Portada
mis comunidades
otras secciones
#17:
#2 Es que no es verdad. Hay dos derechas en lo económico y en lo social.
Ciudadanos es muy liberal en lo social, no le hace falta ser conservador con temas como el aborto o el matrimonio homosexual porque su votante medio es joven. Y lo de que Ciudadanos es racista o tiene prejuicios etnicos tampoco se sustenta. Solo se basa en que una vez cuando empezaba fue en coalición a nivel Europa con un partido de ultraderecha. Ya ves tú, Puigdemont ahora mismo también tiene tratos con la ultraderecha flamenca y nadie llama ultraderecha al PdeCat. Podrías dar algún ejemplo de populismo racial típico de derechas en Ciudadanos? Tan dificil no será si es de ultraderecha, del PP te los puedo poner a patadas.
Ciudadanos es muy de derechas en lo económico. Es más liberal que el PP, que en el fondo es de lo más intervencionista que hay, porque así saca tajada. Pero mezclar derecha económica con ultraderecha social es una falacia.
Y luego está el tema centralización/descentralización. En eso Ciudadanos es mucho más centralista que el PP. Pero llamar a eso derecha ni siquiera es correcto. La descentralización del modelo territorial no tiene nada que ver con la derecha o izquierda. Hay estados de izquierdas tremendamente centralizados y los hay de derechas muy descentralizados.
Ciudadanos es muy liberal en lo social, no le hace falta ser conservador con temas como el aborto o el matrimonio homosexual porque su votante medio es joven. Y lo de que Ciudadanos es racista o tiene prejuicios etnicos tampoco se sustenta. Solo se basa en que una vez cuando empezaba fue en coalición a nivel Europa con un partido de ultraderecha. Ya ves tú, Puigdemont ahora mismo también tiene tratos con la ultraderecha flamenca y nadie llama ultraderecha al PdeCat. Podrías dar algún ejemplo de populismo racial típico de derechas en Ciudadanos? Tan dificil no será si es de ultraderecha, del PP te los puedo poner a patadas.
Ciudadanos es muy de derechas en lo económico. Es más liberal que el PP, que en el fondo es de lo más intervencionista que hay, porque así saca tajada. Pero mezclar derecha económica con ultraderecha social es una falacia.
Y luego está el tema centralización/descentralización. En eso Ciudadanos es mucho más centralista que el PP. Pero llamar a eso derecha ni siquiera es correcto. La descentralización del modelo territorial no tiene nada que ver con la derecha o izquierda. Hay estados de izquierdas tremendamente centralizados y los hay de derechas muy descentralizados.
#16:
Pues era con Ciudadanos con quienes quería pactar para ser presidente de gobierno
#28:
#19 Ciudadanos se ha radicalizado en su postura centralista. Pero eso no es ultraderecha. Proponer un modelo ultracentralista al estilo francés no es ultraderecha, basicamente porque Francia no es ultraderechista.
Yo no creo que esa sea la solución para España. Pero respeto las opiniones de los demás, y no caigo en la falacia de descalificar como ultraderechistas a todos los que no piensan como yo.
Yo no creo que esa sea la solución para España. Pero respeto las opiniones de los demás, y no caigo en la falacia de descalificar como ultraderechistas a todos los que no piensan como yo.
#6:
Ni para adaptar frases hechas sirve (para bien o para mal, el VOX de la política es VOX).
Snif... yo era de los que defendía a Pedro Sánchez cuando se enfrentó a la Díaz
Snif... yo era de los que defendía a Pedro Sánchez cuando se enfrentó a la Díaz
#19:
#17 Ciudadanos se ha ultraderechizado con el tema catalán para recoger los votos que se le escapaban al Pepé porvsu derecha.
Por lo demás, Ciudadanos no tiene programa político ni en lo económico ni en lo social, fuera de palabrería sin sentido.
Social-liberales dicen que son...frase vacía de contenido.
Oportunistas les pega más.
Por lo demás, Ciudadanos no tiene programa político ni en lo económico ni en lo social, fuera de palabrería sin sentido.
Social-liberales dicen que son...frase vacía de contenido.
Oportunistas les pega más.
#53:
#28 Claro que es ultraderecha. En España, siempre que se ha votado en libertad (Republica, transicion hasta acá), la plurinacionalidad ha aflorado. El centralismo es incompatilbe con la democracia y solo puede ser llevado a efecto mediante métodos autoritarios. Existen realidades nacionales (Catalana, vasca...) que no se pueden obviar.
#36:
#17 Podrías dar algún ejemplo de populismo racial típico de derechas en Ciudadanos
Querer excluir de la asistencia sanitaria universal a los inmigrantes.
http://www.eldiario.es/desalambre/partidos-exclusion-sanitaria-inmigrantes-programas_0_459154971.html
Querer excluir de la asistencia sanitaria universal a los inmigrantes.
http://www.eldiario.es/desalambre/partidos-exclusion-sanitaria-inmigrantes-programas_0_459154971.html
#80:
#75 Te repito, cualquier ideología es defendible. Ciudadanos tiene ya casi un 20% del voto en Cataluña, tiene todo el derecho a ofrecer centralismo y aplicarlo si gana las elecciones.
Si te refieres a desde el gobierno central eliminar competencias en contra de lo que quieren las autonomías, eso no se puede hacer, si lo hiciesen sería anticonstitucional y por ende antidemocrático. Pero nadie ha dicho que Ciudadanos, si gobernase, fuese a saltarse la constitución y eliminar las autonomías. Pero puede defenderlo si quiere y tratar de convencer a la población de su visión.
Las ideas no son antidemocráticas, las defienda Ciudadanos o un independentista. Punto.
Si te refieres a desde el gobierno central eliminar competencias en contra de lo que quieren las autonomías, eso no se puede hacer, si lo hiciesen sería anticonstitucional y por ende antidemocrático. Pero nadie ha dicho que Ciudadanos, si gobernase, fuese a saltarse la constitución y eliminar las autonomías. Pero puede defenderlo si quiere y tratar de convencer a la población de su visión.
Las ideas no son antidemocráticas, las defienda Ciudadanos o un independentista. Punto.
#97:
#1 Hace un par de días, salió aquí en portada de Menéame un vídeo que se titulaba algo así como: ¿de donde sale el fanatismo?
