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#32:
#25
PRIMERO. Una publicación que en su resumen (abstract) ya introduce la cuestión sobre la moralidad del uso de un compuesto activo en la páctica médica indica que el objetivo no es científico, sino filosófico.
SEGUNDO. El hecho de que con tal resumen este artículo logre su publicación en un medio no indexado en ciencia —ni siquiera en un Q4— ya dice mucho sobre la dificultad que tendría para superar la revisión por pares científica de sus resultados.
TERCERO. El punto SEGUNDO queda confirmado cuando el grueso del artículo se fundamenta en sendos artículos previos publicados en la ya citada «Contraception» (Q2). Los artículos citados concluyen expresamente que «Our results confirm previous similar studies and demonstrate that LNG-EC does not prevent embryo implantation and therefore cannot be labeled as abortifacient», es decir, que sus resultados confirman y demuestran que el uso de LNG-EC no previene la implantación embrionaria y que por tanto no puede ser etiquetado como abortivo.
CUARTO. El resto de citas a artículos científicos arrojan resultados similares, concluyendo siempre que el LNG-EC no actúa como abortivo.
QUINTE. Ante tales evidencias se inventan una posiblidad no probada, que es la de un óvulo fecundado en las trompas que no se implante debido a la acción del LNG-EC. Y a partir de ella generan la duda sobre la moralidad del uso del LNG-EC apoyándose en dos artículos previos, uno publicado en la misma revista, y otro publicado directamente en un medio católico no indexado.
En CONCLUSIÓN, el artículo no busca ni hacer ni divulgar ciencia. Sólo emplea los resultados previamente obtenidos que demuestran lo contrario a lo que se defiende para señalar opciones aun no probadas, en lugar de probarlas o plantar mecanismos de prueba, o realizar conjeturas sobre ellas abriendo las opciones de prueba a otros equipos de científicos, porque su único objetivo es cuestionar la moralidad del uso del LNG-EC.
Este artículo no pasaría el corte de ninguna revisión por pares de un medio científico indexado, porque en lugar de hacer ciencia, crea las respuestas necesarias para las preguntas que desea formular. Los autores construyen así un argumentario para cuestionarla moralidad de una práctica en lugar de explorar esas opciones que dicen no han sido exploradas. Eso no es ciencia, es filosofía.
Por tanto, si quieren filosofar, están en su derecho. Pero que no intenten decir que se basan en evidencias científicas, porque es mentira. De hecho una simple búsqueda en Google Scholar arroja publicaciones recientes de medios indexados en los que se resuelven esas dudas que estos autores han construido convenientemente para poder justificar su posición al respecto del uso del LNG-EC.
PRIMERO. Una publicación que en su resumen (abstract) ya introduce la cuestión sobre la moralidad del uso de un compuesto activo en la páctica médica indica que el objetivo no es científico, sino filosófico.
SEGUNDO. El hecho de que con tal resumen este artículo logre su publicación en un medio no indexado en ciencia —ni siquiera en un Q4— ya dice mucho sobre la dificultad que tendría para superar la revisión por pares científica de sus resultados.
TERCERO. El punto SEGUNDO queda confirmado cuando el grueso del artículo se fundamenta en sendos artículos previos publicados en la ya citada «Contraception» (Q2). Los artículos citados concluyen expresamente que «Our results confirm previous similar studies and demonstrate that LNG-EC does not prevent embryo implantation and therefore cannot be labeled as abortifacient», es decir, que sus resultados confirman y demuestran que el uso de LNG-EC no previene la implantación embrionaria y que por tanto no puede ser etiquetado como abortivo.
CUARTO. El resto de citas a artículos científicos arrojan resultados similares, concluyendo siempre que el LNG-EC no actúa como abortivo.
QUINTE. Ante tales evidencias se inventan una posiblidad no probada, que es la de un óvulo fecundado en las trompas que no se implante debido a la acción del LNG-EC. Y a partir de ella generan la duda sobre la moralidad del uso del LNG-EC apoyándose en dos artículos previos, uno publicado en la misma revista, y otro publicado directamente en un medio católico no indexado.
En CONCLUSIÓN, el artículo no busca ni hacer ni divulgar ciencia. Sólo emplea los resultados previamente obtenidos que demuestran lo contrario a lo que se defiende para señalar opciones aun no probadas, en lugar de probarlas o plantar mecanismos de prueba, o realizar conjeturas sobre ellas abriendo las opciones de prueba a otros equipos de científicos, porque su único objetivo es cuestionar la moralidad del uso del LNG-EC.
Este artículo no pasaría el corte de ninguna revisión por pares de un medio científico indexado, porque en lugar de hacer ciencia, crea las respuestas necesarias para las preguntas que desea formular. Los autores construyen así un argumentario para cuestionarla moralidad de una práctica en lugar de explorar esas opciones que dicen no han sido exploradas. Eso no es ciencia, es filosofía.
Por tanto, si quieren filosofar, están en su derecho. Pero que no intenten decir que se basan en evidencias científicas, porque es mentira. De hecho una simple búsqueda en Google Scholar arroja publicaciones recientes de medios indexados en los que se resuelven esas dudas que estos autores han construido convenientemente para poder justificar su posición al respecto del uso del LNG-EC.
#22:
#11 Buen intento, pero no cuela.
Las publicaciones científicas se indexan en listas mediante las que es evalúa su calidad e impacto. Uno de los índices de mayor relevancia es el Journal Citation Reports (JCR), mantenida por Thomson Reuters. Todas la publicaciones listadas en JCR están sometidas a revisión por pares.
Entre otros valores que se miden está el llamado «Factor de Impacto» (IF), que se obtiene mediante una fórmula que relaciona las veces que un contenido de una publicación ha sido citado en los años previos a la elaboración de un nuevo índice. Con este factor las publicaciones se ordenan quedando agrupadas en cuatro cuartiles por categorías, siendo las de mayor impacto aquellas pertenecientes al primer cuartil (Q1), y las de menor impacto las del cuarto cuartil (Q4).
Evidentemente resulta más difícil publicar en una publicación de Q1 que de Q4, ya que el control de calidad empleado en los medios que aparecen en el Q1 es habitualmente superior al que se ejerce en publicaciones del Q4 —aunque hay excepciones—.
Resulta que las cuatro referencias empleadas en el artículo corresponden a publicaciones indexadas en JCR:
- «Contraception». IF: 2.335. Categoría: Obstetricia y Ginecología (Q2).
- «Fertility and Sterility». IF: 4.590. Categorías: Obstetricia y Ginecología (Q1); Biología reproductiva (Q1).
- «Human Reproduction». IF: 4.569. Categorías: Obstetricia y Ginecología (Q1); Biología reproductiva (Q1).
Y la cuarta corresponde de nuevo a la publicación «Contraception».
Es decir, proceden de medios de prestigio, con alto factor de impacto y contenido revisado según criterio científico.
¿Y qué pasa con la que añades como opinión contraria?
Pues que para empezar no está listada en JCR. De hecho no está listada en ninguna lista de carácter ciéntifico, sino sólo filosófico (The Philosopher's Index). Un índice creado para servir a la comunidad de filósofos —extraído de su propia web—, y enfocado a las humanidades.
Es decir, que para filosofar, todo lo que quieras. Pero para tratar el tema desde un punto de vista científico, es una publicación que carece de relevancia.
PD1: Si no tienes acceso a los índices tipo JCR, no hay problema. Google Scholar es igualmente válido para hacer este tipo de búsquedas.
PD2: Lejos de lo que pueda parecer, la controversia bien fundamentada es bienvenida. Lo que ya no lo es tanto es pretender colar como artículo científico algo que sólo ha logrado colocarse en un medio filosófico, y con eso ya dice mucho.
Las publicaciones científicas se indexan en listas mediante las que es evalúa su calidad e impacto. Uno de los índices de mayor relevancia es el Journal Citation Reports (JCR), mantenida por Thomson Reuters. Todas la publicaciones listadas en JCR están sometidas a revisión por pares.
Entre otros valores que se miden está el llamado «Factor de Impacto» (IF), que se obtiene mediante una fórmula que relaciona las veces que un contenido de una publicación ha sido citado en los años previos a la elaboración de un nuevo índice. Con este factor las publicaciones se ordenan quedando agrupadas en cuatro cuartiles por categorías, siendo las de mayor impacto aquellas pertenecientes al primer cuartil (Q1), y las de menor impacto las del cuarto cuartil (Q4).
Evidentemente resulta más difícil publicar en una publicación de Q1 que de Q4, ya que el control de calidad empleado en los medios que aparecen en el Q1 es habitualmente superior al que se ejerce en publicaciones del Q4 —aunque hay excepciones—.
Resulta que las cuatro referencias empleadas en el artículo corresponden a publicaciones indexadas en JCR:
- «Contraception». IF: 2.335. Categoría: Obstetricia y Ginecología (Q2).
- «Fertility and Sterility». IF: 4.590. Categorías: Obstetricia y Ginecología (Q1); Biología reproductiva (Q1).
- «Human Reproduction». IF: 4.569. Categorías: Obstetricia y Ginecología (Q1); Biología reproductiva (Q1).
Y la cuarta corresponde de nuevo a la publicación «Contraception».
Es decir, proceden de medios de prestigio, con alto factor de impacto y contenido revisado según criterio científico.
¿Y qué pasa con la que añades como opinión contraria?
Pues que para empezar no está listada en JCR. De hecho no está listada en ninguna lista de carácter ciéntifico, sino sólo filosófico (The Philosopher's Index). Un índice creado para servir a la comunidad de filósofos —extraído de su propia web—, y enfocado a las humanidades.
Es decir, que para filosofar, todo lo que quieras. Pero para tratar el tema desde un punto de vista científico, es una publicación que carece de relevancia.
PD1: Si no tienes acceso a los índices tipo JCR, no hay problema. Google Scholar es igualmente válido para hacer este tipo de búsquedas.
PD2: Lejos de lo que pueda parecer, la controversia bien fundamentada es bienvenida. Lo que ya no lo es tanto es pretender colar como artículo científico algo que sólo ha logrado colocarse en un medio filosófico, y con eso ya dice mucho.
#54:
#39 Vamos a ir resumiendo...
En relación a la referencia, del propio artículo enlazado, la sección «New Developments» comienza dedicándo un apartado al llamado «The Noé Study». Sobre este estudio construye todas las demás referencias.
El así llamado «estudio Noé» corresponde en realidad a dos artículos coyas referencias son:
[1] http://cel.webofknowledge.com/InboundService.do?product=CEL&SID=Q2FwChTTXIcP6TlVRUw&UT=WOS%3A000277300000008&SrcApp=literatum&action=retrieve&Init=Yes&SrcAuth=atyponcel&Func=Frame&customersID=atyponcel&IsProductCode=Yes&mode=FullRecord
[2] http://cel.webofknowledge.com/InboundService.do?product=CEL&SID=W12SqlJaCeysrryVkXA&UT=WOS%3A000296930700008&SrcApp=literatum&action=retrieve&Init=Yes&SrcAuth=atyponcel&Func=Frame&customersID=atyponcel&IsProductCode=Yes&mode=FullRecord
Si consultas la segunda referencia verás que es una continuación del estudio iniciado en la primera, y cuyas conclusiones son precisamente las que remarqué en mi anterior comentario: de los resultados obtenidos se puede afirmar que el uso del LNG-CE no puede ser etiquetado como abortivo —conclusiones literales extraídas de la segunda referencia—.
Dado que este estudio es la base del artículo que citas, conviene entender al menos sus experiencias y resultados.
En el estudio se utiliza un grupo de 148 mujeres que mantienen relaciones sin protección durante su periodo fértil, estimado siguiendo los resultados de otros estudios anteriores citados en el propio estudio.
De las 148 mujeres, 103 tomaron LNG-CE en el periodo pre-ovulación, sin que se produjera ningún embarazo de los 16 esperados de no haber tomad LNG-CE. Las 45 restantes tomaron LNG-CE en el periodo de ovulación/post-ovulación, obteniendo 8 embarazos de 8.7 esperados.
En el estudio anterior, de 388 mujeres participantes, 122 tuvieron relaciones en su periodo fértil. De ellas 87 tomaron LNG-CE en el periodo pre-ovulación sin que se produjeran embarazos (con una probabilidad de 13 embarazos), y 35 lo tomaron en el periodo post-ovulación, resultando en 6 embarazos de 7 esperados.
Es decir, el uso de LNG-CE sólo es eficaz si se toma en el periodo pre-ovulatorio, lo que implica la no fecundación de ningún óvulo, puesto que NO SE HA OVULADO.
Y repito, este estudio es la base del artículo filosófico que aportas.
A partir de ahí el artículo que aportas mete paja. Primero introduce una discusión inexistente sobre lo que se entiende por embarazo, pretendiendo crear la duda de que los partidarios del LNG-CE consideren éste sólo desde el momento de la implantación, mientras que los autores del artículo que citas lo consideran desde el momento de la fecundación.
Después hace referencia a otros artículos para buscar posibles huecos a los «estudios de Noé».
Y finalmente, como no hay huecos por donde justificarse, recurre a dos artículos filosóficos y religiosos para mencionar la posibilidad de una fecundación del óvulo en las trompas —lo que con todos mis respetos, es lo habitual—, y generar una supuesta duda razonable de que en tal caso el LNG-CE evite la implantación y por tanto sea considerada abortiva.
El problema es, por si no te ha quedado claro, que:
- El estudio referido muestra que en los casos donde la toma del LNG-CE se produce ANTES de la ovulación, la eficacia es del 100%. Los casos de embarazo por relación sexual antes de la ovulación son por la presencia de esperma, que otros estudios citados corroboran como el LNG-CE impide su comportamiento normal previniendo la fecundación del óvulo.
- De nuevo el estudio referido muestra que en los casos donde la toma del LNG-CE se produce DESPUÉS de la ovulación no se reducen los embarazos esperados, pudiendo concluirse que no evita la implantación.
EN RESUMEN, el artículo parte de una premisa falsa, que es la de que existe una posibilidad de fecundación para la que el LNG-CE estaría previniendo la implantación. Lo que ocurre es que cuando en lógica se toma como verdadera una premisa falsa, todas las que le siguen pasan a ser verdaderas. Y eso es lo que hace el artículo que citas.
LA PREGUNTA es que si tan claro tienen que existe esa posibilidad —que ya ha sido negada por otros estudios, empezando por el usado como base—, ¿por qué no la exploran de cara a una publicación científica de verdad? ¿Por qué recurren a una publicación filosófica?
LA CONCLUSIÓN es que lejos de lo que te pueda parecer, ni a mí ni a mis colegas científicos nos molesta que alguien intente justificarse moralmente sobre cualquier cuestión. Lo que a mí personalmente me molesta, y supongo que a mis colegas les pasará igual, es que se manipulen los datos de forma interesada para justificar una posición moral.
