluña se fuese de España

D

#80 ¿No había más gente aparte de Puigdemont, al que CUP había llevado a los juzgados por Agissa?

Vamos: entre honradez y capacidad gestora, e independencia, la CUP eligió independencia y se ciscó en ser coherente respecto a las otras facetas de Puigdemont. Bueno, si los indepes se saliesen con la suya (que creo que no, al menos no ahora mismo), lo harían dejando la construcción nacional en manos de gente como Puigdemont o el embustero Junqueras clap

D

Cataluña necesita un Rajoy!!

Pakipallá

#12 ... pero no le deseo el mal a nadie

D

#12 👩 De fet Rajoy va fer un pacte amb el diable per tal de guanyar un grapat de vots que li fessin president. Ara hem vingut als catalans a reclamar la nostra part dels beneficis.

x

pues la introduccion historica tiene bastantes inexactitudes...

bronco1890

#48 Con esos argumentos mas o menos fue a negociar Tsipras con la UE; la respuesta fue que si Grecia quería una alianza económica con Rusia pues muy bien, que mañana mismo cortaban el grifo de la financiación y que fuese a ver si los rusos le daban dinero a fondo perdido para pagar su deuda; que lo único que quedaba por discutir eran cuantos camiones de ayuda humanitaria iban a mandar...
No es tan fácil chantajear a los poderosos, y menos si no tienes un plan B.

D

cuanto se ha gastado? compró al nytimes con 3 años de antelación?

s

Sabéis cuanto se ha gastado el pujolismo en influencias?

D

#3. Envolverse en la bandera barrada para rechazar cualquier crítica a las prácticas de la élite nazi gobernante catalana, que no al conjunto de catalanes ni a sus instituciones públicas, aparte de ser una práctica --más bien táctica-- demasiado habitual, constituye una falacia gruesa de generalización por inducción errónea.
Nadie está llamando pujolistas a todos los catalanes.

D

#8 Al escribir esa frase tan larga consigues disimular que carece totalmente de contenido. Casi te voto positivo por eso.
#3 No se ha envuelto en la bandera barrada.

D

#3

¿ Dónde ves tu que llame pujolistas a los catalanes ?
Se pide dialogo pero deberíamos partir de unos mínimos : saber leer y entender textos ajenos

D

#21 “Queridos Reyes Magos...”

Deberías haber aprovechado y pedir también sentido común. lol

D

#3 Tinenes razón y añado que lo mismo pasa cuando llaman fachas y ladrones a todos los españoles.

Ferran

#22 Exacto.

ttonitonitoni

#3 hombre... minoritaria ... su actitud no lo es

D

#3 Claro que no es justo. Es tan injusto como llamar peperos a los españoles.

Ahora, una mayoría (no absoluta) de españoles es pepera, y una mayoría (no absoluta) de catalanes fue convergente de 1980 a 2015 (ahora parece que ERC puede adelantarles). Y eso es así. Una mayoría electoral de catalanes ha apoyado a CiU pese a su mal gobierno y su corrupción, durante décadas.

Aparte, no creo que #2 hable de los catalanes, sino del pujolismo (sus dirigentes, sus militantes, sus redes clientelares). Es como hablar de chavismo (de Manuel Chaves, no de Hugo Chávez) o del susanismo en Andalucía, o de un fenómeno pepero en Murcia o Valencia, o del aguirrismo en Madrid, etc. ¿Hablar de esos cortijos sería llamar susanistas a los andaluces? ¿o llamar peperos a murcianos y valencianos? ¿o llamar aguirristas a los madrileños? ¿no? Entonces no te victimices ...

... si nunca has votado CiU, serás víctima pero no de #2 sino de los que sí votaron CiU. Que ojo, si votaste ERC, eres víctima de los desmanes del tripartito entre 2003 y 2010. Y si has votado CUP, eres víctima de que los cupaires que no querían a Puigdemont como alcalde de Gerona apoyasen a Puigdemont como presidente de la Generalidad en 2015.

Ferran

#79 La CUP cumplió no apoyando a Mas, obviamente la alternativa tenía que ser de CIU y Puigdemont ha cumplido su programa electoral, pese a la directa oposición del Gobierno de España.

D

#4 ahora en serio, no tenéis miedo de la debacle económica que vamos a sufrir, por que a España la rescatara la Unión, pero a Cataluña quien? Yo estoy tranquilo, porque trabajo en un empresa inglesa y ya nos han dicho por Activa y por pasiva que no nos va a afectar pero.... Hostia

JBM00

#37 En cierta manera ellos son concientes de que no va haber independencia. Por eso la claman al cielo.
Soy catalán y tengo debates diarios con independentistas

D

#37 👧 Ets molt ingenu.

Quan s'independitzi Catalunya, Rajoy s'haurà d'empassar el seu orgull i permetre que Catalunya romangui dins la UE.

La UE ja ha perdut el Regne Unit, i no l'interessa una aliança USA - Regne Unit - Catalunya - Xina (Xina està construint una mena de Ruta de la Seda que inclou els ports catalans de Barcelona i Tarragona).

La posició de la UE és molt delicada: envoltada per Rússia i els anglòfils...A LA UE NO L'INTERESSA TENIR UN ALTRE ENEMIC ECONÒMIC AL SUD D'EUROPA!

vicvic

#2 no te preocupes, algunos hablan como si descalificar al independentismo ( lo único que puede hacer alguien honrado )fuera un insulto para los catalanes.... Pero muchos catalanes estamos en contra del golpe de la gene... No solo los hijos del 3%, también embajadas políticas, DIPLOCAT, seguramente pagar a Assange..han robado mucho ..

s

#5 gracias

D

#30 Con la primera parte estoy de acuerdo. Con la seguna no. No es un tema de dividir, es un tema de decidir. La población que quiere votar lleva años siendo agitada desde Madrid.

b

#29 Mentiras q te cuentas a ti mismo para justificar una radicalidad q no tiene razon de ser.

La democracia no es lo que a ti te parezca, es el pack completo.

D

#5 👩 40.000 milions...no ho oblidis mai...i autopistes inservibles, i aeroports....això és el que t'ha robat el teu govern espanyol.

D

#7 Infórmate del precio, de qué tipo de caza y para qué uso es y de que efectivamente Rajao no ha comprado, ni si quiera apalabrado nada esta semana.

Peka

#7 Creo que la cifra es 6.000.000.000 € en pesetas 998.316.000.000 Ptas casi un billón.

D

#2 parecido al o menos que el marianismo en untar a los manporreros de la tv, radio, periodicos, jueces....

D

#2 🙍 És la gent del carrer qui impulsa l'independentisme català.

Els polítics només són cares intercanviables...aquells que tinguin por, o es venguin, o estiguin amenaçats o els facin xantatge, seran apartats del camí.