No estuve de acuerdo con la terminología, y en detrminados momentos tampoco en la forma. Pero el fondo despertó mi interés. Ver la política/sociedad/opinión/etc., no sólo desde un punto de vista meramente político-opinólogo, sino también verlo parándose a pensar un momento en el trasfondo psicológico o incluso neurológico o antropológico que esconde el fenómeno de la política y su relación con la opinión social teniendo en cuenta las características (y limitaciones o taras) de la mente humana. Y de eso, en realidad, no nos libramos ni uno. En ese sentido, tal vez todos deberíamos hacer un esfuerzo de introspección y autocrítica.
Estuve investigando, y acabo de empezar, así que no soy ni mucho menos un experto. Pero he descubierto términos como disonancia cognitiva, teoria de la identidad social, etc. Sintentizando, las implicaciones es que a tendemos a ver como evidentes cosas que no necesariamente lo son y que tendemos a valorar los sucesos de forma superficial, anclándolos con prejuicios. A racionalizar a posteriori. A no actuar en base a una lógica ideológica fundamentada, sino a actuar y decidir primero, y tratar de justificarlo luego obviando los argumentos incómodos y sobrevalorando los favorables. Por lo que veo, esto es algo humano, natural, y mucha retórica política apela directamente a ello, aunque se puede luchar contra estos sesgos cognitivos. Y siendo así, tal vez todos, sea cual sea nuestra ideología, le haríamos un favor a la sociedad y a nosotros mismos si tratáramos de poner en tela de juicio aquello que consideramos evidente o indiscutible, auque se haga sólo como ejercicio mental.
A muchos, si me leen seguro que les viene el caso catalán a la cabeza. A mí, como catalán no independentista, es lo primero que me vino a la mente. Pero siendo justos, esto no sólo pasa en el caso catalán. Y por eso escribo esto en esta noticia y respondo al dicho de #1. Un "argumento" como este de Pedro Sánchez es un ejemplo claro de lo que digo: es simplista desde el punto de vista lógico y argumentativo, pero sin embargo apela a la emoción al comparar Vox (partido no muy popular por su derechismo trasnochado) con Ciudadanos, y afirmar además que Ciudadanos (que tampoco son santo de mi devoción) está a su derecha. ¿Veis argún argumento real, que apele a la razón? Lo que yo veo son dardos ideológicos, casi electoralistas, destinados a convencer emocionalmente y no a justificar nada, ya que Ciudadanos parece que se postula como rival directo del PSOE.
Para terminar, quiero decir que en mi opinión no nos cansamos de hablar de nuestros derechos (eso está muy bien, y así debe ser). Pero a veces nos olvidamos de que todo derecho implica deberes. Si queremos tener el derecho de ser soberanos y decidir, también deberíamos responsabilizarnos de ello, e intentar por lo menos ver como un deber el cuidado de nuestros derechos, empezando por criticar constructivamente este tipo de pseudoargumentos y teatros políticos que, al final, nos afectan a todos, sea cual sea el color de cada cual.
No estuve de acuerdo con la terminología, y en detrminados momentos tampoco en la forma. Pero el fondo despertó mi interés. Ver la política/sociedad/opinión/etc., no sólo desde un punto de vista meramente político-opinólogo, sino también verlo parándose a pensar un momento en el trasfondo psicológico o incluso neurológico o antropológico que esconde el fenómeno de la política y su relación con la opinión social teniendo en cuenta las características (y limitaciones o taras) de la mente humana. Y de eso, en realidad, no nos libramos ni uno. En ese sentido, tal vez todos deberíamos hacer un esfuerzo de introspección y autocrítica.
Estuve investigando, y acabo de empezar, así que no soy ni mucho menos un experto. Pero he descubierto términos como disonancia cognitiva, teoria de la identidad social, etc. Sintentizando, las implicaciones es que a tendemos a ver como evidentes cosas que no necesariamente lo son y que tendemos a valorar los sucesos de forma superficial, anclándolos con prejuicios. A racionalizar a posteriori. A no actuar en base a una lógica ideológica fundamentada, sino a actuar y decidir primero, y tratar de justificarlo luego obviando los argumentos incómodos y sobrevalorando los favorables. Por lo que veo, esto es algo humano, natural, y mucha retórica política apela directamente a ello, aunque se puede luchar contra estos sesgos cognitivos. Y siendo así, tal vez todos, sea cual sea nuestra ideología, le haríamos un favor a la sociedad y a nosotros mismos si tratáramos de poner en tela de juicio aquello que consideramos evidente o indiscutible, auque se haga sólo como ejercicio mental.
A muchos, si me leen seguro que les viene el caso catalán a la cabeza. A mí, como catalán no independentista, es lo primero que me vino a la mente. Pero siendo justos, esto no sólo pasa en el caso catalán. Y por eso escribo esto en esta noticia y respondo al dicho de #1. Un "argumento" como este de Pedro Sánchez es un ejemplo claro de lo que digo: es simplista desde el punto de vista lógico y argumentativo, pero sin embargo apela a la emoción al comparar Vox (partido no muy popular por su derechismo trasnochado) con Ciudadanos, y afirmar además que Ciudadanos (que tampoco son santo de mi devoción) está a su derecha. ¿Veis argún argumento real, que apele a la razón? Lo que yo veo son dardos ideológicos, casi electoralistas, destinados a convencer emocionalmente y no a justificar nada, ya que Ciudadanos parece que se postula como rival directo del PSOE.
Para terminar, quiero decir que en mi opinión no nos cansamos de hablar de nuestros derechos (eso está muy bien, y así debe ser). Pero a veces nos olvidamos de que todo derecho implica deberes. Si queremos tener el derecho de ser soberanos y decidir, también deberíamos responsabilizarnos de ello, e intentar por lo menos ver como un deber el cuidado de nuestros derechos, empezando por criticar constructivamente este tipo de pseudoargumentos y teatros políticos que, al final, nos afectan a todos, sea cual sea el color de cada cual.
#85:
#80 Lo que la historia nos certifica es que solo hemos sido un Estado uninacional bajo regimenes no democraticos. Dictadura y uninacionalidad son conceptos inseparables en este pais. Al igual que lo son democracia y plurinacionalidad.
El pp solo se ha atrevido a abrir el melon de retirar competencias bajo un "semi-Estado de Sitio". 155 en Cataluña, amenazas para el resto de las comunidades, 135 en Madrid, etc. Esto deberia decirnos algo de hacia donde nos lleva el no reconocmiento de la diversidad nacional. De nuevo el lento viaje al centralismo abre la puerta al autoritarismo.