No verás, por ejemplo, que yo te argumente sobre si un embarazo comienza en la fecundación o en la implantación —como sí hacen en el artículo que citas—. Tampoco verás que te argumente sobre si una mórula es realmente un ser humano o no, ni sobre la moralidad de destruir una mórula implantada. Tengo mi opinión al respecto, por supuesto.
Pero lo que hago es remitirme a las observaciones, a las conjeturas e hipótesis, a los experimentos y a sus resultados. Me remito a que todas las experiencias realizadas hasta la fecha muestran como si el LNG-CE es administrado en el periodo post-ovulación, el número de embarazos coincide con el esperado estadísticamente. Y que si se administra en el periodo pre-ovulación, no hay embarazos.
Me remito a que esos resultados son claros, y muestran al menos una tendencia a que si el óvulo está fecundado, el LNG-CE no afecta a su implantación. Otros estudios muestran cómo además tampoco tiene efectos negativos estadísticamente significativos —es decir, que puedan asociársele sin duda— ni para la madre ni para la mórula —le quedan semanas para poder ser llamado feto —.
Aceptaría de buen grado nuevas experiencias que intentasen confirmar/refutar los resultados obtenidos. Aceptaría de buen grado nuevas observaciones que implicasen la necesidad de nuevas experiencias para obtener nuevos resultados que permitan obtener nuevas conclusiones —así es la ciencia—.
Pero por favor, no me pidas que acepte como argumento científicamente válido la opinión moral de unas personas que aunque se dediquen a la medicina y/o a la biología han demostrado que no han seguido el método científico construyendo una falsa hipótesis para justificar un resultado deseado.
En relación a la referencia, del propio artículo enlazado, la sección «New Developments» comienza dedicándo un apartado al llamado «The Noé Study». Sobre este estudio construye todas las demás referencias.
El así llamado «estudio Noé» corresponde en realidad a dos artículos coyas referencias son:
[1] http://cel.webofknowledge.com/InboundService.do?product=CEL&SID=Q2FwChTTXIcP6TlVRUw&UT=WOS%3A000277300000008&SrcApp=literatum&action=retrieve&Init=Yes&SrcAuth=atyponcel&Func=Frame&customersID=atyponcel&IsProductCode=Yes&mode=FullRecord
[2] http://cel.webofknowledge.com/InboundService.do?product=CEL&SID=W12SqlJaCeysrryVkXA&UT=WOS%3A000296930700008&SrcApp=literatum&action=retrieve&Init=Yes&SrcAuth=atyponcel&Func=Frame&customersID=atyponcel&IsProductCode=Yes&mode=FullRecord
Si consultas la segunda referencia verás que es una continuación del estudio iniciado en la primera, y cuyas conclusiones son precisamente las que remarqué en mi anterior comentario: de los resultados obtenidos se puede afirmar que el uso del LNG-CE no puede ser etiquetado como abortivo —conclusiones literales extraídas de la segunda referencia—.
Dado que este estudio es la base del artículo que citas, conviene entender al menos sus experiencias y resultados.
En el estudio se utiliza un grupo de 148 mujeres que mantienen relaciones sin protección durante su periodo fértil, estimado siguiendo los resultados de otros estudios anteriores citados en el propio estudio.
De las 148 mujeres, 103 tomaron LNG-CE en el periodo pre-ovulación, sin que se produjera ningún embarazo de los 16 esperados de no haber tomad LNG-CE. Las 45 restantes tomaron LNG-CE en el periodo de ovulación/post-ovulación, obteniendo 8 embarazos de 8.7 esperados.
En el estudio anterior, de 388 mujeres participantes, 122 tuvieron relaciones en su periodo fértil. De ellas 87 tomaron LNG-CE en el periodo pre-ovulación sin que se produjeran embarazos (con una probabilidad de 13 embarazos), y 35 lo tomaron en el periodo post-ovulación, resultando en 6 embarazos de 7 esperados.
Es decir, el uso de LNG-CE sólo es eficaz si se toma en el periodo pre-ovulatorio, lo que implica la no fecundación de ningún óvulo, puesto que NO SE HA OVULADO.
Y repito, este estudio es la base del artículo filosófico que aportas.
A partir de ahí el artículo que aportas mete paja. Primero introduce una discusión inexistente sobre lo que se entiende por embarazo, pretendiendo crear la duda de que los partidarios del LNG-CE consideren éste sólo desde el momento de la implantación, mientras que los autores del artículo que citas lo consideran desde el momento de la fecundación.
Después hace referencia a otros artículos para buscar posibles huecos a los «estudios de Noé».
Y finalmente, como no hay huecos por donde justificarse, recurre a dos artículos filosóficos y religiosos para mencionar la posibilidad de una fecundación del óvulo en las trompas —lo que con todos mis respetos, es lo habitual—, y generar una supuesta duda razonable de que en tal caso el LNG-CE evite la implantación y por tanto sea considerada abortiva.
El problema es, por si no te ha quedado claro, que:
- El estudio referido muestra que en los casos donde la toma del LNG-CE se produce ANTES de la ovulación, la eficacia es del 100%. Los casos de embarazo por relación sexual antes de la ovulación son por la presencia de esperma, que otros estudios citados corroboran como el LNG-CE impide su comportamiento normal previniendo la fecundación del óvulo.
- De nuevo el estudio referido muestra que en los casos donde la toma del LNG-CE se produce DESPUÉS de la ovulación no se reducen los embarazos esperados, pudiendo concluirse que no evita la implantación.
EN RESUMEN, el artículo parte de una premisa falsa, que es la de que existe una posibilidad de fecundación para la que el LNG-CE estaría previniendo la implantación. Lo que ocurre es que cuando en lógica se toma como verdadera una premisa falsa, todas las que le siguen pasan a ser verdaderas. Y eso es lo que hace el artículo que citas.
LA PREGUNTA es que si tan claro tienen que existe esa posibilidad —que ya ha sido negada por otros estudios, empezando por el usado como base—, ¿por qué no la exploran de cara a una publicación científica de verdad? ¿Por qué recurren a una publicación filosófica?
LA CONCLUSIÓN es que lejos de lo que te pueda parecer, ni a mí ni a mis colegas científicos nos molesta que alguien intente justificarse moralmente sobre cualquier cuestión. Lo que a mí personalmente me molesta, y supongo que a mis colegas les pasará igual, es que se manipulen los datos de forma interesada para justificar una posición moral.
No verás, por ejemplo, que yo te argumente sobre si un embarazo comienza en la fecundación o en la implantación —como sí hacen en el artículo que citas—. Tampoco verás que te argumente sobre si una mórula es realmente un ser humano o no, ni sobre la moralidad de destruir una mórula implantada. Tengo mi opinión al respecto, por supuesto.
Pero lo que hago es remitirme a las observaciones, a las conjeturas e hipótesis, a los experimentos y a sus resultados. Me remito a que todas las experiencias realizadas hasta la fecha muestran como si el LNG-CE es administrado en el periodo post-ovulación, el número de embarazos coincide con el esperado estadísticamente. Y que si se administra en el periodo pre-ovulación, no hay embarazos.
Me remito a que esos resultados son claros, y muestran al menos una tendencia a que si el óvulo está fecundado, el LNG-CE no afecta a su implantación. Otros estudios muestran cómo además tampoco tiene efectos negativos estadísticamente significativos —es decir, que puedan asociársele sin duda— ni para la madre ni para la mórula —le quedan semanas para poder ser llamado feto —.
Aceptaría de buen grado nuevas experiencias que intentasen confirmar/refutar los resultados obtenidos. Aceptaría de buen grado nuevas observaciones que implicasen la necesidad de nuevas experiencias para obtener nuevos resultados que permitan obtener nuevas conclusiones —así es la ciencia—.
Pero por favor, no me pidas que acepte como argumento científicamente válido la opinión moral de unas personas que aunque se dediquen a la medicina y/o a la biología han demostrado que no han seguido el método científico construyendo una falsa hipótesis para justificar un resultado deseado.
Comentarios
#7 Del propio artículo, en los enlaces hay un artículo de divulgación que dice:
"Para que ocurra un embarazo deben darse cuatro pasos:" El cuarto es la implantación. Si no hay implantación, no hay embarazo, ergo no hay aborto.
Espero haberte ayudado.
#9 ya lo he encontrado: "En caso de que el embarazo ya haya comenzado en el momento de la toma, los datos indican que la píldora no perjudicará ni a la persona embarazada ni al feto"
Y ojo, que yo no hablo de aborto de un feto/embrión/lo que sea, yo hablo de abortar el embarazo y si algo (sea lo que sea) provoca que un óvulo fecundado no se implante para mi eso es un aborto de embarazo, ya que de no haber hecho nada el embarazo seguiría su curso.
Dicho lo dicho reitero, ya hemos encontrado la info y dejan claro que frente a una fecundación no hay pastilla del día después que valga.
#12 Es que lo de "aborto de embarazo" no sé cómo cogerlo: si con papel de fumar o con calzador.
#20 con papel de fumar, mi supuesto ya es querer hilar muy fino
#34 A ver si lo pillo. Si se ha producido fecundación la carga genética que impedimos que prospere es diferente a la del padre o la madre y por lo tanto es otro ser genéticamente hablando.
Tras leer el artículo yo había entendido que el medicamento "No impide la implantación[17,20,21], y no interfiere en el desarrollo del embrión". ¿Se impide la implantación una vez fecundado el óvulo o no? Para mí esa sería la diferencia.
#46
*+
Si se ha producido fecundación la carga genética que impedimos que prospere es diferente a la del padre o la madre y por lo tanto es otro ser genéticamente hablando.
**+
Ep Ep
Ya es diferente esa carga ANTES de la fecundación (que se completa con la implantación del óvulo que no es un instante sino un proceso que dura bastante)
Tanto el óvulo como el espermatozoide ya tienen esos genes seleccionados de antes. El óvulo tiene secuencias de genes diferentes de la madre o el padre ¿de qué?
Por tanto es un nuevo ser según tu lógica.
O ya está presente ahí antes ¿vamos de llamarlo y jugando con las palabras ser en potencia y ser en acto? Ah, tampoco
bueno NO es alguien vivo ese ser
De un zigoto se pueden formar varias personas. O ninguna. O fusionarse dos zigotos y formarse una única persona
Lo siento pero el alguien vivo es creación del neocortex no del alma Y el buscar algo que coincida con una implantación del alma en la fecundación para señalar una diferencia antes y después decisiva en la fecundación que no sea la misma fecundación en sí es... un desastre
y GoTo (que no me suspendan a posteriori ;P ) #45
#55 Un gameto no es un nuevo ser porque no es una carga genética viable que vaya a terminar en un ser vivo completo (con neocortex y todo oiga) de forma natural, al igual que todos los otros óvulos y espermatozoides que se pierden.
Lo del neocortex pues que quieres que te diga. Si algo no siente no es un ser vivo... Pues no sé, es algo filosófico... ¿Los seres unicelulares son seres vivos? ¿Ni siquiera aunque con tiempo y una caña lleguen a medir 1,80?
Al respecto de lo del genocidio (#45) desde el punto de vista del que hablo sí que sería cierto salvo por el hecho de que muchos de esos óvulos fecundados ya se van a eliminar de todas formas ya que se desechan una vez que se haya producido la fecundación.
Por dejarlo claro: una cosa es que piense que lo realmente relevante de un ser vivo en edades tempranas es su carga genética y ésta se defina en el momento de la fecundación y otra que esté en contra del aborto.
Tanto el aborto como la eliminación de cigotos fecundados me parece que pueden considerarse desde mi punto de vista efectos no deseables que se producen por la interacción con el medio en el nivel tecnológico actual. Mi opinión es que debemos tender a evitarlos, sobre todo el primero (que supone muchos más problemas, claro).
#60
*****
#60 #55 Un gameto no es un nuevo ser porque
***
Es nuevo y es un ser. POr tanto es un nuevo ser..
A ver si no usamos juegos de palabras para determinar lo real
*******
viable que vaya a terminar en un ser vivo completo (con neocortex y todo oiga) de forma natural, al igual que todos los otros óvulos y espermatozoides que se pierden.
***********
NI un zigoto puede que termine. INcluso un zigoto puede que termine en dos o en tres nuevas personas.
pero los genes completos ya están presentes en el óvulo y el espermatozoide aunque estén separados
¿jugamos con las palabras a nuevo ser en acto o nuevo ser en potencia?
¡por favor!
un zigoto no es alguien vivo y no está determinado si lo será o será dos, tres, ninguno. o se fusionará con otro zigoto y será una única persona (quimerismo)
¿cuantos nuevos seres es en potencia un zigoto?
******
o del neocortex pues que quieres que te diga. Si algo no siente no es un ser vivo..
********
No. Yo no he dicho eso. El óvulo no siente y es un ser vivo
¿en donde he dicho o insinuado que no sea un ser vivo algo que no siente?
Claro que es un ser vivo
Yo no hablo del neocortex porque sienta o no sienta
Te digo que sin una célula piramidal NO ES ALGUIEN VIVO. Que ahí no hay nadie. Puede formarse a partor del óvulo alguien, o dos, o niguno, etc Pero no es alguien. Ahí no hay alguien.
¿quien habla de seres vivos?
¿acaso no está vivo cada espermatozoide y cada óvulo y cada bacteria que anda por ahí?
no se trata de haber o no vida de algo que no ha dejado de haberla
Sino de vida de ALGUIEN
son las personas la fuente y destino de los derechos no las bacterias ni las piedras
¿o no es así?
**
Al respecto de lo del genocidio (#45) desde el punto de vista del que hablo sí que sería cierto salvo po
**
NO. no lo es en realidad objetiva porque no hay nadie ahí. No más que cuando tienes el óvulo y espermatozoide separados. Que cuando están unidos están ya unidos. Eso es una tautología y no vale convertirla en cualquier otra cosa diferente a mi gusto
**
Por dejarlo claro: una cosa es que piense que lo realmente relevante de un ser vivo en edades tempranas es su carga genética
**
NO lo es. Sino niegas la condición de seres vivos a muchos seres vivos
Además el genoma completo está presente en dos partes una en el espermatozoide que está vivo y es un ser por tanto un ser vivo. Y el óvulo con la otra parte que también es un ser. Es un ser pertenece a los humanos y está vivo
Siguiendo el juego infantil de palabras son seres vivos y humanos
lo que no hay alguien vivo en ellos
Y el alguien es creación del necortex no de los genes que es más indirectamente.
********
y ésta se defina en el momento de la fecundación y otra que esté en contra del aborto.