El pp solo se ha atrevido a abrir el melon de retirar competencias bajo un "semi-Estado de Sitio". 155 en Cataluña, amenazas para el resto de las comunidades, 135 en Madrid, etc. Esto deberia decirnos algo de hacia donde nos lleva el no reconocmiento de la diversidad nacional. De nuevo el lento viaje al centralismo abre la puerta al autoritarismo.
#65:
#59 Leeme otra vez despacito antes de contestarme tan airadamente.
Digo que el ultracentralismo no puede ser democratico en España debido a que existe una multiplicidad de realidades nacionales. Por mucho que cerremos los ojos para no querer verlo, millones de catalanes, vascos y gallegos no se identifican con la nación española. Obviarlo es abrir la puerta al autoritarismo.
En Francia el jacobinismo y la democracia son perferctamente compatibles porque ellos son un Estado-nación.
Digo que el ultracentralismo no puede ser democratico en España debido a que existe una multiplicidad de realidades nacionales. Por mucho que cerremos los ojos para no querer verlo, millones de catalanes, vascos y gallegos no se identifican con la nación española. Obviarlo es abrir la puerta al autoritarismo.
En Francia el jacobinismo y la democracia son perferctamente compatibles porque ellos son un Estado-nación.
#1:
Pancho Sánchez hace real eso de que "del dicho al hecho, hay un buen trecho"
Yo creo que va a convocar otra vez primarias y está en plena campaña...
Yo creo que va a convocar otra vez primarias y está en plena campaña...
#54:
#53 Cualquier idea política es defendible en democracia, otra cosa es que te voten. Defender el centralismo no es ultraderecha ni antidemocrático, aunque solo lo quiera una minoría de los españoles. Eso es como si yo digo que los independentistas eran de ultraderecha cuando defendían la independencia con un 15% de apoyos.
#9:
"Por eso estamos dispuestos desde el minuto 1 a pactar con ellos lo que sea" añadió sin ponerse ni colorado.
ME encantan los político como este y otros similares.
Saben de sobra que le populacho tiene la memoria frágil en cuanto a las palabras y mucho más, son incapaces de recordar los hechos. Así que periódicamente pueden meter las mismas mentiras una y otra vez porque la gente ya ni se acordará el día después de las elecciones, cuando el PSOE vuelva a pactar con Ciudadanos sin ningún pudor.
ME encantan los político como este y otros similares.
Saben de sobra que le populacho tiene la memoria frágil en cuanto a las palabras y mucho más, son incapaces de recordar los hechos. Así que periódicamente pueden meter las mismas mentiras una y otra vez porque la gente ya ni se acordará el día después de las elecciones, cuando el PSOE vuelva a pactar con Ciudadanos sin ningún pudor.
#56:
#51 vamos, yo creo que menéame está virando a panfleto, yo hecho de menos el de hace años, no me gusta que se hable tanto de política, porque cada uno tiene derecho a tener su ideología y su opinión política, y si ya es duro que se politice esto, por lo menos que pongan comentarios un poco más elaborados, sin caer en el ken, el coletas, el farlopa, Venezuela, facha, casta, y mil más.
Casualmente estoy como tú, aunque he descartado a dos partidos, pp y podemos, por eso mismo, porque se lo que no quiero. El problema es que no hay opciones, que espero que cambie la situación, que es poco probable.
Pero me temo que puede ser que sea las primeras elecciones que no vote.
Casualmente estoy como tú, aunque he descartado a dos partidos, pp y podemos, por eso mismo, porque se lo que no quiero. El problema es que no hay opciones, que espero que cambie la situación, que es poco probable.
Pero me temo que puede ser que sea las primeras elecciones que no vote.
Comentarios
Pues era con Ciudadanos con quienes quería pactar para ser presidente de gobierno
#16 Así es de cretina es la política, que solo se acuerda de lo que le interesa.
#16 El PSOE siempre ha estado en guerra con Eurasia...
Ni para adaptar frases hechas sirve (para bien o para mal, el VOX de la política es VOX).
Snif... yo era de los que defendía a Pedro Sánchez cuando se enfrentó a la Díaz
#6 VOX es una marca de diccionarios, que no le entendéis
#10 y de amplificadores.
#6 es como decir "el Sevilla FC es el Barça del fútbol"
#6 Eso digo yo. El VOX de la política será VOX. Vaya comparación más burda.
#6 Hombre, es que es algo así como cuando un amigo te pregunta:
"¿Qué prefieres, beberte un vaso de mierda o un vaso de pus?"
Por muchas vueltas que le des, y aunque te decantes al final, las dos opciones son malas
#19 Ciudadanos se ha radicalizado en su postura centralista. Pero eso no es ultraderecha. Proponer un modelo ultracentralista al estilo francés no es ultraderecha, basicamente porque Francia no es ultraderechista.
Yo no creo que esa sea la solución para España. Pero respeto las opiniones de los demás, y no caigo en la falacia de descalificar como ultraderechistas a todos los que no piensan como yo.
#28 Claro que es ultraderecha. En España, siempre que se ha votado en libertad (Republica, transicion hasta acá), la plurinacionalidad ha aflorado. El centralismo es incompatilbe con la democracia y solo puede ser llevado a efecto mediante métodos autoritarios. Existen realidades nacionales (Catalana, vasca...) que no se pueden obviar.
#53 Cualquier idea política es defendible en democracia, otra cosa es que te voten. Defender el centralismo no es ultraderecha ni antidemocrático, aunque solo lo quiera una minoría de los españoles. Eso es como si yo digo que los independentistas eran de ultraderecha cuando defendían la independencia con un 15% de apoyos.
#54 En España es antidemocratico porque el centralismo arrebata el derecho de otra mucha gente (minorias estructurales) a conformarse y sentirse como nación.
El independentismo catalan o vasco no obliga, por el contrario, al resto de España a hacer suya identidades que le son ajenas.
#75 Te repito, cualquier ideología es defendible. Ciudadanos tiene ya casi un 20% del voto en Cataluña, tiene todo el derecho a ofrecer centralismo y aplicarlo si gana las elecciones.
Si te refieres a desde el gobierno central eliminar competencias en contra de lo que quieren las autonomías, eso no se puede hacer, si lo hiciesen sería anticonstitucional y por ende antidemocrático. Pero nadie ha dicho que Ciudadanos, si gobernase, fuese a saltarse la constitución y eliminar las autonomías. Pero puede defenderlo si quiere y tratar de convencer a la población de su visión.
Las ideas no son antidemocráticas, las defienda Ciudadanos o un independentista. Punto.
#80 Lo que la historia nos certifica es que solo hemos sido un Estado uninacional bajo regimenes no democraticos. Dictadura y uninacionalidad son conceptos inseparables en este pais. Al igual que lo son democracia y plurinacionalidad.
El pp solo se ha atrevido a abrir el melon de retirar competencias bajo un "semi-Estado de Sitio". 155 en Cataluña, amenazas para el resto de las comunidades, 135 en Madrid, etc. Esto deberia decirnos algo de hacia donde nos lleva el no reconocmiento de la diversidad nacional. De nuevo el lento viaje al centralismo abre la puerta al autoritarismo.
#85 Solo hemos tenido 40 años de democracia en toda la historia. Así que no creo que sea una estadística muy amplia.
Y venga ya, el PP no es que se atreva al tema de retirar competencias porque estemos en un "estado de sitio", lo hace porque da votos en el resto de España. La sociedad española se está polarizando y el electorado del PP está pidiendo retirar competencias. Mira a tu alrededor y no a tu ombligo.
#91 deja de intentar razonar con él, no lo vas a conseguir. Estás haciendo un esfuerzo inútil.
#85 Madrid no ha quitado nada. Cataluña sigue teniendo sus mismas competencias. El problema es que no tenéis gobierno y por eso hay elecciones en 2 meses. Para ver si sale alguien que cumpla la ley.
#75 tan democrático es una cosa como la otra
#53 OSEA que francia no es democratico, o cualquier otro pais que sea mas o menos centralista, que burradas estas diciendo.....
#59 Leeme otra vez despacito antes de contestarme tan airadamente.
Digo que el ultracentralismo no puede ser democratico en España debido a que existe una multiplicidad de realidades nacionales. Por mucho que cerremos los ojos para no querer verlo, millones de catalanes, vascos y gallegos no se identifican con la nación española. Obviarlo es abrir la puerta al autoritarismo.
En Francia el jacobinismo y la democracia son perferctamente compatibles porque ellos son un Estado-nación.
#65 "Digo que el ultracentralismo no puede ser democratico en España debido a que existe una multiplicidad de realidades nacionales."
CRITICAS una postura, partiendo de una premisa, y justo esa premisa, es la que estamos discutiendo.
"Por mucho que cerremos los ojos para no querer verlo, millones de catalanes, vascos y gallegos no se identifican con la nación española. Obviarlo es abrir la puerta al autoritarismo."
PORQUE son xenofobos, etnicistas, y no quieren compartir futuro politico con el resto, quieren mas, asi de simple, no es cuestion de identidades, lo dice muy bien jose bono, el que dice que se quiere separar, es porque quiere mas.
REPITO, se puede ser supercentralista, y no ser de derechas, como postura ademas de raciocionio economico, de ahorro y de gestion. Yo no soy identitario, quiero la mejor gestion posible, eliminar autonomias, eliminar miles de ayuntamientos, etc etc etc
#66 Citando a Jose Bono me has desmontado, lo reconozco. Tu ganas.
#72 1+1 es 2 diga quien lo diga, y yo tambien creo que quien quiere comerse la tarta solo, es que quiere mas tarta.
Mira el origen de los nacionalismos catalanes y vasco, y son xenofobos, clasistas y etnicistas hasta la medula, lo son porque no puede ser de otra manera, la unica forma de que existan es con esa obsesion identitaria.
#65 Francia es jacobina-parisina, pero están Bretaña, Córcega, Iparralde, el Rosselló, Isla Reunión, Guyana Francesa...
#65 Como gallego que soy, y gran defensor de mi lengua y mi cultura... estás mezclando un modelo administrativo con el respeto cultural.
Francia no tiene nada de estado-nación. Francia es un conglomerado de culturas de orígenes totalmente diferentes con sensibilidades totalmente diferentes. Occitania, Franco-Condado, Alsacia-Lorena, Córcega, Bretaña, Aquitania... tienen mucho menos en común históricamente que Cataluña con Asturias. Y en muchos de estos sitios hay o ha habido lenguas y culturas diferentes.
Dar competencias en sanidad, obras públicas y todo eso está muy bien, pero con eso puedes tener igualmente un estado muy autoritario. La URSS era una dictadura con repúblicas con diferentes grados de autonomía. Centralismo y democracia o descentralización y democracia no han ido siempre de la mano. De memoria puedo pensar en todo tipo de combinaciones a lo largo y ancho del mundo en el último siglo y medio.
Lo que se debe hacer es respetar ante todo la lengua, cultura e idiosincrasia de todos. Y respetarlo, que a veces por hablar gallego algún madrileño ha tenido a bien iluminarme con su profunda estupidez (insisto en lo de "algún", no es algo general ni mucho menos).
A partir de ahí, como organicemos el país administrativamente es un tema totalmente diferente y debatible.
#65 Francia también existe la cataluña norte y el país vasco francés y no tienen esa mentalidad tan fuerte de nacionalidad aparte del estado.
#65 Más bien regionalismos. Vestirlo de naciones cuando no lo son no las van a hacer más reales.
#53 entonces estarás en contra del centralismo Catalan ¿Cierto? ¿Por qué debe de estar todo concentrado en Barcelona? A ver si ponen el Parlamento de Cataluña en el.Valle de Arán
#28 Lo que ocurre es que el centralismo y la derecha/ultraderecha en España vienen ligados desde tiempos de la república, de ahí que se tomen esas referencias. La izquierda en España (no cuento al PSOE) ha tendido a ser menos centralista, más federalista.
#67 Eso es cierto, en España ha sido así. Pero eso no convierte al centralismo en ultraderecha.
La rata de Cortefiel tiene razón. Ciudadanos pega igual con VOX que con el PP que con el PsoE. Sucia derecha.
#17 #28 "Ciudadanos se ha radicalizado en su postura centralista"
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA
El tío Godwin te lo explica.
-Oye, Rudolf, parece que el führer se ha radicalizado en su postura con el tema judío.
Puedes intentar venderlos tan bien como quieras, siguen siendo la muleta del PP para todo. Si mañana los de Mariano decidiesen votar el poner a pederastas al cargo de guarderías, los de Ciudadanos serían los primeros en estar a favor.
PD. ¡Un caso de corrupción más y dejamos de apoyar al PP!
#89 Por aclarar, con centralista me refiero a centralizar competencias. No a que ciudadanos sea de centro. Si es que te ríes por eso.