************
la fecundación no es un momento sino un proceso de varios días.
Y no es lo mismo algo vivo que alguien vivo y esto no lo habrá mientras no haya ni una neurona piramidal
de un zigoto se pueden formar tres personas por tanto ¿es tres seres vivos o tres hermanos univitelinos -u homocigóticos- son la misma persona? tienen los mismos genes todos. Las mismas secuencias
Si se funden dos zigotos y se formara una persona ¿sería dos personas en un cuerpo?
Un embrión que siguiera hasta haber un cuerpo con dos cabezas -se ha dado con hermanas gemelas- ¿cuantas personas sería? ¿un ser vivo, una secuencia de genes? Pero evidentemente dos personas porque habría dos neocortex y cada uno crearía una persona diferente (y creó en el caso real)
¿entonces?
#64 Joder que largo, un poco de troll-síntesis por favor.
#66 ¿te pones a opinar sobre ingeniería aeronáutica sobre lo que puede o no pude volar y cuando te comentan algo exiges una troll-sintesis?
Estooo
Léetelo anda
#67 He empezado y he visto que no demostrabas mucho interés por entender lo que yo quería decir y más bien que simplemente querías machacar mis palabras dando a entender cosas que no he dicho, así que he dejado de hacer el esfuerzo de empatía yo también.
#71 ¿machacar, dar a entender cosas que no has dicho?
¿otra vez con las mismas?
*
así que he dejado de hacer el esfuerzo de empatía yo también.
**
¿has dejado de hacer qué y también?
no has hecho ningún esfuerzo de empatía hasta ahora. Yo no lo he dejado de hacer
#71 #71 ¿machacar, dar a entender cosas que no has dicho?
¿faltando al respeto y decalificando al no tener argumentos de verdad y no aceptar haberte equivocado?
*
así que he dejado de hacer el esfuerzo de empatía yo también.
**
¿has dejado de hacer qué y también?
no has hecho ningún esfuerzo de empatía hasta ahora. Yo no lo he dejado de hacer
¿que no he demostrado interés en entender lo que ha querido decir?
Lo entiendo perfectamente macho
has elegido arbitrariamente la fecundación como el inicio de la vida de alguien como petición de principio. Luego como hay cosas antes y después has buscado en ellas esas diferencias entre antes y después para usarlas en la definiicón de si hay alguien o no
Es decir has buscado las implicaciones de esa elección para con ellas justificarla y no parezca una petición de principio
Entre las que indicas que se dan antes y solo antes resulta que se dan después
Entre las que indicas que se dan solo después resulta que también antes
Lo que se da son solo las propias de la fecundación no otras que justifiquen esa elección como barrera entre poder haber alguien o no
Las que realmente indican esa barrera es la creación del neocortex (en el feto se llama neopalio) y no otras
Te he entendido. Que no te de la razón porque contradices hechos de la biología no me descalifica a mí sino tu postura.
#78 Chico, no es que yo sea Cervantes pero tu forma de escribir sin puntos y con saltos de línea no facilita la lectura de tus argumentos como muchos ya te habrán comentado. El esfuerzo en la comunicación entre dos personas lo debe realizar en primer lugar el emisor y facilitar la compresión del receptor que en caso contrario simplemente puede hacer como yo e ignorar lo que has escrito. Eso sin tener en cuenta el contenido y tono de tus argumentos.
#89
Correcto. Eso no te lo discuto. Y es que los mensajes los vomito. Prefiero eso que no poder comentar
Y otra cosa es que se utilice eso para hacer un argumentum ad hominem sobre el tema que se esté discutiendo
En cuando se hace eso también se pierde la legitimidad de criticar las formas y por tanto aún mantengo menos atención con ellas
#64
1) "Te digo que sin una célula piramidal NO ES ALGUIEN VIVO. Que ahí no hay nadie."
Discrepo. La presencia de neuronas piramidales no es requisito para decir si algo es "alguien" o no lo es de la misma manera que no podrías decir que un árbol es demente sólo porque no tenga mente o esté igual de "vegetal" (valga la redundancia) que un tío con neuronas piramidales inactivas pero que todavía siente.
2) "son las personas la fuente y destino de los derechos no las bacterias ni las piedras ¿o no es así?"
Discrepo. El derecho se entiende como justa relación entre individuos, no necesariamente "justa relación entre seres vivos personas físicas".
3) "Y no es lo mismo algo vivo que alguien vivo y esto no lo habrá mientras no haya ni una neurona piramidal"
Lo mismo que el punto 1.
#69
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Discrepo. La presencia de neuronas piramidales no es requisito para decir si algo es "alguien"
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¿Como que no? madre mía
NO solo es requisito. Es el requisito
El yo humano es creación del funcionamiento y estructura del neocortex no de otra cosa
NO solo es requisito es el único requisito.
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Discrepo. El derecho se entiende como justa relación entre individuos, no necesariamente "justa relación entre seres vivos personas físicas".
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Claro entre individuos hormigas o entre individuos células del hígado
Entre personas. Los individuos son las personas ¿o de qué? ¿de ladrillos en una casa?
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3) "Y no es lo mismo algo vivo que alguien vivo y esto no lo habrá mientras no haya ni una neurona piramidal"
Lo mismo que el punto 1.
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un punto objetivamente falso y contrario a todo el conocimiento cientíco probado el tuyo
El yo es creación del neocortex sin neocortex no hay nadie. POr tanto sin ni una célula piramidal no hay nadie
Y la justicia es entre los alguienes, no entre las cosas. ni entre hormigas ni entre zigotos ni entre cĺulas del páncreas ni entre óvulos
#79 Coges una característica de las personas (el neocórtex, las neuronas piramidales) y a partir de ella elaboras un categoría.
Hay muchos más requisitos que ese para calificar a alguien (o algo) de persona. https://es.wikipedia.org/wiki/Persona_no_humana
http://definicion.de/persona/
"En el ámbito del derecho, una persona es todo ente que, por sus características, está habilitado para tener derechos y asumir obligaciones. Por eso se habla de distintos tipos de personas: personas físicas (como se define a los seres humanos) y personas de existencia ideal o jurídica (grupo donde se agrupan las corporaciones, las sociedades, el Estado, las organizaciones sociales, etc.)."
https://gradoceroprensa.wordpress.com/2015/04/21/juez-reconoce-a-dos-chimpances-como-personas-juridicas/
http://www.nonhumanrightsproject.org/wp-content/uploads/2014/06/8.-Appellate-Brief-Filed-with-Court-Tommys-Appeal1.pdf
JUEZ RECONOCE A DOS CHIMPANCÉS COMO “PERSONAS JURÍDICAS” http://curiosidades.batanga.com/7137/una-corte-decidira-si-los-chimpances-pueden-ser-personas-juridicas
#83
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#83 #79 Coges una característica de las personas (el neocórtex, las neuronas piramidales) y a partir de ella elaboras un categoría.
Hay muchos más requisitos que ese para calificar a alguien (o algo) de persona. es.wikipedia.org/wiki/Persona_no_humana
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Las conozco perfectamente. Eso de persona física, personas jurídicas, etc
pero estába hablando de personas humanas y físicas. No de otra cosa. Como he señalado alguna que otra vez para que no se me pudiera usar eso que acabas de decir como argumento o excusa de nada. Tanto "persona humana" como "alguien vivo". etc...
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JUEZ RECONOCE A DOS CHIMPANCÉS COMO “PERSONAS JURÍDICAS”
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Los cuales tienen un neocortex no con tantas neuronas piramidales como un ser humano pero tiene una base parecida y con su neocortex
Fíjate que en lugar de quitarme la razón me la das
Y es que estaba hablando de lo que se sabe por la ciencia del yo. Del alguien. Este es creación de la estructura y funcionamiento del neocortex. Es una persona el necortex humano
NO de secuencias de genes
Y se muere y ya no hay persona viva cuando el neocortex finaliza su actividad aunque todo el cuerpo esté vivo artificialmente y se pueda usar para donar órganos
también un cuerpo humano con dos cabezas ha sido y por tanto es dos personas porque hay dos neocortex.
Si este se daña o es modificado el PET (Tomografía axial con positrones) indica la coincidecia de la modificanción o daño en las zonas que se encargan de cosas y el cambio de esa persona en esos puntos
Cuando se adquiere el mal de Alzheimer (que es terrible) el neocortex se va dañando progresivamente y en lugar de morir de vez se muere poco a poco. Por eso es tan terrible para los demás
#91 "pero estába hablando de personas humanas y físicas. No de otra cosa."
No. No estamos hablando de lo que tú estés hablando. Estamos hablando de a qué podemos llamar "persona", no de a qué consideraríamos "persona humana y física".
https://en.wikipedia.org/wiki/Person_(canon_law)#Juridic_Persons
"In simple terms, a juridic person is an artificial construct under canon law that allows a group of person or things to function and be treated under canon law as a single unit.
A more thorough definition is given by Kennedy: "A juridic person... is an artificial person, distinct from all natural persons or material goods, constituted by competent ecclesiastical authority for an apostolic purpose, with a capacity for continuous existence and with canonical rights and duties like those of a natural person... conferred upon it by law or by the authority which constitutes it and to which it is also accountable under canon law."[10][11]
The doctrine of juridic personality is thought to have its origins in canon law. It has been attributed to Pope Innocent IV, who seems at least to have helped spread the idea of persona ficta as it is called in Latin. In the early church, the doctrine of persona ficta allowed monasteries to have a legal existence that was apart from the monks, simplifying the difficulty in balancing the need for such groups to have infrastructure though the monks took vows of personal poverty. Another effect of this was that as a fictional person, a monastery could not be held guilty of delict due to not having a soul, helping to protect the organization from non-contractual obligations to surrounding communities. This effectively moved such liability to individuals acting within the organization while protecting the structure itself, since individuals were considered to have a soul and therefore capable of being guilty of negligence and excommunicated.[12]"
#79 Añado: https://en.wikipedia.org/wiki/Person_(canon_law)#Juridic_Persons
#85 Que estamos hablando de personas físicas humanas y lo he dicho explícitamente más de una vez para que no se pudiera hacer esta tontería que haces como argumento de nada
En fin. manzanas traigo
#93 "Te digo que sin una célula piramidal NO ES ALGUIEN VIVO. Que ahí no hay nadie. Puede formarse a partor del óvulo alguien, o dos, o niguno, etc Pero no es alguien. Ahí no hay alguien."
Manzanas traes.
EDITO: Por favor, ¿serías tan amable de poner la fuente donde dice que es el sistema piramidal, o el neocórtex, el que define el carácter de persona de una entidad?
#94
¿de cual entidad?
Estamos hablando de personas humanas físicas
Yo no traigo manzanas.
Las traes tu
¿sabes leer? --mal escrito la verdad, lo reconozco-
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#94 #93 "Te digo que sin una célula piramidal NO ES ALGUIEN VIVO. Que ahí no hay nadie. Puede formarse a partir del óvulo alguien, o dos, o ninguno, etc Pero no es alguien. Ahí no hay alguien."
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Tu te has ido completamente de universo metiendo otra cosa totalmente diferente a lo que se hablaba.
NO trollees y céntrate
¿de qué sistema piramidal hablas?
La neuronas piramidales son las del neocortex que es la parte superior externa del encéfalo que ha evolucinado más recientemente que las otras
Hay hay
Que te estás liando con cosas disparatadas
¿en donde hablo de sistema piramidal o carácter de persona de una entidad [jurídica - tu redacción permite estas u otras adrede y la mía no, ni tiene que ver] ?
#95 Me lié entre neuronas y sistema, perdón.
Aun así, repito la pregunta: Por favor, ¿serías tan amable de poner la fuente donde dice que son las neuronas piramidales, o el neocórtex, el que define el carácter de persona de una entidad?
#96 Pues no. porque yo no he dicho nada del carácter de persona de una entidad como una empresa de garrafas
Estoy hablando de biología y neurología no de derecho mercantil o civil
¿entiendes la diferencia?
Si tu neocortex se va al garete estás muerto. No vas a resucitar. Y sobre eso tienes miles de publicaciones científicas...
Ale... A decir tontás...
#97 "Si tu neocortex se va al garete estás muerto. No vas a resucitar. Y sobre eso tienes miles de publicaciones científicas..."
Yo puedo mandar el neocórtex al garete temporalmente con drogas, con un golpe fuerte, con un shock cardiovascular, con criogenización, etc. Y esto puede ser perfectamente reversible. ¿Significa eso que he resucitado?
Sabiendo lo que la biología nos dice que es el neocórtex, ¿cuáles son los límites con los que podemos distinguirlo, para empezar? ¿A partir de qué millón de células se puede empezar a decir que hay "pérdida de función neocortical suficiente y necesaria para catalogar la pérdida de personalidad física de un individuo"?
Yo puedo conservar el estatus jurídico de una persona sin neocórtex y usar sus órganos para trasplantes para prolongar la vida de la suma de sus componentes y a la vez prolongar la vida de otros. Esta persona puede firmar antes de su pérdida y su palabra serviría de facto aun con el neocórtex perdido. ¿Significa eso que ha resucitado y habla entre nosotros?
Me pueden LITERALMENTE cortar la cabeza, coger una de las células de mi cuerpo, y con avances en biología y células madre recuperar íntegramente todas las partes perdidas. Ya se habla de trasplantes de cerebro. Con independencia de que mis recuerdos, mi personalidad, etc., fuesen contextualmente diferentes, ¿dejo por eso de ser persona?
¿Es para ti lo mismo expresión de los sentimientos, que los sentimientos propiamente dichos? ¿Necesitas que alguien te sonría mediante la actividad motora para tener certeza de sentimiento, y por tanto poder decir que esa persona siente?
#98
bueno. Ya no se que argumentas porque no tienen sentido. Tu primera afirmación es falsa ya que confunde dos cosas muy diferentes como la misma. Las otras no refutan nada de lo que he dicho y lo reafirman. Excepto detalles que paso a comentar
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#98 #97 "Si tu neocortex se va al garete estás muerto. No vas a resucitar. Y sobre eso tienes miles de publicaciones científicas..."
Yo puedo mandar el neocórtex al garete temporalmente con drogas, con un golpe fuerte, con un shock cardiovascular, con criogenización, etc. Y esto puede ser perfectamente
Si simplemente es ir a lo cual sareversible. ¿Significa eso que he resucitado?
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Madre mía.
Pues no. la muerte no es reversible. Con drogas, con golpes fuertes etc. NO lo mandas al garete. pierdes el conocimiento y funciona de OTRA forma
He usado ese término por cargarse su funcionamiento. Si te cargas todo su funcionamiento ESTÄS muerto. Eso se le llama muerte. ni inconsciencia, ni coma ni...