Pancho Sánchez hace real eso de que "del dicho al hecho, hay un buen trecho"
Yo creo que va a convocar otra vez primarias y está en plena campaña...
#1 Las primarias ya se las convocan a él, pero solo cuando se necesitan tamayazos o golpecitos de estado.
#1 Yo creo que ya está haciendo campaña para el 21D
#34 Totalmente de acuerdo, y sabe que no se le puede ir más gente a Podemos, pero que a Cs si se le están yendo muchísimos votantes de centro.
Lo que no sabe el señor Sánchez es que los que dejamos PSOE para irnos a Cs, lo de que se ponga el pin de “yo soy izquierda” nos la trae bastante floja. Eso le valdrá para engañar a algún despistado que se le haya ido a Podemos, aunque ni eso...
#1 esta ejerciendo su consabida consigna del Sí es no y viceversa. Incongruencia en su expresion para parecer de izquierdas manteniendo como ha sido siempre una línea política neoliberal y próxima, cuando no igual a la derecha..
#1 ¿A nadie le choca el titular? Si dices de alguien que son "Los Chunguitos de la política", "El Fernando Alonso del periodismo", puede tener sentido, pero "Los Chunguitos de la música" o "El Alonso de la F1"... no lo veo. Para eso es más efectivo decir que C's y Vox son iguales.
#86: Exacto. Es más: me parece evidente y llamativo, y me he quedado tristemente sorprendido de que solo lo hayas comentado tú, y (hasta el momento), solo te haya positivizado yo.
#86 #90 no tiene ningún sentido lo leas como lo leas.
Ciudadanos es el vox?
Y vox que cojones es, imbécil?
Tampoco creo que se le pueda pedir más.
#92 ¿VOX qué es? ¿Bonito?
#98 ¿Una editorial de diccionarios?
#92 Voz en latin
#86 De acuerdo que es un poco absurdo, pero se ve que yo tengo a VOX tan encasillado que pillé el sentido de la frase a la primera.
Supongo que, VOX es un partido muy marginal con pocos votos, y aún encima muchos los consideran despreciable. Decir que Ciudadanos y VOX son iguales, tal vez podría servirle de apoyo a VOX en lugar de servir como crítica a Ciudadanos, y el efecto conseguido sería el inverso del que se pretendía.
Aunque la expresión sea absurda, quizás sea más útil así.
Una opción podría ser decir que, Ciudadanos es otro VOX más, o un nuevo VOX.
#1 Hace un par de días, salió aquí en portada de Menéame un vídeo que se titulaba algo así como: ¿de donde sale el fanatismo?
No estuve de acuerdo con la terminología, y en detrminados momentos tampoco en la forma. Pero el fondo despertó mi interés. Ver la política/sociedad/opinión/etc., no sólo desde un punto de vista meramente político-opinólogo, sino también verlo parándose a pensar un momento en el trasfondo psicológico o incluso neurológico o antropológico que esconde el fenómeno de la política y su relación con la opinión social teniendo en cuenta las características (y limitaciones o taras) de la mente humana. Y de eso, en realidad, no nos libramos ni uno. En ese sentido, tal vez todos deberíamos hacer un esfuerzo de introspección y autocrítica.
Estuve investigando, y acabo de empezar, así que no soy ni mucho menos un experto. Pero he descubierto términos como disonancia cognitiva, teoria de la identidad social, etc. Sintentizando, las implicaciones es que a tendemos a ver como evidentes cosas que no necesariamente lo son y que tendemos a valorar los sucesos de forma superficial, anclándolos con prejuicios. A racionalizar a posteriori. A no actuar en base a una lógica ideológica fundamentada, sino a actuar y decidir primero, y tratar de justificarlo luego obviando los argumentos incómodos y sobrevalorando los favorables. Por lo que veo, esto es algo humano, natural, y mucha retórica política apela directamente a ello, aunque se puede luchar contra estos sesgos cognitivos. Y siendo así, tal vez todos, sea cual sea nuestra ideología, le haríamos un favor a la sociedad y a nosotros mismos si tratáramos de poner en tela de juicio aquello que consideramos evidente o indiscutible, auque se haga sólo como ejercicio mental.
A muchos, si me leen seguro que les viene el caso catalán a la cabeza. A mí, como catalán no independentista, es lo primero que me vino a la mente. Pero siendo justos, esto no sólo pasa en el caso catalán. Y por eso escribo esto en esta noticia y respondo al dicho de #1. Un "argumento" como este de Pedro Sánchez es un ejemplo claro de lo que digo: es simplista desde el punto de vista lógico y argumentativo, pero sin embargo apela a la emoción al comparar Vox (partido no muy popular por su derechismo trasnochado) con Ciudadanos, y afirmar además que Ciudadanos (que tampoco son santo de mi devoción) está a su derecha. ¿Veis argún argumento real, que apele a la razón? Lo que yo veo son dardos ideológicos, casi electoralistas, destinados a convencer emocionalmente y no a justificar nada, ya que Ciudadanos parece que se postula como rival directo del PSOE.
Para terminar, quiero decir que en mi opinión no nos cansamos de hablar de nuestros derechos (eso está muy bien, y así debe ser). Pero a veces nos olvidamos de que todo derecho implica deberes. Si queremos tener el derecho de ser soberanos y decidir, también deberíamos responsabilizarnos de ello, e intentar por lo menos ver como un deber el cuidado de nuestros derechos, empezando por criticar constructivamente este tipo de pseudoargumentos y teatros políticos que, al final, nos afectan a todos, sea cual sea el color de cada cual.
#1 Es un poco tonto. Está haciendo con VOX lo que Aznar con ERC hace años, a los que sacó de la irrelevancia para hacerles crecer.
A este tipo de partidos con este tipo de discursos no se les debe dar publicidad. Ya sé que la tentación de dividir el voto tradicional del PP es fuerte, pero este no es el camino.
Este tío es un cretino lame bolas.
#5 Y ni eso hace bien...
Anda ya, Pedro, vete por ahí a apoyar a Rajoy y hacer como si no.
Para una vez que dice algo que es verdad y luego la caga con lo de su intención "siempre" será entenderse con partidos de izquierdas.
#4 Luego la caga igualmente, si están aún más a la derecha del PP, ¿qué cojones hace haciendo pactos con ellos desde la izquierda que proclama ser? pues vaya izquierda de mis huevos que prefiere hacer pactos con la extrema derecha que con partidos que están simplemente a la izquierda
#4 De izquierdas, pero españolistas. O sea, con nadie.
#12 Para bien o para mal Podemos e IU son más españolistas que el PSOE.
Pedro el monarcorepublicano peperista de izquierdas.. no tiene quien le quiera.
"Por eso estamos dispuestos desde el minuto 1 a pactar con ellos lo que sea" añadió sin ponerse ni colorado.
ME encantan los político como este y otros similares.
Saben de sobra que le populacho tiene la memoria frágil en cuanto a las palabras y mucho más, son incapaces de recordar los hechos. Así que periódicamente pueden meter las mismas mentiras una y otra vez porque la gente ya ni se acordará el día después de las elecciones, cuando el PSOE vuelva a pactar con Ciudadanos sin ningún pudor.
#9 ayer, casi me caigo de la silla al oir que Rajoy decía que los políticos independentistas debían plegar, entre otras cosas, por mentir.
Es la lacra de este país. Memoria de pez.
¿Pero vosotros habéis visto lo bella que es Arrimadas? ¿Cómo una mujer con una cara tan dulce, tan inteligente y políticamente correcta puede tener en el fondo de su ser prejuicios raciales, homófobos, étnicos y valores de competitividad fundamentados en el neocapitalismo y el clasismo?
#2 Es que no es verdad. Hay dos derechas en lo económico y en lo social.
Ciudadanos es muy liberal en lo social, no le hace falta ser conservador con temas como el aborto o el matrimonio homosexual porque su votante medio es joven. Y lo de que Ciudadanos es racista o tiene prejuicios etnicos tampoco se sustenta. Solo se basa en que una vez cuando empezaba fue en coalición a nivel Europa con un partido de ultraderecha. Ya ves tú, Puigdemont ahora mismo también tiene tratos con la ultraderecha flamenca y nadie llama ultraderecha al PdeCat. Podrías dar algún ejemplo de populismo racial típico de derechas en Ciudadanos? Tan dificil no será si es de ultraderecha, del PP te los puedo poner a patadas.
Ciudadanos es muy de derechas en lo económico. Es más liberal que el PP, que en el fondo es de lo más intervencionista que hay, porque así saca tajada. Pero mezclar derecha económica con ultraderecha social es una falacia.
Y luego está el tema centralización/descentralización. En eso Ciudadanos es mucho más centralista que el PP. Pero llamar a eso derecha ni siquiera es correcto. La descentralización del modelo territorial no tiene nada que ver con la derecha o izquierda. Hay estados de izquierdas tremendamente centralizados y los hay de derechas muy descentralizados.
#17 Ciudadanos se ha ultraderechizado con el tema catalán para recoger los votos que se le escapaban al Pepé porvsu derecha.
Por lo demás, Ciudadanos no tiene programa político ni en lo económico ni en lo social, fuera de palabrería sin sentido.
Social-liberales dicen que son...frase vacía de contenido.
Oportunistas les pega más.
#19 Hay miedo, eh??
#19 ¿Programa político? De hecho es el único partido que se arriesgo en las ultimas elecciones a hacer un programa político mas alla del "pp es malo y el enemigo" y "vienen los de venezuela a instaurar el comunismo", que es sobre lo que giran todas las acciones de los demás partidos pp psoe y podemos.
Si en algo se caracteriza ciudadanos es que propusieron muchas medidas, y que muchas veces esas medidas se usaron en su contra (como el contrato unico etc)
#19 Yo no creo que c's se halla ultraderechizado lo que pasa que con el tiempo se te ve más el plumero, porque su programa político no podía ser siempre la ambigüedad.
#19 ultraderechizado es parar un golpe de estado.....pos vale.
"Por lo demás, Ciudadanos no tiene programa político ni en lo económico ni en lo social, fuera de palabrería sin sentido."
https://www.ciudadanos-cs.org/nuestras-ideas
#19 Más bien se "centró" cuando salió de cataluña pero ahí ya hacía años que lo conocían
#17 en el tema de las cunetas han dejado claro que son de derechas.
#20 Ciudadanos ha votado para sacar a Franco del valle de los caidos:
http://www.despiertainfo.com/2017/05/11/ciudadanos-podemos-y-psoe-aprueban-en-el-congreso-exhumar-a-franco-del-valle-de-los-caidos/
Y en el tema de las cunetas yo no recuerdo ninguna noticia en la que se haya mostrado en contra de exhumar restos (si me refrescas la memoria). A lo mejor alguna abstención diciendo que no es urgente. Lo cual dependiendo del caso, puede ser discutible y un poco demagógico, y muchas veces se hace solo para no dar la razón a la oposición, pero no es de ultraderecha.
#27
#17 Podrías dar algún ejemplo de populismo racial típico de derechas en Ciudadanos
Querer excluir de la asistencia sanitaria universal a los inmigrantes.
http://www.eldiario.es/desalambre/partidos-exclusion-sanitaria-inmigrantes-programas_0_459154971.html
#36 Efectivamente, esa es una medida algo populista, ya que cualquier estudio serio llegará a la conclusión de que el ahorro es nulo o incluso negativo. Porque sale más caro tratar dolencias graves que evitarlas incluyendo a los inmigrantes en el sistema de atención primaria.
Pero la mayoría de países del mundo no incluyen a los inmigrantes irregulares en la asistencia sanitaria gratuita, con lo cual yo no lo calificaría como ultraderecha. España de hecho era la excepción. Es más un cuñadismo (el otro estereotipo de Ciudadanos). Y la postura no es tan radical como presenta eldiario, si que lo llevaba en el programa y es esta:
Ciudadanos entiende que es necesario garantizar una asistencia sanitaria de urgencias, o un servicio básico de atención social, para todas aquellas personas que se encuentran en España en situación irregular, sin embargo, el alcance de dichas prestaciones será más limitado que el que se ofrezca a los extranjeros en situación legal o a los ciudadanos del país.
http://www.ciudadanos-cs.org/statico/pdf/manifiestos/POSICIONAMIENTO-INMIGRACION.pdf
#42 #36 DE POPULISTA nada, ni un solo pais de europa contempla sanidad universal para los inmigrantes ilegales.....
#62 Bueno, yo califico de populista lo que apela a los sentimientos y no a la razón.