Cuando el neocortex detiene toda su actividad. Estás muerto aunque tu cuerpo esté vivo
¿o te crees que se donan organos muertos? Los órganos han de estar vivos el neocortex no
El neocortex funcinará simpre de una forma u otra pero funcionarán las neuronas piramidales como para mantener viva parte suficiente del neocortex mientras mantengas vida
Si te falta oxígeno las neuronas, aunque tengan reservas de glucosa y de materiales, no podrán sacar energía de la glucosa par funcionar y morirán. (es decir se detendrán en toda su actividad)
la muerte no es reversible. macho
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Me pueden LITERALMENTE cortar la cabeza,
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En ese momento estás muerto por ahora porque va a parar el necorotex
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coger una de las células de mi cuerpo, y con avances en biología y células madre recuperar íntegramente todas las partes perdidas. Ya se habla de trasplantes de cerebro. Con independencia de que mis recuerdos, mi personalidad, etc., fuesen contextualmente diferentes, ¿dejo por eso de ser persona?
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Tu vas con el neocortex si lo trasplantan a otro cuerpo ese cuerpo será el tuyo (la misma persona si no se daña el neocortex) entonces y su propitario muerto. Claro que mal adaptado a ese cuerpo
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Sabiendo lo que la biología nos dice que es el neocórtex, ¿cuáles son los límites con los que podemos distinguirlo, para empezar? ¿A partir de qué millón de células se puede empezar a decir que hay "pérdida de función neocortical suficiente y necesaria para catalogar la pérdida de personalidad física de un individuo"?
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Cuando estás muerto... Es decir cuando todo ha detenido su actividad y claro ya no es reversible. Por más que hayas afirmado lo contrario confundiendo inconsciencia con muerte. NO tienen nada que ver salvo relaciones con daños, claro
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Yo puedo conservar el estatus jurídico de una persona sin neocórtex y usar sus órganos para trasplantes para prolongar la vida de la suma de sus componentes y a la vez prolongar la vida de otros.
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Estabas vivo. las decisiones las tomaste en vida no ya muerto ¿qué pretendes insinuar con eso? ¿que se continúa vivo en otro lugar y se respetan los deseos por respeto al alma inmortal?
¿pero que?
¿otra vez usando el término persona y su valor jurídico en contra de lo que me refería y lo sabes?
¡por favor!
Estás muerto. Se respeta la persona que eres ahora puesto que eres real y has manifestado esa voluntad.
De la misma forma si escribes libros con tus pensamientos y vivencias vives en ellos y permaneces en ellos mientras alguien los lea pero tu como persona VIVA no existes. NO estás vivo. Estás muerto.
¿ya?
a ver si los muertos van zombis haciendo cosas por ahí.
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¿Es para ti lo mismo expresión de los sentimientos, que los sentimientos propiamente dichos? ¿Necesitas que alguien te sonría mediante la actividad motora para tener certeza de sentimiento, y por tanto poder decir que esa persona siente
**+
¿y eso que relación tiene?
Se llama empatía
Ves algo en alguien. Tu neocortex utiliza las neuronas espejo para hacer atajos y ver semejanzas de eso en tí. haces millones de comparaciones entre cosas (mediciones) y sabes lo que siente
Todo lo que existe tiene algún tipo de efecto sobre el universo. Si no tuviera efectos no sabríamos de su existencia. Al interaccionar algo modifica las propiedades con lo que ha interaccionado y comparando estas antes y despues de la interacción tienes lo que se llama una medición (ocurre que al obtener la información para comparar interaccionas y modificas a su vez porque existes en el universo... bueno)
Puedes hacer una lista de cosas y las ordenas de la que quieres menos a la que más . Y cuando encuentras una cosa nueva la sitúas en la lista: has medido el amor que sientes por ella.
¿Y con eso que quieres decir?
#99 "¿Y con eso qué quieres decir?"
Sólo bromeo un poco, sin maldad ni nada. O sea, nada personal.
"Y esto puede ser perfectamente
Si simplemente es ir a lo cual sareversible. ¿Significa eso que he resucitado?"
Para empezar, me gustaría saber a qué te refieres con esto y por qué has escrito tan mal que el shock cardiovascular, la criogenización, el golpe en la cabeza o las drogas como los opiáceos pueden provocar pérdida del funcionamiento del neocórtex REVERSIBLE. No es difícil de escribir. ^
"bueno. Ya no se que argumentas porque no tienen sentido. Tu primera afirmación es falsa ya que confunde dos cosas muy diferentes como la misma. Las otras no refutan nada de lo que he dicho y lo reafirman. Excepto detalles que paso a comentar"
Ahora bien, ¿o qué pretendes? Manzanas traigo, lo que has puesto no tiene qwsentido es discutible. bueno. Hay dos detalles que
y ahora sales con que mis argumentos no tienen sentido. No es que yo exponga algo y me lo traiga al lado filosófico, es que quieres llevarte al ámbito biologicista un concepto intrínsecamente filosófico y que muchos expertos consideran que limitarlo al ámbito de la biología es demasiado peliagudo como para atreverte con tanta audacia a afirmar de forma tan categórigórigóricq
"Pues no. la muerte no es reversible. Con drogas, con golpes fuertes etc. NO lo mandas al garete. pierdes el conocimiento y funciona de OTRA forma"
y si tiene funciomaniento pero no funciona así, PERO NO, sí funciona pero SÍ. NO lo mandas al garete, lo mandas a cuarenta o quizá.
"Si te cargas todo su funcionamiento ESTÄS muerto. Eso se le llama muerte. ni inconsciencia, ni coma ni..."
Y no importa que no tenga manera de calibrar con exactitud si algo es reversible o no. Directamente si no funciona es que está muerto, o sea dead zombie, o sea tan espuni. http://photos1.blogger.com/blogger/1918/1331/400/a20031111122100.0.jpg
"El neocortex funcinará simpre de una forma u otra pero funcionarán las neuronas piramidales como para mantener viva parte suficiente del neocortex mientras mantengas vida "
Y sigues sin definir a partir de qué punto se considera criterio de "suficiencia", a partir de qué punto es suficiente o insuficiente, cuáles son las diferentes formas en las que se supone que pueden funcionar las neuronas piramidales o si pueden trasplantarse las partes defectuosas o perdidas, o si NO, pero NO.
"la muerte no es reversible. macho"
macho. pero NO. los criterios diagnósticos son imprecisos, las causas de la disfunción no necesariamente implican causas de muerte. Los avances tecnológicos abogan más por diluir los límites que por mantenerlos de forma estricta. o sea NO. pero macho. a ver ¡por favor! manzanas sustraigo.
¿ Pero entonces, por qué ?
No te lo tomes a mal, amigo.
#100
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REVERSIBLE. No es difícil de escribir. ^
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o que has puesto no tiene qwsentido
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Usas que haya tecleado mal una palabra como si pretendiera algo para descalificarme y tu , evidentemente tecleas mal otra?
te descalificas tu mismo con esa mala arte
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Para empezar, me gustaría saber a qué te refieres con esto y por qué has escrito tan mal que el shock cardiovascular, la criogenización, el golpe en la cabeza o las drogas como los opiáceos pueden provocar pérdida del funcionamiento del neocórtex REVERSIBL
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Primero es irrelevante a lo que discutiamos y has cambiado de tema por que crees tener algo con que discutir con lo cual has perdido las razones ya hace rato
Y segundo El neocortex siempre funciona de una forma u otra jamás se detiene del todo excepto con la muerte. Afirmar lo contrario como has hecho es MENTIR o no saber y meterse en un berenjenal
te pongas como te pongas
Si a las neuronas no les llega oxígeno un momento tal que ya no les queda oxígeno que usar y por tanto no pueden generar energía quemando glucosa y por tanto paran de funcionar: SE MUEREN de forma irreversible
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si tiene funciomaniento pero no funciona así, PERO NO, sí funciona pero SÍ. NO lo mandas al garete, lo mandas a cuarenta o quizá.
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acabas de perder el norte. Tienes mal reconocer que careces de razón en algo
NO es lo mismo detener definitivamente el funcionamiento del neocortex que cambiar su forma de funcionar por otra
tu has dado como hecho que las dos cosas sean la misma y única cosa. Lo cual es absurdo
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Y no importa que no tenga manera de calibrar con exactitud si algo es reversible o no. Directamente si no funciona es que está muerto, o sea dead zombie, o sea tan espuni
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¿te contestas y corriges a ti mismo dándome la razón en todo y reconociendo que habías metido la pata?
Lo raro es que lo digas como si me respondieras a mi y no a TI
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Y sigues sin definir a partir de qué punto se considera criterio de "suficiencia", a partir de qué punto es suficiente o insuficiente, cuáles son las diferentes formas en las que se supone que pueden funcionar las neuronas piramidales o si pueden trasplantarse las partes defectuosas o perdidas, o si NO, pero NO.
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tampoco defino como hacer integrales cuadráticas limitadas
Como no tiene nada que ver ni relación alguna con lo que se habla no tengo que definir nada cuya petición es puramente decorativa y ajena a lo que se dice realmente. Entre otras cosas porque he señalado la parada de funcionamiento (y definitiva puedo usar como comodín perfectamente) de todo el neocortex
Porque se trata de que cuando este cesa su actividad de forma definitiva tu ya no existes. Es decir que tu eres creación del mismo que es lo que decía no otros detalles sin relación a lo que argumento y con los que esperas que diga algo para poderme rectificar como si eso te diera razón en el argumento principal
Tu eres la estructura y el funcionamiento del neocortex. Cuando este cese su actividad y aunque todo tu cuerpo este vivo tu ya no existirás como persona humana VIVA
Tu no eres ni los genes. ni el zigoto, ni el óvulo ni el embrión en sus primeras fases
Tu no existes ni puedes existir hasta que no haya algo de neocortex en el feto NO ANTES
por tanto abortar en las primeras semanas no mata a nadie porque no hay nadie. No más que decir que se mata en potencia lo que podría ser (y recuerdo que cuando hay un zigoto no está decidido si se podrá formar una persona, dos personas, ninguna o fusionarse dos zigotos después de todo) pero eso ocurre igualmente si se usan anticoncepotivos o se practica la abstención. En el óvulo y espermatozoide están ya las secuencias de genes y tienen esa capacidad de poder formar a alguien a partir de ellos
El poner la barrera en un falso momento de fecundación (es un proceso de varios días) es un error muy gordo pero ocurre que los humanos vívimos la relación de pareja y la unión con esta y el parto. El resto queda fuera de la vista y tendemos a poner los límites en donde vemos algo que pueda servir. Además muchas personas creen en un alma inmortal insuflada en la concepción (podría ser cuando les diera la gana, claro) y si se permite abortar en las primeras semanas sin considerarse homicidio implica ser consciente que su creencia es un simple acto de fe y por tanto que carecen de seguridad de seguir después de morir. Así que consideran que es homicidio abortar a las pocas semanas cuando no hay nadie y por no aceptar que es una creencia sin fundamento buscan algo que se dé exactamente después de la fecundación y no antes de la misma como definitoria de persona humana. El caso es que en eso se mete la pata porque los conocimientos que nos da la ciencia no lo sostienen
#100
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macho. pero NO. los criterios diagnósticos son imprecisos, las causas de la disfunción no necesariamente implican causas de muerte. Los avances tecnológicos abogan más por diluir los límites que por mantenerlos de forma estricta. o sea NO. pero macho. a ver ¡por favor! manzanas sustraigo.
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Nada que ver con lo que se decía
manzanas traes
#69
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que un tío con neuronas piramidales inactivas pero que todavía siente.
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A un tio con las neuronas piramidales inactivas se le llama cadáver
ni persona viva, ni vegetal ni leches. Es cuando se está muerto del todo. Ya no hay alguien
Es el neocortex quien origina el alguien
#12 también se podría decir entonces que si en un proceso de fecundación in vitro antes de implantar en el útiero el óvulo fecundado si este por contaminación/conservación se pierde, se rompen los contenedores etc... se ha producido un aborto de embarazo.
Otro ejemplo más burdo, disculpa, si se prende fuego un laboratorio con todas las muestras fecundadas in vitro sería casi un genocidio
cc: #9
#45 exactamente
#25
PRIMERO. Una publicación que en su resumen (abstract) ya introduce la cuestión sobre la moralidad del uso de un compuesto activo en la páctica médica indica que el objetivo no es científico, sino filosófico.
SEGUNDO. El hecho de que con tal resumen este artículo logre su publicación en un medio no indexado en ciencia —ni siquiera en un Q4— ya dice mucho sobre la dificultad que tendría para superar la revisión por pares científica de sus resultados.
TERCERO. El punto SEGUNDO queda confirmado cuando el grueso del artículo se fundamenta en sendos artículos previos publicados en la ya citada «Contraception» (Q2). Los artículos citados concluyen expresamente que «Our results confirm previous similar studies and demonstrate that LNG-EC does not prevent embryo implantation and therefore cannot be labeled as abortifacient», es decir, que sus resultados confirman y demuestran que el uso de LNG-EC no previene la implantación embrionaria y que por tanto no puede ser etiquetado como abortivo.
CUARTO. El resto de citas a artículos científicos arrojan resultados similares, concluyendo siempre que el LNG-EC no actúa como abortivo.
QUINTE. Ante tales evidencias se inventan una posiblidad no probada, que es la de un óvulo fecundado en las trompas que no se implante debido a la acción del LNG-EC. Y a partir de ella generan la duda sobre la moralidad del uso del LNG-EC apoyándose en dos artículos previos, uno publicado en la misma revista, y otro publicado directamente en un medio católico no indexado.
En CONCLUSIÓN, el artículo no busca ni hacer ni divulgar ciencia. Sólo emplea los resultados previamente obtenidos que demuestran lo contrario a lo que se defiende para señalar opciones aun no probadas, en lugar de probarlas o plantar mecanismos de prueba, o realizar conjeturas sobre ellas abriendo las opciones de prueba a otros equipos de científicos, porque su único objetivo es cuestionar la moralidad del uso del LNG-EC.
Este artículo no pasaría el corte de ninguna revisión por pares de un medio científico indexado, porque en lugar de hacer ciencia, crea las respuestas necesarias para las preguntas que desea formular. Los autores construyen así un argumentario para cuestionarla moralidad de una práctica en lugar de explorar esas opciones que dicen no han sido exploradas. Eso no es ciencia, es filosofía.
Por tanto, si quieren filosofar, están en su derecho. Pero que no intenten decir que se basan en evidencias científicas, porque es mentira. De hecho una simple búsqueda en Google Scholar arroja publicaciones recientes de medios indexados en los que se resuelven esas dudas que estos autores han construido convenientemente para poder justificar su posición al respecto del uso del LNG-EC.