El decidir quitarle la tarjeta sanitaria a los inmigrantes para ahorrar creo que fue una decisión populista, porque no creo que hubiese ningún estudio serio calculando el ahorro que suponía. Es más, mi primera impresión es que supone un gasto adicional. Los inmigrantes irregulares suelen ser personas jóvenes a las que es fácil y barato curar de primeras. Si las excluyes del sistema sanitario lo único que consigues es cronificar sus enfermedades y que luego sea mucho más caro tratarles, o incluso generar epidemias que pueden ser muy chungas, de tuberculosis por ejemplo.
#68 "Bueno, yo califico de populista lo que apela a los sentimientos y no a la razón."
No es solo ahorro, son principios, eliminar el efecto llamada, y convertir españa en el hospital gratis de europa y del mundo.
"o incluso generar epidemias que pueden ser muy chungas, de tuberculosis por ejemplo."
cuidado con mantener el discurso de que hay que tratar a los ilegales porque sino traen epidemias...CUIDADO, porque a lo mejor estas dando la razon a ciudadanos...
ADEMAS, la propuestas de cs incluia urgencias.
#69 El efecto llamada de tener sanidad universal no creo que sea muy elevado, máxime cuando la gente está dispuesta a morir en patera por llegar a Europa. Si escogiesen España por motivos sanitarios no harían eso. Urgencias es caro, ir a que te operen de algo que podría haberse tratado con una pastilla hace un mes es un derroche de dinero.
Yo si que creo que España debería ser el hospital de Europa, eso sí cobrando e incluso sacándose una pasta.
Y claro que los ilegales pueden traer epidemias, muchos vienen de países en conflicto y han pasado meses en situaciones insalubres antes de llegar. Hay que tener sentido común y obviamente lo primero hacer un chequeo médico al llegar. Eso no es racismo, es sentido común.
#76 "El efecto llamada de tener sanidad universal no creo que sea muy elevado, máxime cuando la gente está dispuesta a morir en patera por llegar a Europa"
Cierto, pero para los africanos, tienes de muchos mas paises, y no dar sanidad gratis, NO QUIERE decir que los inmigrantes ilegales no se la paguen, pueden ponerse un seguro completito por 30 euros al mes. O cobrarles por el servicio, aunque sea algo simbolico.
"Hay que tener sentido común y obviamente lo primero hacer un chequeo médico al llegar. Eso no es racismo, es sentido común."
por supuesto, y mucha gente te dira "pues de vuelta, un bocadillo, y nos quitamos el problema".
#78 Me da lo mismo lo que diga la gente. No soy de los que niegan los problemas por ser políticamente correcto. Al inmigrante que llegue hay que tratarlo conforme a los derechos humanos y la legislación internacional. Salga caro o barato.
#83 Y donde dice la legislacion internacional que tienes que dar sanidad gratis a los inmigrantes ilegales??? pero si no lo hace nadie!!! ni un solo pais de nuestro entorno!!!!
#36 sin haber leído la propuesta concreta de Ciudadanos, y sin ánimo de ofender sino sólo por el debate: ¿Considerarías racista si en dicha propuesta se excluye únicamente a inmigrantes, independientemente de su etnicidad? ¿Sería racista que dicha propuesta excluyera de la asistencia sanitaria tanto a un marroquí como a un estadounidense caucásico, ambos ilegales?
#43 En vez de racista pon xenofobo y estamos en las mismas.
#55 NO, no estamos en las mismas; no es xenofobia no darle sanidad gratis a inmigrantes ilegales, eso no lo hace nadie, ni un solo pais del mundo.
#63 Respondia a la pregunta de #43. No a si no dar sanidad gratis a inmigrantes es xenofobia.
Pero vamos, el hecho de que no lo haga nadie me parece irrelevante para valorar si es ético o no.
#74 y por que no es etico? que tiene que ver la etica?????
#77 Ein? Dejar sin atender a una persona que está enferma porque no tiene papeles? Tiene TODO que ver con la etica.
#36 No quiero ser abogado del diablo, ni quiero decir que estoy de acuerdo con ello, pero lo que ponen es que no haya cobertura TOTAL para los inmigrantes irregulares que no sean ni niños ni mujeres embarazadas
#36
Como hace el resto de Europa.
Decisión valiente y correcta.
#36 que tiene que ver con el racismo, hay residentes y nacionalizados así como españoles de nacimiento de otras razas. No veo que proponga ahí diferente a lo que tiene Alemania por ejemplo y no se les llama racistas...
#17 pues mira has sido el primer comentario que he leído que no sé basa en un ataque frontal a un partido en esta noticia.
Y concuerdo, pero esto es menéame y hasta que no sean las elecciones nos vamos a tragar noticias intentando echar mierda a todo lo que no sea de podemos. Entiendo que haya gente que piense que por menéame van a ganar las elecciones pero cansa la mayoría de comentarios y noticias Sean una Oda al fanatismo.
En resumen, se agradece tu comentario.
#47 Yo siempre he hablado así en Meneame. No me gusta caer en estereotipos.
No creo que vote a Ciudadanos porque su modelo de España es demasiado centralista para mi gusto, y porque su modelo económico es demasiado liberal (soy mas socialdemócrata). Y no votaré al PP porque se está demostrando que han tenido corrupción generalizada y no se han depurado. Pero yo sé por qué no voto a cada partido, y no es porque me he tragado la consigna de que son ultraderecha o tienen una agenda oculta.
Eso sí, nunca me habían votado positivo por defender que C's no es ultraderecha en Meneame. Y eso casi me asusta de lo raro que me resulta jaja, Meneame está virando a la derecha.
#51 vamos, yo creo que menéame está virando a panfleto, yo hecho de menos el de hace años, no me gusta que se hable tanto de política, porque cada uno tiene derecho a tener su ideología y su opinión política, y si ya es duro que se politice esto, por lo menos que pongan comentarios un poco más elaborados, sin caer en el ken, el coletas, el farlopa, Venezuela, facha, casta, y mil más.
Casualmente estoy como tú, aunque he descartado a dos partidos, pp y podemos, por eso mismo, porque se lo que no quiero. El problema es que no hay opciones, que espero que cambie la situación, que es poco probable.
Pero me temo que puede ser que sea las primeras elecciones que no vote.
#56 "vamos, yo creo que menéame está virando a panfleto"
quita el "creo".
#17 Ciudadanos no es ni derecha de izquierda, es la definición pura de populismo.
#17 http://archivo.dosmanzanas.com/index.php/archives/1335
#17 Ciudadanos dirá lo que quiera pero junto con el PSOE nos ha dejado al PPodrido en el gobierno. No me vale que dijera que le apoyo con unas condiciones porque todo el mundo sabía que el PP no iba a cumplir las clausulas anticorrupción (el PP es corrupción y debería dejar de existir para cumplir). Tanto Ciudadanos como el PSOE deberían haber roto el pacto para predicar con lo que dicen.