#32 OK, vayamos por partes (y gracias de nuevo por responder):
"PRIMERO. Una publicación que en su resumen (abstract) ya introduce la cuestión sobre la moralidad del uso de un compuesto activo en la práctica médica indica que el objetivo no es científico, sino filosófico."
Del abstract del artículo: "However, newer medical data serve to undermine the consistency of the non-abortifacient hypothesis and instead support the hypothesis that preovulatory administration of LNG-EC has significant potential to work via abortion."
Es después de indicar los más recientes datos médicos cuando introduce las implicaciones morales, en la parte donde indica: "The implications of the newer data have important ramifications for medical personnel, patients, and both Catholic and non-Catholic emergency room protocols."
Personalmente, creo que no significa lo mismo extraer conclusiones a partir de adelantos científicos que afectan a cuestiones bioéticas, y reducir todo el conjunto del artículo a las implicaciones morales.
SEGUNDO. El hecho de que con tal resumen este artículo logre su publicación en un medio no indexado en ciencia —ni siquiera en un Q4— ya dice mucho sobre la dificultad que tendría para superar la revisión por pares científica de sus resultados.
Vuelvo a repetir lo dicho antes. La relevancia, la repercusión, el carácter, el "factor de Impacto", pueden ser muy interesantes a la hora de averiguar detalles relevantes a la superación de la criba por pares. Y estoy completamente de acuerdo con esto. Pero esto, en sí, por sí solo, no critica el contenido del artículo o la validez de las investigaciones mencionadas en el mismo y de las cuales extrae las implicaciones morales (que las tiene y tiñen de carácter filosófico-moral el artículo, no lo niego). Que es lo que en particular a mí me parece importante y por esto mismo lo traigo a colación.
"TERCERO. El punto SEGUNDO queda confirmado cuando el grueso del artículo se fundamenta en sendos artículos previos publicados en la ya citada «Contraception» (Q2). Los artículos citados concluyen expresamente que «Our results confirm previous similar studies and demonstrate that LNG-EC does not prevent embryo implantation and therefore cannot be labeled as abortifacient», es decir, que sus resultados confirman y demuestran que el uso de LNG-EC no previene la implantación embrionaria y que por tanto no puede ser etiquetado como abortivo." Relacionados sobre este punto también el Cuarto y el Quinto.
Con todo respeto y excusando mi más que posible ignorancia al respecto, ¿me podrías decir dónde dicen los artículos citados esto que indicas? Lo que leo yo a raíz de este artículo que acabo de poner dista mucho de lo que indican los artículos bajo dicho tag, el de "Contraception". Agradecería sinceramente una crítica centrada al contenido del artículo y no imponer, sin más, el contenido de otras aparte. Más concretamente me refiero a la página 6 en adelante, el argumento número 4, "Proponents of levonorgestrel EC often argue that levonorgestrel EC is a progestin, and because progesterone, the body’s natural progestin, is often used to stabilize a pregnancy, levonorgestrel EC in turn should have a stabilizing effect upon the endometrium. This may be true under certain conditions.", de ahí en adelante.
En otros puntos también se ofrecen argumentos científicos con evidencias en absoluto "morales" sino más que técnicas. Por ejemplo y para que nos hagamos a la idea de a lo que me refiero con este artículo, "Second, Durand et al. (2005) noted that LNG-EC changed endometrial glycodelin-A levels, which could affect implantation" , y en el mismo artículo, en la página 9, se menciona así mismo: "For example integrins and glycodelins, both discovered in the past 30 years, are critical to the implantation process; and it is likely that newer molecular proteins that could affect the fallopian tube and/or the implantation process will be discovered in the future."
Referente a este punto en concreto, tenemos otro estudio que también trata el tema de la glicodelina, el levonorgestrel y la receptividad implantatoria y que también defiende (y no ya mediante análisis in vitro sino con muestras histológicas) la hipótesis del posible efecto del levonorgestrel sobre estructuras en el momento de la implantación:
http://www.scielo.org.ar/scielo.php?script=sci_arttext&pid=s0025-76802007000500013
Implantación
"La posibilidad de que el LNG interfiera con la implantación del blastocisto se ha postulado reiteradamente, y es quizá el aspecto del empleo de este fármaco para CE que genera más controversia, pues la interferencia con la implantación es considerada por muchos como un aborto precoz.
Diversas instituciones, como la Organización Mundial de la Salud8, la Organización Panamericana de la Salud31, la Federación Internacional de Ginecología y Obstetricia73 y nuestro Ministerio de Salud74 definen el embarazo como un proceso que comienza con la implantación y no con la fecundación. No obstante, tanto históricamente como en fuentes recientes, se admite que el embarazo comienza con la fertilización75, 76.
Aunque se ha señalado que no puede aseverarse a ciencia cierta que el LNG en las dosis empleadas para CE posea un efecto anti-implantatorio45, tampoco existe evidencia directa ni clara de dicho efecto. Quienes han sugerido efectos posteriores a la fertilización se basan en cálculos teóricos y evidencia indirecta, en general con la suposición de que el efecto pre-implantatorio consiste únicamente en la inhibición de la ovulación77, 78, lo cual probablemente no sea correcto.
Para el éxito de una implantación, es necesario un desarrollo sincrónico del concepto y del endometrio. Se denomina receptividad uterina al estado fisiológico del endometrio que posibilita la implantación. En cada ciclo, este estado es transitorio, y se extiende entre los días 7 a 11 luego de producido el pico de LH, que corresponden aproximadamente a los días 20 a 24 del ciclo estándar de 28 días. Este período receptivo se denomina ventana de implantación. La receptividad se evalúa en biopsias de endometrio obtenidas durante la ventana de implantación, mediante el examen histológico, y más recientemente con marcadores moleculares79.
En primates, la receptividad requiere exposición a estrógenos previamente a la ovulación y a progesterona luego de ella80. Dado que el LNG tiene una potencia como gestágeno de 100 a 150 veces superior a la progesterona, no es a priori probable que perjudique la receptividad uterina. Por el contrario, los antagonistas de la progesterona como mifepristona43, 49 y Org 3171081 inhiben la receptividad y bloquean la implantación.
En tanto que los estrógenos empleados para CE claramente afectan la receptividad endometrial1, los resultados son contradictorios para la combinación de etinilestradiol y LNG empleada en el método de Yuzpe45. En cambio, la morfología del endometrio dentro de la ventana de implantación (día 9 desde el pico de LH) no mostró desfasaje ni se alteró en mujeres que ovularon pese a la administración de LNG solo52. En un análisis posterior de las muestras obtenidas en este estudio, se estudió la inmunorreactividad para glicodelina A. En dos muestras de mujeres que recibieron LNG en la fase folicular, pero ovularon, la inmunorreactividad fue débil y en otra nula68. No obstante, la inmunorreactividad para glicodelina A también fue nula en 4 ciclos sin tratamiento (controles), de modo que la importancia de esta observación es poco clara.
En tres mujeres que ingirieron dosis mucho mayores que las recomendadas para contracepción de emergencia, hubo modificaciones estructurales del endometrio demostrables mediante microscopía electrónica de barrido82. Los autores postularon que con dosis menores podría haber alteraciones moleculares. No obstante, otro estudio en 12 mujeres halló que la administración preovulatoria o postovulatoria de LNG en dos dosis de 0.75 mg con un intervalo de 12 h no alteraron la morfología endometrial estudiada por morfometría y microscopía electrónica de barrido, ni tampoco los marcadores moleculares de receptividad endometrial49.
Un presunto efecto anti-implantatorio del LNG se ha mencionado reiteradamente en folletos de la industria farmacéutica, trabajos científicos e incluso libros de texto83. Empero, dicho efecto jamás ha sido demostrado. Un hecho adicional contra tal clase de efecto es la eficacia relativamente baja de la CE con LNG, en contraste con la eficacia elevadísima (99%)30 de la inserción con igual propósito de un dispositivo intrauterino (de conocido efecto antiimplantatorio).
En síntesis, hay clara evidencia de que el efecto contraceptivo del LNG se debe primariamente a la inhibición de la ovulación, con posibles contribuciones de efectos indirectos sobre el transporte de esperma y su capacitación en el tracto genital femenino, que reducirían la probabilidad de fertilización."
"Por tanto, si quieren filosofar, están en su derecho. Pero que no intenten decir que se basan en evidencias científicas, porque es mentira."
Queda demostrado aquí que no es todo mentira, ni son todo elucubraciones "filosóficas", que hay experimentos ya realizados con levonorgestrel y cambios estructurales demostrados y estudiados con microscopía, y que ser realmente riguroso habría requerido (y con muchísima razón) incluir estos estudios y albergar, siquiera y como mínimo, la posibilidad y la expectativa ante nuevos descubrimientos moleculares o de función estructural.
Esperando nuevas respuestas, un cordial saludo.
#39 Entiendo que te agarras al hecho de que en dosis mayores a las recomendadas el medicamento afecta a la posibilidad de implantarse del ovulo y otros argumentos tangenciales no concluyentes. ¿Es así? Creo que agarrarse a eso para ver un efecto no demostrado del medicamento se aleja de lo que podríamos considerar pensamiento científico y estaríamos hablando de tener fe en que el medicamento no hace lo que dice.
De hecho ese tipo de argumentación me recuerda a las teorías anti-evolucionistas.
#48 "Creo que agarrarse a eso para ver un efecto no demostrado del medicamento se aleja de lo que podríamos considerar pensamiento científico y estaríamos hablando de tener fe en que el medicamento no hace lo que dice."
Yo creo que la demostración de un efecto en condiciones in vitro viene a ser tan tangencial y no concluyente como esto; y sin embargo no veo a gente criticar la efectividad de este método como en la alternativa aquí expuesta.
#52 A ver, algo razón llevas pero es que te agarras a un clavo ardiendo. Sin las demostraciones in vitro supongo que no tendríamos mucho avance en farmacología y sería todavía más caro sacar un medicamento. Más de uno ha tenido algún efecto adverso no demostrado previamente pero es que es casi imposible que nada no tenga efectos adversos. Otra cosa sería si hubiese evidencias y no se publicasen.
Me parecen más argumentos de abogado dedicado a implantar en el jurado la duda razonable que de buena fe. Desde el punto de vista católico entiendo que si alguien toma este medicamento tendría que confesarse de actos impuros pero no de haber matado. Si finalmente se demostrase que el medicamento tiene algún efecto no estudiado (como podrían tener las lechugas) entonces lo considero un pecado venial ya que el pecador no sabía lo que hacía.
Por otro lado una pregunta con la que me salgo un poco del tiesto y que obviamente no tienes por que contestar. ¿A ti que te parecen los preservativos? ¿Bien o mal?
#53 Por partes: "Desde el punto de vista católico entiendo que si alguien toma este medicamento tendría que confesarse de actos impuros pero no de haber matado."
Lo que yo entiendo es que, de acuerdo a los argumentos expuestos y a la concepción hasta el día de hoy de que 1) un nuevo individuo surge desde el momento en que el espermatozoide entra en el óvulo para hacer una célula huevo, 2) que aun así no todos los huevos así fecundados llegan a término y que muchos se pueden perder de forma natural (lo cual puede ocurrir, y su frecuencia aumenta todavía más con alteraciones estructurales como los miomas) pero no obedecen a decisiones humanas y por tanto no hay pecado aquí que valga, 3) investigaciones recientes pero inexactas tanto en un sentido como en el otro (al menos hasta donde yo sé sobre esto y si alguien aclara el tema se lo agradezco), en el momento en que una muchacha usase esta píldora, no es que se esté llamando "asesina" directamente, pero si existe una mínima probabilidad de que esto tenga lugar, la usuaria tiene que ser responsable y aceptar de inmediato la implicación moral que esto conlleva; es decir, que habría en este caso siquiera un 1% de probabilidad de que, efectivamente y a razón de estos supuestos estuviera cometiendo un aborto.
"Por otro lado una pregunta con la que me salgo un poco del tiesto y que obviamente no tienes por que contestar. ¿A ti que te parecen los preservativos? ¿Bien o mal?"
Pues a ver... respuesta corta, me parecen bien. ¿Quieres la respuesta larga?
#63 Ok. Por partes:
Respuesta larga y hablando de preservativos, permíteme el chiste pero lo obviaremos.
Al respecto de la definición de ser o individuo tenemos ideas similares.
Lo que no veo es que haya un porcentaje del 1%. ¿Si no hay pruebas de que Dios existe admitirías que hay una probabilidad de que existe? Opino que en ciencia decir que algo tiene una probabilidad determinada también hay que demostrarlo.
#68 "Lo que no veo es que haya un porcentaje del 1%."
Yo sí lo veo. De hecho, leer el artículo me da, en lo personal, bastante cuenta de esto.
"¿Si no hay pruebas de que Dios existe admitirías que hay una probabilidad de que existe?"
Por supuesto, dado que no todo lo que existe es susceptible de poder ser probado.
"Opino que en ciencia decir que algo tiene una probabilidad determinada también hay que demostrarlo."
Yo opino lo mismo, y además, que la Ciencia no puede sobrepasar el límite de su propia observación y construcción abstracta para pretender ser la realidad a la que se refiere propiamente dicha.
#70 Bueno, entonces lo dejamos empate porque creo que la diferencia de opinión está clara y es difícil que podamos llegar a acuerdo. Un saludo.
#72 OK, un saludo.
#39 Vamos a ir resumiendo...
En relación a la referencia, del propio artículo enlazado, la sección «New Developments» comienza dedicándo un apartado al llamado «The Noé Study». Sobre este estudio construye todas las demás referencias.
El así llamado «estudio Noé» corresponde en realidad a dos artículos coyas referencias son:
[1] http://cel.webofknowledge.com/InboundService.do?product=CEL&SID=Q2FwChTTXIcP6TlVRUw&UT=WOS%3A000277300000008&SrcApp=literatum&action=retrieve&Init=Yes&SrcAuth=atyponcel&Func=Frame&customersID=atyponcel&IsProductCode=Yes&mode=FullRecord
[2] http://cel.webofknowledge.com/InboundService.do?product=CEL&SID=W12SqlJaCeysrryVkXA&UT=WOS%3A000296930700008&SrcApp=literatum&action=retrieve&Init=Yes&SrcAuth=atyponcel&Func=Frame&customersID=atyponcel&IsProductCode=Yes&mode=FullRecord
Si consultas la segunda referencia verás que es una continuación del estudio iniciado en la primera, y cuyas conclusiones son precisamente las que remarqué en mi anterior comentario: de los resultados obtenidos se puede afirmar que el uso del LNG-CE no puede ser etiquetado como abortivo —conclusiones literales extraídas de la segunda referencia—.
Dado que este estudio es la base del artículo que citas, conviene entender al menos sus experiencias y resultados.
En el estudio se utiliza un grupo de 148 mujeres que mantienen relaciones sin protección durante su periodo fértil, estimado siguiendo los resultados de otros estudios anteriores citados en el propio estudio.
De las 148 mujeres, 103 tomaron LNG-CE en el periodo pre-ovulación, sin que se produjera ningún embarazo de los 16 esperados de no haber tomad LNG-CE. Las 45 restantes tomaron LNG-CE en el periodo de ovulación/post-ovulación, obteniendo 8 embarazos de 8.7 esperados.
En el estudio anterior, de 388 mujeres participantes, 122 tuvieron relaciones en su periodo fértil. De ellas 87 tomaron LNG-CE en el periodo pre-ovulación sin que se produjeran embarazos (con una probabilidad de 13 embarazos), y 35 lo tomaron en el periodo post-ovulación, resultando en 6 embarazos de 7 esperados.
Es decir, el uso de LNG-CE sólo es eficaz si se toma en el periodo pre-ovulatorio, lo que implica la no fecundación de ningún óvulo, puesto que NO SE HA OVULADO.
Y repito, este estudio es la base del artículo filosófico que aportas.
A partir de ahí el artículo que aportas mete paja. Primero introduce una discusión inexistente sobre lo que se entiende por embarazo, pretendiendo crear la duda de que los partidarios del LNG-CE consideren éste sólo desde el momento de la implantación, mientras que los autores del artículo que citas lo consideran desde el momento de la fecundación.
Después hace referencia a otros artículos para buscar posibles huecos a los «estudios de Noé».
Y finalmente, como no hay huecos por donde justificarse, recurre a dos artículos filosóficos y religiosos para mencionar la posibilidad de una fecundación del óvulo en las trompas —lo que con todos mis respetos, es lo habitual—, y generar una supuesta duda razonable de que en tal caso el LNG-CE evite la implantación y por tanto sea considerada abortiva.
El problema es, por si no te ha quedado claro, que:
- El estudio referido muestra que en los casos donde la toma del LNG-CE se produce ANTES de la ovulación, la eficacia es del 100%. Los casos de embarazo por relación sexual antes de la ovulación son por la presencia de esperma, que otros estudios citados corroboran como el LNG-CE impide su comportamiento normal previniendo la fecundación del óvulo.
- De nuevo el estudio referido muestra que en los casos donde la toma del LNG-CE se produce DESPUÉS de la ovulación no se reducen los embarazos esperados, pudiendo concluirse que no evita la implantación.
EN RESUMEN, el artículo parte de una premisa falsa, que es la de que existe una posibilidad de fecundación para la que el LNG-CE estaría previniendo la implantación. Lo que ocurre es que cuando en lógica se toma como verdadera una premisa falsa, todas las que le siguen pasan a ser verdaderas. Y eso es lo que hace el artículo que citas.
LA PREGUNTA es que si tan claro tienen que existe esa posibilidad —que ya ha sido negada por otros estudios, empezando por el usado como base—, ¿por qué no la exploran de cara a una publicación científica de verdad? ¿Por qué recurren a una publicación filosófica?
LA CONCLUSIÓN es que lejos de lo que te pueda parecer, ni a mí ni a mis colegas científicos nos molesta que alguien intente justificarse moralmente sobre cualquier cuestión. Lo que a mí personalmente me molesta, y supongo que a mis colegas les pasará igual, es que se manipulen los datos de forma interesada para justificar una posición moral.
No verás, por ejemplo, que yo te argumente sobre si un embarazo comienza en la fecundación o en la implantación —como sí hacen en el artículo que citas—. Tampoco verás que te argumente sobre si una mórula es realmente un ser humano o no, ni sobre la moralidad de destruir una mórula implantada. Tengo mi opinión al respecto, por supuesto.
Pero lo que hago es remitirme a las observaciones, a las conjeturas e hipótesis, a los experimentos y a sus resultados. Me remito a que todas las experiencias realizadas hasta la fecha muestran como si el LNG-CE es administrado en el periodo post-ovulación, el número de embarazos coincide con el esperado estadísticamente. Y que si se administra en el periodo pre-ovulación, no hay embarazos.
Me remito a que esos resultados son claros, y muestran al menos una tendencia a que si el óvulo está fecundado, el LNG-CE no afecta a su implantación. Otros estudios muestran cómo además tampoco tiene efectos negativos estadísticamente significativos —es decir, que puedan asociársele sin duda— ni para la madre ni para la mórula —le quedan semanas para poder ser llamado feto —.
Aceptaría de buen grado nuevas experiencias que intentasen confirmar/refutar los resultados obtenidos. Aceptaría de buen grado nuevas observaciones que implicasen la necesidad de nuevas experiencias para obtener nuevos resultados que permitan obtener nuevas conclusiones —así es la ciencia—.
Pero por favor, no me pidas que acepte como argumento científicamente válido la opinión moral de unas personas que aunque se dediquen a la medicina y/o a la biología han demostrado que no han seguido el método científico construyendo una falsa hipótesis para justificar un resultado deseado.
#54 Vale; entonces en pocas palabras y bajo tu punto de vista, lo que ha hecho el artículo es elaborar una conclusión a priori a partir de una posibilidad que, si bien no está negada (por el hecho de los experimentos in vitro y tal) tampoco está afirmada hasta el punto de poder poner la conclusión como punto de partida y no como final. Planteado así, puedo admitir sin ningún problema este error (y lo cierto es que resulta bastante grave en un artículo como este) dentro de toda la cadena de pensamiento a la que invita el artículo. Ahora bien, hay varios puntos que todavía no me quedan claros:
"Y finalmente, como no hay huecos por donde justificarse"
¿Quiere decir esto que estudios como el mencionado en la página 5 y el primero que menciono entre estos (me refiero al realizado por do Nascimiento et al.) no tienen absolutamente ninguna validez y obedecen más a conclusiones de tipo moral que a resultados objetivos, comprobables, reproducibles y que en mayor o menor medida podrían afectar a la dinámica de funcionamiento del LNG-CE aparte de servir como mero "hueco del estudio" como en el estudio te han resultado? Me encantaría (y lo digo sinceramente, agradeciendo SIEMPRE de antemano no sólo que te hayas tomado la molestia en responder sino de que hayas desgajado el artículo como lo has hecho) que, si fuera posible, contraargumentases o defendieses según tus conocimientos en la materia y olvidásemos por un segundo el hipotético error conceptual de poner la conclusión moral como planteamiento inicial. Transcribo del artículo algunos de los factores que considero determinantes en el estudio científico del funcionamiento del LNG-CE y que creo que no sólo son "meros huecos argumentales" sino factores clave a tener en cuenta:
Del artículo http://www.pcuc.org/wp-content/uploads/2015/01/Linacre-Quarterly-for-Feb-2015-electronic-version-Dec-5-2014.pdf
1) "For example, do Nascimento et al. (2007), in a recent and more sophisticated study than that of Kesserü et al. (1974), found that if women were given LNG-EC 12 to 36 hours after relations, viable sperm were found in uterine flushings up to 60 hours after coitus and sperm acrosome reaction was not affected. In addition, they noted that 14.5 million and 17.3 million spermatozoa/ml were found respectively in women who took LNG-EC at 24 or 48 hours after sexual relations. Brito et al. (2005) found that LNG-EC had no capacity to affect sperm’s acrosome reaction in either capacitated or non-capacitated sperm. Finally, when LNG was given “in a similar dose to that observed in serum following oral intake for EC, LNG had no effect on the number of motile spermatozoa recovered from the human fallopian tubes in vitro, on their adhesion to the tubal epithelium, distribution or AR rate” (Hermanny et al. 2012). Therefore the argument that LNG-EC effectively inhibits sperm flow or function is clearly not supported by current medical data."
2) "Massai et al. (2007) noted that 84 percent of women had evidence of follicular rupture if they were given LNG-EC when the follicular diameter was 18 mm or greater." (Diámetro que se alcanza, tal y como indica la bibliografía, en quistes funcionales que forman parte de la menstruación en condiciones normales http://www.infertilityphysician.com/publications/ovarian-cysts/ "In a normally menstruating woman, the follicle never gets bigger than 30 mm. in diameter. Any follicle that is larger than 30 mm. is termed a follicle cyst." )
3) Respecto al punto 4 y en relación a lo que mencionas como "la ovulación no se reducen los embarazos esperados, pudiendo concluirse que no evita la implantación", en el artículo se plantea la posibilidad de que las mujeres que intentaban quedarse embarazadas participaban en más coitos, "In that study, women were trying to become pregnant, and women who are trying to become pregnant appear to have far higher sperm counts than women who take LNG-EC. For example, Espinós-Gómez et al. (1999) noted in their 2007 study that spermatozoa were detected in 63.8 percent of women who took EC but were present in 100 percent of controls who did not take EC and were trying to get pregnant. They also noted that the controls had 3 times higher sperm counts than those who took EC. This has been
noted in the medical literature: Croxatto noted in 2007 that “a large proportion of cases requesting EC in those studies correspond to ‘condom failures,’ and up to 36 percent of those have no sperm in the vagina or cervical canal within 6 hours after coitus. Those cases are included in the ‘at-risk group’ in the efficacy studies leading to an overestimation of the efficacy of EC” (Croxatto 2007).", de lo cual se plantea la pregunta de que el número de embarazos esperados en ambos grupos hubiese sido erróneamente asignado, al participar ambos grupos en un número desigual de relaciones sexuales. Puede parecer tonto, pero teniendo en cuenta que los seres humanos somos una especie "sub-fértil" y que la frecuencia de apareamiento o la percepción subjetiva de relación sexual exitosa son factores importantes en relación a la fecundación, ¿acaso no deberían ser estos tenidos en mayor consideración que como mero "reducto moral"?
Pondría más, pero para eso ya está el artículo puesto, no es cosa tampoco de transcribirlo punto a punto e insisto en la consideración de su contenido y la validez de los estudios a los que hace referencia más allá de la cuestión moral. Gracias de antemano.
#61
RÉPLICA
1) El artículo citado de do Nascimento menciona la presencia de esperma en el útero en un periodo de 24 a 48 horas posteriores a la ingesta del LNG-EC. Como corresponde en ciencia el artículo concluye que en el momento de escribirse se desconoce el mecanismo de acción del LNG-EC —que en realidad está fuera de los objetivos del artículo, pues se centra en determinar su acción sobre el esperma, nada más—.
Los experimentos de Noé, entre otros, trabajan sobre este artículo, y determinan que precisamente la acción efectiva del LNG-EC se produce cuando su ingesta es pre-ovulatoria, no interfiriendo en el proceso natural de fertilización en caso de ser post-ovulatoria.
Otros artículos posteriores como [1][2] detallan los resultados de pruebas en los que se demuestra que la acción del LNG-EC es inhibidora/retardadora de la ovulación, y por eso sólo es eficaz tomada pre-ovulación, y no post-ovulación.
2) De nuevo el articulo citado de Massai [3] explora la posibilidad de que el uso del meloxicam mejore el resultado de la anovulación inducida por LNG. Es decir, que se mejore la eficacia del LNG-CE mediante el empleo de meloxicam. Y la conclusión es justo la contraria a la que se indica en tu referencia: El uso de meloxicam mejora la eficacia de la LNG-CE previniendo y/o retrasando la ovulación llegando a un ÉXITO del 84 en los casos de mayor riesgo, es decir, en aquellos con un tamaño folicular superior a los 18 milímetros.
3) El número de embarazos esperados no corresponde al objetivo de la práctica sexual —quedarse o no embarazada—, sino a la probabilidad estadística de quedarse embarazada en función del momento del coito en relación al ciclo de ovulación, tal y como se cita en los trabajos de Noé.
ADDENDUM
1) Los extractos seleccionados como ejemplo muestran una vez más la mala interpretación de los resultados de trabajos publicados en el ámbito científico, reforzando la suposición de que tal interpretación sea intencionada para justificar una posición inicial QUE LOS RESULTADOS REALES NO RESPALDAN.
2) Existen trabajos posteriores que no sólo demuestran la eficacia del uso del LNG-CE y su acción no abortiva, sino que avanzan hacia el uso de otros principios que ofrecen mejores resultados manteniendo el requisito de ser no abortivos. Por ejemplo [4].
3) La perversión del lenguaje empleada en el artículo citado con el objetivo de justificar un resultado esperado, amparándose para ello en una interpretación intencionada, manipulada, e incluso falsa de los resultados de otros estudios que realmente han pasado una evaluación científica me produce vergüenza ajena.
COROLARIO
En ciencia se realizan observaciones, se elaboran conjeturas o hipótesis, se definen experimentos para validar/refutar las conjeturas/hipótesis y se analizan los resultados, repitiendo el proceso ad infinitum.
No se realizan juicios de opinión, ni interpretaciones morales, que corresponden a cada persona y a su propia subjetividad.
Sobre este particular, siguiendo el camino científico, se expondrían una o varias observaciones, se elaborarían una o varias hipótesis, y se definirían unos experimentos para, una vez realizados, analizar sus resultados. Si el objetivo fuera o fuese demostrar la existencia de una probabilidad estadística de que el uso del LNG-CE impidiese la implantación de un óvulo fecundado, se deberían exponer las observaciones que indican que pueda existir tal posibilidad, no recurrir al miedo moral de que pueda ser así simplemente porque así se cree.
Una vez expuestas las observaciones realizadas se formularían las hipótesis sobre porqué pueden darse esas observaciones, incluyendo desde errores estadísticos y errores de procedimiento experimental, hasta posibles causas comprobables mediante experimentación. Lo que no se hace es partir de una respuesta interesada para así definir las preguntas que permitan llegar a tal respuesta que se da por válida porque se cree en ella, no porque las preguntas fueran correctas —que cuando se actúa de esta forma no suelen serlo—.
Con las hipótesis formuladas se definirían los experimentos siguiendo los procedimientos actualmente validados en ciencia para evitar sesgos: doble ciego, revisión de pares, etc. Y se llevarían a cabo tales experimentos para obtener datos que permitan validar o refutar la(s) hipótesis. Y se publican todos los datos, para que cualquiera pueda replicar el experimento y verificar su validez y la consistencia de los resultados, no sólo las conclusiones interesadas.
Por tanto, mezclar un artículo de filosofía con una serie de publicaciones científicas es un error, salvo que no importe el rigor científico. Y personalmente, a quien más perjudican este tipo de acciones es precisamente a quienes defienden tal moral, pues dan la impresión de que no les importa mancillar la ciencia con tal de defender una postura filosófica/religiosa.