Pedro Sanchez no está para quitar la careta a nadie. Me recuerda al marciano de Mars Attacks "venimos en son de paz", Pedro y el niño que grito ¡Lobo!
#17 Los bvotantes de Ciudadanos que conozco (y son varios) son los típicos que dicen "yo ni de izquierdas ni de derechas" y luego son más fachas que Bertín Osborne. Otra cosa es que Pdro Snchez ande completamente perdido (o tome por tontos a todo el mundo).
#17 Es solo una intuición pero a lo mejor el eje derecha izquierda empieza a ser bastante inútil salvo para vender paquetes básicos a la gente menos espabilada.
#17 https://www.elplural.com/2015/03/01/rivera-lo-mismo-que-rajoy-defiende-dejar-sin-sanidad-a-los-inmigrantes-sin-papeles
http://www.europapress.es/sociedad/noticia-ciudadanos-aboga-dar-tarjeta-sanitaria-solo-ciudadanos-residentes-legales-espana-20150407122753.html
Al final: http://www.eldiario.es/desalambre/Albert-Rivera-sanitaria-inmigrantes-PSOE_0_487852164.html
Cositas así. En cataluña ya los conocen
#2 Nunca mires a las mujeres por fuera, míralas por dentro, dan mucho mas vértigo.
Sin embargo cuando veas al guapo de Ken, quédate con lo de fuera, no hay nada dentro.
#2 y viene de un nacionalista, demencial, que casualidad que los rivales de arrimadas son los separatistas, que por definicion, son xenofobos; mas aun, sus principios fundacionales, son el rechazo a todo lo de fuera.....
#2 prejuicios raciales, homófobos, étnicos y valores de competitividad
Pensaba que hablabas de los nacionalistas Catalanes.
El Psoe es un partido con dos caras, la de Pedro cuando llegan las elecciones y la de Susana que es la que lleva la voz cantante el resto de la legislatura...
Entonces intentar pactar con ellos en qué te convierte a ti, Pedrito?
Este es más tonto y no nace.
Hace un par de días como quien dice pactó con los cuñaos antes que con Podemos. Menudo pamplinas.
Me dan más asco que el PP y ciudadanos, mira que son traidores,...
#18 En vista a ello, y estoy de acuerdo contigo, coincidirás conmigo que el único partido decente que nos queda es Podemos, ¿no?
#22 Yo qué sé,...
#23 ¡Mansa!
VOX debe estar encantado de que el líder de la oposición hable de ellos. Esa propaganda que se lleva gratis.
Políticamente no me parece mala jugada que Sánchez critique a Ciudadanos. Le conviene situarlo a la derecha del PP para quitarle a éste su electorado más conservador. Además, parte del electorado de Ciudadanos procede del PSOE. Le interesa recuperar esos votos.
#25 A mi me parece una jugada muy mala. Puede perder un posible aliado (la única comunidad autónoma estable que tiene el PSOE gobierna con ellos) y es la clásica frase que te tienes que tragar en la maldita hemeroteca cuando te toca la política de verdad y tenga que hacer pactos con ellos.
#93 Conforme se acerquen las elecciones veremos más ataques de unos a otros. Por muy encarnizados que sean, si PSOE y Ciudadanos suman suficientes escaños, no tendrán ningún inconveniente en pactar. Un sillón reconcilia a los enemigos más declarados.
Este tío no sé si es más tonto o más subnormal. Es que no tiene crédito ninguno. Pero si era con los que querías formar Gobierno, mascachapas!
Pero la culpa de que no gobierne la "izquierda" es de Podemos por no haber dejado que gobernáramos nosotros, siguiendo el programa de esos.
Tiene la cara más dura que hormigón armado.
Entonces el PsoE se pegó a Vox como una lapa después del 20D?
Debes ser elecciones o algo porque pactar con C's, querer que una vez pactado Podemos se uniera como si nada, echar luego la culpa a Podemos y decir ahora esto cuando se apoyan o se permiten todas las decisiones del PP es de traca.
¿Estará preparando el terreno para pactar con el PP?
Bien dicho PPedro!
¿Por qué nombrar a VOX?
¿Por qué darle publi a un partido muerto, que lo ha intentado todo, incluso sumarse a la ola de reaccionarios que el año pasado y este están azotando al mundo?
¿Este es el hombre de estado, el que necesita el auge de un partido de extrema derecha para ser observado como un lider de izquierdas?
España es de los pocos países sin partido de extrema derecha y por el poder, Pedrito, ¿estás dispuesto a todo? miserable
Se ve que tiene miedo de que le adelanten, esta vez Ciudadanos y no Podemos, que va en caída libre. Lo normal: despotrica que algo queda.
Un mojón pa ti. Pedrito.
Ciudadanos está más allá de la derecha, pero mucho más. Estos quitarían sanidad, pensiones, indemnizaciones por despido y todo lo que no beneficie a los empresauros.
El Pedrito este ya demostró en su día que pactaría hasta con el Diablo con tal de ser él el presidente.
No sé cómo no le da vergüenza haber vuelto...
Y el PSOE, ¿ dónde está el PSOE?
Porque tengo la sensación que está tan cerca del PP que no se distinguen.
#100 PSOE no solo esta en la derecha, también lleva décadas instalado en la corrupción, más o menos como su amigo el PP. Solo cambian el tipo de promesas que nunca cumplen.
Hay que ser muy patán
#3 Ya te digo, dice que ciudadanos es el vox de la política española y llamarme tiquismiquis, pero el vox de la política española es VOX.
A la derecha de Dios Padre, como tiene que ser.
Me encanta este "prohombre" de la política española. Es muy gracioso
Pues bien que pactó con ellos para intentar ser Presidente.
LADRAN, luego cabalgamos, mucha gente se va a quedar escaldada por el resultado de ciudadanos...
artículos que son muy interesantes y útiles
http://fanfarma.com/jual-forex-asli-hanya-di-tempat-kami/
Hoy a Pdr Snchz le dijeron que estaba cayendo en picado su estimación de voto así que había que soltar la chorrada más gorda para dar señales de vida desde su cueva... y no defraudó
Como va a ser Ciudadanos el Vox de politica Española si ya hay un Vox en la politica Española??
huffingtonpost mierda progre