REFERENCIAS
[1] http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0010782410003215
[2] http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0010782412007500
[3] http://humrep.oxfordjournals.org/content/22/2/434.short
[4] http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1297958915000302
#76 Muchas gracias (en negrita) por aclarar las dudas referentes a los puntos sobre los que te he preguntado; en lo sucesivo y si encontrase otro artículo como este cuento con usuarios como Ud. para aclarar las posibles dudas.
Un saludo, y gracias nuevamente.
#76 De hecho, es más: aprovechando su presencia y su buen criterio para criticar contenidos en investigaciones y para no estar esperando al próximo artículo sobre anticoncepción y levonorgestrel o que a alguien se le ocurriera pensar que esto no sea más que un burdo intento de trolleo (si es que a alguien se le ha ocurrido), pongo aquí otro artículo, también reciente y que parece no haber mencionado tampoco el autor de la investigación:
http://www.unav.edu/matrimonioyfamilia/observatorio/uploads/30901_Alegre_Informe-pildora-2012.pdf
#86 Lo primero que intenté explicar es que una publicación científica es algo que está sometido a un control, con revisiones de pares del contenido de carácter científico. Lo hice porque la primera publicación citada por ti no cumplía ese criterio, y eso de entrada la invalidaba como contribución científica. Luego entramos en detalle demostrando por mi parte sus irregularidades que llevan su invalidez más allá de no cumplir con el criterio de publicación científica.
Si asumí ese esfuerzo fue porque entendí que el proceso serviría para ilustrar por qué ese tipo de publicaciones no pueden ser consideradas contribuciones a la ciencia, y por qué por lo tanto no son admitidas en los medios de caracter científico.
La nueva referencia que aportas no deja de ser una publicación de un único autor y cuyo contenido no ha sido revisado, y por tanto de nuevo no es una contribución científica. Se trata de un informe particular de un especialista que carece de control científico.
Es un error por desgracia muy común en centros como el que publica dicho informe, pues da por válida la opinión especialista de una persona sin contrastarla con otros especialistas cuya subjetividad pueda ser diferente —y se intente que así sea—. Y lamentablemente esta situación se mantiene porque favorece a una ideología dominante en dichos centros.
Reitero una vez más que en ciencia no existe el argumento de autoridad. Y que por tanto para contribuir a la ciencia hay que hacerlo con una revisión por pares, es decir, por otros autores cuya subjetividad sea diferente a la del autor original. Y los comités de ética de los centros sanitarios deberían estar formados por personas con diferentes subjetividades. Lo que no tiene nombre es que precisamente el especialista farmacéutico consultado sea un licenciado en farmacia conocido por su actividad religiosa para organizaciones como la «Plataforma por los Cristianos Perseguidos», en lugar de un equipo multicultural —sí, con presencia cristiana, pero no limitado a ella— y con formación científica, es decir, no licenciados en farmacia —o en medicina, o en cualquier otra rama sanitaria—, sino post-graduados investigadores con formación en hacer e interpretar la ciencia, que no es lo mismo que se estudia en la licenciatura/grado+máster.
PD: Una lectura superficial arroja múltiples errores de interpretación, otra vez, por parte del autor. De entrada parte de nuevo de realizar las preguntas para las que resulta evidente que ya ha decidido con antelación la respuesta que quiere darles. A partir de ahí, como en el artículo anterior, interpreteta erróneamente y/o ignora las conclusiones de los trabajos citados cuando contradicen su respuesta deseada. Y para colmo copia sin cita ni contexto datos y gráficas con el objeto de dar aparente consistencia a su informe cuando no soportaría una objetiva revisión por pares.
Por favor, si vas a aportar alguna otra referencia como aportación científica, verifica que al menos cumple los criterios para ser considerada como tal.
#86 Y dejada clara la cuestión científica en #87 te paso a preguntar sobre los siguientes extractos de tu última referencia:
1.- La expresión «el conflicto ético, dividido en posturas encontradas, entre los que respetan como tal la vida humana desde la concepción y los que no la respetan», ¿no te parece que hace un uso perverso del lenguaje?
Todos respetamos la vida humana, incluyendo los ateos y los agnósticos. Discrepamos, en todo caso, en si le corresponde la definición de «vida humana» a una mórula a la que le quedan semanas para poder ser considerada feto.
Es más, la expresión correcta sería que la discrepancia existe entre los que definen que la vida humana comienza incluso antes de la mórula, y los que consideramos que la vida humana implica algo más. Una discrepancia que no es científica, sino filosófica, y en todo caso con implicaciones legales. Porque al fin y al cabo el problema es definir qué se entiende por «vida humana».
Personalmente me siento ofendido por esa frase. Considero que el autor quiere posicionarse en una superioridad moral por encima de aquellos que no comparten su punto de vista; que pretende que quienes lean su informe crean que quienes se posicionan en contra de su opinión no respetan la vida humana, cuando lo que tenemos es una definición diferente para esa misma expresión; que intenta evitar que se entienda así porque quizás explicar que existen diferentes definiciones de lo que es la vida humana en esos umbrales traería como consecuencia que sus lectores se planteasen conocerlas, y puede que hasta aceptarlas.
2.- La expresión «En este último sentido, es conocida la posición de la Iglesia Católica en defensa del derecho a la vida y la dignidad del ser humano aún no nacido, frente a la International Planned Parenthood Federation (IPPF) y su filial española, la Federación de Planificación Familiar Estatal (FPFE), o la propia Organización Mundial de la Salud (OMS) y el Fondo de Población de la ONU (UNFPA), como principales promotores de la extensión del aborto a nivel mundial», ¿no te parece que atenta contra todo criterio contrario a la «Iglesia Católica»? ¿No consideras que de nuevo hace un uso perverso del lenguaje dando a entender que organizaciones como la Organización Mundial de la Salud no defienden «el derecho a la vida y a la dignidad del ser humano»?
De nuevo juega en la frontera de la incertidumbre. No existe, como decía antes, una definición común acordada sobre qué se entiende como «vida humana» en el umbral en el que estamos moviéndonos. Y el autor se aprovecha de ello para posicionar a la «Iglesia Católica» por encima de organizaciones científicas, políticas y sociales.
De nuevo me siento ofendido. De nuevo veo que el autor se cree con superioridad moral para imponer su criterio por encima de todos aquellos que no lo compartimos. Él, y su «Iglesia Católica» definen «vida humana» como les sirve a sus propósitos. Y todo aquél que ponga en duda su definición es tachado de irrespetuoso con la vida y la dignidad humanas, añadiendo la coletilla de «no nacido» para justificarse, pero habiendo lanzado ya la piedra.
Lo más lamentable es que si la misma sensación de ofensa que tengo ahora mismo la tuviera este autor, en este país podría denunciarme por atentar contra su identidad religiosa. Pero yo no puedo denunciarle por atentar contra la ciencia y si me apuras contra la salud pública, al anteponer su criterio religioso por encima de las evidencias científicas que se manejan en el área sobre la que opina.
Hasta el momento he sido cortés. He considerado adecuado responderte para mostrar qué es una contribución científica y por qué muchas publicaciones que parecen ser científicas no lo son, aunque las firmen personas que trabajan en ramas relacionadas con la ciencia.
Pero desisto si la conversación se va a llevar a seguir empleando referencias a radicales religiosos que usan su posición de poder para imponer su propia moral aunque para ello tengan que negar y pervertir la ciencia.
Si hablamos de si el LNG-CE es anovulativo o abortivo, aportemos referencias científicas contrastadas y revisadas que arrojen datos, no opiniones sesgadas de autoriades morales que rechazan por método los resultados de la investigación científica cuando no les sirve a sus propósitos. De momento llevas dos referencias filosóficas intenándolas colar por científicas. Y al menos la primera sólo intentaba imponer su moral subjetiva, pero es que esa última ofende a quien no comparta la misma opinión del autor.
#11 Buen intento, pero no cuela.
Las publicaciones científicas se indexan en listas mediante las que es evalúa su calidad e impacto. Uno de los índices de mayor relevancia es el Journal Citation Reports (JCR), mantenida por Thomson Reuters. Todas la publicaciones listadas en JCR están sometidas a revisión por pares.
Entre otros valores que se miden está el llamado «Factor de Impacto» (IF), que se obtiene mediante una fórmula que relaciona las veces que un contenido de una publicación ha sido citado en los años previos a la elaboración de un nuevo índice. Con este factor las publicaciones se ordenan quedando agrupadas en cuatro cuartiles por categorías, siendo las de mayor impacto aquellas pertenecientes al primer cuartil (Q1), y las de menor impacto las del cuarto cuartil (Q4).
Evidentemente resulta más difícil publicar en una publicación de Q1 que de Q4, ya que el control de calidad empleado en los medios que aparecen en el Q1 es habitualmente superior al que se ejerce en publicaciones del Q4 —aunque hay excepciones—.
Resulta que las cuatro referencias empleadas en el artículo corresponden a publicaciones indexadas en JCR:
- «Contraception». IF: 2.335. Categoría: Obstetricia y Ginecología (Q2).
- «Fertility and Sterility». IF: 4.590. Categorías: Obstetricia y Ginecología (Q1); Biología reproductiva (Q1).
- «Human Reproduction». IF: 4.569. Categorías: Obstetricia y Ginecología (Q1); Biología reproductiva (Q1).
Y la cuarta corresponde de nuevo a la publicación «Contraception».
Es decir, proceden de medios de prestigio, con alto factor de impacto y contenido revisado según criterio científico.
¿Y qué pasa con la que añades como opinión contraria?
Pues que para empezar no está listada en JCR. De hecho no está listada en ninguna lista de carácter ciéntifico, sino sólo filosófico (The Philosopher's Index). Un índice creado para servir a la comunidad de filósofos —extraído de su propia web—, y enfocado a las humanidades.
Es decir, que para filosofar, todo lo que quieras. Pero para tratar el tema desde un punto de vista científico, es una publicación que carece de relevancia.
PD1: Si no tienes acceso a los índices tipo JCR, no hay problema. Google Scholar es igualmente válido para hacer este tipo de búsquedas.
PD2: Lejos de lo que pueda parecer, la controversia bien fundamentada es bienvenida. Lo que ya no lo es tanto es pretender colar como artículo científico algo que sólo ha logrado colocarse en un medio filosófico, y con eso ya dice mucho.
#22 Me parecen correctísimos (más todavía, interesantísimos y dignos de toda mención) la clasificación JCR, el Factor de Impacto, los Índices de Relevancia y los carácteres de las listas de todo tipo.
Ahora bien, con todo lo "filosófico" que pueda parecer el artículo conforme a la lista, ¿es posible de tu parte y más allá de este apunte (muy bienvenido, por otro lado) una crítica objetiva a su contenido más allá de su carácter? ¿O es mejor dejarse llevar por las evaluaciones de terceros acerca del impacto, relevancia, carácter o naturaleza de un artículo?
Gracias de antemano.
#7 Y si te quedas sin follar también abortas un embarazo.
Eso es como cuando un militar aborta una misión. La misión no existe.
El embarazo tampoco.
#11 Antes de pedir que alguien te lo refute haz una cosa. Leetelo tu.
No prueban nada. No demuestran nada. Y lo que es peor... NO AFIRMAN NADA. Es una articulo que va cogiendo trozos de otros articulos para tratar de desacreditar lo que ellos consideran que son los principales argumentos.
De hecho con que leyeras y entendieras las conclusiones deberia darte verguenza ponerlo al mismo nivel que los otros 4 articulos que citas.
Y lo que ya es el colmo de los colmos para alguien que "necesita la informacion mas actualizada". Es que las principales fuentes utilizadas para refutar los puntos mas "polemicos" son de los años 60-70-80-90.
#17
"Es una articulo que va cogiendo trozos de otros articulos para tratar de desacreditar lo que ellos consideran que son los principales argumentos." Esto es que ni me paro a leerlo. 
"De hecho con que leyeras y entendieras las conclusiones deberia darte verguenza ponerlo al mismo nivel que los otros 4 articulos que citas." Entonces prueba a leer algo más aparte de las conclusiones. Y deja los comentarios sobre vergüenza aparte.
Por lo demás... una vez hecho el desahogue, ¿comentarios un poco más educados y constructivos? (Y ESO que he escrito "perdón", ¿eh amiguito?)
#18 Yo me he leido el articulo entero. Pero como estoy completamente seguro que tu no lo has hecho. Te recomiendo que empieces por las conclusiones.
Y se que no te lo has leido porque en ese articulo NO hay nada que refutar porque NO presentan ninguna evidencia nueva o vieja. Se limitan a citar articulos MUCHO MAS ANTIGUOS que los que tu mismo has descartado "por no ser informacion actualizada". Y no solo eso. Sino que ni siquiera citan articulos que contradigan lo que pretenden que contradigan.
¿Desahogue? ¿Educados? ¿Constructivos? ¿Pero que dices?
Anda. Lee el comentario otra vez porque es exactamente lo que hace. Decirte que te leas un articulo que no te has leido. Y decirte porque debes leertelo. Lamento que te sientas ofendido porque alguien te dice que te leas lo que cuelgas.
Pero vamos. Ya veo que cuando decias:
"Pero si alguien se pudiera ceñir estrictamente a su contenido y criticarlo desde ahí y no desde su fuente, sería muy de agradecer."
Querias decir:
"Ni se os ocurra criticarlo porque me voy a hacer el ofendido y evitare responer".
#19 Venga, con mucha paciencia. Mira, del enlace de la investigadora:
https://medium.com/@rhoeas/sobre-la-p%C3%ADldora-del-d%C3%ADa-despu%C3%A9s-mecanismo-de-acci%C3%B3n-y-supuesto-efecto-abortivo-e4792660eb0a
Referencias:
8. Connell EB. Contraception in the Prepill Era. Contraception. 1999; 59: 7S-10S
12. Yuzpe AA, Lancee WJ. Ethinylestradiol and dl-norgestrel as a post-coital contraceptive. Fertil Steril 1977; 28: 932–936
13. Trussell J, Ellertson C, Stewart F. The Effectiveness of the Yuzpe Regimen of Emergency Contraception. Fam Plann Perspect. 1996; 28(2): 58–64
15. Trussell J, Ellertson C, Stewart F. Preventing Unintended Pregnancy: The Cost-Effectiveness of Three Methods of Emergency Contraception. Am J Public Health. 1997; 87(6): 932–937
16. Webb A. Emergency contraception: is it time to change method? Brit Med J. 1999; 318: 342–343
Como ves, también usan referencias de los 70-80-90. Y no pasa nada por usarla, si la información que sale de estos estudios resulta ser todavía a día de hoy correcta. Así que ese argumento tuyo falla incluso en la investigación de la persona de la noticia.
Todo lo demás, sinceramente, me parece que te lo estás sacando de la manga. Así de simple. Ladrar sabe cualquiera, en cuanto a lo del "Ni se os ocurra criticarlo porque me voy a hacer el ofendido y evitare responder", pues qué quieres que te diga. Hay comentarios que no merecen respuesta.
También es verdad que hay comentarios trolls que escriben así porque quieren que el que pone la información les resuma el contenido rápidamente. Tampoco voy a entrar ahí. De ahí a empezar con el "debería darte vergüenza", "Lee el artículo que ni tú mismo has leído"... hay un mundo y medio.
Eso de que saca "fragmentos de artículos para defender lo que quieren"... "The effect of levonorgestrel appears to depend upon when in the cycle it is given. For example, the accumulation of data from three major studies (Arowojolu and Okewole 2004; Gainer, Mery, and ́ Ulmann 2001; von Hertzen et al. 2002) show that 1,034 of 3,496 women bled within 7 days of taking LNG-EC (i.e., 29.6% bleeding rate), and this bleeding appears to be most common when LNG-EC is given prior to ovulation (Gainer, Mery, and Ulmann 2001). Endometrial bleeding denotes major endometrial instability and could cause loss of the embryo that is about to be or has recently been implanted."
Hay una diferencia muy importante entre "sacar fragmentos descontextualizados de distintos estudios" y "acumulación de datos". No pienso explicártela tampoco.
#23 Como ves, también usan referencias de los 70-80-90. Y no pasa nada por usarla, si la información que sale de estos estudios resulta ser todavía a día de hoy correcta. Así que ese argumento tuyo falla incluso en la investigación de la persona de la noticia.
¿Ese argumento mio?
Pero si ese es precisamente TU ARGUMENTO en #8 . Lo unico que hago yo es decirte que es absurdo. Gracias por confirmarlo.
#24 Mi argumento en #8 referido a esto (por cierto, aprovecho para reírme de ti también) no es más que un argumento contra las propias palabras del investigador/la investigadora:
"Por supuesto, procedí con cautela, y me esforcé para hacer un artículo científico, riguroso, irreprochable. Al fin y al cabo es un tema polémico y fácilmente polarizable, y lo sé bien. El argumento científico no es suficiente: no puedes permitirte dejar ningún espacio abierto a la interpretación. La búsqueda de información fue intensa y extensa. Contrasté todos los datos encontrados varias veces, hice un seguimiento de las investigaciones desde el origen de los anticonceptivos de emergencia hasta hoy, repasé los mecanismos de fecundación y las investigaciones conducidas sobre ellos. Vertí todo lo que conozco sobre el tema, y también información buscada, contrastada y procesada en concreto para este artículo."
Hoy, es ya 2015. El artículo que pongo fue publicado muy recientemente. Le ha dado tiempo a este individuo a incluirlo, y todavía habla de rigurosidad y de no "dejar margen a la interpretación". Si tan "preocupado" estaba por esto, podía haber hecho mención a este artículo, criticarlo, desmenuzarlo, etc, etc. Etc.
Sin ofenderme lo más mínimo de tus risas, las cojo y las lanzo directamente contra el investigador. Tan culpable es quien va de "riguroso" y no lo es, como quien va de "científico" y acepta sólo lo que de partida quiere leer (y escribo esto a sabiendas de que me lo vas a devolver a mí. No espero absolutamente menos de alguien que gasta cincuenta emoticonos en risas contra alguien que no se ha reído ni una sola vez).
#27 Parece que escribas los comentarios para responderte a ti mismo. En cuestion de 20 minutos puedes defender una cosa, la contraria y la contraria de la contraria. Ole tu. Y encima pretendes no provocar la carcajada.
Y por favor. De verdad. Hazte un favor. Leete el articulo que estas tratando como las santas escrituras. Leetelo. Con que te lo leas una vez vale. Luego ya si eso... te lo leas con atencion la segunda vez y tratas de buscar el patron que te señalo en #26 (y en todos los anteriores).
#28 "En cuestion de 20 minutos puedes defender una cosa, la contraria y la contraria de la contraria."
).
No entiendo esto.
"Y por favor. De verdad. Hazte un favor. Leete el articulo que estas tratando como las santas escrituras. Leetelo. Con que te lo leas una vez vale. Luego ya si eso... te lo leas con atencion la segunda vez y tratas de buscar el patron que te señalo en #26 (y en todos los anteriores)."
OK, lo haré. Muchas gracias por el consejo (y por el patrón que me has señalado
#29 Lo mas triste de todo... es que ni siquiera para que te lo leas una vez habra servido. La proxima vez que aparezca una noticia similar enlazaras el mismo articulo como si fueran las sagradas escrituras de la medicina y aqui no ha pasado nada.
#30 No digas eso, hombre. Yo me limito a seguir tus consejos (el último, releer el artículo), a pasar de tus comentarios hirientes típicos y a sacar conclusiones.
Lo malo es que parece que esas conclusiones no son adecuadas a tus creencias. No digo que sean erróneas (puedo equivocarme como el que más y me estoy remitiendo a fuentes de mínima seriedad, eso no me hace ni troll ni imbécil sin fundamento): lo único que digo es que tu argumento de "si no te entra en la cabeza, lo lees dos veces" no me parece un argumento en absoluto. Más bien parece Goebbels, no te lo tomes a mal, champion. 👍
#31 Lo malo es que parece que esas conclusiones no son adecuadas a tus creencias.
Creencias. Vaya... ya has completado el circulo. La unica frase de tu primer comentario que te quedaba por contradecir. Pides que se critique un articulo por su contenido y no por sus "fuente"(ni por las creencias de esa fuente), pero por supuesto, cuando alguien lo critica... entonces lo hace "por sus creencias". Claro que si.
Y no. NO se trrata de que saques conclusiones. Es un articulo "cientifico". Las conclusiones las sacan ellos. Es cuestion de que las entiendas. Si lo hubieras hecho en lugar de seguir agarrandote al clavo ardiente de la ignorancia (porque ignoras lo que dice el articulo) habrias entendido porque ese articulo no dice lo que tu quieres que diga.
#24 Te cobraré peaje por el uso y desgaste de
.
#23 Por cierto... macho. Que menos que leerte los extractos que copias.
Es un perfecto ejemplo de lo que yo estoy diciendo. Cogen 3 estudios que hablan de sangrado tras ingerir LNG-EC para despues sacar SU propia conclusion para la que ya pasan de aportar ninguna prueba. Fijate como para:
Endometrial bleeding denotes major endometrial instability and could cause loss of the embryo that is about to be or has recently been implanted.
No proporcionan ninguna referencia. Vaya... que cosas. Y para terminar, te he resaltado en negrita la clave de todo el articulo para demostrar como es un perfecto ejemplo de lo que yo te decia en #17 ... NO AFIRMAN NADA.
Parece que el El Español ha corregido los problemas que la farmacéutica les achaca en cuanto a mostar las dos versiones de manera equitativa, al menos en su versión web: aparecen las dos opiniones seguidas (la de la farmacéutica primero, de hecho), y han incluído las referencias científicas.
Así que lo hubieran hecho mejor o peor al principio, bien por El Español por arreglarlo.
La píldora del día después es abortiva, bolivariana y a lo mejor hasta etarra. Se está estudiando.
#14 Teniendo en cuenta que "la pildora" de toda la vida ya es considerada abortiva por muchos sectores y personas, "la del día después" resulta mucho más permisiva al respecto.
#15 Teniendo en cuenta que para algunos lo de echar "p'atrás a toda pastilla" ya está mal visto por su dios.
#21 Pero esos son los de las sectas. Un católico normal bien informado se pone la goma, el DIU, se toma la pastilla del día antes, del día después si lo ha hecho a pelo y aquí paz y después gloria. Vamos lo que todo el mundo entiende como "TOMAR PRECAUCIONES COMO DIOS MANDA" (Fernández Díaz dixit)
Conclusión: Pedro J. Ramírez (fundador de El Español), básicamente publica bazofia. Lo hizo en El Mundo con joyas como el 11M, lo hace ahora en El Español con joyas derechoides como la que hace referencia el blog, y lo hará hasta el día en que se muera.
Sobre la parte del artículo donde cita que no altera el endometrio. Tomando como referencia que estamos en el 2015 y viendo sus referencias;
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20933113
#8 ¿Necesitas artículos de 2015 para referenciar todo? No es un punto de vista contrario. No hay opinión, sólo un señalamiento.
#10 Necesito la información lo más actualizada posible. Rarezas de uno. Saludos.
EDITO: El último enlace salió cortado. Perdón. -->
www.pcuc.org/wp-content/uploads/2015/01/Linacre-Quarterly-for-Feb-2015-electronic-version-Dec-5-2014.pdf
La masturbacion es abortiva?
Depende después de qué día. Si es después del día en el que el predictor se tiñe de rosa y te dice que vas a ser madre... pues sí. (Para los que no habéis disfrutado aún de la maternidad, el predictor se tiñe de rosa si vas a tener una niña y de azul si es niño)
#1 ¿Y si es invertid@ se tiñe arcoíris?
#2 Arco iris es Unicornio
#1 El predictor viene dentro de un pañal que lleva un osito de peluche, por lo menos, en mi caso
#1 Una web Versión Original con las mentiras científicas de la prensa, lo que nos reiríamos
#16 Ahora que el PSOE ha obligado a que no haga referencia a los periodistas en las correcciones ... alguien que se anime a crear una web que haga correcciones explícitas y desmentidos. ... nos reiriamos hasta del Tribunal Constitucional ese que dice que la pastilla del día siguiente si es abortiva aunque lo nieguen los científicos porque bajó dios y se lo dijo ...
#33 El Constitucional dicta sentencia contra la evidencia científica
El Constitucional dicta sentencia contra la eviden...
publico.es#1 Jo, está la farmacéutica del blog recriminando al diario por mentir, para que venga una trollcéutica de menéame a decir que "depende del día"...
Vaya par de ovarios.
Me parece fatal que una farmacéutica se atreva a replicar a una periodista.
"Efectos a largo plazo" es el nuevo "Porque yo lo digo"
(De la opinión médica del artículo de El Español)
Fecundación ≠ embarazo.
Puede haber fecundación y no haber embarazo.
Si se evita el embarazo, no se aborta un embarazo, porque abortar implica que algo ya está en marcha.
Pero como va a ser abortiva si todavía no se ha producido el embarazo?
¿La prensa? ¿Qué prensa? ¿Por qué se generaliza de manera pueril diciendo ''las mentiras de LA PRENSA''? Como si toda la prensa fuese un algo homogéneo, tuviese la misma línea editorial y escribiese los mismos artículos. LA PRENSA, como diciendo: ''aquí vengo yo, adalid de LA VERDAD, a contaros lo que LA PRENSA os oculta''.
Aquí un artículo El País (LA PRENSA) desmintiéndolo, por ejemplo.
http://smoda.elpais.com/articulos/el-dia-despues-de-que/5648
Ahí dejo mi aporte, creo q lo explica bien: http://www.eitb.eus/es/divulgacion/naukas-bilbao/videos/detalle/2595344/video-naukas-bilbao-2014sergio-perez-acebron-ha-ofrecido-charla-/
a todo esto...nadie se acuerda del farmaceutico? que disfruta de una concesión del estado pero que puede imponer sus creecias?
Nada, retiro el comentario, que es una polémica con un artículo y aquí no hay nada que ver.
Evidentemente, no hay que hacer muchos estudios científicos para darse cuenta de que el artículo es un truño. La sentencia del Tribunal Supremo tiene que ver con la libertad de conciencia para dispensar fármacos sin prescripción y no con la cualidad anticonceptiva de la píldora del día después, que es prácticamente igual en su composición a las píldoras anticonceptivas comunes.
"las razones que nos han conducido a considerar que la falta de existencias, en el establecimiento citado, del principio activo levonorgestrel 0’750 mg. queda amparada por el art. 16.1 CE"
Según esta sentencia, no disponer de píldoras anticonceptivas con este principio por motivos de conciencia es legal en España.
Eso incluye la mayor parte de los implantes subdérmicos (parches anticonceptivos) que contienen este principio, las píldoras solo de progestagenos o mini-pildora y los D.I.U con esa familia de anticonceptivos, que son los más modernos.
Buen trabajo, señor Constitucional.
#74
"Tales convicciones, afirma, son contrarias a la dispensación del medicamento con el principio activo levonorgestrel 0’750 mg., debido a sus posibles efectos abortivos si se administra a una mujer embarazada."
"La presencia en ese debate de posiciones científicas que avalan tal planteamiento nos lleva a partir en nuestro enjuiciamiento de la existencia de una duda razonable sobre la producción de dichos efectos, presupuesto este que, a su vez, dota al conflicto de conciencia alegado por el recurrente de suficiente consistencia y relevancia constitucional."
Toda la sentencia se sustenta sobre la duda razonable acerca de la hipótesis de un supuesto riesgo abortivo, que avala la toda la sentencia. La Objeción de conciencia es aplicable a la Sacarina y la Vitamina C en las farmacias. Se acabaron los caramelos dietéticos.
Hombre si el óvulo está fecundado y sigue su camino para anclarse en las paredes y te tomas la pastilla del día después hasta donde yo entiendo tendrás un aborto de embarazo, que alguien me corrija si me equivoco.
#4 Si te lees el artículo verás que no.
#6 lo que leo es "no son eficaces una vez ha comenzado el proceso de implantación" y lo que yo digo es que ese proceso de implantación aún no ha empezado, que estaba el óvulo fecundado de camino, pero justo entonces llega la píldora, crea la barrera protectora y el óvulo fecundado no puede aferrarse, provocando un aborto de embarazo.
Si alguien nos puede informar correctamente de mi supuesto seremos todos un poco más sabios.
Edito: me autorespondo, leyendo más se deduce que no altera el resultado, si el óvulo está fecundado habrá embarazo
#4 Yo he desayunado un huevo y ahora estoy la mar de afligido ... pues segun esto creo que realmente me he comido una gallina.
#4
El levonorgestrel (...) No altera el tejido de las trompas uterinas ni del endometrio. No impide la implantación, y no interfiere en el desarrollo del embrión. No puede, por tanto, provocar un aborto. (...) La píldora del día después a base de levonorgestrel es, sin duda alguna, anticonceptiva. No tiene ningún efecto que permita clasificarla como abortiva
https://medium.com/@rhoeas/sobre-la-p%C3%ADldora-del-d%C3%ADa-despu%C3%A9s-mecanismo-de-acci%C3%B3n-y-supuesto-efecto-abortivo-e4792660eb0a
#4 esta píldora tiene unos efectos tan perversos... que sí te la vas a tomar, y al final no lo haces, estarías abortando el plan de tomártela!